Физические величины, представление и преобразование их свойств в мышлении

Первоначально тема появилась на ветке "Автоматное моделирование". По рекомендации А.Сагадеева перенесена сюда.

Как происходит смена представлений о свойствах физических величин в мышлении человека, непрерывно или дискретно?
Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии. Мне кажется, что этот переход есть некоторая маленькая задача для нашего мышления, и ее можно смоделировать через разрешение противоречия. Скачком или постепенно разрешается противоречие? Есть доводы за оба подхода. Непрерывно - из-за психологической инерции, все-таки инерция сама по себе непрерывная вещь. Дискретно, скачком. как автомат - ну, попросту из-за того, что линия - это не точка.
Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?
А если брать шире, не только геометрию, но и физику: как, например, свойство "жесткости" переходит в свойство "тяжелости" или "нагретости"?
С уважением
АВВ
P.S. Имеется также два ответа, от А.Сагадеева и Фила, которые
можно посмотреть здесь http://www.metodolog.ru/node/71
АВВ

Форумы: 

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

А.Сагадеев wrote:
У меня скачком. Это как в известной задаче о том, как из шести спичек сложить четыре треугольника. Выход в третье измерение происходит скачком. Вот только что не видел решения, бац и увидел
.
Итак, переход от точки к линии осуществляется скачком, т.е. дикретно.
А.Сагадеев wrote:
Точка и линия это математические абстракции. Какие между ними противоречия.

Ну, может, если как физик, то линия это след движущейся точки. А плоскость след от движущейся линии, а объём след от плоскости. А след от объёма -- не знаю ;(
То есть, противоречие между движением и покоем


Это важное соображение, т.е. точка превращается в линию при движении. А при каком движении: непрерывном или дискретном? Мне кажется, что при непрерывном.
Тогда почему переход от точки к линии дискретный?

А.Сагадеев wrote:
АВВ wrote:
А если брать шире, не только геометрию, но и физику: как, например, свойство "жесткости" переходит в свойство "тяжелости" или "нагретости"?
Никак. Или я не понял вопроса

По таблице кинематических величин Бартини размерность точки L0Т0, т.е. длина в нулевой степени и время в нулевой степени. Для линии размерность L1Т0, т.е. длина L в первой степени. В таблице Бартини размерности точки и линии находятся в соседних клетках. Поэтому переход от точки к линии в пространстве размерностей LT можно рассматривать как переход в соседнюю клетку.
А, например, такая физ. величина как плотность потока имеет размерность L1T-3, в соседней с ней клетке находится размерность вязкости L2T-3. Значит, переход от плотности потока к вязкости эквивалентен переходу от линии к поверхности. А если еще на одну клетку сдвинемся, то получим массовый расход L2T-3.
Но по клеткам таблицы Бартини можно ходить не только по длине L, но и по времени T. Поэтому можно запросто от удельного веса (тяжелость) L1T-4 попасть в клетку температуры L5T-4 (нагретость).
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

Изображение пользователя GIP.

[quote=ABB][quote=А.Сагадеев]
Точка и линия это математические абстракции. Какие между ними противоречия.

Ну, может, если как физик, то линия это след движущейся точки. А плоскость след от движущейся линии, а объём след от плоскости. А след от объёма -- не знаю ;(

Лично мне более всего нравится понимание точки носителем контрастности.

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

GIP wrote:
Лично мне более всего нравится понимание точки носителем контрастности

Это, на мой взгляд, интересное соображение. И оно отличается от соображения А.Сагдеева принципиально. Если рассматривать точку как носитель контрастности, то наверно это будет некоторое пятно, а не линия, т.е. точка из нулевой мерности, минуя первую (линию), сразу же переходит в поверхность, т.е. в мерность метр квадратный. Дальнейшее развитие этого соображения - "набухание" точки сразу до объема, минуя как линию, так и поверхность.
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Лично мне более всего нравится понимание точки носителем контрастности

Это, на мой взгляд, интересное соображение. И оно отличается от соображения А.Сагдеева принципиально. Если рассматривать точку как носитель контрастности, то наверно это будет некоторое пятно, а не линия, ...

Почему обязательно пятно? Jтверстие (например, от пули) - это тоже носитель контрастности. Что касается линии - то она в этом случае нормальна к поверхности, через которую прошла пуля... Так ... как-то...

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

Уважаемый АВВ, приветствую!

Даже и не знаю чем помочь Вам в развитии темы. Слишком замысловато.
Но раз вопросы были заданы, попробую повысказываться около темы, может Вы увидите в этом что-нибудь рациональное.

ABB wrote:

Как происходит смена представлений о свойствах физических величин в мышлении человека, непрерывно или дискретно?

