Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же системного подхода в других дициплинах?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Во время одного из позапрошлогодних проектов (он был связан с решением проблемы, связанной с софтом) я заметил, что в процессе обучения временной группы, состоящей в основном из системных программистов, то, что проходило "на ура" у инженеров - всякие ТРИЗ заморочки, связанные с системным подходом вроде системного оператора - вызывали у многих членов группы скептические улыбки.
Мне потом объяснили, что то, чему я их пытаюсь научить для них является очевидным и... примитивным.
Когда в процессе проекта мы перешли к их конкретной проблеме и начали строить причинно-следственные цепи, деревья и сети, отношение изменилось, но это было потом.
А я понял, что перед тем, как учить других "мыслить системно" неплохо бы сначала определиться с тем типом системного подхода, который уже используют те, кого ты хочешь "научить" - возможно "сюрприз будет":)

Прошу высказываться...

Форумы: 

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Полностью поддерживаю!

Обратите внимание, как воспринимает ТРИЗ не самый глупый инженер Андрей Трошин, знакомый с общей теорией систем: как попытку "изобретения велосипеда", который давным-давно уже изобретен.

На тренингах по "развитию системного мышления" (вне ТРИЗ) я тоже наблюдал похожую реакцию со стороны очень неглупых людей: это казалось им банальностями и ошибками.

Меня тоже учили системному подходу (и к тому же я как-то все-таки программирую - есть продаваемые продукты), и я тоже вижу в ТРИЗ массу несуразностей, нестыковок, просто ошибок.

Что делать? Быть может, начинать с практики, а не с теории? А там будет видно, что именно публика не понимает, а что понимает получше тренера...

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя bdeas.

Тоже согласен. Добавлю, что для ТРИЗовцев, занимающихся т.н. "ТРИЗ-педагогикой" не лишне было бы обратиться к уже существующему и достаточно хорошо разработанному понятию "педагогическая система", чтобы не изобретать велосипед.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

priven wrote:
Полностью поддерживаю!

Обратите внимание, как воспринимает ТРИЗ не самый глупый инженер Андрей Трошин, знакомый с общей теорией систем: как попытку "изобретения велосипеда", который давным-давно уже изобретен.

...Все же любовь к высокому стилю Вас когда нибудь погубит.

Quote:
На тренингах по "развитию системного мышления" (вне ТРИЗ) я тоже наблюдал похожую реакцию со стороны очень неглупых людей: это казалось им банальностями и ошибками.
Коллеги, потому что сводить системное мышление к девятиэкранке - шаг в общем-то отчаянный. Примерно как рассказывать биологам, что Альтшуллер открыл закон развития систем по s-образной кривой.
Quote:
Меня тоже учили системному подходу (и к тому же я как-то все-таки программирую - есть продаваемые продукты), и я тоже вижу в ТРИЗ массу несуразностей, нестыковок, просто ошибок.
Здесь может и не быть причинно следственных связей. Меня системному подходу не учили, заодно я и не программирую. Но несуразностей в ТРИЗ вижу немало. Так что исходное суждение получается не очень то связанным с итоговым.

Quote:
Что делать? Быть может, начинать с практики, а не с теории? А там будет видно, что именно публика не понимает, а что понимает получше тренера...
ВОТ! Это победа сил разума. Мои неоднократные просьбы "теоретикусам" сначала попрактиковаться, как раз и были основаны на простой мысли - посмотреть чем люди живут, что им интересно, а что уже освоено - переосвоено. Преломить, так сказать, кус хлеба с теми, кому здание строить собрался.

Вернусь к системному подходу. Я работал с разными программистами. Народ это как правило грамотный, но частенько довольно зацикленый на своих сверхидеях. И порой мешает различие в языке и используемых схемах мышления.
Конечно само по себе причисление человека к программистам не делает его по умолчанию носителем всех достоинств или недостатков, присущих членам этой корпорации. Есть люди, работающие, скажем с 1С - у них понимание системности как раз под девятиэкранку. Система, над- и под- системы, прошлое, будущее. Все это то, чем они живут. Рассказывать им про это бесполезно, они за это денег платить не готовы. Но и ничего сверх того им не надо. Следовательно, новшества надо давать на уровне инструментов решения тактических задач.
Есть люди, которые занимаются системами сверхсложными - скажем теми же антивирусами. Там бытующее в книжках по триз представление о системности может вызвать только жалость. В тоже время почти столь же простая схема четырехзвенника была встречена с достаточным энтузиазмом, поскольку позволила компактно зафиксировать многоаспектные сущности. Проявили интерес и к схеме возможных направлений анализа ("6 векторов").
Григорий сильно прав, выделив центральный пункт успешности работы с людьми - реальная работа над их задачами, пусть даже и не решение, а анализ, способно повысить их лояльность и даже сделать энтузиастами применения инструментов. Или, отвратить окончательно, если не потянул. :(

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
В тоже время почти столь же простая схема четырехзвенника была встречена с достаточным энтузиазмом, поскольку позволила компактно зафиксировать многоаспектные сущности. Проявили интерес и к схеме возможных направлений анализа ("6 векторов").

