Сравнение технологий анализа и решения задач

По предложению Юрия Лебедева приступаем к сравнительной оценке различных модификаций используемых при анализе и решении инструментов. Задачи или объекты для проведения анализа готов предоставлять, но предварительно считаю целесообразным обсудить процедуру.

Мне представляется, что сразу же замахиваться на сравнение процедур выполнения проектов в целом, было бы сложновато. Вариант работы - выбрать объект и провести его функциональный анализ (или потоковый, или иной другой инструмент использовать) в разных версиях. Авторы или сторонники различных модификаций могут предлагать свои варинаты. 

Здесь хорошо бы обсудить, как будем отделить недостатки метода от проколов пользователя. 

Форумы: 

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Ну, у нас же будет не спортивное соревнование с раздачей пряников. Кроме того, здесь на форуме есть достаточно людей, знакомых с разными версиями. Так что вполне можно обойтись без строго расписанного регламента.
Если при прочтении будет обнаружен какой-нибудь ляп, то довольно легко выяснится, чей это был ляп - исполнителя или методики.
Для красоты можно бы, конечно, назначить авторитетную комиссию (но именно как экспертов, а не жюри). На мой вкус, из присутствующих на форуме это могли бы быть
Кудрявцев,
Френклах,
Логвинов ,
Фейгенсон.
Меня вполне устроил бы разбор моих полетов этими людьми. Двое из них в разное время занимались этим без скидок на обстоятельства. Бывало тяжко, но интересно и поучительно.
Разумеется, первым делом нужно спросить этих людей, подписываются ли они под эту работу. Спрашиваю :-)

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Григорий, Вы в каком качестве подписываетесь: игрока или эксперта? Или на оба сразу?
PS: поскольку это все же будет не соревнование, то не вижу ничего плохого кроме хорошего в чьем бы то ни было "двойном" участии.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:
Накаркаешь!

Если Вы про меня - то меня в этом процессе будет интересовать только его конечный результат. Мешать корифеям работать не буду, поскольку практическая работа и обсуждение идей - разные жанры. Результат изучу с удовольствием. Надеюсь, не я один такой.

Удачи участникам проекта!

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
Григорий, Вы в каком качестве подписываетесь: игрока или эксперта? Или на оба сразу?
PS: поскольку это все же будет не соревнование, то не вижу ничего плохого кроме хорошего в чьем бы то ни было "двойном" участии.

Посмотрим, как пойдёт:)

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Хотелось бы и поиграть, и пообсуждать, по возможности.
Предлагаю такой вариант:
1. Выбираем инструмент для работы. Предлагаю по горячим следам взять ФА.
2. Я готов назвать объект, для которого надо построить функциональную схему и поставить задачи.
3. для обдумывания определяем некоторый срок (это уже часть регламента), после чего высылаем материалы кому-то (еще это надо бы определить) и публикуем их или не публикуем, а просто рассылаем среди участников.
4. Анализируем полученное (вижу здесь определенные трудности, их можно обсуждать сейчас, а можно после того, как ввяжемся в бой.
5. Пишем выводы от лица участников. Предлагаем всему сообществу наше мнение об удобствах и неудобствах различных версий инструментов.
В общем, все, как при отборе оружия для армии.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:
Ну, наверное, как-то так.
Единственный пункт в регламенте, на котором я бы настаивал: победитель выявляться не будет. Попытки в этом направлении будут пресекаться модератором.

С общей идеей отказа от борьбы за призовые места согласен. Но какие-то рекомендации дать от имени работавшей группы можно будет? Скажем, мы считаем, что подход А удобен для работы с технологиями, а подход Б хорошо себя показал при работе с многоэлементными объектами...
Или Вы хотели бы просто попробовать разные подходы и концепции?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу разных типов проектов я как раз могу дать более менее общие рекомендации, что для какого проекта лучше подходит.

Виды проектов и наиболее соответствующие им типы моделей:

1. Имеется клубок взаимосвязанных задач разного уровня и если решать их все - не хватит никакого времени и средств
Для такого типа проекта подходит подтроение дерева текущей реальности (причинно следственная диаграмма взаимосвязанных нежелательных эффектов и сопутствующих фактов) и выбор ключевых задач или другие методы, ориентированные именно на поск ключевых задач.
Есть разные определения ключевой задачи.
Я под таковой понимаю задачу, решение которой "валит" всё дерево.

2. Необходимо усовершенствовать неплохую систему (по разным причинам) - снизить себестоимость, повысить функциональность и т.д.
Для такого типа проектов подходит построение функциональной модели.
При этом функциональные модели могут быть разными - как компонентными (с названиями действий над стрелочками) так и процессными (внутри квадратика записывается функция в широком толковании, а стрелочки показывают связь)

3. Необходима концепция новой системы, отвечающее запросам клиента, которые неизвестны
Для такого типа проектов сначала строится функциональная модель действий клиента в существующих условиях с существующими системами (нашими или конкурентов), затем выявляются недостатки и, затем, строится дерево текущей реальности для этих недостатков, чтобы выявить ключевые (проблемы клиента)
Затем строится функциональная модель системы устраняющей эти ключевые недостатки (проблемы клиента) которая затем и совершенствуется.
Т.е. этакий комбинированный подход.

Для анализа сложных и средней сложности задач (не проектов) можно построить относительно простую функциональную модель, или простую причинно-сведственную диаграммку нежелательных эффектов, или карту проблемной ситуации, или использовать оператор инвертирования, или...
Вот тут я, честно говоря и "плыву" - в каждом случае лучше работает что-то одно, а случаи разные.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:

Меня вполне устроил бы разбор моих полетов этими людьми. Двое из них в разное время занимались этим без скидок на обстоятельства. Бывало тяжко, но интересно и поучительно.
Разумеется, первым делом нужно спросить этих людей, подписываются ли они под эту работу. Спрашиваю :-)

Юра, мне кажется неразумным закладываться на "разбор полетов". Здесь может быть любопытен другой формат. с пояснением развилок. Т.е. делаем анализ и комментируем "вот здесь была развилка, пошли налево потому что..."

И вот эти самые "потому что" могут быть очень полезными. Иногда есть железные аргументы, куда идти. Иногда этот выбор делается интуитивно. В "парадном" решении, которое затачивается "под разбор", такие вещи старательно заметаются под коврик. А тут они особый интерес представляют.

А поучаствовать готов, посильно.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Gregory Frenklach wrote:

Для такого типа проекта подходит подтроение дерева текущей реальности (причинно следственная диаграмма взаимосвязанных нежелательных эффектов и сопутствующих фактов) и выбор ключевых задач или другие методы, ориентированные именно на поск ключевых задач.

Какой топор точить и какую дробь в патроны сыпать? Это я к тому - дерево текущей реальности по прописям Голдрата строим или есть еще какие то варианты?

Кстати, Юра, помнишь, сколько раз я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня? И сколько раз меня били за это по лысеющей макушке? :-)

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Сергей, приветствую!

Sergey Logvinov wrote:

пн, 27/02/2012 - 08:19
(Много раз) ... я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня...

Может быть, не для этой ветки, но, Сергей, можно чуть подробнее? Пусть даже на примере условной системы: "ваши" делают (1) анализ ПСЦ устоявшимся (просто существующим --> рекомендованным к применению --> приказанным) способом, а предлагается начать (2) анализ с ПСЦ верхнего уровня.
Ну, пояснить - в чем разница между (1) и (2)?
Спасибо,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:
Сергей, приветствую!
Sergey Logvinov wrote:

пн, 27/02/2012 - 08:19
(Много раз) ... я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня...

Может быть, не для этой ветки, но, Сергей, можно чуть подробнее? Пусть даже на примере условной системы: "ваши" делают (1) анализ ПСЦ устоявшимся (просто существующим --> рекомендованным к применению --> приказанным) способом, а предлагается начать (2) анализ с ПСЦ верхнего уровня.
Ну, пояснить - в чем разница между (1) и (2)?

Алексей, доброе утро.

Извини, в силу краткости поста неясно описал детали. Имел в виду другое. Если помнишь, каноническим считалось начинать анализ с ФА, сформулировать задачи тримминга, потом с учетом специфики проблемы сделать потоковый анализ и только потом обработать недостатки на ПСЦ.

Поскольку в момент начала работы многое непонятно, приходилось через ФА "пропихивать" все части системы. Включая те, к которым не было особых претензий. Тратили много сил и времени.

Я неоднократно пытался в самом начале пройти по ПСЦ. Не глубоко (потому и говорил о ПСЦ верхнего уровня). С их помощью локализовать проблемную часть системы и именно там и копать глубоко посредством ФА. Это позволяло опускаться минимум на 1, а иногда и на 2 системных уровня вниз и очень сильно экономило силы.

Но нарушало сложившуюся практику. За что и был бит неоднократно. Потому и возрадовался, увидев у Григория ту же самую простую мысль - прежде чем копать вглыбь, оглянись вокруг и выбери место... Особенно если имеется "клубок взаимосвязанных задач разного уровня"

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Sergey Logvinov wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Для такого типа проекта подходит подтроение дерева текущей реальности (причинно следственная диаграмма взаимосвязанных нежелательных эффектов и сопутствующих фактов) и выбор ключевых задач или другие методы, ориентированные именно на поск ключевых задач.

