По предложению Юрия Лебедева приступаем к сравнительной оценке различных модификаций используемых при анализе и решении инструментов. Задачи или объекты для проведения анализа готов предоставлять, но предварительно считаю целесообразным обсудить процедуру.
Мне представляется, что сразу же замахиваться на сравнение процедур выполнения проектов в целом, было бы сложновато. Вариант работы - выбрать объект и провести его функциональный анализ (или потоковый, или иной другой инструмент использовать) в разных версиях. Авторы или сторонники различных модификаций могут предлагать свои варинаты.
Здесь хорошо бы обсудить, как будем отделить недостатки метода от проколов пользователя.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Ну, у нас же будет не спортивное соревнование с раздачей пряников. Кроме того, здесь на форуме есть достаточно людей, знакомых с разными версиями. Так что вполне можно обойтись без строго расписанного регламента.
Если при прочтении будет обнаружен какой-нибудь ляп, то довольно легко выяснится, чей это был ляп - исполнителя или методики.
Для красоты можно бы, конечно, назначить авторитетную комиссию (но именно как экспертов, а не жюри). На мой вкус, из присутствующих на форуме это могли бы быть
Кудрявцев,
Френклах,
Логвинов ,
Фейгенсон.
Меня вполне устроил бы разбор моих полетов этими людьми. Двое из них в разное время занимались этим без скидок на обстоятельства. Бывало тяжко, но интересно и поучительно.
Разумеется, первым делом нужно спросить этих людей, подписываются ли они под эту работу. Спрашиваю :-)
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
...как то беспокойно - почему нет до сих пор на этой ветке самого неутомимого участника всех дискуссий?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Накаркаешь!
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Давайте попробуем.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Григорий, Вы в каком качестве подписываетесь: игрока или эксперта? Или на оба сразу?
PS: поскольку это все же будет не соревнование, то не вижу ничего плохого кроме хорошего в чьем бы то ни было "двойном" участии.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Если Вы про меня - то меня в этом процессе будет интересовать только его конечный результат. Мешать корифеям работать не буду, поскольку практическая работа и обсуждение идей - разные жанры. Результат изучу с удовольствием. Надеюсь, не я один такой.
Удачи участникам проекта!
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Посмотрим, как пойдёт:)
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Хотелось бы и поиграть, и пообсуждать, по возможности.
Предлагаю такой вариант:
1. Выбираем инструмент для работы. Предлагаю по горячим следам взять ФА.
2. Я готов назвать объект, для которого надо построить функциональную схему и поставить задачи.
3. для обдумывания определяем некоторый срок (это уже часть регламента), после чего высылаем материалы кому-то (еще это надо бы определить) и публикуем их или не публикуем, а просто рассылаем среди участников.
4. Анализируем полученное (вижу здесь определенные трудности, их можно обсуждать сейчас, а можно после того, как ввяжемся в бой.
5. Пишем выводы от лица участников. Предлагаем всему сообществу наше мнение об удобствах и неудобствах различных версий инструментов.
В общем, все, как при отборе оружия для армии.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Ну, наверное, как-то так.
Единственный пункт в регламенте, на котором я бы настаивал: победитель выявляться не будет. Попытки в этом направлении будут пресекаться модератором.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
С общей идеей отказа от борьбы за призовые места согласен. Но какие-то рекомендации дать от имени работавшей группы можно будет? Скажем, мы считаем, что подход А удобен для работы с технологиями, а подход Б хорошо себя показал при работе с многоэлементными объектами...
Или Вы хотели бы просто попробовать разные подходы и концепции?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
По поводу разных типов проектов я как раз могу дать более менее общие рекомендации, что для какого проекта лучше подходит.
Виды проектов и наиболее соответствующие им типы моделей:
1. Имеется клубок взаимосвязанных задач разного уровня и если решать их все - не хватит никакого времени и средств
Для такого типа проекта подходит подтроение дерева текущей реальности (причинно следственная диаграмма взаимосвязанных нежелательных эффектов и сопутствующих фактов) и выбор ключевых задач или другие методы, ориентированные именно на поск ключевых задач.
Есть разные определения ключевой задачи.
Я под таковой понимаю задачу, решение которой "валит" всё дерево.
2. Необходимо усовершенствовать неплохую систему (по разным причинам) - снизить себестоимость, повысить функциональность и т.д.
Для такого типа проектов подходит построение функциональной модели.
При этом функциональные модели могут быть разными - как компонентными (с названиями действий над стрелочками) так и процессными (внутри квадратика записывается функция в широком толковании, а стрелочки показывают связь)
3. Необходима концепция новой системы, отвечающее запросам клиента, которые неизвестны
Для такого типа проектов сначала строится функциональная модель действий клиента в существующих условиях с существующими системами (нашими или конкурентов), затем выявляются недостатки и, затем, строится дерево текущей реальности для этих недостатков, чтобы выявить ключевые (проблемы клиента)
Затем строится функциональная модель системы устраняющей эти ключевые недостатки (проблемы клиента) которая затем и совершенствуется.
