Я перенес в новую ветку обсуждение, которое совершенно не вписывается в тематику учебника Эдуарда Курги.
(Речь идет о судьбах теоретиков, рискнувших пошатнуть устои нашего домостроевсокго царства. :)
Вы абсолютно убеждены, что для того, чтобы заниматься теоретическим исследованием чего-либо, надо на практике, что называется, пуд соли съесть?
Я абсолютно убежден, что каждый в принципе может делать все, что хочет. В том числе заниматься теор исследованиями. Но я также абсолютно убежден, что заинтересовать людей определенной профессии абстракциями довольно трудно. Сам я с интересом смотрю, выйдет ли чего хорошего из Ваших упражнений. Протестую только тогда, когда Вы начинаете на основании своих "безпудовых" разработок рассказывать, в чем неправы все остальные. Тут да, пытаюсь понять, что у Вас есть кроме вот этой самой "теории".
А в искусстве - Вы правы! - очень-очень трудно сделать что-либо стОящее без большого опыта. Тем, собственно, наука от искусства и отличается, что она это позволяет.
Я в этом не прав, поскольку я этого не говорил. Да и не считаю так. В искусстве приходят новые силы и смотрят новыми глазами - возьмите тех же "Жуков". Пришли мальчики, спели новые слова и стали кумирами. В искусстве прыгнуть к новому "проще" хотя бы потому что регулярно классиков сменяют новаторы, тех реалисты, этих неопозитивисты, сюрреалисты и пр. В науке все же фундаменты помощнее будут, несмотря на смену эпох. В технических дисциплинах, где все на рецептах, все на опыте, построить теорию можно, собрав все накопленное и переплавив это. Такая уж кухня. Не мог человек, наводящий порядок в алхимическом бардаке быть неофитом, забежавшим погреться. Не тот этап.
Когда я в свои 22 года написал первую научную статью по химии стекла (в которой таки кое-что "ниспроверг" в общепринятых представлениях - в студенческие еще годы), ее опубликовали безо всяких укоров в неопытности. То же самое было и позднее - никто и никогда не укорял меня неопытностью, работы рассматривали только по существу, и большинство из них публиковали (а у меньшинства - указывали содержательные недостатки, чс которыми я охотно соглашался, ибо это было правдой).
Вот хороший вопрос - давайте рассматривать по существу. Осталось понять, где у Вас существо, скажем в работе про определение ТС. Построили некую свою систему координат, опор для описания, перечислив там массу вещей, которые все учитывают, но не указывают. Зачем? Потому что так принято в науке. Именно ли так принято в науке, или просто в науке принято строить определение, это различие пока не улавливается. Ну, построили, оч хорошо. Это уже наука? Или наука, это когда есть выводы и все же какие-то рекомендации, прогнозы? Спрашивал много раз - что из этого определения следует, чем оно хорошо? Ответа нет - только про то, что так сделано, как положено в науке.
Прошу - давайте дальше, доведите хоть до чего нибудь законченного. Покажите картинку, а не один ее пиксель. Этого ведь нет пока, не так ли?
Наверное, мне в какой-то мере повезло с учителями, которые никогда не требовали от меня "съесть пуд соли", а критиковали только лишь содержание моих работ, когда таки было за что...
На то и учителя - подписались учить, куда им деваться. Но от остальных-то чего требовать и как ждать такого самопожертвования?
Да и если найти добровольца - на какой основе оценивать, что оценивать? Определение ТС само по себе? Пока абсолютно пустая штука, висящая в воздухе, не привязанная к каким либо реальным запросам практиков. Спрашивал Вас - Вы это в связи с какими проблемами в работе построили? Отвечали, что чистая наука тоже нужна. Ну, вроде бы нужна чистая наука, почему и нет. Пусть будет. Но тогда и критиковать-то что? Русский язык - грамотность 5, лит обработка тоже неплоха, хотя само определение нечитабельно. Пока все. ОК.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Стих не вспомненный, а написанный почти два года назад.
Мне лично "по барабану" практический опыт теоретика если теория даёт результат.
Результатов пока не увидел - увидел саморекламу "потенциала" его (результат) дать:)
Будет результат - и не надо будет "трясти потенциалом", чтобы Вас признали разработчиком ТРИЗ методов даже без опыта их практического применения:)
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
На мой взгляд, вопрос надо рассматривать в иной плоскости -
какой длины может быть цепочка людей, воплощающих в практику чью-то теоретическую разработку, и какова мера тех изменений, которые они привнесут на этом пути по причине например, не приемлемости их стилю мышления положений автора теоретической разработки.