Какой топор точить и какую дробь в патроны сыпать? Это я к тому - дерево текущей реальности по прописям Голдрата строим или есть еще какие то варианты?

Кстати, Юра, помнишь, сколько раз я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня? И сколько раз меня били за это по лысеющей макушке? :-)

Я предпочитаю по Голдратту с небольшими модификациями.
Например с обязательным введением Х-фактора в случае если нежелательный эффект Б не вытекает из нежелательного эффекта А (или А и В, А или В) в 100 % случаев - нужно что-то ещё, но это что-то ещё неизвестно.
Хотя построение дерева текущей реальности - это коллективный процесс, когда коллектив (в процессе построения) поворачивается "мордой" к одной двум ключевым проблемам, которуе знать не хотел и пытался подменить другими.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Sergey Logvinov wrote:

пн, 27/02/2012 - 10:36.
Я неоднократно пытался в самом начале пройти по ПСЦ. С их помощью локализовать проблемную часть системы и именно там и копать глубоко посредством ФА. Это позволяло опускаться минимум на 1, а иногда и на 2 системных уровня вниз и очень сильно экономило силы. Но нарушало сложившуюся практику.
... возрадовался, увидев у Григория ту же самую простую мысль - прежде чем копать вглубь, оглянись вокруг и выбери место... Особенно, если имеется "клубок взаимосвязанных задач разного уровня".

Только так и подхожу к разбору. И не понимаю, как можно по-другому!?
Этап I
1.1. Описание проблемной ситуации.
1.2. Выбор системы Х, ответственной за проблемную ситуацию, по оператору: "Без какой системы ситуация не возникает/исчезает?".
Это, как я понимаю, и есть ПСЦ на самом верхнем уровне.
1.3. Формулирование ГПФ выявленной системы Х.
1.4. Выводы по Этапу I:

  • За ситуацию ответственна система Х.
  • Для изменения/устранения системы Х необходимо изучить её эволюцию, т.к. её изменить/устранить, кроме как по законам эволюции, невозможно в принципе.

Этап II
2.1. Изучение эволюции системы Х.
И т.д.
Может быть, работа на этой ветке поможет, пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику?
Успехов,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Sergey Logvinov wrote:

Я неоднократно пытался в самом начале пройти по ПСЦ. С их помощью локализовать проблемную часть системы и именно там и копать глубоко посредством ФА. Это позволяло опускаться минимум на 1, а иногда и на 2 системных уровня вниз и очень сильно экономило силы. Но нарушало сложившуюся практику.
... возрадовался, увидев у Григория ту же самую простую мысль - прежде чем копать вглубь, оглянись вокруг и выбери место... Особенно, если имеется "клубок взаимосвязанных задач разного уровня".

Сергей, спасибо за важное замечание. Будет интересно посмотреть как конкретно проводится "прицеливание". Как понимаю, это не всегда просто, не все ситуации удается сразу же прогнать по цепочке? Будет очень здорово воспользоваться опытом конкретных работ. Завтра попробую поставить описание проблемной ситуации, давайте посмотрим, получится ли воспользоваться Вашим подходом для предварительного сужения поискового поля.
Или здесь возможно будет применить какие-то иные инструменты?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:

Только так и подхожу к разбору. И не понимаю, как можно по-другому!?
Этап I
1.1. Описание проблемной ситуации.
1.2. Выбор системы Х, ответственной за проблемную ситуацию, по оператору: "Без какой системы ситуация не возникает/исчезает?".
Это, как я понимаю, и есть ПСЦ на самом верхнем уровне.

Алекс, по описанию это не совсем ПСЦ, но пока спорить не будем, очень скоро у Вас появится прекрасная возможность реально показать, как Вы это делаете
Quote:
Может быть, работа на этой ветке поможет, пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику?
Коллеги, мы тут все из разных организаций, имеем очень разный опыт. Единственное, в в чем я уверен, никто из нас не знает "сложившуюся практику" во всей ее полноте. Поэтому призываю хотя бы на этой ветке обходиться по возможности без высокопарных речей, не несущих информации.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

пн, 27/02/2012 - 13:08
Коллеги, мы тут все из разных организаций, имеем очень разный опыт. Единственное, в в чем я уверен, никто из нас не знает "сложившуюся практику" во всей ее полноте. Поэтому призываю хотя бы на этой ветке обходиться по возможности без высокопарных речей, не несущих информации.

А почему слова, что нужно, "... пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику? могут считаться высокопарными. Если все хорошо, то зачем вообще что-то искать и сравнивать, ведь "от добра добра не ищут..."? И чего тогда ожидать от заявленной темы - просто "бульк"?
Sergey Logvinov wrote:

пн, 27/02/2012 - 08:19
... сколько раз я пытался уговорить наших начинать анализ с ПСЦ верхнего уровня? И сколько раз меня били за это по лысеющей макушке? :-)
пн, 27/02/2012 - 10:36
Это позволяло опускаться минимум на 1, а иногда и на 2 системных уровня вниз и очень сильно экономило силы. Но нарушало сложившуюся практику. За что и был бит неоднократно.

Прошу прощения, если уж слишком буквально понимаю и использую слова Сергея. Конечно, это некая фигура речи, смайлик вижу. Но все же - может ли считаться нормальной сложившаяся практика, по отношению к которой рождаются такие эпитеты?
Успехов,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Sergey Logvinov wrote:
lebedur wrote:

Меня вполне устроил бы разбор моих полетов этими людьми. Двое из них в разное время занимались этим без скидок на обстоятельства. Бывало тяжко, но интересно и поучительно.
Разумеется, первым делом нужно спросить этих людей, подписываются ли они под эту работу. Спрашиваю :-)

Юра, мне кажется неразумным закладываться на "разбор полетов". Здесь может быть любопытен другой формат. с пояснением развилок. Т.е. делаем анализ и комментируем "вот здесь была развилка, пошли налево потому что..."

И вот эти самые "потому что" могут быть очень полезными. Иногда есть железные аргументы, куда идти. Иногда этот выбор делается интуитивно. В "парадном" решении, которое затачивается "под разбор", такие вещи старательно заметаются под коврик. А тут они особый интерес представляют.

А поучаствовать готов, посильно.


Сергей, я, в общем-то, именно это и имел ввиду. Разбор полетов как на проекте для заказчика здесь, конечно, не нужен.
Что до RCA, то его все все равно применяют хотя бы в голове. Без этого все равно никак. Собственно говоря, без этого получается абстрактная модель системы вообще без привязки к задаче. Ты просто пытался это дело формализовать и ввести в явном виде.
Причем, это ведь идея не только Григория. Если еще помнишь, здесь, в Корее, тоже начинают с RCA. О качестве их работы не говорю, говорю о принятом порядке действия. Правда, я знаю версию Samsung SDI, она получена ими в конечном счете от Сушкова.

Александр, конечно, нам нужно будет попытаться сформулировать какие-то выводы (хотя сильно подозреваю, что каждый сделает выводы свои и свести их вместе будет сложно). Я против соревнований и выводов о том, кто лучше.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Добавлю(как раз сижу на работе и разглядываю здешние RCA):
Приехав в Корею, я выяснил, что я, оказывается, всегда знал про RCA, но не знал, что это так называется. Это из тех простых инструментов, которые хороши как раз не тем, что кто-то их выдумал, а тем, что кто-то (в данном случае, как я понимаю - В. Сушков?) дал себе труд их в явном виде расписать.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:

А почему слова, что нужно, "... пусть - не нарушить, а хоть как-то поколебать сложившуюся практику? могут считаться высокопарными. Если все хорошо, то зачем вообще что-то искать и сравнивать, ведь "от добра добра не ищут..."? И чего тогда ожидать от заявленной темы - просто "бульк"?
Алексей, конечно же не "все хорошо", в этом лучшем из миров. Но у всех нехорошо по разному. А попросил потому, что Вы не знаете о том, какова сложившаяся практика. У Вас нет статистики, нет даже достаточно полной информации о том, как работают в Алгоритме сегодня. Поэтому давайте не будем здесь пророками, не будем "видеть всех насквозь" и просто покажем, как конкретно работаем мы сами. Как бы выступим по гамбургскому счету, а не от имени профсоюза борцов.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Предлагаю вниманию почтенной публики следующий объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость баллончика с лаком для волос.
Может быть для начала рассмотрим ситуацию именно так, как она воспринимается с самого начала проекта - все имеют общее представление об этом объекте, но не более.