От меня ускользает смысл словосочетания «свойства физически величин». Термин «физическая величина» для меня означает численное значение физической величины плюс её размерность, иногда ещё и направление. О более сложных вещах, типа тензоров, я думаю речи не идёт.
Значение физической величины это число, его свойства сводятся к математическим свойствам чисел -- ну и что? Размерность привязывает это число к физическому смыслу и этим ограничивает некоторые математические свойства числа. Ну и что?
Не понимаю, что за смена представлений?

ABB wrote:

Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем".

"точка- линия- поверхность- объем" это не физические величины, это математические абстракции.
Переход в мышлении между абстракциями, по моему, всегда происходит скачком.

Если Вы про таблицы Бартини, то я думаю, что это похоже на шаманство, похоже и сам Бартини так считал.

Если Вы про размерности. Метод размерностей мне стал известен ещё в средней школе, примерно в тоже время, когда я впервые познакомился с книжкой Альтшуллера. Позже, курсе на третьем института, произошла следующая ситуация. Мне на экзамене по общей физике достался вопрос, связанный с вязкостью жидкостей. Не совсем поняв, что от меня хотят, я пустился во все тяжкие, пытаясь комбинируя размерности вывести формулу для вязкости. Получилось не очень. Экзаменатор поинтересовался у меня, где я взял такой вывод. Я ответил, что из головы выдумал. Со словами, мол, мы приветствуем самостоятельность, преподаватель засчитал ответ на отлично.
В последствии я попытался поиграться с размерностями уже для себя. Что то получалось, что то нет. Размерности я использовал обычные, до изучения ТРИЗ было ещё далеко.
Вывод: физики нормально относятся к методу размерностей, но понимают, что область действия метода ограничена.

Запала в память фраза, что физика прибивает гвоздями математику к реальности. А то в математике можно договориться до чего угодно. Вот размерности этот тоже такие гвозди. При этом лучше использовать «нормальные» размерности, именно за ними стоит физический смысл, а не Мксвелловские, использованные Бартини.

Если Вы про подобие физических законов. Да, такое подобие существует. Связано оно, быстрее всего, со строением пространства и времени, для которых сформулированы законы. Я начал пользоваться этим подобием ещё будучи студентом и подрабатывая репетиторством. Учащиеся очень радовались, что можно не изучать много формул, а запомнить одну и просто менять в ней массу на заряд, один коэффициент на другой. Это для тяготения и электростатики. Общность формул объясняется на мой взгляд, тем, что излучение точечного источника расширяется в сферу, а площадь поверхности, при раздувании сферы, увеличивается прямо пропорционально квадрату радиуса. Признавая закон сохранении энергии, мы должны признать, что поток через поверхность должен падать обратно пропорционально квадрату радиуса. Поэтому и формулы похожи, они выражают единый закон сохранения энергии при распространении воздействия в трёх мерном пространстве симметрично по сфере.

Существуют и другие подобия, связанные с симметричностью, инвариантностью и однородностью пространства (времени) в котором развиваются различные физические процессы.

Вывод: физики знают о таких подобиях и понимают в чём их физический смысл.

ABB wrote:

Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?
А если брать шире, не только геометрию, но и физику: как, например, свойство "жесткости" переходит в свойство "тяжелости" или "нагретости"?

Про противоречия не понял. Где, в мозгу? Мы предъявляем разные требования?
Если диалектическое, то может это «форма--содержание», линия состоит из бесконечно большого количества точек.

А вот про физику («жесткость» в «тяжелость»), это, на мой взгляд, то самое буйство математики, которое физика и сдерживает.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
От меня ускользает смысл словосочетания «свойства физически величин». Термин «физическая величина» для меня означает численное значение физической величины плюс её размерность, иногда ещё и направление. О более сложных вещах, типа тензоров, я думаю речи не идёт.
Значение физической величины это число, его свойства сводятся к математическим свойствам чисел -- ну и что? Размерность привязывает это число к физическому смыслу и этим ограничивает некоторые математические свойства числа.
Ну и что?
Не понимаю, что за смена представлений?

1. Наконец-то можно поговорить с человеком, который может внести ясность в этот вопрос. Согласен, "свойство физической величины" я неудачно придумал, наверно надо было свойством и считать эту физическую величину. Но почему так вышло? Вот для физической величины, как Вы заметили, есть ее численное значение, размерность, иногда направление. А вот что такое "жесткость", "вязкость", "удельный вес", "проводимость", "температура", "длина" "скорость" и т.п. Имеют ли эти термины в физике общее наименование? Это свойства? Или это физические величины?
Если это физические величины, тогда что же будет свойствами? Правильно ли тогда будет сказать, что свойство это "жесткий", "вязкий", тяжелый, горячий, длинный и т.д. ?
Какая тогда связь между свойствами и физическими величинами?