Другими словами - что останется от теории, когда придется кому-то воплощать ее в практику? И сколько времени понадобится на это?
В качестве примера сошлюсь на такую теоретическую работу, как "Использование генетических алгоритмов для решения изобретательских задач" (А.Б.Бушуев), выложенную на сайте в пт, 29/04/2011 - 07:08. Мой помощник прогнозирует появление первого человека в цепочке примерно в 2023 г., а всего их до широкого практического результата будет 11.
Можно ли приблизить эту дату каким-либо образом?
Думаю, чем больше теоретик будет оторван от сути того, что он теоретизирует, тем более удаленным будет момент появления первого человека в цепочке пытающихся найти практическое применение чужой теории. И тем больше будут попытки переделать эту теорию под себя. Неужто в том состоит интерес теоретика?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
По-моему, в переводе с фундаментально высокомудрого на разговорный русский название темы звучит как «нужно ли человеку знать тему, в которой он намерен работать? Или и так сойдет?»
Коллеги, просветите, пожалуйста, правильно ли я понимаю. Или, погрзши в проектах, я окончательно отстал от жизни?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
С абсолютными теоретиками все понятно - хотят делать абсолютно чистую науку - строят свою башню из сл.кости, и запираются там. Случай понятный и здесь обсуждать его не понимаю как и даже зачем. Этим людям в принципе все равно, через сколько рук пройдет их творение, пока на его основе наладят производство вилок или интернета.
Как я полагаю, мы здесь обсуждаем проблему с наукой, которая связана с жизнью. Прикладная наука питается от практики (скажем, берет на рассмотрение сложные случаи) и питает практику, предлагая какие-то схемы их расшивки. Прикладная наука обобщает практику, выводит из многочисленных эмпирических правил некие закономерности и законы. Методология любого дела не является чистой наукой, она заякорена в реальность самым безжалостным образом.
Попытки создать новую теорию без учета практики всегда будут практиками отбиваться не потому, что они придурки, а потому что они не хотят тратить свое время на проверку того, про что сам автор не может сказать, зачем он это сделал.
Есть проблема проверки очередного творения. Чтобы реально проверить действительно новый подход или инструмент, от проверяющего требуются огромные усилия - например надо перестроиться на этот новый подход, надо провести анализ заново и заставить себя выпрыгивать из очевидностей. Это ведь не просто новая формула, по которой быстро пересчитал и увидел разницу, это работа внутри себя. Я, например, не вижу, как реально проверить новую концепцию представления изучаемого объекта за вечерок, просто прочитав новый труд.
Поэтому делать такую проверку, зная что автор просто решил сделать все по науке и он "тоже может ошибаться, но может и не ошибаться" - вот этого очень не хочется. Поэтому у авторов прикладных теорий долго еще будут интересоваться историей создания их творений и их собственным беграундом - просто для защиты, для страховки от бесполезной траты своего времени.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Конечно, погорячился. :-) Она конечно, развивалась, но под контролем идеологии. Некое "контролируемое развитие". Высказывание знакомое, Согласен.
Вот за это спасибо! Абсолютно согласен. Более того, в попытках разобраться, что такое творчество вообще, была точка зрения, что само творчество - вид искусства (Например, питерский преподаватель института патентоведения, Аким Павлович Ляликов это активно пропогандировал и говорил об интерактивном подходе к обучению творчеству. А к ТРИЗ он очень критически был настроен. У него есть замечательные работы. Правда в то время, я читал только в рукописи. Я работа вместе с ним в этом институте, читал "Основы технического творчества")
А я к ТРИЗ отношусь,наверное,все же как к искусству. Да, наверное, Вы правы. Детализация может быть сколь угодна глубока.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Добавлю две цитаты на тему, почему специалист - не всегда творец. Или что ему может мешать.
1. К.Прутков: "Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонна"
2. Узкая специализация (в широком смысле слова), ведет к широкой идиотизации (в узком смысле слова)
Это, если не ошибаюсь, Б.Шоу
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Знать - да, конечно. Вопрос лишь в том, должен ли скрипичных дел мастер быть выдающимся скрипачом? Или "и так сойдет", если выдающиеся скрипачи будут играть на его скрипках?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, а если это таки "просто новая формула, по которой быстро пересчитал и увидел разницу"? Тогда тоже будете бекграунд проверять? Или все-таки в этой ситуации хотя бы разок сперва попробуете?