Т.е. этакий комбинированный подход.
Для анализа сложных и средней сложности задач (не проектов) можно построить относительно простую функциональную модель, или простую причинно-сведственную диаграммку нежелательных эффектов, или карту проблемной ситуации, или использовать оператор инвертирования, или...
Вот тут я, честно говоря и "плыву" - в каждом случае лучше работает что-то одно, а случаи разные.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Юра, мне кажется неразумным закладываться на "разбор полетов". Здесь может быть любопытен другой формат. с пояснением развилок. Т.е. делаем анализ и комментируем "вот здесь была развилка, пошли налево потому что..."
И вот эти самые "потому что" могут быть очень полезными. Иногда есть железные аргументы, куда идти. Иногда этот выбор делается интуитивно. В "парадном" решении, которое затачивается "под разбор", такие вещи старательно заметаются под коврик. А тут они особый интерес представляют.
А поучаствовать готов, посильно.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Какой топор точить и какую дробь в патроны сыпать? Это я к тому - дерево текущей реальности по прописям Голдрата строим или есть еще какие то варианты?
Кстати, Юра, помнишь, сколько раз я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня? И сколько раз меня били за это по лысеющей макушке? :-)
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Сергей, приветствую!
Может быть, не для этой ветки, но, Сергей, можно чуть подробнее? Пусть даже на примере условной системы: "ваши" делают (1) анализ ПСЦ устоявшимся (просто существующим --> рекомендованным к применению --> приказанным) способом, а предлагается начать (2) анализ с ПСЦ верхнего уровня.
Ну, пояснить - в чем разница между (1) и (2)?
Спасибо,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Алексей, доброе утро.
Извини, в силу краткости поста неясно описал детали. Имел в виду другое. Если помнишь, каноническим считалось начинать анализ с ФА, сформулировать задачи тримминга, потом с учетом специфики проблемы сделать потоковый анализ и только потом обработать недостатки на ПСЦ.
Поскольку в момент начала работы многое непонятно, приходилось через ФА "пропихивать" все части системы. Включая те, к которым не было особых претензий. Тратили много сил и времени.
Я неоднократно пытался в самом начале пройти по ПСЦ. Не глубоко (потому и говорил о ПСЦ верхнего уровня). С их помощью локализовать проблемную часть системы и именно там и копать глубоко посредством ФА. Это позволяло опускаться минимум на 1, а иногда и на 2 системных уровня вниз и очень сильно экономило силы.
Но нарушало сложившуюся практику. За что и был бит неоднократно. Потому и возрадовался, увидев у Григория ту же самую простую мысль - прежде чем копать вглыбь, оглянись вокруг и выбери место... Особенно если имеется "клубок взаимосвязанных задач разного уровня"
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Я предпочитаю по Голдратту с небольшими модификациями.
Например с обязательным введением Х-фактора в случае если нежелательный эффект Б не вытекает из нежелательного эффекта А (или А и В, А или В) в 100 % случаев - нужно что-то ещё, но это что-то ещё неизвестно.
Хотя построение дерева текущей реальности - это коллективный процесс, когда коллектив (в процессе построения) поворачивается "мордой" к одной двум ключевым проблемам, которуе знать не хотел и пытался подменить другими.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
У Сушкова тоже хорошая методика, кстати - RCA+
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
http://www.xtriz.com/publications/RCA_Plus_July2011.pdf
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Только так и подхожу к разбору. И не понимаю, как можно по-другому!?
Этап I
1.1. Описание проблемной ситуации.
1.2. Выбор системы Х, ответственной за проблемную ситуацию, по оператору: "Без какой системы ситуация не возникает/исчезает?".
Это, как я понимаю, и есть ПСЦ на самом верхнем уровне.
1.3. Формулирование ГПФ выявленной системы Х.
1.4. Выводы по Этапу I:
Этап II
2.1. Изучение эволюции системы Х.
И т.д.
Может быть, работа на этой ветке поможет, пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику?
Успехов,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Сергей, спасибо за важное замечание. Будет интересно посмотреть как конкретно проводится "прицеливание". Как понимаю, это не всегда просто, не все ситуации удается сразу же прогнать по цепочке? Будет очень здорово воспользоваться опытом конкретных работ. Завтра попробую поставить описание проблемной ситуации, давайте посмотрим, получится ли воспользоваться Вашим подходом для предварительного сужения поискового поля.