2. Насчет смены представлений.
Когда мы формулируем физ. противоречие (ФП), то вводим в него два противоположных физ. свойства: горячий-холодный. Ну а если оно (ФП) не подходит? Тогда мы формулируем новое ФП: легкий- тяжелый. Значит, в нашем сознании происходит смена представлений нагретости-холодности на легкость-тяжелость.

А кстати, как бы Вы назвали "холодность" или "легкость" ?. Это свойство или физ. величина? Или что это?

Еще вот что. Очевидно, эти термины "жесткость", "вязкость", "удельный вес", "проводимость", "температура", "длина" "скорость" и т.п. имеют общее, родовое наименование, но все-таки мы различаем их как разные. А чем они отличаются друг от друга, раз мы различаем их?

3. Теперь насчет Бартини и размерностей.

А.Сагадеев wrote:

Если Вы про таблицы Бартини, то я думаю, что это похоже на шаманство, похоже и сам Бартини так считал

Это интересно. У Вас есть сведения, что Бартини считал свою таблицу шаманством? Поясните, пожалуйста, в чем это шаманство заключается? Это даже очень интересно, так как шаманство, это ближе к психологии. Это то , что нужно.

4. Если теория размерностей - разумный аппарат, то почему хуже Максвелловская система единиц, чем "нормальная"

А.Сагадеев wrote:

При этом лучше использовать «нормальные» размерности, именно за ними стоит физический смысл, а не Максвелловские, использованные Бартини

Я не понимаю, что здесь означает "физический смысл". В системе Максвелла-Бартини вообще нет физ. смысла или его меньше, чем в "нормальной" системе единиц? В чем это выражается? Может, там какой-то другой смысл есть?

5.

А.Сагадеев wrote:

А вот про физику («жесткость» в «тяжелость»), это, на мой взгляд, то самое буйство математики, которое физика и сдерживает

Я это рассматриваю не как буйство математики, а как буйство мышления (посмотрите на название ветки, хотя и там надо бы кое-что исправить). А математика, по всей видимости, буйная и нужна, чтобы модельно представить это буйство мышления. Я ж его (буйство мышления) не сам придумал. Это все она - ТРИЗ, будь она неладная! :)
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование их свойс

GIP wrote:
Почему обязательно пятно? Отверстие (например, от пули) - это тоже носитель контрастности. Что касается линии - то она в этом случае нормальна к поверхности, через которую прошла пуля

Отверстие тоже годится, как и пятно. Все-таки отверстие от пули в мишени мы рассматриваем обычно как некоторую поверхность, отличающуюся по контрастности от окружающей ее поверхности мишени. А пятно - тоже поверхность.
Получается так, что точка, превращаясь в поверхность, "выталкивает" из себя промежуточный этап (линию) в трехмерное пространство (в объем), т.е. в следующий этап трансформации.
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:

Какая тогда связь между свойствами и физическими величинами?

Не такой простой вопрос, как это может показаться. Как всегда, оба термина могут применяться в разных смыслах в зависимости от контекста.

Чтобы ориентироваться в окружающем нас мире, мы вынуждены научиться отличать одни объекты от других, одни явления от других. Так как материальные объекты (ну и явления, конечно) даны нам через ощущения, вот эти ощущения мы изначально назвали свойствами. В дальнейшем познании мира, мы научились использовать свойства не только для разделения объектов, но и для их объединения. Мы поняли, что совершенно различные объекты могут обладать одинаковыми свойствами. Так мы научились вводить категории, абстрагироваться от конкретных объектов. Понятие свойство стало не только обозначением для узнавания конкретного объекта, но и обозначением для выделения группы схожих объектов. Наши чувства не совершенны, и поэтому свойства мы воспринимали, в основном, как качественные характеристики окружающего нас мира. Говоря о свойствах, мы обычно сравнивали объекты между собой по принципу больше/меньше, теплее/холоднее и т.д.