В принципе такая Ваша постановка вопроса мне понятна, и я вполне ее принимаю. Но я в том, собственно, и вижу проблему, что методы, "выросшие" из прикладного знания, и их авторы, всячески сопротивляющиеся "чистому теоретизированию", в один прекрасный момент вдруг обнаруживают, что "чистые теоретики" безо всякого практического бекграунда, просто почитав литературу по специальности и как-то проанализировав ее своими теоретическими методами, оказываются способны предложить нечто лучшее. И, в моем представлении, в ТРИЗ такой момент либо настал уже, либо настанет, слегка утрируя, "завтра после обеда".
Соответственно, в Вашей фразе
Я не могу согласиться, во-первых, со словом "долго", а, во-вторых, со словом "прикладных". Я в данном случае не разрабатываю прикладную теорию - но именно в этом, "неприкладном" характере своей теории как раз и вижу для себя шанс разработать (в качестве побочных для себя результатов) хорошие прикладные инструменты, не прилагая для этого сверхусилий и не имея большого практического опыта применения имеющихся инструментов...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Андрей Александрович, оказывается, у нас с Вами есть даже общие знакомые! Аким Павлович был для меня очень близким другом в последние годы своей жизни, и, хотя я не всегда и не во всем соглашался с его мнением по всяким вопросам, чрезвычайно ценил его "воспитательную работу" в отношении меня. Собственно говоря, он один из тех, кто (заново) учил меня системному подходу в середине 90-х...
А в остальном, в том, что касается сути, похоже, мы с Вами пришли к единому мнению. На этот раз мне совершенно нечего Вам возразить. Еще раз спасибо за обсуждение!
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Да! Мир тесен! Чем не повод познакомиться поближе?! Будете в Германии - дайте знать. Или может, наша компания доберется до Кореи с внедрением MES-систем. Фольксваген уже пользуется!
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Андрей Александрович, пожалуйста, напишите мне в личную почту (apriven@gmail.com), или укажите Ваш адрес. Там и договоримся.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, а Вы не находите, что Вы сами как раз и вынуждаете меня давать эти авансы? С одной стороны, Вы говорите (и не без оснований!), что практики ждут конкретных результатов, которые они сразу же смогут применить, а с другой - требуете дать их поскорее. Первое, извините, требует качества, а второе с качеством обычно плохо совместимо.
Увы, практики не будут обсуждать "сырые" идеи и помогать мне доводить их до ума по причинам, Вами же указанным, - им нужно нечто "готовое к употреблению". Это не вина практиков - это просто их запрос, который нужно выполнять. Я понял и принял этот запрос со стороны коллег, и я над этим работаю достаточно интенсивно, поверьте.
Но я все же кое-что соображаю в методах решения задач, и именно по этой причине не буду публиковать то, что таковыми не является. Не буду публиковать что-либо "черновое", поскольку никому из практиков не нужны сырые идеи и недоработанные процедуры.
Едва ли мои методы расчета свойств стекол были бы кем-либо из практиков востребованы, если бы они не сводили их работу по освоению моего метода к нажатию единственной кнопки "рассчитать все свойства". Я дал им такую возможность, и именно по этой причине мои методы востребованы - но у меня все же ушло несколько месяцев, прежде чем я "выдал на-гора" что-то путное. Наша с Вами "эпопея" началась в декабре - сейчас февраль. Потерпите чуток, ладно?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Моратория на то, что не буду анонсировать свои результаты? Если Вы не будете о них настоятельно спрашивать - согласен! И при этом "как только, так сразу" опубликую то, что не стыдно будет опубликовать. Не с позиций "гуру" или "знатока" - с тех позиций, которые я, в моем представлении, занимаю, в том числе и с позиций ученика, если я чему-то учусь. Нисколько не считаю позицию ученика ущербной - напротив, стремлюсь учиться всегда! Но при этом не считаю себя принципиально ниже ГСА или, скажем, Ньютона и Аристотеля... Учиться - готов. Выслушивать претензии снобистского толка (мол, "пороху понюхай сперва") - не готов и не буду.
А вот здесь покорно прошу прощения за назойливость, но все же прошу уточнить: "запросы практиков" я тоже сам должен Вам представлять? Буду признателен за пояснения...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Ильич, никак мне не удается дообъяснить свою мысль.
1. Вы не должны здесь вообще ничего и никому. Как говорится, "свободные люди на свободной земле".
2. Я пытался рассказать о том, что предложения по созданию новых инструментов или их совершенствованию, значительно лучше воспринимаются, если есть исходная проблема, которую они помогают разрешить. Чем больше людей осознают эту проблему, тем более востребовано новшество. Если люди проблему не воспринимают, то новшество не берут.
Более я к этой теме не возвращаюсь.