Я представляю себе процесс работы таким образом - участники, желающие попробовать какой-то подход, версию анализа стартуют именно с того объема информации, который им уже известен или доступен при широком поиске в интернете.
Было бы на мой взгляд неплохо собрать варианты такого начального описания и потом уже их разместить на сайте. Не для того, чтобы определить кто лучше, а чтобы первый же выставленный вариант не задал остальным участникам определенный вектор инерции.
Вместе с вариантами первого описания можно было бы ознакомиться и с уникальными вопросами.
Возможно, это выглядит громоздко, но я пока не вижу более изящных вариантов.
Если, конечно, не проводить коллективную работу по какому-то выбранному всеми способу, или любым другим. (Мне, как человеку жадному, было бы интересно увидеть все из обсуждаемых здесь вариантов и Александра Привеня, и Алекса Захарова,и RCA, и всех-всех всех).
Ваши мнения: устроил ли объект, насколько подробно он должен быть описан и по какой процедуре предпочитаете работать.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

content manager wrote:
Мне, как человеку жадному, было бы интересно увидеть все из обсуждаемых здесь вариантов и Александра Привеня, и Алекса Захарова,и RCA, и всех-всех всех

Александр Владимирович, я искренне благодарю Вас за приглашение к работе и с радостью принимаю это приглашение. Тем не менее, я не буду никак комментировать работу других участников проекта и не буду высказывать никакие мнения об улучшении известных инструментов, поскольку речь идет о профессиональной практической работе, выполняемой профессионалами своего дела, к коим я пока еще не принадлежу.

Я вижу свое возможное участие только в одном: представить свою версию решения задач (не знаю пока что, скольких) и вынести ее на суд компетентного жюри. Задачи практические - практикам и судить, пригоден будет мой подход или не очень. Не "лучше или хуже других" (я целиком и полностью поддерживаю здесь Юрия Лебедева - никаких победителей!), а именно "пригоден или не пригоден для решения тех или иных задач" (да - нет), естественно, с учетом того, что хороший метод должен быть применим и без личного участия его автора.

С уважением,

Александр.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

content manager wrote:

вт, 28/02/2012 - 09:32
... объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость производства баллончика с лаком для волос.
... все имеют общее представление об этом объекте, но не более.

Вопрос, опасение и предложение:
(1) Именно технологию производства баллончика с лаком для волос будем анализировать?
(2) По формулированию функций ТС (устройство) были споры. Боюсь, что с функциональным анализом технологии (процесс) будет еще сложнее.
(3) Для начала взять ТС (устройство).
Спасибо,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

priven wrote:
content manager wrote:
Мне, как человеку жадному, было бы интересно увидеть все из обсуждаемых здесь вариантов и Александра Привеня, и Алекса Захарова,и RCA, и всех-всех всех

Александр Владимирович, я искренне благодарю Вас за приглашение к работе и с радостью принимаю это приглашение. Тем не менее, я не буду никак комментировать работу других участников проекта и не буду высказывать никакие мнения об улучшении известных инструментов, поскольку речь идет о профессиональной практической работе, выполняемой профессионалами своего дела, к коим я пока еще не принадлежу.

Я вижу свое возможное участие только в одном: представить свою версию решения задач (не знаю пока что, скольких) и вынести ее на суд компетентного жюри. Задачи практические - практикам и судить, пригоден будет мой подход или не очень. Не "лучше или хуже других" (я целиком и полностью поддерживаю здесь Юрия Лебедева - никаких победителей!), а именно "пригоден или не пригоден для решения тех или иных задач" (да - нет), естественно, с учетом того, что хороший метод должен быть применим и без личного участия его автора.

С уважением,

Александр.

Договорились. (Поскольку обо всем этом мы уже предварительно договорились, то доп клятвы не требовалось).

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:
content manager wrote:

вт, 28/02/2012 - 09:32
... объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость производства баллончика с лаком для волос.
... все имеют общее представление об этом объекте, но не более.

Вопрос, опасение и предложение:
(1) Именно технологию производства баллончика с лаком для волос будем анализировать?
(2) По формулированию функций ТС (устройство) были споры. Боюсь, что с функциональным анализом технологии (процесс) будет еще сложнее.
(3) Для начала взять ТС (устройство).
Спасибо,
AlexZ

Пардону просим. Снизить себестоимость баллончика. С Вашего позволения исправлю в исходном тесте.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

content manager wrote:
Предлагаю вниманию почтенной публики следующий объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость баллончика с лаком для волос.

Как я понимаю - это проект второго типа.
Я бы начал с функциональной модели как для балончика так и для технологии его производства,
Если задача ставится уже (в основном технология) то сначала поэлементный анализ самого балончика, который пригодится в качестве дополнительного критерия для ранжирования операций.
Возможно, позволит свёртывать технологические операции для вспомогательных элементов деталей балончика "пучками".

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

вт, 28/02/2012 - 11:12.
Как я понимаю - это проект второго типа. Я бы начал с функциональной модели как для балончика, так и для технологии его производства...

content manager wrote:

28/02/2012 - 11:17
Григорий, дайте коллегам немного времени, чтобы придти к собственным версиям.

Предлагаемая работа имеет смысл, когда обеспечена сравнимость результатов, что означает один исходный пункт для всех. Уже выложена информация про конкретную ТС "балончик"? Или предлагается взять информацию из Википедии, литературы или любых других источников?
Спасибо,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:

Предлагаемая работа имеет смысл, когда обеспечена сравнимость результатов, что означает один исходный пункт для всех. Уже выложена информация про конкретную ТС "балончик"? Или предлагается взять информацию из Википедии, литературы или любых других источников?

Поскольку мы решили не устраивать соревнование - кто лучше решит задачу или кто ближе подойдет к контрольному ответу, то одинаковость условий строго говоря тоже не нужна.
Но я готов буду дать и более подробные данные, если без этого никак. Вернее, даже обязательно дам, после выполнения первого подхода к снаряду. Так же как постепенно выясняются условия в проекте). Или можете взять в Вики, и снижать себестоимость того баллончика. Интересен подход - вот есть у Вас перечень элементов из Вики - как будете работать в рамках своего подхода.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Прошу прощения за занудство...

content manager wrote:

вт, 28/02/2012 - 12:10.
Буду готов дать более подробные данные, если без этого никак. Вернее, даже обязательно дам, после выполнения первого подхода к снаряду.

Организационные вопросы:
1. Что должно входить в первый подход? Ну, хотя бы укрупненно: описание ситуации --> компонентная, структурная, функциональная и др. модели --> выявление НЭ --> построение ПСЦ и выявление КНЭ --> перечень задач?
2. Какой объем материалов по первому подходу в листах (верхний лимит)?
3. Последняя (deadline) дата присылки материалов?
4. Присылать материалы на сайт редактору?
Что забыл?
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

content manager wrote:

Я представляю себе процесс работы таким образом - участники, желающие попробовать какой-то подход, версию анализа стартуют именно с того объема информации, который им уже известен или доступен при широком поиске в интернете.
Было бы на мой взгляд неплохо собрать варианты такого начального описания и потом уже их разместить на сайте. Не для того, чтобы определить кто лучше, а чтобы первый же выставленный вариант не задал остальным участникам определенный вектор инерции.
Вместе с вариантами первого описания можно было бы ознакомиться и с уникальными вопросами.
Возможно, это выглядит громоздко, но я пока не вижу более изящных вариантов.
...Ваши мнения: устроил ли объект, насколько подробно он должен быть описан и по какой процедуре предпочитаете работать.

Александр,
Я правильно понял, что для начала просто все вместе собираем исходную информацию и потом, все вместе же, придумываем описание этой исходной системы - до всякого начала анализа? Или я чего-то не понял?
Может быть, тогда лучше поискать в инете какое-нибудь сколько-то детальное описание какой-то системы и исходить из него?

Первые очевиднейшие вопросы, без которых нечего обдумывать даже в предварительном варианте:
1.Так, технологию все-таки, берем или нет?
2.Баллончик или баллончик с лаком? Соответственно, себестоимость баллончика, себестоимость лака, себестоимость процесса?
3.Предполагаемый объем выпуска
4. Система уже в серии или пока в R&D?
5.Основные параметры системы:
- срок хранения
- срок использования после первого использования
- требования Киотского протока учитываем?
- допустимо ли менять состав собственно лака
- допустима ли замена алюминия на что-то
- допустимо ли изменение формы
- чьи стандарты бопасности (US, EU, Russia)?
-
ну, остальное в интернете.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:
Организационные вопросы:
1. Что должно входить в первый подход? Ну, хотя бы укрупненно: описание ситуации --> компонентная, структурная, функциональная и др. модели --> выявление НЭ --> построение ПСЦ и выявление КНЭ --> перечень задач?

Предполагается, что это будет формирование собственной схемы решения. Для определения перечня инструментов ведь совершенно необязательно знать, почем заказчик покупает растворитель и какова толщина стенки баллона. Если исходить из традиций "Алгоритма", то представьте себе, что предстоит DGS, на котором клиент расскажет о деталях процесса, а ему нужно будет встречно рассказать о RoadMap.
Quote:
2. Какой объем материалов по первому подходу в листах (верхний лимит)?
Делайте, как у Вас принято.
Quote:
3. Последняя (deadline) дата присылки материалов?
Сегодня вечером выставлю более подробную информацию.
Quote:
4. Присылать материалы на сайт редактору?
Да.
Quote:
Что забыл?
?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur]<br /> [quote wrote:
Я правильно понял, что для начала просто все вместе собираем исходную информацию и потом, все вместе же, придумываем описание этой исходной системы - до всякого начала анализа? Или я чего-то не понял?
Может быть, тогда лучше поискать в инете какое-нибудь сколько-то детальное описание какой-то системы и исходить из него?
Я дам описание системы. Пока предполагается, что участники расскажут о своих планах решения.