При дальнейшем развитии абстрактного мышления и появлении наук, человек осознал, что за каждым свойством лежит некое физическое взаимодействие. Взаимодействие объектов окружающего мира с нашими органами чувств, которое и отражается в мышление как свойство. Выделив такое физическое взаимодействие для определённого свойства, мы смогли оценивать это свойство количественно. Нам теперь не обязательно сравнивать свойства двух объектов между собой, мы можем сравнивать каждый из них с некой единичной величиной характеризующей тоже самое свойство. Такая единичная величина это предмет договорённости между людьми. Тут напрашивается аналогия с деньгами, которые пришли на смену натуральному обмену. Единичная величина привнесла с собой и размерность, как способ показать, какое именно свойство позволяет измерять эта величина. Дальнейшие открытия физических законов, то есть взаимосвязь разных физических величин, показали, что эти величины связанны между собой. Часть из этих величин стали считать основными, остальные производными от них (зависимыми). Эта зависимость выражается через физические законы. Опять таки напоминает денежное обращение -- конвертацию валют, мы последнее время так и живём, считая в рублях, часто, сравниваем а долларах.

Следующий шаг в развитии наук показал, что количественно мы можем измерять и другие характеристики окружающего мира, которые непосредственно ощущать не можем. По аналогии такие характеристики мы тоже стали называть свойствами.

Таким образом физическая величина это, с одной стороны, количественная характеристика окружающего мира, выраженная в единичных величинах, с другой стороны некая категория позволяющая выделить из окружающего мира однородные характеристики, через тот факт, что мы измеряем их количественно, пользуясь единичной величиной одной размерности.

Получилась некая двойственность, с одной стороны, мы можем описывать мир в терминах свойств (как они понимались изначально), а можем в терминах физических величин и их значений, привязанных к определённой характеристике. Последний способ несомненно более точный и адекватный реальности.

Тут, кстати, и обнаружились некоторые парадоксы. Скажем свойство «цвет» имеет для конкретных объектов конкретно значение, скажем красный, зелёный, коричневый и т.д. Выяснилось, что цвет в физическом смысле соответствует длине волны. И тут же оказалось, что количество длин волн много больше, чем мы можем представить себе цветов. А, скажем, белый цвет и коричневый цвет не имеют вообще соответствующей длины волны, хотя наши органы чувств выделяют их именно как цвет. Дальше больше, стало понятно, что категория цвет, вообще применима лишь к макромиру. В микромире, внутри атомов, среди электронов понятие цвет, вообще теряет смысл и не употребляется.

Получилось, что понятие «свойство» (в изначальном смысле) сильно зависит от датчика, которым мы его регистрируем (глаз, уши и т.д) и может быть обманчиво, и зависит от масштаба, что ли, рассмотрения. Поэтому я бы понимал «свойство» в современном значении как синоним понятию «физическая величина и её значение».

Все живые организмы в разной степенью владеют возможностью выделения свойств, сравнения и абстрагирования. Скажем, утка принимает за утёнка любого кто крякнет при своём первом появлении, а человек после своего рождения (т.е. ребёнок) проходит постепенно все стадии от понимания конкретного к умению мыслить абстрактно. Последующее обучение математике, физике, другим наукам учит человека мыслить на современном уровне, а вовсе не для того, чтобы он стал математиком или физиком. Это к вопросу ЕГЭ и дурацкой реформе образования.

Это всё, конечно, лишь моё представление. Может позже ещё чего напишу.

ABB wrote:

2. Насчет смены представлений.
Когда мы формулируем физ. противоречие (ФП), то вводим в него два противоположных физ. свойства: горячий-холодный. Ну а если оно (ФП) не подходит? Тогда мы формулируем новое ФП: легкий- тяжелый. Значит, в нашем сознании происходит смена представлений нагретости-холодности на легкость-тяжелость.

Похоже мы для этого откатываемся назад до ТП, например, и проходим всю цепочку до ФП вновь, иначе это МПиО относительно ФП будет.

ABB wrote:

3. Теперь насчет Бартини и размерностей.
Это интересно. У Вас есть сведения, что Бартини считал свою таблицу шаманством? Поясните, пожалуйста, в чем это шаманство заключается? Это даже очень интересно, так как шаманство, это ближе к психологии. Это то , что нужно.

Я, просто, указываю на тот факт, что сам Бартинни ни где не указывал на это как на своё великое достижение.

Отдельные люди, глядя в таблицу Бартинни, как шаманы в костёр, или как астрологи в свои астрологические карты, неожиданно делают верные прогнозы. И никто не понимает, что за этим стоит, сила карт и таблиц или необычные свойства разума, этих конкретных людей.

Бывает так, что совершенно не понятные ни кому построения и образы, более того не верные с точки зрения науки, вдруг, вводят в человека в какое то особое состояние, когда он начинает понимать мир иначе, что может привести и величию и к психушке.

