GIP wrote:

Ибо, во-первых, продукт ТРИЗ - это научно-технический продукт

научно-технический, и только?

GIP wrote:

Но у ГСА массив изобретения проходит красной чертой через ТРИЗ и его инструменты.

Тот еще супчик. Но только вот ТРИЗ и его инструменты уже давно оторвались от ГСА, да и его самого нету с нами.
А что, "изобретение" - это только к технике относится?

Lynx wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Поэтому теоретик на мой взгляд просто обязан несколько раз побывать внутри процесса. Чтобы видеть разницу между описанной схемой и реальностью.

Взаимно, Александр Владимирович.
Прежде чем предъявлять теоретику претензии. пусть практик поживет некоторое время в его туфлях. С той же самой целью.

Я стопроцентно поддерживаю Александра Владимировича в том, что теоретик должен немножко хотя бы понимать, что хотят получить практики. Но нисколько не поддерживаю тезис о том, что теоретик должен обязательно изучить те методы, которыми пользуются практики для достижения своих целей. Если и должен - то разве что для того, чтобы практики меньше кидали в него камней. Плавали - знаем: защищал и кандидатскую, и докторскую, и основной претензией со стороны практиков было то, что... я в своей работе не сослался на их собственные гениальные труды, а сослался только на их конкурентов, которые объективно были лучше (проверял на десятках тысяч данных). Как только я выложил (в ответ на официально заданный вопрос официального оппонента) результаты фактического сравнения - все всё поняли и более глупых вопросов не задавали :).

Увы, практикам более, чем теоретикам, свойственно преувеличивать вою роль в процессе постижения истины. Это не хорошо и не плохо - с этим просто надо смириться и принять сие как факт...

Александр Кудрявцев wrote:

Конечно, если теоретик понимает, что нужно практикам, то в случае успеха итоги его труда будут востребованы. Если не понимает, то вероятность этого меньше. Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно. Можно, конечно, разработать что-то совсем свое, отталкиваясь от некоего названия или общего представления, но это будет синтез какой-то своей штуковины, не совершенствования.

Вот формулировка задачи, взятая из совсем недавней работы известного практика функционального анализа Юрия Петровича Федосова:

Ю.П.Федосов wrote:

Наиболее трудоемкой и субъективированной процедурой при построении функциональной модели ТС является формулирование функций. Эта процедура достаточно четко и внятно прописана в методике и при ознакомлении с не вызывает никаких вопросов. Но на практике пользователи методики буквально при первой же попытке сталкиваются с существенными проблемами по правильному (не говоря о безупречном) формулированию функций. И, поскольку в сложные ТС имеют не малое количество элементов, каждый из которых выполняет ряд функций, затраты времени на обдумывание и формулирование каждой функции являются неоправданно большими.
Следовательно, упрощение или формализация процедуры формулирования функций может существенно снизить затраты на построение функциональной модели ТС. Этому может способствовать наличие перечня "правильных" функций и признаков, по которым они используются в функциональной модели. Такой перечень может быть назван Справочником "элементарных функций". Помимо упрощения процедуры формулирования функций, при использовании Справочника возможно уменьшение вероятности использования в модели ТС неправильно сформулированных функций, что позволит повысить ее качество.

Можно ли, на Ваш взгляд, считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов? Или уважаемый специалист, чью работу я выше процитировал, тоже не имеет "представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна"?

Я только вот про это...

priven wrote:

Можно ли... считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов?

Извиняюсь за вторжение: можно. С оговоркой.
Для кого и для чего методика - вот в чем вопрос. Здесь, мне кажется, только один вариант есть: это некая "общая методика", предназначенная для преподавателей - дальше каждый приспособит ее под свою область и научит студентов.
А "конкретным заданием практика теоретику" это счесть трудновато.
Потому что в каждой конкретной области существует такой человеческий фактор, как традиция именования. Причем в технике эти традиции меняются как бы не быстрее чем в не-технических областях.
И что интересно, в разных местах одно и то же именуют по-разному. Вот маленький такой жизненный пример: лесосека. Холодно. Шнур запуска бензопилы примерзает. Надо что-то делать. Шнур? неа, цитирую: "Если ты, б..., эту ебошину шнуром обзовешь, коллеги не поймут". Не, это не рядовой и не бригадир, и даже не прораб. Это инженер задачу ставит. Главный инженер, конечно, называет шнуром. И видит проблему совсем не в примерзании.

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Конечно, если теоретик понимает, что нужно практикам, то в случае успеха итоги его труда будут востребованы. Если не понимает, то вероятность этого меньше. Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно. Можно, конечно, разработать что-то совсем свое, отталкиваясь от некоего названия или общего представления, но это будет синтез какой-то своей штуковины, не совершенствования.

Я вполне готов с этим согласиться. Только с оговоркой: отталкиваясь не от "некоего названия или общего представления", а от формулировки задачи.

Вы, как я понимаю, все о своем, о конкретном? Я вполне утешен тем, что Вы согласились с общими положениями.

Quote:

Вот формулировка задачи, взятая из совсем недавней работы известного практика функционального анализа Юрия Петровича Федосова:

Справочно сообщаю, что "известного практика функционального анализа" Федосова зовут Юрий Игоревич. А Юрием Петровичем зовут другого "известного практика" - Саламатова.
Теперь по сути.