Quote:
Первые очевиднейшие вопросы, без которых нечего обдумывать даже в предварительном варианте:
1.Так, технологию все-таки, берем или нет?
Нет, требуется только снизить себестоимость баллончика с лаком, не меняя техпроцесс как таковой.
Quote:
2.Баллончик или баллончик с лаком? Соответственно, себестоимость баллончика, себестоимость лака, себестоимость процесса?
3.Предполагаемый объем выпуска
4. Система уже в серии или пока в R&D?
5.Основные параметры системы:
- срок хранения
- срок использования после первого использования
- требования Киотского протока учитываем?
- допустимо ли менять состав собственно лака
- допустима ли замена алюминия на что-то
- допустимо ли изменение формы
- чьи стандарты бопасности (US, EU, Russia)?

Выпуск - единицы миллионов в год, продукт серийный. У меня есть ответы на все эти вопросы, вечером постараюсь описать подробно, но насколько они действительно нужны для построения функциональной схемы?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Александр Кудрявцев wrote:
У меня есть ответы на все эти вопросы, вечером постараюсь описать подробно, но насколько они действительно нужны для построения функциональной схемы?

Понятия не имею. Я ведь пока не знаю, где будут недостатки и ресурсы.
Но практика показывает, что потом добиться от клиента информации почти невозможно.
Поэтому можно рассматривать мои вопросы как начало выполнения первого пункта roadmap:
...
1. Подвесить клиента на дыбу и пытать, пока не признается
...

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

content manager wrote:
...после выполнения первого подхода к снаряду.

Очень важно при выборе метода понять - кто "рулит" предприятием.
Вопрос довольно важный - при ошибке в оценке может получиться нестыковка с выбранным методом снижения издержек.
"Рулить" могут: производство, маркетинг, инженерная служба, контроль качества, администрация ...
Для каждого случая лучше подходит "свой" метод "входа"
Например, производство "на ура" воспримет Lean - т.е. анализ потока создания ценности и снижение "потерь" на пути этого потока.
Для контроля качества больше методы шесть сигма подходят - они "возжелают" снизить издержки за счёт снижения вариабельности процесса - Six Sigma.
Инженерная служба скорее всего ухватится за построение функциональных моделей для технологий чтобы повысить соотношение ценность/затраты - Process VE
Маркетиг и отдел разработок благосклонно отнесутся к построению функциональных моделей самого продукта - Design VE
А администрация (чистые управленцы) возрадуются поиску выявлению и устранению системных ограничений - TOC.

Затем ещё до построения моделей я запросил бы данные о стоимости комплекующих и материалов.
Иногда эти вещи не пересматриваются годами, а мир меняется и цены меняются.
Потом прошёлся бы по производству и посмотрел, где скапливается "незавершёнка", бракованная продукция - типы и количество брака.
Ну и на склад готовой продукции заглянул бы, конечно.
Это мне бы возможно дало "залежи" относительно легко снижаемых издержек и явные болевые точки.

Вот такой вот "первый подход"

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Gregory Frenklach wrote:

Очень важно при выборе метода понять - кто "рулит" предприятием.
Вопрос довольно важный - при ошибке в оценке может получиться нестыковка с выбранным методом снижения издержек.
С важностью вопроса согласен. Как думаете это определять?
Факт из реальности - работу заказала инженерная служба - центр R&D предприятия. Более детально в сложностях внутрифирменного общения удалось разобраться примерно через два месяца после начала работы (дело неспешное, требует доверительных отношений и проч бантиков). Пока более подробной информации у Вас нет.

По остальным вопросам:
Производством просят не заниматься, технология сборки приобретена у первоклассного поставщика и их устраивает. Туда так и не пустили за все время. Только сам продукт. На складе не смотрели, но по словам заказчика продукт весьма востребован и улетает как горячие пирожки.
Данные о стоимости материалов есть, позже дам, но поиск более дешевых поставщиков в интернете не прокатывает как направление решения, они ищут не хуже и нашли самое дешевое из надежного.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Согласитесь, что я должен был это спросить:)
Значит вданной ситуации входить придётся "входить" через ФСА товара.
Ещё до построения всяких моделей я бы хотел опрделиться с так называемыми Product Cost Drivers
Я имею в виду 3 списка составляющих деталей:
50% стоимости продукта - высокая стоимость
40% стоимости продукта - средняя стоимость
10% стоимости продукта - низкая стоимость
Помещение составляющей в тот или иной список идёт не только по стоимости, но и по количеству единиц в продукте.
Т.е. если в продукте 100 одинаковых винтов по 5 копеек - стомость этой единицы продукта 5 руб.
Например у Вас получится что в продукте 3 единицы высокой стоимости (около 50% стоимости продукта), 5 единиц средней стоимости (около 40% стоимости продукта) и остальное единицы низкой стоимости (10 % стоимости продукта)
Далее ещё до построения модели я бы перешёл к более углублённому анализу "стоимостной среды" (т.е что влияет на стоимость), но Вы сказали, что у клиента всё в порядке с этим делом - идеально подобранные комплектующие и отлаженный процесс:)
Поэтому следующий шаг это определение возможных направлени снижения стоимости кандидатов из первых двух списков:
1. Собственно перекоструирование - тут буду строить матрицы взаимодействий, функциональнуе модел, искать нежелательные эффекты и свёртывать ("классика" технического ФСА)
2. Снижение стоимости существующих компонентов - за счёт попыток "надавить" на поставщиков за счёт например укрупнения заказов или как либо ещё (под это дело (технари) не заточены, поэтому заниматься этим должен "покупатель" заказчика в группе.
3. Ещё раз проверить возможность замены комплектующих на более дешёвые - тоже работа не наша её делает заказчик
4. Проверить возможность снижения цены за счёт так называемого "аутсорсинга" - делать не самим, а где-то - иногда это позволяет серьёзно снизить издержки.
5.Ограничение набора функций товара только теми, которыми потребитель пользуется и которые имеют для него ценность в данном виде товара (а вот тут возможна и замена "ценностей" в дальней перспективе)
Наибольшее снижение может дать любое направление, в зависимости от вида товара.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Григорий пишет о том, что хотелось бы узнать в идеале.
К сожалению, так не бывает.
Подобную информацию ("кто рулит" и настоящую структуру материальной себестоимости) удается узнать крайне редко.
Но тем не менее,какая-то информация о цене комплектующих и материалов нужна совершенно обязательно (пусть не полная - какая есть). У нас же Cost reduction project.
В противном случае придется выбирать из цен в интернете и ошибка будет от забора до обеда.
Насчет того, кто рулит. Ответ: R&D - исчерпывающий. Опять-таки, так не бывает (кто-то ведь рулит и арундей!), но в этом случае нужно исходить из чисто материальной себестоимости. Раз уж на производство нас не пустят.
Хотя информации о процессе довольно много, но чисел, конечно, никто не приводит.
Было бы неплохо узнать какие-то данные про выход годных и совсем уж хорошо - о причинах брака. Даже без анализа производства, просто зная основные процессы, можно увидеть проблемный узел или материал.
Про то, с чего начинать.
Согласен с Григорием, но в результате (раз уж производство для нас закрыто), то начинать нужно все-таки с информации о массе и цене всех материалов и комплектующих.
Если есть хоть какой-то чертеж - хорошо (там есть различия в конструкциях).
После получания информации о массах и ценах нужно
А) оценить их ценовую значимость
Б) делать типовой ФА, возможно, если получится, сделав упор на наиболее значимых компонентах.

PS: посылаю Александру Николаевичу по почте небольшой вордец с информацией. Внимательно еще не смотрел, но может пригодится. Сюда не выкладываю, чтоб не засорять эфир. Или пишите мне в личку - вышлю.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Строить модель мы можем двумя способами:
а. От процесса:
Нажать (пальцем) на "кнопку" -> Открыть клапан->Соединить внутренний объём баллона с воздухом->Превратить жидкую фазу "выталкивателя лака в газообразную->Подать лак к соплу -> Распылить лак (на волосы)

Такие же процессы мы должны будем записать и для других стадий жизненного цикла системы, кроме стадии нормальной работы (смотри выше): изготовление, транспортировка, подготовка к работе, хранение, обслуживание, прекращение работы, утилизация...

Для каждой стадии процесса мы будем искать возможные нежелательные эффекты источниками которых будут ресурсы: самого баллончика, среды, соседних систем, хеловеческого фактора, надсистемы.