ABB wrote:

4. Если теория размерностей - разумный аппарат, то почему хуже Максвелловская система единиц, чем "нормальная"

Нормальная система физических величин сложилась исторически, как результат обобщения физических экспериментов. Когда мне говорят «электрон-вольт», я понимаю, что сейчас пойдёт речь о энергии. Если мне говорят L в минус третьей T в четвёртой, у меня происходит разрыв шаблона, я не понимаю о чём речь, мне надо дополнительное усилие, чтобы осознать смысл.

Надо упомянуть, что существуют и другие попытки изменить систему физических величин. Например, принять скорость света в вакууме (раз уж она константа) за единицу, а заодно и размерность её сделать безразмерной. Этим можно пользоваться, если это позволяет упростить некие вычисления. Именно сдесь масса и энергия начинают измеряться в электрон-вольтах. Однако, не стоит забывать, что это всего лишь математический фокус-покус. Как, впрочем, и признание скорости света постоянной.

Так же не стоит забывать, что современная международная система единиц «СИ» опирается на постоянство скорости света и определяет меру длины, фактически, через время. Если физические представления о скорости света изменятся, то и изменится система единиц.

ABB wrote:

В системе Максвелла-Бартини вообще нет физ. смысла или его меньше, чем в "нормальной" системе единиц? В чем это выражается? Может, там какой-то другой смысл есть?

Другой смысл, конечно есть, -- математический или даже геометрический. Расположив свои клеточки в определённом порядке в своей системе физических величин, исследователи пытаются понять, не скрываются ли за, некими, геометрическими совпадениями глубинный физический смысл, именно так объединяющий эти величины. На мой взгляд это сродни нумерологии. Высказана гипотеза, что за геометрическими особенностями таблицы, скрывается физический смысл. Пока это гипотеза не будет доказана, нет смысла строить на ней другие гипотезы. Это удел научной фантастики.

АВВ wrote:

Я это рассматриваю не как буйство математики, а как буйство мышления (посмотрите на название ветки, хотя и там надо бы кое-что исправить). А математика, по всей видимости, буйная и нужна, чтобы модельно представить это буйство мышления. Я ж его (буйство мышления) не сам придумал. Это все она - ТРИЗ, будь она неладная! :)

Вот тут, да. Но как я уже и говорил -- физика это гвозди, которые привязывают буйство к действительности.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Ответ Александру Сагадееву.
Спасибо за пояснения. Из первой, весьма развернутой части, я понял только, что

Александр Сагадеев wrote:

Поэтому я бы понимал «свойство» в современном значении как синоним понятию «физическая величина и её значение»

Хорошо, берем физическую величину "сила" , берем ее значение - 5 Н. Теперь можно сказать, что некоторое поле обладает свойством - силой в 5 Н. Отлично !

А что такое сильный, сильное, сильная? Ведь эти же понятия употребляются без всякого значения в ньютонах. Их-то как называть? Какие Ваши предложения? Ведь мы же явно отрываем понятие "сильности" от его численного значения!

Что я сейчас вижу? Что физическая величина задается своей размерностью и численным значением. Если я от силы 5 ньютонов "отрываю" численное значение 5, то у меня остается размерность ньютоны (в СИ) или L4T-4 (в системе Бартини). И дело тут вовсе не в СИ или LT-базисах, а в том, что за размерностью стоит число, несколько чисел. И для разных физических величин эти числа разные (для некоторых - одинаковые).

Я предполагаю, что соответствующая размерность является численной характеристикой качественного понятия "сильности" (или просто силы, без 5), которое складывается в мышлении на основе ощущений. Просто никакой другой оценки нету. А эта - есть. Тем самым становится возможным сравнивать и различать в мышлении, например, силу и длину, потому что они имеют разные размерности.

У Вас есть другие, численные оценки понятий: сила, давление, вязкость, жесткость, скорость и т.п. ?

Очевидно, понятия эти в мышлении сложились раньше, чем появилось понятие размерности, но это значения не имеет.

Поэтому я скорее бы утверждал, что таблица Бартини имеет психологический смысл, поэтому и заинтересовался вопросом о "шаманстве" Бартини.

А вот как сложился этот психологический смысл, как он отразил в нашем мышлении физическую реальность, вот это, конечно, кардинальный вопрос. При ответе на него мы можем кое-что сказать и о физическом смысле таблицы Бартини.

Но кто должен этим заниматься? Скорее, Вы, как физик, или А.Ромащук, как психолог. А занимаюсь я, не будучи ни тем, ни другим. Так что не удивляйтесь моим вопросам. :)
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Ответ Александру Сагадееву.
Но кто должен этим заниматься? Скорее, Вы, как физик, или А.Ромащук, как психолог. А занимаюсь я, не будучи ни тем, ни другим. Так что не удивляйтесь моим вопросам. :)

Любой новизной занимается всегда тот, кому это интересно.