Александр,
А что такое "четырёхзвенник" и "6 векторов"?

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

content manager wrote:
Quote:
Что делать? Быть может, начинать с практики, а не с теории? А там будет видно, что именно публика не понимает, а что понимает получше тренера...
ВОТ! Это победа сил разума. Мои неоднократные просьбы "теоретикусам" сначала попрактиковаться, как раз и были основаны на простой мысли - посмотреть чем люди живут, что им интересно, а что уже освоено - переосвоено. Преломить, так сказать, кус хлеба с теми, кому здание строить собрался.

Лично для меня вполне очевидно, что "освоено" это пока что только опытными практиками, и научить оному мастерству без практики нельзя (как Вы и сами уже неоднократно писали). А для меня это - уже серьезный недостаток.

Я хочу, чтобы НЕ НУЖНО было большого опыта, чтобы овладеть инструментарием ТРИЗ. Я хочу, чтобы студент-первокурсник, прослушав лекцию и прочитав конспект, СРАЗУ ЖЕ мог КОРРЕКТНО использовать этот инструментарий.

А для этого ТРИЗ должна стать именно наукой, а не искусством. В сторону дальнейшего развития искусства я не вижу у ТРИЗ никаких перспектив. Да, опытные практики будут решать задачи еще лучше. Но как только появится нечто, не требующее для освоения большого практического опыта, но дающее примерно тот же результат (даже чуть хуже), надобность в этих методах исчезнет - они уйдут в узкую нишу. Мне не хочется работать в этом направлении.

Из этого совершенно не следует, что я не буду пытаться осваивать и использовать известные методики. Но - буду осваивать только после того, как сам найду какую-то возможность получить данный "выход" из данного "входа", не нарушая логики и не впадая в противоречия сам с собой.

Если выяснится, что известные методики лучше (я вполне допускаю это!), - вот тогда и буду разбираться, почему вдруг методика, в которой изначально ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, дает лучший результат, чем методика, логических ошибок не содержащая. Это - "золотое дно" для исследования! Но вначале я попробую решить задачу сам, а потом уже буду смотреть известные решения.

Наверное, это не очень типичный подход. Но иного у меня нет и, наверное, уже не будет...

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Григорий, а можно без крайних мер?

Согласны ли Вы с тем, что основное (а, может быть, и единственное) достоинство системного подхода состоит в том, чтобы путем систематизации свести исходную задачу с неясным решением к другой задаче, решение которой уже известно?

Согласны ли Вы с тем, что системный подход предполагает последовательную замену "творчества" "методом", а "мастерства" - "знанием"?

Если нет, то зачем тогда вообще он нужен, системный подход?

Буду благодарен за ответ.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не согласен.
Ситемный подход нужен для того, чтобы выбрать "правильную задачу" из "клубка" и для того, чтобы, затем, довести идею решения "до ума", выявив для последующего решения вторичные задачи.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
Не согласен.
Ситемный подход нужен для того, чтобы выбрать "правильную задачу" из "клубка" и для того, чтобы, затем, довести идею решения "до ума", выявив для последующего решения вторичные задачи.

А с чем именно Вы не согласны?

Выбрать "правильную задачу" разве не означает путем систематизации, методично, а не творчески, выбрать именно ту задачу, решение которой снимет проблему?

Разве выявление вторичных проблем не означает сведения задачи к уже известной "метазадаче", для которой эти самые проблемы могут быть вычислены известным путем на основе существующего знания?

Не вижу, если честно, точек расхождения между нами.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
А что такое "четырёхзвенник" и "6 векторов"?

"Четырехзвенник" - это представление объекта (например "магазин", в котором его сущность раскрывается с помощью четырех логических операторов:
- обобщения (что такое "магазин" - торговое предприятие);
- соединения (внутри какой системы функционирует магазин - система снабжения);
- деления (какие бывают магазины ...)
- расчленения (из чего состоит магазин).

6 векторов - это жаргонное название процедуры описания объекта по трем осям:
А.предметный анализ
А.1 Описание строения надсистемы и место в ней исследуемого объекта
А.2. Внутреннее строение объекта
Б.функциональный анализ
Б.1. Внешнее функционирование объекта
Б.2. Внутреннее функционирование объекта
В.Исторический (временной) анализ
В.1 Генетический анализ
В.2 Прогноз развития.

Подобные схемы позволяют описать объект несколько более разнопланово, чем девятиэкранная схема.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
Системный подход необходим, но недостаточен - он "обслуживает" только часть (~1/3) процесса

Вот к этому же самому я и вел!

Увы, общий недостаток разного рода "обучателей системному подходу" (а я их видел очень немало) состоит в том, что они не видят, что на самом деле используют системный подход весьма ограниченно, и говорят, что используют его якобы всегда и везде, даже в творчестве, что есть вообще полный нонсенс.

Если с самого начала четко разграничить те задачи, которые решаются путем систематизации, и те, которые решаются иными способами, то, я полагаю, можно значительно повысить доверие публики к этому самому подходу.

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

По-моему, четкое разграничение того, что возможно сделать с помощью системного подхода, а что (пока еще) нет, как раз и снимет ту проблему, которая была заявлена в исходном сообщении, - проблему недоверия и взгляда свысока (в том числе и необоснованного).