б. От устройства:
Эта методика стала классикой:
Т.е. мы расписываем компоненты баллончика, строим матрицу взаимодействий (если надо) для каждого компонента определяем функцию, ранжируем функции, строим таблицу функций и компонентов (чтобы определиться с теми функциями в выполнении которых участвуют и другие компоненты, определяемся с ресурсами для каждой функции (нормальный, избыточный, недостаточный), определяем стоимостную значимость компанентов, определяем проблемную значимость компонентов, определяем функциональную значимость компонентов и смотрим на области несооответствия.
Затем можно поиграть с идеально-функциональным моделированием.

Лично я люблю и первый и второй подходы...

P.S. Есть ещё MUST анализ - разложить каждую стадию жизненного цикла по уровням: результат (удовлетворённая потребность) метод достижения результата, технология, на которой базируется метод (набор эффектов, связанных друг с другом - принцип действия), средство (техническое в данном случае) реализующее технологию и, наконец, "вся упаковка" - конкретная реализация системы на уровне "параметры"
Затем а заказчиком определяется уровень (результат, метод и.т.д.) приемлемых для него изменений.
Затем выявляются возможные алтернативы на разрешённых уровнях изменений и сравниваются по функциональным и стоимостным показателям с существующей системой, но это уже потом - на стадии решения задач.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вдогонку...
Вообще любую техническую систему с целью полноты анализа стоит рассматривать:
а. И как устройство (являющееся частью надсистемы и состоящее из компонентов) - этакая пространствення структура
б. И как процесс (являющийся частью более общего процесса и состоящий из операций) - этакая временная структура
в. Как нежелательный эффект (или набор нежелательных эффектов), у которого есть причина и следствие - этакая причинно-следственная структура.

Если рассматривать систему, как конкретный носитель заданной функции (вот эта конкретная система для распыления лака, а не система для распыления вообще) то а. - это вертикальная ось системного оператора, а б. горизонтальная (временная)

PSM (картрирование проблемной ситуации) связано с в.

Баллон с лаком

Баллон с лаком для волос.

Мы можем разделить объект на две основные части собственно баллон и хим композиция.
Себестоимость частей объекта в процентах можно видеть на рис 1.

02442-7.jpg
Рассмотрим части хим композиции. Она включает в себя собственно лак (это два полимера, которые стоят 8 и 4 процента, композицию из трех спиртов, набирающих в совокупности 12 % (11+1+ 0,01), выталкивающий газ (один из фреонов с кодировкой R152A), - 37%. И парфюмерную отдушку 1% - всего 62%
Сборка банки и закачка в нее композиции обходится в 6%.
Собственно банка, крышка, донышки, актуатор (механизм, на который мы давим и внутри которого повышенное давление преобразуется в измельченную струю капель спирта с растворенным в нем лаком), трубочка, спускающаяся до дна, а также наружная крышка, закрывающая механизм – все они тянут на оставшиеся 32%.

А это корпус в сборе.
02442-3.jpg
Это корпус в сборе, с закатанными верхней частью и донышком. Банка, кстати, выполняется из жести, она сама по себе весит порядка ста грамм. Алюминий запрещен. Толщина жести от 0,2 на боковинах до 0,25 на донышке. Все оттого, что рабочее давление внутри -3,3 атмосферы. А при перевозке по жаре давление вполне может дойти до 10 атмосфер.
Подробно элементы механизма можно увидеть на следующем рисунке.

02442-5.jpg
Продукт после усовершенствования должен быть пригоден для продажи в США, то есть удовлетворять всем требованиям, накладываемым на подобные устройства.
Надеюсь, меня не будут пытать относительно требований FDA к спиртам и полимерам. (Хотя, при желании можем обсудить и этот вопрос, но уже не в рамках работы по ФА).
Напоминаю, что нашей задачей является провести предварительную детализацию и выбор наиболее конфликтной подсистемы объекта (для тех, кто по иному себе не мыслит проведение работы) и функциональный анализ в различных вариантах. Каждый делает так, как удобнее, завершаем постановкой задач, (тех, которые можно вытянуть из ФА, естественно).
Посмотрим на плоды трудов друг друга и обсудим, у кого какие изюминки найдутся.
Готов отвечать на вопросы, уточнять непонятные моменты. Только просьба – усердствуйте в вопросах, но не усердствуйте слишком. Для ФА (по моему) здесь почти все есть. И, конечно, мне будет не очень комфортно отвечать на вопросы типа – а какую функцию выполняет элемент А относительно элемента Б. Как бы проще сразу показать нашу функц модель. Хотя, понимаю, что и без подобных вопросов вроде бы не обойтись.
Здесь меня в большей степени интересует, насколько реально построить схему RCA, имея существующую информацию, можно ли вытащить из таблицы А. Привеня нужные варианты функций, может ли помочь здесь начальный ПСА по верхам, о котором говорил Сергей Логвинов и т.д.
Может быть будет лучше давать ответы на вопросы отдельно тем, кто их задает? А потом, вместе с разборами раскрыть и эту часть, показать вопросы и ответы на них. Предлагайте свои варианты организации работы.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Технологией не занимаемся по условию - следовательно 6% в расчёт не берём
Композицию лака не меняем - следовательно 12 % тоже не берём в расчёт
Спирты + полимерная отдушка (13%) - думаю они выбраны с учётом их взаимодействия с композицией - я бы не брал в расчёт и их, но не уверен.
Фреон - тут я не в курсе по поводу разрешения использовать его в США и, кроме того, это 37%.
Ну и само устройство 32% - тут, думаю, можно менять всё.

То есть вопросы по поводу фреона и спиртов:
1. Можно ли менять или даже нужно обязательно менять фреон, чтобы дали разрешение?
2. Можно ли трогать спирты или не стоит, поскольку требует длительных проверок?

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:

То есть вопросы по поводу фреона и спиртов:
1. Можно ли менять или даже нужно обязательно менять фреон, чтобы дали разрешение?
2. Можно ли трогать спирты или не стоит, поскольку требует длительных проверок?

Фреон единственный подходящий по давлениям и по свойствам (экологичность и пр). "Старые" фреоны, типа R12, запрещены. Можно поискать что-то интересное, но это отдельная исследовательская программа. По оценкам через несколько лет будет запрещен и этот фреон, тогда придется применять что-то еще.
Спирты трогать можно, но это пожалуй самый дешевый "член коллектива", если пересчитать на объем.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Спасибо.
Значит работаем с оставшимися 32% и принимаем их за 100%
Имеем три группы:
а. Группа элементов высокой стоимости
"Банка" - 72%
б. Группа элементов средней стоимости:
Клапан
Крышка
в.Группа элементов низкой стоимости
Всё остальное.

Возможные направления снижения себестоимости:
1. Перекоструирование
2. Замена комплектующих на более дешёвые
3. Аутсорсинг

Уменьшение набора функций опускаем.
Мы также "опустили" и фреон, но направление на такое изменение конструкции балончика, которое не требует фреона держим пока в уме.
Я бы предложил его заказчику, как одно из направлений поскольку фреон самая дорогая из составляющих.
И только в случае отказа заказчика и думать в этом направлении приступил бы к анализу конструкции с тем же принципом действия (та же технология)
Т.е. тут видно, что MUST на первом этапе позволил бы определиться с наивысшим разрешённым заказчиком уровнем изменений.
Т.е. если мы анализируем по MUST мы видим следующие уровни изменений:
1. Ресультат - фиксация волоса
2. Метод - рспыление лака
3. Технология - преврашение жидкости в газ и выталкивание композиции через сопло
4. Средство - баллон с клапаном и композицией с выталкивающим агентом "в одном флаконе"
5. Параметры (конкретная реализация) - баллон жестянка определённой формы и размеров, клапан состояший из пластиковых деталей, пластиковая крышка с соплом и т.д.

Т.е. я бы определился вместе с заказчиком, какой всё таки максимально допустимый уровень изменений - технология или средство (техническое решение)

В случае если средство - я бы сразу после определения стоимостного "веса" компонентов проверил возможность замены и аутсорсинга баллона и только после этого начал бы строить функциональную модел и чего-то там свёртывать.

В случае если технология - я бы проверил другие технологии выталкивания и распыления и в случае их приемлемости проанализировал бы и их.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, баллон просто "кричит": "Рассмотри меня!"
Почему он так дорого стоит?
Какая часть из его жизненного цикла представляет собой наибольший вклад в его стоимость?
Изготовление?
Транспортировка?
Хранение?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Пока что, еще до всякого анализа, "мысль вслух" по поводу ресурсов: ведь практически всегда лак наносится на волосы в избытке, и иногда в большом. Если бы удалось каким-либо образом уменьшить этот избыток (на 15-20% - в принципе совершенно реально, не так ли?), контролируя как-либо процесс распыления, то тем самым существенная часть задачи былда бы уже решена, поскольку "расходник" - самая дорогая часть баллона. А заодно бы еще и вес и размер уменьшили: теперь маленького баллончика хватает на то, на что раньше требовался большой.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Сразу вопросы:
1. Раз жесть, значит банка гнутая и паяная, а не тянутая. Так?
2. Точно ли нельзя использовать алюминий? Или даже так: непременно только жесть или можно использовать другие материалы (кроме алюминия по причинам надсистемным)?
3. Эти проценты зависят от объема. Можно считать, что это для объема 0,35 л?