Другое дело, как он это делает...

АВВ, ну нельзя - потому что некорректно - называть характеристику понятием, не определив его сущность сообразно общепринятому подходу - через признаки.

Вот "сильность" - каковы признаки ее, раз Вы называете это слово понятием?

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

GIP wrote:
АВВ, ну нельзя - потому что некорректно - называть характеристику понятием, не определив его сущность сообразно общепринятому подходу - через признаки.

Вот "сильность" - каковы признаки ее, раз Вы называете это слово понятием?


Уважаемый GIP, я уже давно Вас знаю, поэтому по поводу определений, моего слабого места, о чем Вы тоже отлично знаете, спорить с Вами, мастером терминологии, не могу :).
Поэтому я по-простому. Сильность - это сила без численного значения, что-то так как-нибудь. Наверно, потенциальная возможность толкнуть. Конечно, можно пойти в справочники, посмотреть, что такое сила, но неохота. А у Вас они всегда под рукой, и ВЭПЭ тоже :). А у меня нету. :).
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Изображение пользователя GIP.

АВВ, нужна срочная математическая помощь.

Суть дела - здесь: http://www.metodolog.ru/node/78/.

Материалы - при наличии - шлите на
innoved@yandex.ru - или - innoved@mail.ru.

Других адресов - в связи со сменой провайдера - сейчас у меня нет.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
.....по-простому. Сильность - это сила без численного значения, что-то так как-нибудь. Наверно, потенциальная возможность толкнуть.

Нечто вроде потенции, значит... Понятно.

Если сильность понимать как потенцию действия, то носителем "сильности" выступает ТС?

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

GIP wrote:
Если сильность понимать как потенцию действия, то носителем "сильности" выступает ТС?

Наверно, точно не знаю. Есть понятия сильный мотор, силовая машина, сильный человек, сильный ход и др.
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:

Хорошо, берем физическую величину "сила" , берем ее значение - 5 Н. Теперь можно сказать, что некоторое поле обладает свойством - силой в 5 Н. Отлично !

Берём электростатическое (ЭСП) поле. Распределение ЭСП определяет силу, которая действует на единичный точечный заряд, находящийся на некотором расстоянии от источника поля. Пусть для такого заряда на неком расстоянии эта сила составляет 5Н. Сила это физическая величина, её значение 5, размерность Ньютоны, для силы ещё есть направление. Свойство в этом случае будет относится к объектам, источнику поля и единичному заряду. Свойство электрических зарядов притягиваться (или отталкиваться). Притяжение может быть сильнее или слабее. Понятия «сильнее» и «слабее» требуют пояснения относительно чего. Эти понятия относятся к сравнению, а следовательно требуют двух операндов. Когда мы говорим о Ньютонах, мы сравниваем с единичным значением.

ABB wrote:

Я предполагаю, что соответствующая размерность является численной характеристикой качественного понятия "сильности" (или просто силы, без 5), которое складывается в мышлении на основе ощущений.

«Просто размерность» является качественной характеристикой, она позволяет отнести разные явления к сравнимым. Так мы получаем возможность сравнивать, скажем, силу электростатического взаимодействия и силу гравитационного взаимодействия, не смотря на то, что природа этих сил разная. Что бы размерность стала количественной мерой, надо говорить не Ньютон, а один Ньютон, т.е. сново появляется числовое значение.

ABB wrote:

Поэтому я скорее бы утверждал, что таблица Бартини имеет психологический смысл, поэтому и заинтересовался вопросом о "шаманстве" Бартини.

А вот как сложился этот психологический смысл, как он отразил в нашем мышлении физическую реальность, вот это, конечно, кардинальный вопрос. При ответе на него мы можем кое-что сказать и о физическом смысле таблицы Бартини.


О психологическом значении я и говорил. Вот только этот смысл что-то отразил не в нашем мышлении, а в мышлении Бартини и его последователей. У меня, скажем, этот смысл, не то что не отразил, но, видать, даже не возник.

ABB wrote:

Но кто должен этим заниматься? Скорее, Вы, как физик, или А.Ромащук, как психолог. А занимаюсь я, не будучи ни тем, ни другим. Так что не удивляйтесь моим вопросам. :)

Если это вопрос психологический, то есть много и других способов активизации мыслительной деятельности. Мне, например, этому способствует наш форум. Когда начинаешь выражать мысль в письменной форме, по неволе начинаешь задумываться над смыслом написанного, уточнять, править. Мысль же высказанная вслух улетела и всё.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
Когда начинаешь выражать мысль в письменной форме, по неволе начинаешь задумываться над смыслом написанного, уточнять, править

Может быть, выскажете все-таки свое соображение в письменном виде по поводу следующего

АВВ wrote:
Я различаю в своем мышлении понятия силы и скорости потому, что в базисе Бартини они имеют разные размерности, сила L4T-4, скорость L1T-1

Не нравится в базисе LT, можете в СИ представить. Все равно числа будут - показатели степеней основных единиц. Поэтому дела это не меняет. И числа будут разные: для силы одни, для скорости другие. Потому и различаю.