Если с самого начала честно сказать, что предлагаемый системный подход не панацея, что его возможности ограничены, но в пределах этих возможностей он очень полезен, - то, я думаю, и не будет возникать неприятия к оному, а будет, напротив, возникать интерес.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

ТРИЗ ничего нового в системный подход не внёсла и, думаю, вряд ли внесёт.
Но!
ТРИЗ, ТОС, ФСА, Lean, 6S ... практикуют системный подход (каждая дисциплина по своему)
Поэтому надо не заявлять, что мы кого-то научим системногу подходу, а сказать, что покажем, как именно он (системный подход) используется в рамках Н-метода на тех или иных этапах и для тех или иных (оговоренных заранее) целей.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
ТРИЗ ничего нового в системный подход не внёсла и, думаю, вряд ли внесёт.
Но!
ТРИЗ, ТОС, ФСА, Lean, 6S ... практикуют системный подход (каждая дисциплина по своему)
Поэтому надо не заявлять, что мы кого-то научим системногу подходу, а сказать, что покажем, как именно он (системный подход) используется в рамках Н-метода на тех или иных этапах и для тех или иных (оговоренных заранее) целей.

Полностью согласен!

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Если с самого начала четко разграничить те задачи...
С самого начала определиться...
По-моему, четкое разграничение того, что возможно сделать с помощью системного подхода, а что (пока еще) нет...
Если с самого начала честно сказать, что предлагаемый системный подход не панацея...

Тема не о системном подходе вообще, а о особенностях использования его родимого в рамках ТРИЗ.
Я лично ещё ни разу не встречался с отрицательным отношением к системному подходу, как таковому.
Продвинутые слушатели иногда пренебрежительно относились к тому, что в качестве системного подхода предлагалось (мной) в рамках изучения основ ТРИЗ (система, противоречие, идеальность, ресурс, паттерн)

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

Другими словами, Вы опять зовете в стандартные решения и задачи-аналоги. Так они и так есть в ТРИЗ :)
Quote:

Если с самого начала честно сказать, что предлагаемый системный подход не панацея, что его возможности ограничены, но в пределах этих возможностей он очень полезен, - то, я думаю, и не будет возникать неприятия к оному, а будет, напротив, возникать интерес.

Надо просто говорить правильно: предлагается новый вид системного видения, дающий реальные практические результаты.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:

Продвинутые слушатели иногда пренебрежительно относились к тому, что в качестве системного подхода предлагалось (мной) в рамках изучения основ ТРИЗ (система, противоречие, идеальность, ресурс, паттерн)

А может быть, НЕ ВСЁ это является системным подходом? Скажем, идеальность, на мой взгляд, не является "системным" понятием - слишком уж много там логических дыр и внутренних противоречий. Скорее это образ, нежели метод...

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

GIP wrote:
priven wrote:

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

Другими словами, Вы опять зовете в стандартные решения и задачи-аналоги. Так они и так есть в ТРИЗ :)

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Продвинутые слушатели иногда пренебрежительно относились к тому, что в качестве системного подхода предлагалось (мной) в рамках изучения основ ТРИЗ (система, противоречие, идеальность, ресурс, паттерн)

А может быть, НЕ ВСЁ это является системным подходом? Скажем, идеальность, на мой взгляд, не является "системным" понятием - слишком уж много там логических дыр и внутренних противоречий. Скорее это образ, нежели метод...

Если что-то может быть понято неправильно...
В скобках не системный подход, а основы (основные понятия) ТРИЗ:)

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

Другими словами, Вы опять зовете в стандартные решения и задачи-аналоги. Так они и так есть в ТРИЗ :)

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

Вам же указали, что это и так уже есть.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

Вам же указали, что это и так уже есть.

Но мне же указали, что оно (а) "есть" не для всех операций, (б) (пока что) рассчитано больше на "передачу мастерства", нежели на "обучение". Полагаю, что полноценным методом это будет только тогда, когда можно будет тупо зазубрить - и сделать всё правильно. Как мне кажется, до этого уровня ТРИЗ далековато еще.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

Вам же указали, что это и так уже есть.

Но мне же указали, что оно (а) "есть" не для всех операций, (б) (пока что) рассчитано больше на "передачу мастерства", нежели на "обучение". Полагаю, что полноценным методом это будет только тогда, когда можно будет тупо зазубрить - и сделать всё правильно. Как мне кажется, до этого уровня ТРИЗ далековато еще.


Александр Ильич, здесь уже было предложено перенести "в сад" разговоры по поводу грядущей полной формализации ТРИЗ.
Пожалуйста, ведите их только на специализированной ветке форума.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

content manager wrote:
Александр Ильич, здесь уже было предложено перенести "в сад" разговоры по поводу грядущей полной формализации ТРИЗ.
Пожалуйста, ведите их только на специализированной ветке форума.

А разве это не имеет прямого отношения к теме "обучение системому подходу"? Давайте смотреть, без излишних покрикиваний.