Quote:

Можно ли, на Ваш взгляд, считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов? Или уважаемый специалист, чью работу я выше процитировал, тоже не имеет "представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна"?

Не хочется биться по второстепенным поводам, но должен отметить, что предложенная пара альтернатив отнюдь не исчерпывает всех существующих вариантов.
Описанную Юрием Игоревичем ситуацию вполне можно считать задачей. А можно и считать только первым приступом к ее постановке. Здесь все зависит от того, кому ее дают решать. ( я опять в свою дуду). Опытный альпинист может крупными мазками набросать задание по разработке нового снаряжения для облегчения спуска, но дальше те кто делал это наяву, самостоятельно учтут массу особенностей и моментов, а те кто не спускался, сделают вроде бы тоже самое, но вещь будет неудобной, не функциональной.

content manager wrote:

Справочно сообщаю, что "известного практика функционального анализа" Федосова зовут Юрий Игоревич. А Юрием Петровичем зовут другого "известного практика" - Саламатова.

Приношу извинения обоим - и Юрию Игоревичу, и Юрию Петровичу. Очень надеюсь, что не сильно обидел каждого из этих очень уважаемых мастеров своего дела.

content manager wrote:

Опытный альпинист может крупными мазками набросать задание по разработке нового снаряжения для облегчения спуска, но дальше те кто делал это наяву, самостоятельно учтут массу особенностей и моментов, а те кто не спускался, сделают вроде бы тоже самое, но вещь будет неудобной, не функциональной.

Вот это, собственно, и есть, в моем представлении, то самое, что отличает "науку" от "искусства" и "знание" от "мастерства".

Опытный альпинист - это прежде всего "искусный", "мастеровитый" альпинист, а не "наученный". И если разработка снаряжения - это искусство, то, конечно же, опытный практик сделает это лучше. Но - не факт, что это будет именно опытный альпинист! Скорее, наверное, все же опытный разработчик альпинистского снаряжения.

А если бы это было наукой, то лучше дать "грубые мазки" получилось бы как раз у теоретика - по той причине, что он видит проблемы более глубоко и учитывает больше факторов, в том числе, казалось бы, и посторонних. А опытный практик ему бы только лишь подсказал, на что еще надо обратить внимание.

Помню, читал когда-то о том, как в штаб по тренировке бегунов пригласили профессора физики, и тот, обвешав спортсменов датчиками, выявил такие тонкости техники бега, о которых практики даже не подозревали, - к примеру, про угол между направлением движения стопы и плоскостью поверхности грунта в момент приземления и толчка ("задним числом" здесь все понятно, но практики в этом направлении просто не думали!). При этом сам профессор бегуном, естественно, не был и никаких секретов спортивного мастерства изначально не знал.

Почему-то - повторюсь - практикам (отнюдь не только в ТРИЗ) свойственно считать, что они любые проблемы понимают лучше и глубже, чем "оторванные от реальности" теоретики. При этом - что и вовсе удивительно - приходя к заказчику, эти самые практики с удовольствием выступают в роли теоретиков, оснащенных специальными знаниями, и именно на этих своих знаниях "вытягивают" проект.

Но, вполне допуская для себя помощь другим практикам при исходном, скажем так, недостаточном знании предмета в чужой области, эти самые практики напрочь отрицают, что кто-то другой сможет, не зная досконально секреты их собственного предмета, помочь им самим.

Как Вы думаете, почему вдруг такая асимметрия?

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:

С таких Ваших позиций не виден один существенный нюанс, именно, что надо различать теоретиков-тактиков и теоретиков-стратегов. То, о чем Вы написали - это тактический уровень.

А что есть уровень стратегии?

Скажу банальность - это, на мой взгляд, ....и так далее по кругу... Что ж еще для теоретика стратегия, если не движение к истине? Не знаю даже...

Увы... по кругу - не получится...
Ибо у стратегии всегда есть цель.

"Круг" - фигура речи. Разумеется, точнее будет сказать "по спирали". Причем эта спираль весьма специфической формы - у нее кое-где и разрывы есть. И таки да - у науки есть цель (постижение истины), а также задача, сформулированная, насколько мне помнится, Дмитрием Менделеевым: "объяснять и предсказывать". Цель определяет стратегию, задача - тактику. Разве нет?

content manager wrote:

В споре о функциях (с чего начался этот сыр-бор) я исходил из того, что не только Юрий Игоревич упоминал о сложности и трудоемкости процедуры формулирования функций, особенно начинающими. И я перед собой поставил задачу: сделать так, чтобы корректно сформулировать функции смог любой, даже самый неопытный решатель, не тратя на это много времени.

Quote:

Это совершенно конкретная задача, с четкой и ясной постановкой и с четкими требованиями к результату. Вот я и стал решать ее теоретически, а не эмпирически. Мне так кажется, не так уж и безуспешно. Во всяком случае, мне самому стало намного проще это делать по нехитрой процедуре выбора из списков. Почему-то мне кажется (хотя могу, конечно, здесь ошибаться), что кому-то еще (особенно из начинающих) эти списки тоже смогут помочь. Чем же это плохо?