А то Вы начинаете две силы сравнивать! Разве я про это спрашиваю?

А.Сагадеев wrote:

«Просто размерность» является качественной характеристикой, она позволяет отнести разные явления к сравнимым. Так мы получаем возможность сравнивать, скажем, силу электростатического взаимодействия и силу гравитационного взаимодействия, не смотря на то, что природа этих сил разная

А сила одна. Поэтому я ее и не различаю. Там притянула, и тут притянула. А вот силу и скорость я различаю.
С уважением
ABB
P. S. Не хотите комментировать, так и напишите. Я не в претензии. Хотя ясность какая-то будет. :)
А так - ни два, ни полтора!
АВВ
PPS. Значит, все-таки разозлились за соседнюю ветку? :) :). Про гвоздь-то?
Эх, черт, не во-время я подсуетился! :)
С уважением
АВВ

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Приветствую, Александр!

ABB wrote:

P. S. Не хотите комментировать, так и напишите. Я не в претензии. Хотя ясность какая-то будет. :)
А так - ни два, ни полтора!
АВВ
PPS. Значит, все-таки разозлились за соседнюю ветку? :) :). Про гвоздь-то?
Эх, черт, не во-время я подсуетился! :)

Да Господь с Вами, я тут во всю стараюсь, в рамках своего понимания вопросов, а Вы.

ABB wrote:

Может быть, выскажете все-таки свое соображение в письменном виде по поводу следующего
АВВ wrote:
Я различаю в своем мышлении понятия силы и скорости потому, что в базисе Бартини они имеют разные размерности, сила L4T-4, скорость L1T-1

Не нравится в базисе LT, можете в СИ представить. Все равно числа будут - показатели степеней основных единиц. Поэтому дела это не меняет. И числа будут разные: для силы одни, для скорости другие. Потому и различаю.

А то Вы начинаете две силы сравнивать! Разве я про это спрашиваю?
...
А сила одна. Поэтому я ее и не различаю. Там притянула, и тут притянула. А вот силу и скорость я различаю.


Александр, я же сразу сказал, что что-то это всё замысловато для меня. Все мои предыдущие посты сводились к объяснениям того, как я понимаю свойства, физические величины и прочее. А то по формулировкам Ваших вопросов мне показалось, что мы всё это понимаем по разному.

Даже сейчас я до конца не понимаю о чём Вы. Попробуйте ещё раз переформулировать свой вопрос.

Вот на уровне сейчасного понимания:

Я различаю в своём мышлении понятия силы и скорости НЕ потому, что в базисе Бартини они имеют разные размерности, сила L4T-4, скорость L1T-1.

Я различаю их потому, что эти сущности выделились в категории в процессе приобретения человечеством жизненного опыта и подтверждено физическими экспериментами. Я их различаю и без Бартинни.

Не сердитесь, Александр, а то Вы уже похоже обижаться начали.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А, Сагадеев wrote:
Не сердитесь, Александр, а то Вы уже похоже обижаться начали

Никогда, ни в жизть! Я физиков люблю. У нас был тут некоторое время назад Физик, обещал нам про Пригожина с Урманцевым рассказать. Так куда-то пропал, мы с Филом очень огорчаемся, не случилось ли что. А А.В. Кудрявцев сказал, что он в отпуск уехал. :)

А, Сагадеев wrote:
Я различаю в своём мышлении понятия силы и скорости НЕ потому, что в базисе Бартини они имеют разные размерности, сила L4T-4, скорость L1T-1.

Я различаю их потому, что эти сущности выделились в категории в процессе приобретения человечеством жизненного опыта и подтверждено физическими экспериментами. Я их различаю и без Бартини

Отлично! И я делаю то же самое, я тоже различаю их потому, "что эти сущности выделились в категории в процессе приобретения человечеством жизненного опыта и подтверждено физическими экспериментами. Я их различаю и без Бартини"

Но!
Но, я иду дальше и говорю, что при математическом моделировании этих категорий мышления я использую соответствующий базис (Бартини или СИ) и числа, определяющие физические размерности этих величин (показатели степеней при основных единицах базиса).
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:
... Я физиков люблю. У нас был тут некоторое время назад Физик, обещал нам про Пригожина с Урманцевым рассказать. Так куда-то пропал, мы с Филом очень огорчаемся, не случилось ли что. А А.В. Кудрявцев сказал, что он в отпуск уехал. :)

Я просто предположил. Все же лето было.
А может он на нас обиделся за непонятливость. Так бывает, я знаю.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:

Но, я иду дальше и говорю, что при математическом моделировании этих категорий мышления я использую соответствующий базис (Бартини или СИ) и числа, определяющие физические размерности этих величин (показатели степеней при основных единицах базиса).