Фреон вопит. Там нужно думать, и там есть о чем думать по крайней мере на уровне постановки вопросов.

Собственно модель будет играть для клапана, но там всего 9%. Правда, там же большая часть из указанных 6% работы.

ERGO: вкусная задачка, очевидные решения не играют.
Александру (Ильичу) - избыточный расход напрашивается, но его менять можно только попутно. У нас проект cost reduction. При этом хорошо сделанный проект - когда конечный покупатель разницы не почувствует, а почувствует только экономический отдел изготовителя. Всяческие улучшения здесь хороши только, если они попутны.
Александру (Владимировичу) - давеча обозвал Вас Николаевичем. Прощения просим, опечаточка вышла. Но не со зла, а исключительно от усердия. :-)
Григорий, если бы Вы в конце расписали процесс по своему MUST - было бы очень интересно. По крайней мере мне.

Модель процесса пока вижу только на верхнем уровне - все в сборке. На двух этапах: хранение и распыление.
Модели конструкции, пожалуй, три.
- Общая,
- Вся эта верхняя сборка отдельно
- Комплект химии
Возможно, первые две в результате объединю.

Тот или иной вариант ПСЦ, безусловно, понадобится.
RCA перед моделированием, пожалуй, уже не нужно на очевидностью соотношения цен и, соответственно, проблем.
Напрашивается ФОС.

Пока так.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Вдогонку.
В ряде случаев баллон и клапан делают на стороне.
Надо понимать так, что в нашем случае все три компонента делает один и тот же заказчик.
Или это не так?
Предложение перевести все в режим аутсорсинга, о котором говорил Григорий, предлагаю не рассматривать, чтобы не сужать задачу.

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Кстати, баллон просто "кричит": "Рассмотри меня!"
Почему он так дорого стоит?
Баллоны приобретают на стороне. Сборка на месте - это установка верхней прокладки с актуатором и прочими элементами, опрессовка, закачка композиции. Баллон - как уже говорил выше - по сути сосуд высокого давления. Поскольку во время транспортировки внутри может быть до 10 атмосфер, баллон должен выдердить до 13,5.
Quote:
Какая часть из его жизненного цикла представляет собой наибольший вклад в его стоимость?
Изготовление?
Транспортировка?
Хранение?

По данной классификации видимо хранение.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:
Сразу вопросы:
1. Раз жесть, значит банка гнутая и паяная, а не тянутая. Так?
Да, это так.
Quote:
2. Точно ли нельзя использовать алюминий? Или даже так: непременно только жесть или можно использовать другие материалы (кроме алюминия по причинам надсистемным)?
Религиозных запретов ни на что нет. Но сами понимаете, если выигрыш в несколько процентов, будет трудно уломать отдел поставки на такие радикальные шаги. Да еще и собственное закаточное оборудование придется менять. Но абсолютного запрета нет, это можно назвать просьбой не связываться.
Quote:
3. Эти проценты зависят от объема. Можно считать, что это для объема 0,35 л?
Банка большая, 11 oz

Quote:
RCA перед моделированием, пожалуй, уже не нужно на очевидностью соотношения цен и, соответственно, проблем.
Напрашивается ФОС
Жаль, хотелось посмотреть как применяют RCA в боевых условиях. Кстати, условием успешности этой части проекта заказчик написал снижение себестоимости не менее чем на 15% при минимальных кап затратах на переподготовку производства. Для нашей ситуации это условие вводить не будем, все равно у нас только аналитическая стадия.
Quote:
Напрашивается ФОС.
Думаете вводить его уже сейчас?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:
Вдогонку.
В ряде случаев баллон и клапан делают на стороне.
Надо понимать так, что в нашем случае все три компонента делает один и тот же заказчик.
Или это не так?
Баллон и клапан действительно делают на стороне. Баллон типовой, клапан оригинальный, собственная разработка заказчика. У заказчика сборка и заливка хим композиции. Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.
Quote:

Предложение перевести все в режим аутсорсинга, о котором говорил Григорий, предлагаю не рассматривать, чтобы не сужать задачу.
В данном случае это не так уж и важно, поскольку мы вроде как решили обсуждать резервы конструкции и попробовать разные варианты ФА.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 29/02/2012 - 21:17.
У заказчика сборка и заливка химкомпозиции. Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.
Клапан оригинальный, собственная разработка заказчика.

Почему сказано, что сборка дорогая? По данным затраты на сборку банки и закачка в нее химкомпозиции вместе составляют 6%.

Правильно ли, что заказчик разработал клапан, но отдал его производство на сторону и теперь получает готовый клапан?
Можно ли получить чертеж клапана - раз уж оригинальный, то лучше знать подробности устройства. Ведь на клапан приходится 13%.
Спасибо,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Александр Кудрявцев wrote:
Банка большая, 11 oz

Примерно 350 мл и есть. Или, скорее, 330 ьл

Александр Кудрявцев wrote:
Жаль, хотелось посмотреть как применяют RCA в боевых условиях.

Попробую нарисовать, но мы его уже проделали "в уме" (для cost reduction он все равно сводится к структуре себестоимости). Впрочем, часто бывает, что при аккуратном расписывании находится что-то интересное.
Александр Кудрявцев wrote:
Кстати, условием успешности этой части проекта заказчик написал снижение себестоимости не менее чем на 15% при минимальных кап затратах на переподготовку производства. Для нашей ситуации это условие вводить не будем, все равно у нас только аналитическая стадия.

Я не стал об этом спрашивать именно по этой причине. Кстати, любопытно, что ВэПэ имени GIP'а предсказывает 13%
Александр Кудрявцев wrote:
Думаете вводить его /ФОС/уже сейчас?

После ФА, конечно.
Александр Кудрявцев wrote:
Баллон и клапан действительно делают на стороне. Баллон типовой, клапан оригинальный, собственная разработка заказчика. У заказчика сборка и заливка хим композиции. Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.

Вот где-то там и спрятана цена баллона. Жесть для него составляет всего 15-20% от стоимости. Что же до сборки, то не такая уж она и дорогая.
Кстати, о сложностях сборки. Нет ли данных об отбраковке? Тогда стоимость сборки вырастет еще и на эту величину и может стать интересной.
Впрочем, технологию все равно договорились не трогать.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Какая часть из его жизненного цикла представляет собой наибольший вклад в его стоимость?
Изготовление?
Транспортировка?
Хранение?

По данной классификации видимо хранение.

А транспортировка?
Перевозка балонов - это перевозка воздуха.

И ещё "заказчик" не ответил на вопрос о максимально разрешённом уровне изменений - технология или средство.
В первом случае рассматриваем альтернативы принципу действия, и фреон, как элемент, входит в рассмотрение.
Во втором случае - нет.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Александр Кудрявцев wrote:
Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.

Можно здесь подробнее? Насколько я помню, спирт (хоть с водой, хоть без) с кислородом сам по себе в обычных условиях не реанирует. А из-за чего нужна именно бескислородная атмосфера?

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Я смотрю доли в общей цене изменились:)

Я имел ввиду стоимость собственно жести в стоимости баллонов. На самом деле, там еще меньше.

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Я не про это, а про замену картинки с графом процентного распределения стоимости.

WOW!!!
Я туда больше уже и не смотрел.
Впрочем, это все фигня по сравнению с ситуацией, которая бывает:
На DGS говорят про некий размер - 6,6 м.
Через месяц приезжаю на завод, а их там 2,2!
А у меня с собой презенташка с пятью идеями, как это снизить до 3,6.
А тут какие-то жалкие несколько процентов.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Набросаю пока функции элементов существующей системы по "классической методе конца 80-х"

Функция всей системы:
Распылять композицию Г
Удерживать композицию Г
Сопло - распылять композицию 0
Баллон - удерживать фреон и композицию О-В
Фреон + Баллон - "Давить" на композицию (чтобы заталкивать её в трубку) О
Трубка - подавать композицию к соплу О-В
Клапан - пропускать композицию О
Клапан - удерживать композицию О
"Кнопка" - Открыть клапан ("давить" на клапан) В
Крышка - "защищать" (лозунг, конечно) кнопку Н (если и сопло то В-Н)

Я что-нибудь забыл?

Если нет - следующий шаг построение таблицы, где строчки - функции, а столбцы - элементы
Это позволит определить "скрытое участие" элементов в выполнении функций других элементов и отметить каким ресурсом (нормальным, недосттаточным или избыточным) они для этого обладают.
Нас больше интересуют ресурсы избыточные, поскольку снижаем себестоимость.

Фреон (возможно) из анализа исключим если принцип действия системы должен остаться таким же.

Ну и функциональную диаграмму конечно построим - нагляднее и условия свёртывания записывать удобнее.