Или здесь возможно будет применить какие-то иные инструменты?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Алекс, по описанию это не совсем ПСЦ, но пока спорить не будем, очень скоро у Вас появится прекрасная возможность реально показать, как Вы это делаете
Коллеги, мы тут все из разных организаций, имеем очень разный опыт. Единственное, в в чем я уверен, никто из нас не знает "сложившуюся практику" во всей ее полноте. Поэтому призываю хотя бы на этой ветке обходиться по возможности без высокопарных речей, не несущих информации.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
А почему слова, что нужно, "... пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику? могут считаться высокопарными. Если все хорошо, то зачем вообще что-то искать и сравнивать, ведь "от добра добра не ищут..."? И чего тогда ожидать от заявленной темы - просто "бульк"?
Прошу прощения, если уж слишком буквально понимаю и использую слова Сергея. Конечно, это некая фигура речи, смайлик вижу. Но все же - может ли считаться нормальной сложившаяся практика, по отношению к которой рождаются такие эпитеты?
Успехов,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Сергей, я, в общем-то, именно это и имел ввиду. Разбор полетов как на проекте для заказчика здесь, конечно, не нужен.
Что до RCA, то его все все равно применяют хотя бы в голове. Без этого все равно никак. Собственно говоря, без этого получается абстрактная модель системы вообще без привязки к задаче. Ты просто пытался это дело формализовать и ввести в явном виде.
Причем, это ведь идея не только Григория. Если еще помнишь, здесь, в Корее, тоже начинают с RCA. О качестве их работы не говорю, говорю о принятом порядке действия. Правда, я знаю версию Samsung SDI, она получена ими в конечном счете от Сушкова.
Александр, конечно, нам нужно будет попытаться сформулировать какие-то выводы (хотя сильно подозреваю, что каждый сделает выводы свои и свести их вместе будет сложно). Я против соревнований и выводов о том, кто лучше.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Добавлю(как раз сижу на работе и разглядываю здешние RCA):
Приехав в Корею, я выяснил, что я, оказывается, всегда знал про RCA, но не знал, что это так называется. Это из тех простых инструментов, которые хороши как раз не тем, что кто-то их выдумал, а тем, что кто-то (в данном случае, как я понимаю - В. Сушков?) дал себе труд их в явном виде расписать.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Предлагаю вниманию почтенной публики следующий объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость баллончика с лаком для волос.
Может быть для начала рассмотрим ситуацию именно так, как она воспринимается с самого начала проекта - все имеют общее представление об этом объекте, но не более.
Я представляю себе процесс работы таким образом - участники, желающие попробовать какой-то подход, версию анализа стартуют именно с того объема информации, который им уже известен или доступен при широком поиске в интернете.
Было бы на мой взгляд неплохо собрать варианты такого начального описания и потом уже их разместить на сайте. Не для того, чтобы определить кто лучше, а чтобы первый же выставленный вариант не задал остальным участникам определенный вектор инерции.
Вместе с вариантами первого описания можно было бы ознакомиться и с уникальными вопросами.
Возможно, это выглядит громоздко, но я пока не вижу более изящных вариантов.
Если, конечно, не проводить коллективную работу по какому-то выбранному всеми способу, или любым другим. (Мне, как человеку жадному, было бы интересно увидеть все из обсуждаемых здесь вариантов и Александра Привеня, и Алекса Захарова,и RCA, и всех-всех всех).
Ваши мнения: устроил ли объект, насколько подробно он должен быть описан и по какой процедуре предпочитаете работать.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Александр Владимирович, я искренне благодарю Вас за приглашение к работе и с радостью принимаю это приглашение. Тем не менее, я не буду никак комментировать работу других участников проекта и не буду высказывать никакие мнения об улучшении известных инструментов, поскольку речь идет о профессиональной практической работе, выполняемой профессионалами своего дела, к коим я пока еще не принадлежу.
Я вижу свое возможное участие только в одном: представить свою версию решения задач (не знаю пока что, скольких) и вынести ее на суд компетентного жюри. Задачи практические - практикам и судить, пригоден будет мой подход или не очень. Не "лучше или хуже других" (я целиком и полностью поддерживаю здесь Юрия Лебедева - никаких победителей!), а именно "пригоден или не пригоден для решения тех или иных задач" (да - нет), естественно, с учетом того, что хороший метод должен быть применим и без личного участия его автора.
С уважением,
Александр.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Вопрос, опасение и предложение:
(1) Именно технологию производства баллончика с лаком для волос будем анализировать?
(2) По формулированию функций ТС (устройство) были споры. Боюсь, что с функциональным анализом технологии (процесс) будет еще сложнее.
(3) Для начала взять ТС (устройство).
Спасибо,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Пардону просим. Снизить себестоимость баллончика. С Вашего позволения исправлю в исходном тесте.
Страницы