1. Заявлена исходная проблема: при "обучении системному подходу" у обучаемых возникает неприятие, особенно в том случае, когда они уже в какой-то мере и сами владеют системным подходом. Знаю это и лично по себе, и по опыту своих знакомых. Есть такая проблема, она совершенно реальная.

2. Предложено решение: не "учить системному подходу", а показывать, как можно путем систематизации, по методике решать некоторые части задачи, которые на первый взгляд кажутся "творческими". Я полностью поддержал здесь Григория. Тем самым, на мой взгляд, исходная проблема снята, ее уже не существует, она исчерпана.

3. Возникает вопрос: что дальше? В самом ли деле таки не нужно никого и никогда "обучать системному подходу", или же есть ситуации, когда нужно, и если есть, то что это за ситуации?

Мое мнение на этот счет таково: системный подход - это средство разработки, а не исполнения. Соответственно, обучая потенциальных пользователей метода системному подходу, разработчик попросту перекладывает на них не сделанную им часть своей собственной работы.

Обучение системному подходу означает, что методы еще недостаточно хороши, и использовать их можно, только если пользователь сам является со-разработчиком этих методов.

Но в этом случае выходит, что хорошо бы использовать системный подход для доработки самих методов, не так ли? Чем меньше нужно пользователю осваивать системный подход - тем лучше, но никак не наоборот. Я только об этом. Если это не по теме - ОК, больше не буду.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

priven wrote:
Предложено решение: не "учить системному подходу", а показывать, как можно путем систематизации, по методике решать некоторые части задачи, которые на первый взгляд кажутся "творческими". Я полностью поддержал здесь Григория. Тем самым, на мой взгляд, исходная проблема снята, ее уже не существует, она исчерпана.
По моему Григорий говорил совсем об ином - о прицеливании к уровню обучаемых. А для этого действительно лучше всего подходит работа с ними над их проблемой. Заодно это дает возможность понять (и преподавателю, и им самим), какие инструменты у них реализуются, а какие только декларируются. Как мне кажется, спич был скорее про это. Хотя, здесь последнее слово за Григорием.

Quote:
3. Возникает вопрос: что дальше? В самом ли деле таки не нужно никого и никогда "обучать системному подходу", или же есть ситуации, когда нужно, и если есть, то что это за ситуации?
Вот уж это совсем непонятно, откуда взялось.

Quote:
Мое мнение на этот счет таково: системный подход - это средство разработки, а не исполнения. Соответственно, обучая потенциальных пользователей метода системному подходу, разработчик попросту перекладывает на них не сделанную им часть своей собственной работы.
Системный подход - это техника мышления. Так же как и прочие инструменты.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Quote:
Я хочу, чтобы НЕ НУЖНО было большого опыта, чтобы овладеть инструментарием ТРИЗ. Я хочу, чтобы студент-первокурсник, прослушав лекцию и прочитав конспект, СРАЗУ ЖЕ мог КОРРЕКТНО использовать этот инструментарий.

А для этого ТРИЗ должна стать именно наукой, а не искусством.


Александр!
Удивляет логика. Где Вы видели науку, которую студент первокурсник (далее по Вашему тексту) сразу корректно использовал. Обычно начинают использовать самые азы науки и то, зачастую, после третьей пересдачи экзамена, а чаще и никогда в жизни.
Ваши многократные попытки доказать, что современная, развивающаяся худо-бедно ТРИЗ не наука - бездоказательны и не делают чести Вам как научному работнику. Повидимому, именно по этому в дискуссии с Вами по этому вопросу не участвует большинство практиков.
С уважением. А.Гасанов.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Гасанов wrote:

Александр!
Удивляет логика. Где Вы видели науку, которую студент первокурсник (далее по Вашему тексту) сразу корректно использовал. Обычно начинают использовать самые азы науки и то, зачастую, после третьей пересдачи экзамена, а чаще и никогда в жизни.
Ваши многократные попытки доказать, что современная, развивающаяся худо-бедно ТРИЗ не наука - бездоказательны и не делают чести Вам как научному работнику. Повидимому, именно по этому в дискуссии с Вами по этому вопросу не участвует большинство практиков.
С уважением. А.Гасанов.

Поскольку это не совсем по теме, а не ответить нельзя, отвечу очень коротко.

1. Александр, я не утверждаю и не утверждал, что ТРИЗ не развивается. Развивается. Иначе что меня бы тут заинтересовало?

2. То, что ТРИЗ не наука, достаточным образом доказывается, в моем представлении, уже тем, что при выборе альтернатив между устранением логических противоречий в описании и повышением практической полезности методов в ТРИЗ всегда выбирается только второе, тогда как в науке - первое.

3. Я полагаю, что мало сказать "ТРИЗ стремится стать наукой" - надо еще и реально к этому стремиться. Это, в частности, касается и систематизации собственного знания, приведения его в непротиворечивую систему, а не только нагромождения новых методов и новых процедур, пускай и очень хороших.

4. Именно систематизация знаний, построение из них единой, внутренне непротиворечивой системы, в моем представлении, и есть наш системный подход по отношению к самим себе. Тогда, возможно, и неприятия ТРИЗ у образованной братии поуменьшится. Неприятия именно по той причине, что желаемое упорно выдается за действительное, и люди это видят.