Re: Баллон с лаком

Там еще и labor cost пропал.
Но это не пересчет на материальные расходы - тогда бы выросла доля can and freon.
Это просто какой-то другой продукт из похожей серии.
Тоже, между прочим, полезно.
Мы теперь знаем,например, что доля растворителей может быть существенно больше!
А в целом, я же говорил: на дыбу и пытать, пока не сознается.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как будем строить "от процесса" (Сергей малкин любит строить такие диаграммы) я выше описывал, но повторюсь:
Нажать (пальцем) на "кнопку" -> Открыть клапан->Соединить внутренний объём баллона с воздухом->Превратить жидкую фазу "выталкивателя лака в газообразную->Подать лак к соплу -> Распылить лак (на волосы)

По (моим?) правилам такие же процессы мы должны будем записать и для других стадий жизненного цикла системы, кроме стадии нормальной работы (смотри выше): изготовление, транспортировка, подготовка к работе, хранение, обслуживание, прекращение работы, утилизация...
В данном случае нас могут заинтересовать подготовка к работе, прекращение работы и хранение.

Для каждой стадии процесса мы будем дальше определять возможные нежелательные эффекты источниками которых будут ресурсы: самого баллончика, среды, соседних систем, хеловеческого фактора, надсистемы.

P.S. Такая методика в данном случае подходит меньше, если конечно не рассматривать стадии изготовления, транспортировки и хранения для составных частей системы.
А тут у баллона резервы явно есть:)

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В качестве элемента для RCA+ (Root Conflict Analysis) - не путать с Root Cause Analysis - давайте возьмём баллон.
Стоит выяснить, почему он такой дорогой-то...

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
В качестве элемента для RCA+ (Root Conflict Analysis) - не путать с Root Cause Analysis - давайте возьмём баллон.
Стоит выяснить, почему он такой дорогой-то...

О-оп-с!
Я-то имел ввиду Root Cause Analysis.
Тогда я не знаю, что такое RCA+. Будет время и желание - нарисуйте его на этой задаче, пли-и-из.

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что является причиной высокой стоимости баллона?
Варианты ответов:
1. Изготовление - %?
2. Транспортировка - %?
3. Хранение на складах - %?
4. Консервация - %?
5. Расконсервация - %?
6. Входной контроль - %?
7. Низкий уровень качественных баллонов - %?
8. и т.д.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

AlexZ wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

ср, 29/02/2012 - 21:17.
У заказчика сборка и заливка химкомпозиции. Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.
Клапан оригинальный, собственная разработка заказчика.

Почему сказано, что сборка дорогая? По данным затраты на сборку банки и закачка в нее химкомпозиции вместе составляют 6%.

Правильно ли, что заказчик разработал клапан, но отдал его производство на сторону и теперь получает готовый клапан?
Можно ли получить чертеж клапана - раз уж оригинальный, то лучше знать подробности устройства. Ведь на клапан приходится 13%.
Спасибо,
AlexZ

Алексей, то что сборка дорогая - это мое оценочное суждение. Мне представляется, что 6%, это многовато. Впрочем, в сборку нам лезть не дали, так что вопрос все равно висит. По поводу клапана - да, это разработка заказчика, но делает его специализированное предприятие. Чертеж точный выслать не могу, все же чужая собственность. Не очень точный (без размеров) приведен на рис 2. Все секреты данного устройства - в сравнительных размерах камер и щелей клапана. Клапан не стоит 13%, может быть Вы не туда посмотрели. На диаграмме указан 1%.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

lebedur wrote:
Кстати, о сложностях сборки. Нет ли данных об отбраковке? Тогда стоимость сборки вырастет еще и на эту величину и может стать интересной.
Впрочем, технологию все равно договорились не трогать.
Отделдьно данных об отбраковки нет, но известно, что в 6% сборки входят и потери при отбраковке.

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Какая часть из его жизненного цикла представляет собой наибольший вклад в его стоимость?
Изготовление?
Транспортировка?
Хранение?

По данной классификации видимо хранение.

А транспортировка?
Перевозка балонов - это перевозка воздуха.

Это опять же - мое оценочное суждение. Говоря про хранение. я собственно имел ввиду необходимость держать в себе все это время высокое давление. Если это не укладывается в то, что Вы привыкли называть хранением, извините за дезориентацию. Про перевозки заготовок клиент не волновался совершенно. Больше про перевозки готовой продукции, но это уже к другой части проекта относится.

Quote:
И ещё "заказчик" не ответил на вопрос о максимально разрешённом уровне изменений - технология или средство.
В первом случае рассматриваем альтернативы принципу действия, и фреон, как элемент, входит в рассмотрение.
Во втором случае - нет.
Мне кажется, что я писал - сегодняшнюю технологию производства баллончиков просили не трогать или по крайней мере радикально не менять. Можно предложить другой клапан (хоть этот им нравился очень), иной материал, что-то поменять по маленькому. Но конструкция радикально не меняется, на это наложен жесткий запрет. Дело в том, что товар продавался очень успешно, но как я понял, феномен этот до конца был не понят, ответа не было, за что именно покупают, поэтому маркетологи боялись, что какие -то изменения уронят продажи. У нас был даже записан запрет - ничего вообще нельзя менять. В смысле, клиент, ничего не должен заметить, даже уменьшения веса быть не должно. Я не ставлю это условие, чтобы не вводить для участников лишних сложностей, но правда жизни была именно такова.
Поиск альтернатив для используемого фреона допускается - например предложить им какой-нибудь еще неизвестный им фреон с такими же эксплуатационными характеристиками, но дешевый. Или не фреон, но еще что-нибудь такое же полезное.
Я полагаю, что фреон так же входит в круг "средство", поскольку это такой же элемент системы, как,скажем, пружина для выталкивания раствора из баллончика.

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Я смотрю доли в общей цене изменились:)

Это мой очередной косяк. Взялся упрощать картинку, удалять из нее ненужные надписи, и упростил не ту.
а) извиняюсь.
б) повторяю еще раз, правильную. Наверху тоже исправил.
02442-7.jpg

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Сборка дорогая, поскольку все происходит в бескислородной среде, из-за того, что спирт обезвожен.

Можно здесь подробнее? Насколько я помню, спирт (хоть с водой, хоть без) с кислородом сам по себе в обычных условиях не реанирует. А из-за чего нужна именно бескислородная атмосфера?

Собсвенно, не в кислороде дело, дело в вытеснении из банки обычного воздуха перед заливкой смеси, поскольку спирты 100%. Ну и для этого ряд мер принимается при сборке и заливке. Но мы сборкой не занимается. это для факультативного знания.

Re: Баллон с лаком

Gregory Frenklach wrote:
Что является причиной высокой стоимости баллона?
Варианты ответов:
1. Изготовление - %?
2. Транспортировка - %?
3. Хранение на складах - %?
4. Консервация - %?
5. Расконсервация - %?
6. Входной контроль - %?
7. Низкий уровень качественных баллонов - %?
8. и т.д.

Считайте, что изготовление.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

чт, 01/03/2012 - 16:41.
Клапан не стоит 13%, может быть, Вы не туда посмотрели. На диаграмме указан 1%.

Александр Кудрявцев wrote:

чт, 01/03/2012 - 17:02.
Взялся упрощать картинку...
б) повторяю еще раз, правильную:

Это как понимать?
Pie Diagram 20301 1AZ.jpg
Александр Кудрявцев wrote:

ср, 29/02/2012 - 21:45.
Химкомпозиция. Два полимера – 12% , композиция спиртов - 12%, отдушка - 1% . Выталкивающий газ фреон 152A - 37%. Всего 62%
Банка, крышка, донышки, актуатор (механизм, на который мы давим и внутри которого повышенное давление преобразуется в измельченную струю капель спирта с растворенным в нем лаком), трубочка, спускающаяся до дна, а также наружная крышка, закрывающая механизм – 32%.
Сборка банки и закачка в нее композиции - 6%.

Приведенные затраты на устройство:
Cost Table 20301 1AZ.jpg
В чем ошибся?
Спасибо,
AlexZ

Re: Баллон с лаком

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
...Или не фреон, но еще что-нибудь такое же полезное.
Я полагаю, что фреон так же входит в круг "средство", поскольку это такой же элемент системы, как,скажем, пружина для выталкивания раствора из баллончика.

По поводу фреона, пожалуй, соглашусь.
Фреон связан к технология выталкиваниям лака из баллона за счёт изменения объёма, а не к технологии, стоящей за методом хранения и распыления лака, относящейся ко всему баллону.

Тогда в соответствии со списками стоимостей у нас два основных кандидата на изменение - баллон и фреон.
И два дополнительных - клапан и крышка.
Крышка кстати, первый кандидат на свёртывание.

Классическое ранжирование образца 89-го года дало сбой.
Если подходить к системе как к процессу - основные операции хранение композиции и распыление композиции.
Остальные операции - вспомогательные.

А значит нужно обратить внимание сначала на крышку, потом на фреон, и только потом на баллон.