3. Я также пытался намекнуть, что практики более верят предложениям человека, который реально освоил инструмент и затем предлагает его коррекцию или существенные изменения. Это не значит, что хорошую вещь на замену неспособен сделать и человек, ничего не знающий о существующих инструментах. Это значит, что скорее всего тратить время на проверку его предложений не будут и они не станут распространяться.
Эту тему также считаю закрытой.
Надеюсь, теперь ничто не препятствует и не омрачает.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
На мой взгляд, пример не корректный.
Ибо изобретатель метода - первый изготовитель инструмента. А скрипичный мастер лишь совершенствует изготовление не им изобретенного инструмента. Кроме того, суть не в том, что скрипичный мастер должен знать, а в том, как проявятся его знания в инструменте. Ибо он творит для других именно его.
Если бы он творил еще и знания, а скрипка была средством для их озвучивания, то ему пришлось бы рассказывать о них игрой на скрипке. :)
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Итак, я сделал для себя из этого обсуждения следующие выводы.
1. На нынешнем этапе развития ТРИЗ теоретические разработки для специалистов самостоятельного интереса не представляют. Следовательно, ТРИЗ не является (и пока что не сильно "хочет" стать) научной дисциплиной, а "научный подход" в ней лишь декларируется на словах. Это не хорошо и не плохо - просто этап такой, через этот этап прошли все науки, когда они еще не были науками. Буду иметь это в виду.
2. Современная ТРИЗ пока что не является также и "прикладной научной дисциплиной". Прикладные дисциплины в науке есть (например, теория машин и механизмов, сопротивление материалов, наука о материалах и т.д.), но они все используют, помимо эмпирических данных, законы физики, химии и других "фундаментальных" наук. Не представляю себе метод расчета балки "вне" закона Гука, например.
3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства. В пользу такого вывода говорит многое: и упор на творчество как обязательную часть реальной работы (ни в одной науке, в том числе и прикладной, такого нет), и методы во главе угла (а не методы на основе теории и законов), и то ,что все ведущие специалисты являются опытными практиками, и их же (отнюдь не только Александра Владимировича) несколько высокомерное отношение к теории, и многое другое - в том числе и то, что реальные результаты работы специалистов бывают поистине прекрасными и восхитительными, а применяемые ими методы - логически не вполне понятными, но при этом работающими.
4. В этой ситуации развитие теоретических знаний может осуществляться, увы, только за пределами ТРИЗ. Специалисты не готовы воспринять эти знания - у практиков на это нет ни времени, ни желания, а теоретики пока что "отсутствуют как класс".
5. Несмотря на вышесказанное, в среде ТРИЗ-специалистов я не обнаружил какой-либо предвзятости в отношении теоретических разработок. Все практически в один голос говорят: "если теория позволит усовершенствовать методы, то мы с удовольствием будем эти методы использовать". То есть, сама теория (в том числе и теория развития техники) остается, повторюсь, вне рамок ТРИЗ, но если эта теория даст нечто практически полезное, то в ТРИЗ это в принципе готовы воспринять и применять. Правда, предпочли бы, чтобы эти методы разрабатывали опытные практики, имеющие многолетний тризовский бэкграунд... Ну что поделать - ситуация такая.
Общий вывод, который я для себя сделал: заниматься теорией развития техники мне, конечно, никто не запрещает, но не нужно делать это в рамках ТРИЗ и не нужно выдавать это за дальнейшее развитие ТРИЗ. Хорошо - не буду! Но... аппетит, как известно, приходит во время еды. И если вдруг окажется, что из этой самой теории как-то "вырастают" хорошие практические методы, то у этих же самых специалистов проявится и интерес к теории, и, быть может, даже желание ее развивать. Ситуация отнюдь не безнадежна! Просто пока что к этому блюду аппетиту нету - без методической приправы оно само по себе не вкусно...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Научный подход как инструмент, с помощью которого будет обобщена практика - нужен очень. Здесь тоже нужно кое-что знать, например эту самую практику, которую предстоит обобщать.
"Научный подход", замкнутый сам на себя (скажем, сделать определение, "как по науке", потому что в науке так принято), возможно кого-то заинтересует, если поискать. Ищите. Или не ищите, это как угодно.
Ну, здесь можно давать разные оценки. Является ли психология, или психотерапия, или педагогика прикладной научной дисциплиной? Полагаю, мы где-то в хвосте этой очереди. Но можно назвать и прикладным искусством, если нравится. Что есть, то есть.