Я всецело за дальнейшее развитие ТРИЗ, но против самовосхваления ("мы - наука") на пустом месте.

С уважением,

Александр.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:
Продвинутые слушатели иногда пренебрежительно относились к тому, что в качестве системного подхода предлагалось (мной) в рамках изучения основ ТРИЗ (система, противоречие, идеальность, ресурс, паттерн)

Извините, что вклиниваюсь. А разве в ТРИЗ разработано понятие "паттерн"? Что под ним понимается В ТРИЗ?
Или это "присвоенное" ТРИЗом понятие паттерн, известное в программировании из работ, например, Гамма и др.?

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

bdeas wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Продвинутые слушатели иногда пренебрежительно относились к тому, что в качестве системного подхода предлагалось (мной) в рамках изучения основ ТРИЗ (система, противоречие, идеальность, ресурс, паттерн)

Извините, что вклиниваюсь. А разве в ТРИЗ разработано понятие "паттерн"? Что под ним понимается В ТРИЗ?
Или это "присвоенное" ТРИЗом понятие паттерн, известное в программировании из работ, например, Гамма и др.?

Да ничего:)
Понятие Pattern используется англоговорящими специалистами по ТРИЗ для описания процесса решения задачи.
Ваша задача -> Обобщённая задача -> Обобщённое решение -> Решение Вашей задачи
Паттерном обычно называют переход "Обобщённая задача -> Обобщённое решение"
Неужели ни разу не встречались?
Линии развития, приёмы ТП, приёмы ФП, функция -> эффект, стандарты, задачи аналоги - рассматриваются, как паттерны.
Набивший оекомину пример такого "паттерна" - это задача об очистке перцев (очистка семечек, получение сахарной пудры, раскалывание алмазов и т.д.)

разные виды системного принципа - какие в ТРИЗ?

Григорий, понимаю, что Вы спрашиваете прежде всего практиков и поэтому если мой вопрос будет не к месту, то пойму отсутствие на него ответа.
Хотел усилить Ваш тезис, что не о системном вообще, а скорее о системности в ТРИЗ

Quote:
Тема не о системном подходе вообще, а о особенностях использования его родимого в рамках ТРИЗ

Например, в психологии как минимум известны две (хоть и взаимосвязанные) интерпретации принципа системности (изначально "целостности):
1) система (целое) обладает качествами (характеристиками, феноменами и т.п.) не сводимыми качествам своих частей (так называемый принцип неаддитивности). Это о так называемых системных свойствах (например, "гештальт-качествах")
2)система (целое) изменяет качества своих частей.
Второй принцип куда более эвристичен и не банален, поскольку один и тот же объект может обладать существенно разными свойствами, в зависимости от того, в какие взаимодействия с другими объектами он включен. Может быть и в ТРИЗ есть инструменты, учитывающие такую возможность?
С другой стороны, например, генетический подход очень часто оставался за бортом системного (понятно, что само представление о развитии в системном было, но часто достаточно примитивное). Т.е. принцип развития и принцип системности далеко не всегда дружили (хотя есть подходы, воплощающие оба принципа).
Я это все к тому, что может быть сначала Вы укажите что именно из ТРИЗ Вы считаете воплощением системного подхода (раз не все основные понятия об этом) и тогда уже легче будет понять, что достоинства и недостатки, по сравнению с другими заходами. Например, я бы тогда попробовал описать в чем принципиальные отличия с "системной (семейной) психотерапией".
С уважением, Александр.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:
Понятие Pattern используется англоговорящими специалистами по ТРИЗ для описания процесса решения задачи. Ваша задача -> Обобщённая задача -> Обобщённое решение -> Решение Вашей задачи
Паттерном обычно называют переход "Обобщённая задача -> Обобщённое решение"
Неужели ни разу не встречались?
В программировании имею дело с паттернами каждый день (MVVM, IoC и т.д.).
В ТРИЗ к сожалению не встречал. Англоязычную литературу по ТРИЗ не читал, только немецкую.

Re: разные виды системного принципа - какие в ТРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Второй принцип куда более эвристичен и не банален, поскольку один и тот же объект может обладать существенно разными свойствами, в зависимости от того, в какие взаимодействия с другими объектами он включен. Может быть и в ТРИЗ есть инструменты, учитывающие такую возможность?.

По-моему этот "пролом" пытаются в ТРИЗ "заделать" с помощью ресурсов, когда рассматривают в качестве ресурсов всё что происходит в системе и в окружающей среде, включая сами изменения и взаимодействия.

Ромащук Александр wrote:
Я это все к тому, что может быть сначала Вы укажите что именно из ТРИЗ Вы считаете воплощением системного подхода (раз не все основные понятия об этом) и тогда уже легче будет понять, что достоинства и недостатки, по сравнению с другими заходами.

В первую очередь конечно системный оператор, как классический так но в различных модификациях, одна из которых PSM (problem situation mapping) - картрирование проблемной ситуации, а другая связана с рассмотрением системы по компанентной оси, как "конструкции" (в пространстве), а по временной оси, как "технологии" - во времени.
Я эти подходы давал в своих статьях.
Затем, некоторые из законов развития систем, конечно.
Я бы так же назвал и некоторые достаточно редко используемые инструменты вроде выявления сверх-эффекта - отрицательного, положительного, априорного.
Очень многие инструменты являющиеся воплощением системного подхода ТРИЗ "позаимствовал" и настроил "под себя"

Re: разные виды системного принципа - какие в ТРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вдогонку...