P.S. Т.е. задача снижения издержек теперь видится:
В изменении конструкции баллона таким образом, чтобы отказаться от фреона.
При этом стоит рассмотреть возможность перехода на другой материал (пластик) для изготовления баллона - возможно это позволит свернуть некоторые элементы.
Ну и, возможно, обойтись без крышки.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Александр Кудрявцев][quote=AlexZ wrote:

Приведенные затраты на устройство:
Valve=13%
В чем ошибся?
В приведенных к устройству - не ошиблись. Удачи.
Кстати, Алекс, мне интересно, Вы выбрали работу только с баллоном с помощью своего подхода, о котором рассказывали ранее? (тот, в котором Вы по очереди убираете из рассмотрения отдельные части, оставляя только то, с чем связан НЭ). Интересно понять логику выбора объекта анализа.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С такого типа задачами I-MUST срабатывает, как часы (реализовано ещё в моём старом софте "Inventor Assistant" образца 1991-1993 г, который работал ещё под DOS)

В соответствии с I-MUST есть два типа проблемных ситуаций:

1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

В случае проблемной ситуации первого типа рекомендуется:
1.Сформулировать функцию (действие) для реализации которого отсутствует средство.
2.Определить объект функции
3.Выбрать какое-нибудь более или менее подходящее средство для выполнения функции
4.Определить нежелательный эффект, который возникает, если использовать это средство.

В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
4.Определить объект функции элемента, связанного с нежелательным эффектом.

Есть два возможных направления решения задачи:

1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта функции либо с получением информации об объекте функции)
2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)

Далее к каждому направлению привязаны стандарты, приёмы ТП, эффекты или используются ресурсы, наделение которых требуемыми свойствами для 1) или 2) приводит к физическому противоречию (не всегда).
Например, стандарты разделены на четыре группы, две из которых привязываются к первому направлению решения задач, а две - ко второму

Ситуация с баллоном и/или фреоном - явная ситуация второго типа с нежелательным эффектом "высокая стоимость" и для баллона и для фреона.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Gregory Frenklach wrote:

В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
4.Определить объект функции элемента, связанного с нежелательным эффектом.

Есть два возможных направления решения задачи:

1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта функции либо с получением информации об объекте функции)
2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)

Далее к каждому направлению привязаны стандарты, приёмы ТП, ...

Поскольку мы решили не залезать в дебри и не решать задачи, а только их ставить, но видимо достаточно четырех перечисленных пунктов. Нельзя ли показать их на каком нибудь из элементов? "Высокая стоимость" - это такой нежелательный эффект, который для своего успешного разрешения все же потребует какой то конкретизации. Интересно, как она осуществляется в рамках этой схемы?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я, если честно, не очень люблю нежелательный эффект "высокая стоимость" - предпочитаю нечто более техническое, но извольте:

У нас два кандидата на снижение издержек - баллон и фреон (список элементов которые составляют 50% стоимости)

Для баллона
1. НЭ - высокая стоимость
2. Элемент системы связанный с НЭ - баллон
3. Функция баллона - удерживать композицию и фреон
4. Объекты функции баллона - композиция и фреон

Для фреона
1. НЭ - высокая стоимость
2. Элемент системы связанный с НЭ - фреон
3. Функция фреона - давить на композицию
4. Объект функции фреона - композиция

Примечание: При решении задачи рекомендуется добавлять ещё один пункт
5. Среда

Таким образом у нас следующие направления решения задачи:

Для баллона:
1.Выполнение функции удерживать композицию и фреон без баллона
2.Устранение нежелательного эффекта "высокая стоимость" (связан с недостаточной эффективностью)

Для фреона:
1.Выполнение функции давить на композицию без фреона
2.Устранение нежелательного эффекта "высокая стоимость" (связан с недостаточной эффективностью)

Для каждого направления имеется своя предпочтительная группа инструментов.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не дочитал...
Как осуществляется конкретизация "высокой стоимости" - плохо осуществляется, туго.
Построение карты проблемной ситуации позволяет при желании заменить этот туманный нежелательный эффект другими, но всё равно я такие НЭ не люблю.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Gregory Frenklach wrote:
Не дочитал...
Как осуществляется конкретизация "высокой стоимости" - плохо осуществляется, туго.
Построение карты проблемной ситуации позволяет при желании заменить этот туманный нежелательный эффект другими, но всё равно я такие НЭ не люблю.

Я тоже не люблю. Как Вы выпутываетесь из ситуации?
Мы строим Функц схему, выявляем избыточно выполняемые функции, нежелательные функции, на компенсацию которых тратятся внутренние ресурсы и ставим задачи по их устранению.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Т.е. в качестве резерва снижения издержек используете устранение или облегчение систем предназначенных для предотвращения, устранения или компенсации нежелательных эффектов.
Эти эффекты неявные, поскольку их вроде как устранили, но остался "след" этого устранения в виде повышенной стоимости.
Мне нравится.
Выявление НЭ, устранённых в системе и подсистем или элементов, за это ответственных - это перспективное направление в дополнение к "избыточному ресурсу" функции.

Lean заточен под выявление затрат вдоль потока сосдания ценности для потребителя.
Эти затраты в "конвенциональном подходе" расклассифицированы на семь (иногда на восемь) типов.
Я их "слегка" переклассифицировал:
Я связываю издержки/затраты:
1. С ресурсами
2. Со временем
3. С пространством
4. Со структурой
5. С условиями и параметрами
Дело в том, что отнесение издержки/затраты к одному из этих видов позволяет сразу же выбрать предпочтительную группу приёмов, заточенную на то, чтобы с таким видом издержек/затрат бороться.
Это получается постольку, поскольку в нашей с С. Малкиным системе приёмы тоже разделены на те же пять групп.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

чт, 01/03/2012 - 08:31.
... интересно, Вы выбрали работу только с баллоном с помощью своего подхода, о котором рассказывали ранее? Интересно понять логику выбора объекта анализа.

Я еще ничего не выбрал... В таблице только отранжировал затраты на элементы устройства "аэрозольный баллон". Все еще впереди.
Успехов,
AlexZ

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Gregory Frenklach wrote:
Я связываю издержки/затраты:
1. С ресурсами
2. Со временем
3. С пространством
4. Со структурой
5. С условиями и параметрами

Григорий, можете не отвечать, если сочтете за оффтоп, но мне кажется, что указанная пятерка объединяет члены нескольких разных рядов, находящихся на разных уровнях системной иерархии:

1. Пространство и время (база);
2. Структура, условия, параметры (форма);
3. Ресурсы (содержание).

Ведь ресурсы тоже бывают, вроде бы, и пространственными, временными, и структурными, и каждый из них характеризуется какими-то параметрами и какими-то условиями. Как Вы разделяете то, что связано "с ресурсами", например, от того, что связано "с пространством", "со временем" или "со структурой"?

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

priven wrote:

Григорий, можете не отвечать, если сочтете за оффтоп, но мне кажется, что указанная пятерка объединяет члены нескольких разных рядов, находящихся на разных уровнях системной иерархии
Выносите подобные обсуждения в другие ветки, пожалуйста.

Re: Сравнение технологий анализа и решения задач

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Ведь ресурсы тоже бывают, вроде бы, и пространственными, временными, и структурными, и каждый из них характеризуется какими-то параметрами и какими-то условиями. Как Вы разделяете то, что связано "с ресурсами", например, от того, что связано "с пространством", "со временем" или "со структурой"?

Отвечу очень коротко, поскольку это всё таки в тему потерь.
С моей (и не только) точки зрения ресурсы - это вообще "наше всё", просто ресурсы, связанные с веществом, энергией и информацией (для рех. систем - для нетехнических вещество и энергия будут заменены образами и эмоциями или товаром и деньгами, например) выделены в специальную группу "ресурсы"

Таким образом мы имеем следующие виды потерь:
1. Потери вещества, энергии и информации
2. Потери времени (неиспользуемое или плохо используемое время, например, которое может вызвать - и бызывает- потери ресурсов)
3. Потери пространства (неиспользуемое или плохо используемое место, которое может вызвать - и вызывает - потери ресурсов)
4. Потери связанные со структурой (лишние элементы и связи в системе, которые могут вызвать - и вызывают - потери времени, пространства и ресурсов)
5. Потери связанные с теми или иными условиями (которые могут вызвать - и вызывают - потери связанные со структурой, пространством, временем и ресурсами)

Т.е. как Вы видите группы потерь связаны между собой.

Функциональная модели в виде процессов (которые так любит строить С. Малкин) представляет собой что-то вроде потока создания ценности.
Вот "вдоль" этого "потока" и можно искать возмознмые потери. которые я расклассифицировал слегка неконвенциональным для Lean (но приемлемым для ТРИЗ) способом, чтобыпривязать Lean к построенной по этому же принципу системе приёмов.

Обратно к нашему баллону с лаком...
Один из процессов (работа) следующий:
Нажать (пальцем) на "кнопку" -> Открыть клапан->Соединить внутренний объём баллона с воздухом->Превратить жидкую фазу "выталкивателя лака в газообразную->Подать лак к соплу -> Распылить лак (на волосы)
Для каждой "станции" мы можем искать потери/издержки по приведенной выше классификации.

Subscribe to Comments for "Сравнение технологий анализа и решения задач"