(Забавно получилось про то, что ни в одной науке нет требования к ученому быть творческим. Это, действительно симптом. ) Еще и еще раз Вам заявляю, что у меня нет высокомерного отношения к теории как таковой. У меня есть недоумение по поводу того, куда можно было бы пристроить то, что делаете лично Вы. Уравнивать отношение к науке вообще и отношение к своим экзерсизам - это, согласитесь, несколько странно. Как если я станцую, а потом глядя на Вашу реакцию скажу, что Вы танцы не любите. В этой ситуации развитие теор знаний пока осуществляется за пределами Вас. У практиков действительно обычно нет ни времени, ни желания проверять итоги потуг людей, которые совершенствуют теорию, не разобравшись в том, что и как там делается по факту. Хотя, может быть на личных отношениях и можно договориться о такой проверке с кем-то? Предпочли бы, чтобы эти методы разрабатывали люди, понимающие что они делают - это истинная правда. "Теоретиков" с мороза сюда допускать страшновато - как лечить зубы у теоретика, который сам ничего еще не делал, но отлично знает, как и что надо улучшить в стоматологии. Полагаю, хорошие шансы есть у каких-то объединений, где "теоретик" как носитель своей правды жизни может быть одной из частей общего механизма. Вольному - воля. Поклонов и приглашений действительно не было, видимо этим мы сильно отличаемся от других наук, куда Вы триумфально входили, ничего там (по Вашим воспоминаниям) не понимая. Здесь судят не по одежке, а по делам. Будет дело - будут земные поклоны. Пока есть только авансы, оценивать нечего. Ах, Александр Ильич, конечно же, если вдруг..., да при прочих равных, тут же расстелим достархан и с огромным аппетитом умнем это самое блюдо, провозглашая тосты за Вашу очередную победу. А пока действительно, к этому блюду аппетиту нету, верно говорите. Видимо сольцы все же маловато.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Присоединяюсь
Присоединяюсь
Согласен. Хорошо бы, чтобы об этом помнили все педагоги, преподающие ТРИЗ в школах детских садах и т.д
Нельзя выдавать за ТРИЗ любую информацию где присутствуют категории "часть" и "целое", поменяв их соответственно на "систему "и "надсистему". Иначе игра с детской пирамидкой превращается в занятие по ТРИЗ. Или пирамидок до ТРИЗ не существовало?
К сожалению, подобные представления о ТРИЗ распространены среди педагогов очень широко. Во многих случаях т.н. ТРИЗ-педагогика лишь использует бренд ТРИЗ, а на деле происходит просто профанация.
Нельзя объявлять ТРИЗовскими ВСЕ методики развития воображения. Напомню, что изначально курс РТВ вводили на занятиях по ТРИЗ, чтобы "растормошить" слушателей, снизить психологическую инерцию и т.д. Здесь использовались самые разнообразные приемы, включая научно-фантастическую литературу.
Приемы по конструированию новых идей, поиску аналогий, развитию ассоциативности мышление развиваются и вне ТРИЗ.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, мне тоже интересно наблюдать за происходящим. В частности, интересно наблюдать за тем, как Вы упорно называете мои выводы «неверными», даже не разобравшись по существу в том, про что я вообще говорю. Поэтому и «Кажинный, как говорится, раз, на энтом самом месте».
Заметьте, я не называю «неверными» Ваши выводы. Они отражают Вашу позицию, с которой я могу соглашаться или не соглашаться, но их «верность» определяете только Вы. Быть может, Вы мне позволите тоже определять «верность» своих выводов для себя по моим собственным критериям, а не по Вашим? Как говорится, симметрии для...
Вот, например, Вы пишете:
А для меня слова «продвижение по тем направлениям, которые являются болевыми точками развития» как раз и означают, что нет еще здесь теории. Теория, в моем представлении, появляется как раз тогда, когда начинают признаваться полезными результаты, которые совершенно не направлены на удовлетворение конкретных практических нужд. До тех пор, покуда понятия «польза» и «удовлетворение конкретной практической потребности» рассматриваются как полные синонимы, – теории как таковой еще нет, а есть, в лучшем случае, выдача чего-то сильно желаемого за действительное, уже как бы состоявшееся.
«Теория», «законы», «наука» - деклараций на эту тему в ТРИЗ было много. Сейчас от большинства из них уже, насколько я знаю, отказались – и, я считаю, правильно сделали. Теперь пора бы отказаться от того, чтобы подход, при котором во главе угла стоят практики, считать «научным». Увы и ах – но науки в ТРИЗ я так и не увидел даже у Злотина, хотя он, на мой взгляд, ближе всего к научному подходу подошел и, в частности, он достаточно давно уже отошел от того, чтобы «двигать науку», опираясь исключительно на потребности практики. Но это уже совсем другой разговор, отдельный и не на этой ветке.