Gregory Frenklach wrote:
Очень многие инструменты являющиеся воплощением системного подхода ТРИЗ "позаимствовал" и настроил "под себя"

ТРИЗ "позаимствовал" например:
Структурный анализ
Компонентный анализ
Функциональный анализ
Параметрический анализ
Анализ взаимодийствия с окружением
Анализ процессов
Анализ потоков
Генетический анализ
и т.д.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

А я понял, что перед тем, как учить других "мыслить системно" неплохо бы сначала определиться с тем типом системного подхода, который уже используют те, кого ты хочешь "научить" - возможно "сюрприз будет":)

Как-то разбирался с тем, какой же подход используется в ТРИЗ.
В частности, сложилось такое представление, что системный подход решателю целесообразно применить лишь в том случае, если (системная) "модель задачи" будет необходимой и достаточной для того, чтобы можно было бы выявлять и устранять противоречия без выхода за пределы сущности ее формы представления. Другими словами, системная модель должна быть такой, чтобы поиск решения ИЗ происходил не за ее пределами, а внутри ее, т.е. на основе элементов структуры модели.

Если же она не такая, то имеет место какой-то иной подход. Судя по всему, каждый профессиональный пользователь ТРИЗ использует некоторую комбинацию разный подходов. Поэтому, даже если он и называет свой подход системным, то это не вполне так.

В классической ТРИЗ - тоже имеет место мешанина.

А возникла она, на мой взгляд, после изменения смысла носителя идеальности: вместо идеальной машины была введена идеальная система - такая, которой нет, а ее функция выполняется. Тогда как по определению система выполняет много функций и имеет много свойств.

Quote:
Альтшуллер Г.С. и др. "Системой будем называть некоторое множество взаимосвязанных элементов, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов" (/31/,с. 18, 1987)
Саламатов Ю.П. "Техническая система - это совокупность взаимосвязанных элементов, обладающая свойствами, не сводимыми к свойствам отдельных элементов, и предназначенная для выполнения определенных полезных функций". (/110/, с. 44, 1990)

Поэтому, если системы нет, но нет и многих функций. И тогда одно из двух - либо понятие идеальности в корне неверное, либо, оно соотносится не с той системой, которая определена.

ПС. Мистер ВЭПЭ определил подход в ТРИЗ как химический.
В смысле каждый химичит, как может :)

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
...А возникла она, на мой взгляд, после изменения смысла носителя идеальности: вместо идеальной машины была введена идеальная система - такая, которой нет, а ее функция выполняется. Тогда как по определению система выполняет много функций и имеет много свойств...
...Поэтому, если системы нет, но нет и многих функций. И тогда одно из двух - либо понятие идеальности в корне неверное, либо, оно соотносится не с той системой, которая определена.

Альтшуллер ещё писал, что закон идеальности действует, как мощная центробежная сила, оттесняя всё дерь.... сложное и вредное в надсистему повышая тем самым идеальность в оперативной зоне, системе и далее по восходящей.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя GIP.

Гасанов wrote:
Quote:
Системный подход - это техника мышления.

Я бы усилил - системный подход - это стратегия мышления.
А.Гасанов

Альтшуллер еще в 1975 г. писал, что

Quote:
РАЗВИТИЕ СИСТЕМНОГО МЫШЛЕНИЯ – КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ ОБУЧЕНИЯ АРИЗу

Видать, о том забыли,
если на первое место вышел некий системный подход...

ресурсы системности ТРИЗ

Григорий, разворот с ресурсами (я так понимаю, что через ИКР?) сначала меня не вдохновил, но по прошествии пары дней теперь кажется весьма в тему. Действительно этот методический прием ТРИЗ вполне можно соотнести с принципом "свойства части зависят о общей целостности", т.е. изменив систему (до нужной) свойства ресурса приобретает любая часть предыдущей системы. Видимо, в этом направлении можно найти и другие аналогии из ТРИЗ
По второй части и дополнению (списку системных инструментов) возникший первоначально вопрос до сих пор пока не рассеялся. При таком широком списке я не очень понимаю объединяющий их принцип (кроме, конечно, "система состоит из частей") и в этом плане хочу зайти с другой стороны. А какие из инструментов классической или современной ТРИЗ по Вашему мнению, Григорий, тогда не являются системными? Мне так кажется, что тогда абсолютно все должны быть в списке. Но если "все системно", то - по старой истине - "ничего не системно".
Если же несистемные инструменты найдутся, то я лучше смогу понять, критерий объединения в системные (чтобы в очередной раз не гонять посты про определение...)
С уважением, Александр

Re: ресурсы системности ТРИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
По второй части и дополнению (списку системных инструментов) возникший первоначально вопрос до сих пор пока не рассеялся. При таком широком списке я не очень понимаю объединяющий их принцип (кроме, конечно, "система состоит из частей") и в этом плане хочу зайти с другой стороны. А какие из инструментов классической или современной ТРИЗ по Вашему мнению, Григорий, тогда не являются системными?

Инструменты ТРИЗ не предназначенные для того, чтобы выбрать "правильную задачу" из "клубка" или для того, чтобы, затем, довести идею решения "до ума", выявив для последующего решения вторичные задачи я (с ограниченной долей ответственности) отношу скорее к "несистемным".
Как Вы могли заметить "воплощением системного подхода" я считаю скорее аналитические инструменты.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Gregory Frenklach wrote:
.
А я понял, что перед тем, как учить других "мыслить системно" неплохо бы сначала определиться с тем типом системного подхода, который уже используют те, кого ты хочешь "научить" - возможно "сюрприз будет":)

А шо, так и есть.
А "высказывания у меня два.
Первый, из опыта работа с архитекторами. Ну нет "архитектурной системы", хоть ты тресни. Есть архитектурный объект, который можно рассмотреть как очень запутанный конгломерат их "инженерной", "художественной" и "экономической" систем. Но архитектор не мыслит этими системами по отдельности, вот в чем забава. А попытки определить взаимосвязи и взаимодействия межу этими системами начинают вовлекать в дело прямые связи с надистсмами (юридической в частности). Фокус, оказывается в том, что три системы в архитектуре взаимно фильтруют друг друга, и следовательно, чтобы грамотно описать, нужно вводить управляющие параметры для фильтров, а смысл?
И второе. Касаемо "теории и практики". Вообще-то есть такая теория практик. Достаточно разработанная. И в ней есть один методологический фокус, который может оказаться полезным. По сей теории, практика имеет три основные составляющие:
(а) материальный объект или группа объектов, вокруг которых практика сформирована
(б) повседневные способы обращения с этими объектами (практика в собственном смысле как деятельность)
(в) способы объяснения, "почему оно НЕ работает".
И вот тут забавно, что ни у архитектора, ни у программиста объект практики не материален. Нет там материального объекта как такового. Только вероятностный образ возможного объекта. А им подсовывают то и дело модели, основанные на сугубо материальном субстрате. Вот мне один архитектор открытым текстом и заявил: "как инженер-строитель, я понимаю, о чем ты, как архитектор-художник - понимать отказываюсь. А экономической точности в ваших тризовских моделях и вовсе не вижу".

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще вопрос. чем заниматься в первую очередь по-разному решается в рамках того или иного метода (TOC, TRIZ, ФСА, 6 сигма, Лин ...)
В каждоий из методик системный подход используется по своему, чтобы определиться с порядком предпочтений.
Например, системный подход в ТОС направлен на выявление ограничений системы - с них и начинают
Системный подход в Лин направлен на определение зон неравномерности потока создания потребителькой стоимости и различных видов потерь с этим связанных - в первую очередь обращают внимание на эти зоны.
Ситемный подход в классическом ФСА направлен на выявление несоответствий стоимости и функциональной значимости.
Системный подход в 6 сигма направлен на поиск зон неустойчивости и вариабельности.
В ТРИЗ системный подход направлен на выявление конфликта, его времени и места - туда и смотрят в первую очередь.
Все эти вариации использования системного подхода есть разные методы достижения того же результата - определить "с чего начать"

начало - полдела

Григорий, спасибо за своеобразную табличку специфики каждого метода!
Еще хотелось бы точнее понять Вашу мысль про "достижение того же самого результата". Вы полагаете, что различие лишь в начале или все же различия с самого начала? Разве после выяснения "с чего начать" дальше методы имеют большое сходство? Или просто Вы делаете акцент только на анализе задачи в каждом методе (поскольку только в анализе насколько я помню Вы видите место системности)?
С уважением, Александр

Re: начало - полдела

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В данном случае под результатом я имел в виду определение того "с чего начать" - болевую область.
Далее каждая из методик имеет свои инструменты работы с этой областью.
Можно, конечно, комбинировать методы друг с другом.
Например, ТРИЗ и ТОС или ТРИЗ и Лин, Лин и 6 сигма, ФСА и ТРИЗ, 6 сигма и ТРИЗ.
Недавно прочитал о весьма симпатичной попытке комбинации ТОС, Лин и 6 сигма - TLS.
Т.е. сначала определяют ограничение и работают с этим ограничением с помощью ТОС - 5 фокусирующих шагов.
Затем снижают неравномерность потоков создания ценности для потребителя, проходящих через это ограничение - Лин.
И уж затем повышают устойчивость процесса, снижая вариабельность с помощью 6 сигма.
Утверждается, что результаты такого подхода выше - приводится заслужвающая уважения сравнительная статистика.
Верю.
Немного неуклюже (на мой MUSTитый взгляд)"скомбинировали", но лиха беда начало - ТРИЗ с ТОС тоже сначала чисто механически объединяли.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

В ТРИЗ системный подход направлен на выявление конфликта, его времени и места - туда и смотрят в первую очередь.