Еще раз оговариваюсь: это не «хорошо» и не «плохо». Просто я хочу понимать, где, на каком этапе развития находится та дисциплина, которая меня так или иначе заинтересовала. Теперь, после этой дискуссии, понимание у меня сложилось достаточно четкое. Это примерно тот самый этап, на котором находилась алхимия в последние десятилетия ее существования.
В нынешней ТРИЗ роль «философского камня» играют те самые законы развития технических систем, которые, на словах, пытаются вывести, а на деле вместо них занимаются разработкой практических методов, только не химических (очистка веществ, приготовление растворов в заданных пропорциях, разные термообработки и т.д.), а психологических (борьба с психологической инерцией, развитие творческого воображения и т.д.). А я всего лишь хочу назвать вещи своими именами, в частности, психологические методы – психологическими методами, а не техническими, а искусство – искусством, а не наукой.
Собственно, разницу между нашими подходами я вижу вовсе не в «степени научности», а в позиции, с которой мы с Вами рассматриваем один и тот же предмет. У нас с Вами разный опыт и, естественно, разные позиции. Но, будучи в какой-то мере инженером и в какой-то мере психологом (во всяком случае, имея в этих дисциплинах дипломы о высшем образовании), я все же, надеюсь, после полутора лет достаточно интенсивного изучения предмета имею некоторое право высказать свое мнение о той дисциплине, которая лежит аккурат на пересечении моих специальностей по двум дипломам...
В принципе, я мог бы на этом и закончить ответ на Ваше послание, но не могу пройти мимо личных выпадов, в которых Вы пытаетесь приписать мне то, чего я не делал. Поэтому все же прокомментирую.
Александр Владимирович, Вы просто не поняли, про что я говорю. Вы говорили про развитие науки, а я – про использование научного знания. Чтобы использовать научное знание на практике (да-да, на практике), никакого творчества в самом деле не нужно. Тем оно и ценно, что ему можно научить и БЕЗ творчества, просто на уроке, и оно «сработает». Про «требования к ученому» я не говорил ни слова. Если Вы поняли это именно как «требование к ученому», приношу извинения за неточность высказывания, но все же Вы поняли меня неправильно.
А я и не думаю пока что о том, «куда бы пристроить». Не тот этап развития! Как Вы знаете, первый этап (а моя теория безусловно из него еще не вышла) характеризуется тем, что «в принципе» что-то как-то «действует», но «на практике» пользы от этого еще нет или очень немного. Тем не менее, даже на этом первом этапе кое-какую пользу все же можно при желании получить: «первоэтапные» автомобили худо-бедно ездили быстрее «третьеэтапных» лошадей.
«Перескочить» через этот первый этап у меня все равно не получится. Максимум – получится ускорить его. Поэтому, в Вашем представлении, я и «буксую», а в моем – «развиваюсь». Кто из нас прав – покажет время.
Для меня именно это как раз и означает, что развитием теории по сути не занимается никто, а то, что выдается за «теорию», является чем-то другим. Впрочем, не буду спорить.
Александр Владимирович, Вы в очередной раз занялись передергиванием. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я говорил про «ничего не понимая». Или принесите извинения! За такое, вообще-то, в старину вызывали на дуэль...
Еще раз спасибо за обсуждение. Искренне надеюсь, что Ваше передергивание было непреднамеренным. И давайте все же договоримся: прежде чем высказывать какие-либо обвинения друг другу, вначале спрашивать, правильно ли мы друг друга поняли. Лады?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
А мне в нашем обсуждении хотелось донести не исключительность потребностей практики (вообще с трудом понимаю возможность удержаться в такой позиции) а хоть какой нибудь учет. Впрочем, об этом я уже выше...
Спросили бы сразу, на что это все похоже - это сравнение с поздней алхимией у нас бытовало еще в семидесятые. И еще много других было аналогий. Называйте как хотите, как говорится, только в печку не ставьте. Для примера возьмите книжку М. Орлова - он тоже взял ТРИЗ и назвал все своими именами. Кстати, он тоже ученый. Опять таки - высказывайте на здоровье. Услышьте и меня - я пытался Вам показать, при каких условиях у Ваших разработок повышается вероятность стать полезными практикам. Вы так упорно отбивались, что я действительно несколько увлекся доказательствами и может сложиться ощущение, что мы с Вами торгуемся, браться Вам за починку нашей прохудившейся посудины, или нет. Конечно, это не так. Да, понял именно как требование к ученым. Отталкивался вот от этой фразы:
В общем, посмотрите сами, насколько эта фраза близка к последующему разъяснению. Но понятно, формулы диктуют четкое исполнение. В психологии особенно, насколько я помню. Вот это желание быть в обоих классах и сбивало. Спросишь - в чем польза? - Пользы на первом этапе нет (хорошо, нет так нет),... но кое какую при желании... (так есть все же?). Я вижу живую картинку - идет развитие деятельности, ее углубление, расширение на новые области. Поэтому для меня ситуация не представляется такой уж покрытой паутиной.