Судя по 4-му фрагменту учебника Курги, ситуация не вполне такая...
Эдуард Курги wrote:
Во-первых, в системном подходе я пока что-то не наблюдаю никаких «правил предпочтительности». Это подход, помогающий увидеть «все», а не помогающий выбрать из этого «все» что-то. На этот случай существуют другие подходы! В первом варианте учебника ТИ я рассматриваю 7 базовых изобретательских подходов, которые не сводятся друг к другу. И системный подход лишь один из них. Без него не будет полной уверенности в правильности выбранных путей развития, но он один, сам по себе, не способен сделать такой выбор однозначно правильно.

И тогда - одно из двух:
- или у Курги не ТРИЗ;
- или в ТРИЗ - не системный подход.

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

GIP wrote:
И тогда - одно из двух:
- или у Курги не ТРИЗ;
- или в ТРИЗ - не системный подход.

А почему, собственно говоря, из этих двух обязательно должно быть только что-то одно?

"Ни на что не намекаю - только песенку пою" (с).

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
И тогда - одно из двух:
- или у Курги не ТРИЗ;
- или в ТРИЗ - не системный подход.

А почему, собственно говоря, из этих двух обязательно должно быть только что-то одно? "Ни на что не намекаю - только песенку пою" (с).


На мой взгляд, в ТРИЗ не совсем системный подход. Точнее, не весь он: есть только системный анализ, но нет системного синтеза. Поэтому можно говорить лишь о некоторой модификации, названной ГСА системным мышлением. Что оно такое - тоже достаточно большой вопрос.

Что касается учебника Курги, то автор применяет там 7 видов анализа. Во что они в итоге трансформируются - судить по фрагментам затруднительно.
Может, и не надо этого вообще ... судить :)
Жизнь покажет, жизнеспособна его ТИ, или нет...

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Судя по 4-му фрагменту учебника Курги, ситуация не вполне такая...
Эдуард Курги wrote:
Во-первых, в системном подходе я пока что-то не наблюдаю никаких «правил предпочтительности». Это подход, помогающий увидеть «все», а не помогающий выбрать из этого «все» что-то. На этот случай существуют другие подходы! В первом варианте учебника ТИ я рассматриваю 7 базовых изобретательских подходов, которые не сводятся друг к другу. И системный подход лишь один из них. Без него не будет полной уверенности в правильности выбранных путей развития, но он один, сам по себе, не способен сделать такой выбор однозначно правильно.

На это я ответил тут

Re: начало - полдела

Спасибо, Григорий, понял!
Заинтересовала еще "сравнительная статистика" - в данном случае случае что под ней имеется в виду? Взяли реальные случаи применения методов по одиночке и "тройку", а потом посчитали средний процент снижения затрат на производство и т.п.? Или какой то более контролируемый вариант сравнения?
С уважением, Александр

есть ложь, а есть...

Григорий, посмотрел ссылки и они вызывают много вопросов.
Во-первых, указанные в одной из них двойной слепой метод характерен в основном для проверки медицинских препаратов (чтобы отсечь как эффект плацебо, так и эффект Розенталя). Как в данной ситуации давать "метод-пустышку" (против эффекта плацебо), да еще и так, чтобы сами учителя не знали, что дают (против эффекта Розенталя) мне сложно представить. Может быть они для решения данной задачи как раз и применили "тройственный методы"? :)
Но в исследовании отсутствует куда более простые и обязательные вида контроля. Так почему то не давался отдельно ТОС (может быть он в основном и обеспечивает эффективность?...), не давались попарно методы (Лин и сигма, Лин и ТОС, сигма и ТОС - опять же может эффект от синергии только двух методов?...), не контролировался порядок обучения методами, непонятно как контролировался уровень подготовки, мотивации и т.п. "лидеров команд" и т.д.
Понятно, что больше ориентировались на здравый смысл (что лучше все три и последовательно применять), но к чему тогда статистика и эксперимент?
С уважением, Александр

Re: есть ложь, а есть...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Ваши вопросы не по адресу.
Я ведь в этой работе не участвовал, а точно так же как и Вы прочитал статью, посмотрел информацию на сайте и... поверил, поскольку и с ТОС и с Лин знаком.
Я увидел только кое какие нестыковки, связанные с тем, что авторы "комбинации" не убрали "лишние куски" и не зашлифовали стыки.
Но думаю они это сделают если ещё не сделали.

Re: есть ложь, а есть...

Да, Григорий, согласен, что вопрос не совсем по адресу. Просто меня как раз заботит как с подобными вещами можно сделать исследования и изначально я очень обрадовался Вашим ссылкам
С уважением, Александр

Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...

Изображение пользователя Leonid.

bdeas wrote:
Тоже согласен. Добавлю, что для ТРИЗовцев, занимающихся т.н. "ТРИЗ-педагогикой" не лишне было бы обратиться к уже существующему и достаточно хорошо разработанному понятию "педагогическая система", чтобы не изобретать велосипед.

С завершением поголовной компьютеризации постиндустриальной цивилизации не лишне было бы пересмотреть понятие "педагогическая система", как бы хорошо разработанным оно не казалось.

Кстати, по велосипеду каждый год столько изобретений, что этот пример не самый удачный.

Subscribe to Comments for "Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же системного подхода в других дициплинах?"