Эх ты - дуэль. Это за мои-то обещания земных поклонов... А отталкивался я от вот этого высказывания.
Вы уж поаккуратнее со своими рассказами про абсолютный ноль, я же всему верю.
И встречно предлагаю постыдиться за обвинения в передергиваниях. Хорошо. Жаль, Вы не начали пользоваться этим же советом и не спросили меня для начала - было ли передергивание. Но все равно - лады.
Тему давайте сворачивать. Все слова сказаны, позиции ясны. Мне лично здесь обсуждать уже нечего.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Как скажете, Александр Владимирович. Только один заключительный комментарий.
Конечно, говоря про "дуэль", я совершил глупую ошибку, став в позицию "юного гусара", и Вы с присущим Вам стилем и тактом указали мне на мое место. Преклоняюсь перед Вашим искусством, снимаю шляпу и приношу извинения.
Тем не менее, Вы поняли меня все-таки неправильно. Моя вина - в том, что я сказал двусмысленную фразу. Но все же, во фразе
нет упоминания о непонимании, согласитесь. Есть упоминание об отсутствии практического опыта в совершенствовании составов стекол, то есть того самого, для чего и разрабатываются эти самые методы. Отсутствие практического опыта в применении метода и отсутствие понимания сущности метода - это, в моем представлении, все же малость не совсем одно и то же.
Разработчику метода от практиков, в сущности, нужна лишь формулировка задачи: что может быть на "входе" и что должно быть на "выходе". Вот это и должен, в моем представлении, понимать теоретик, если он претендует на то, чтобы дать что-либо полезное практикам. А каким именно образом преобразовать одно в другое - это уже его внутренняя "кухня", которую практики ни знать, ни понимать в общем-то не обязаны. Не царское это дело! У практиков своих царских забот невпроворот. Только бы "вход" и "выход" помогли определить. Более от них теоретику ничего не нужно...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Читая материалы этой темы, вспомнил, что относительно недавно прочитал где-то такую точку зрения(излагаю по памяти высказанную мысль):"Чтобы почувствовать себя специалистом в любой сфере независимо от таланта, надо заниматься своим делом 10 тысяч часов!!!!"
С пожелание каждому своего пуда соли. А.Гасанов
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр, я ни в коей мере не спорю с данным тезисом (он на совести его автора), но все же замечу, что понятие "сфера" здесь несколько размыто...
Как Вы полагаете, например, нужно ли специалисту по когнитивным методам обучения 10 тысяч часов, чтобы разобраться в том, как обучать ТРИЗ-РТВ? А как Вы думаете, нужно ли специалисту по химическим технологиям 10 тысяч часов, чтобы разобраться в том, как совершенствовать химические технологии с помощью инструментария ТРИЗ?
Если нужно - то у ТРИЗ я не вижу решительно никаких перспектив...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Добрый день, прошу прощения, что несколько запоздало.
А это на самом деле несущественно.
Существенным это становится тогда, когда архитекторы начинают проектировать концертные залы, рассматривая их как музыкальные инструменты и рассчитывая по подобию тех самых скрипок.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Поддерживаю.
А вот здесь, как говорится, "удваиваю".
Потому что это общий, если угодно, философский, принцип. Развитие всегда происходит за пределами. Сейчас наблюдается, как мне кажется, процесс удержания границ ТРИЗ в "классических" рамках, при этом почему-то забывается, что ТРИЗ постулировался как теория сильного мышления (а эта сфера интердисциплинарная).
То есть, по большому счету, если и обобщать, то не какие-то сугубо конкретные разработки, а знания о том, как мыслят инженеры, ученые, врачи, архитекторы.
И вот здесь, как мне кажется, сугубо прикладная теоретическая задача - анализ собственных черновиков.
С почтением.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Спасибо за поддержку. Я только не очень понимаю, что значит
У меня тризовских черновиков для анализа нет - но, как мне представляется, можно использовать и "чистовики": книги, статьи, методики, чтобы хотя бы выстроить логически непротиворечивую систему понятий. Не "идеальную" и не "совершенную" - а только лишь не противоречащую самой себе и сложившейся практике. Собственно, в этом я вижу самую первую задачу по осуществлению превращения ТРИЗ из прикладного искусства в прикладную науку. Какой смысл специалисты реально вкладывают в понятия "техническая система", "развитие ТС", "функция", "техническое поле"? Вот я и пытаюсь дать этим понятиям такие определения, которые бы отражали реальную практику их употребления. Увы, с традиционными определениями эта практика имеет не слишком много общего.
До тех пор, пока мы не сможем дать этим и другим понятиям строгие определения (пускай и не вполне совершенные, в чем-то зауженные или расширенные, но хотя бы логически не противоречивые, не двусмысленные и не расходящиеся кардинальным образом с практикой их употребления), я полагаю, что говорить о ТРИЗ как о научной (пусть даже и прикладной) дисциплине несколько преждевременно. Если мы хотим, чтобы ТРИЗ таковой стала, то этот вопрос, я считаю, должен стать одним из центральных (несмотря на то, что он сам по себе не даст прямого "практического выхлопа").
А если мы хотим и далее развивать ТРИЗ в рамках прикладного искусства, то на эти вопросы можно и вовсе не обращать внимания: для того, чтобы научиться писать хорошие стихи, совсем не обязательно знать точные определения понятий (и сами понятия) "трехстопный ямб" или "амфибрахий".
Можно прекрасно музицировать, не зная нот. Можно писать прекрасные картины, не зная законов художественной композиции. Критерий красоты, "нравится - не нравится", при наличии вкуса не даст соврать. Точно так же можно изобретать, не зная ТРИЗ, и можно делать правильные прогнозы развития техники, не зная ЗРТС, в том числе и на чистой интуиции эксперта (насколько я понимаю, этот метод используется в технологии Форсайт).
Но, увы, нельзя проводить научные исследования, не определив сперва значения используемых понятий: в науке красота критерием истины не является, а интуиция может порой и подвести...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Черновики, они же "почеркушки" у художников, скульпторов, инженеров, архитекторов, наброски и т.д.
Вот есть задача. Вот есть некий конечный результат. Как человек до него добрался? Буквально пошагово.
Это на самом деле очень интересная вещь: что в этих набросках выполняет роль "стержня", вокруг которого строится решение. Или там какой-то другой механизм. Что зачеркивается. Что обводится. Ну и так далее. Главное, пошагово выстроить ход мысли.
Чистовики не годятся, это уже материалы, прошедшие внутреннюю и внешнюю цензуру.
Понятийный аппарат - такая странная штука, на самом деле. Несколько лет назад довелось (попутно) исследовать такое странное явление, как игнорирование специалистами определенных терминов; там любопытная вещь вскрылась: когда объем понятия, завязанного на термин, увеличивался, термин игнорировался. Термин переставал быть "понятийным", что наиболее интересно. И есть у меня серьезное подозрение, что именно это происходит с терминами "техническая система", "развитие ТС", "функция", "техническое поле". Есть ведь очень простая процедура: спросить - а что такое не-техническая система? что не является функцией? что не является развитием ТС? Вот так чтобы была ясно видна пограничная полоса... увы, такого сейчас нет. Причина, сугубо по-моему, состоит в том, что когда ТРИЗ разрабатывалась, было понятие "идеальности", но не было понятия "виртуальности". И произошла подмена понятий: сейчас объем понятия "идеальный" скорее соответствует объему понятия "эталонный" (или "оптимальный"), хотя термин-то остался. Для практика все это - "спор о словах" с вероятностью 99,9%, но тем не менее.
Вот кстати да. Интуиция почему-то понимается как "прорыв неосознаваемого". Типа, все данные у мозга есть, но не все осознаются. А то что это (спасибо Фрейду, интуаиия как бессознательное) модель, да мало того что толком не проверенная, так еще и метафорическая, - как-то проходит "мимо кассы". Работает ведь.
И еще. Благодаря "виртуальности", у нас есть инструмент проверки ЗРТС.
Все очень просто: вот есть уже известная и работающая ТС. Представим себе, что на момент появления именно она и была ИКР.
И проведем "ретроанализ".
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Мне такая метафора представляется довольно натянутой.
Ибо, во-первых, продукт ТРИЗ - это научно-технический продукт, значит, характеристика поиска такого продукта как "прикладного" - неверна в корне.
А во-вторых, выражение "научно-техническое искусство" настолько близко к науке, что никакого перевода не требуется, ибо это будет "масло масляное"
Страницы