Ну вот уже легче.

Уважаемый Александр, если я правильно понял, то Вы создаёте математическую модель мышления. И, при моделировании категорий выражающих свойства физических объектов (явлений), хотите использовать некие числа, которые будут отражать размерности физических величин, соответствующих этим свойствам.
Вы считаете, что степени в системе Бартини, могут выступать в качестве этих чисел.

Если это так, то, прежде всего, хочу восхититься величием цели, которую Вы перед собой поставили. Математическая модель мышления, это что-то.

На мой взгляд систему Бартини для этих целей использовать можно. Однако это определяется, тем, чего Вы хотите достичь и на сколько учитываются ограничения системы Бартини.

Если Вы хотите математически находить Х элемент, то в Вашей модели он должен выглядеть как функция. Входной параметр это физические величины, характеризующие ПЭ, значение функции это отрицание НЭ.
Получается функционал. Методом размерностей в базисе Бартини, Вы, действительно можете математически подобрать ряд формул реализующих такой переход. Дело за малым, привязать эти результаты к физическому смыслу. Система Бартини этого не позволяет. Надо учесть ещё то факт, что в полученном преобразовании может иметься в виду длинная цепочка физэффектов, котрые при сокращении размерностей дадут найденное преобразование в базисе Бартини. Декомпозиция полученных преобразований на суперпозицию таких цепочек, сама по себе, составляет очень сложную задачу искусственного интеллекта.

P.S. Хочу обратить Ваше внимание на то, что система Бартини и система СИ это немного о разном. Первая -- это «система физических величин», а вторая -- это «система единиц».

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагдеев wrote:
Если это так, то, прежде всего, хочу восхититься величием цели, которую Вы перед собой поставили. Математическая модель мышления, это что-то.

Да, это так, но чем тут восхищаться, когда такой человек, как я, мало понимающий в физике, а еще меньше, в психологии, начинает этим заниматься? Иногда просто хочется крикнуть: Ау!
Физики, психологи, философы! Где вы?
Между прочим, нахождение нашего мышления в одной из клеток таблицы Бартини задает состояние автомата. Ау! Сагдеев, где Вы?
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:

Ау! Сагдеев, где Вы?

АВВ, Ау!

Мне начинает казаться, что Вас интересует в этом обсуждении вовсе не то, что Вы декларируете.
Иначе, почему Вы обратили своё внимание, не на весь мой пост, а только на одну строчку из него?

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
Мне начинает казаться, что Вас интересует в этом обсуждении вовсе не то, что Вы декларируете.
Иначе, почему Вы обратили своё внимание, не на весь мой пост, а только на одну строчку из него?

На все, на все обратил внимание. И со всем согласен.
Не понятно только, что же меня такое интересует, и вовсе не то, что я декларирую? Это прямо загадка какая-то. :)
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:
А.Сагадеев wrote:
Мне начинает казаться, что Вас интересует в этом обсуждении вовсе не то, что Вы декларируете.
Иначе, почему Вы обратили своё внимание, не на весь мой пост, а только на одну строчку из него?

На все, на все обратил внимание. И со всем согласен.
Не понятно только, что же меня такое интересует, и вовсе не то, что я декларирую? Это прямо загадка какая-то. :)
С уважением
ABB

Утро вечера мудренее.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
Утро вечера мудренее

Это понятно. Только к чему оно тут? Вот это еще большая загадка. :)
С уважением
ABB
P.S. Я по таблице Бартини свои изобретательские задачки решаю. И ничего, мне нравится, и таблица помогает, и все физические смыслы вылезают. Проблем особых не вижу.
АВВ

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

Ну вот и утро. Приветствую, АВВ!

ABB wrote:

А.Сагадеев wrote:
Утро вечера мудренее

Это понятно. Только к чему оно тут? Вот это еще большая загадка. :)

ABB wrote:

P.S. Я по таблице Бартини свои изобретательские задачки решаю. И ничего, мне нравится, и таблица помогает, и все физические смыслы вылезают. Проблем особых не вижу.
АВВ

Александр, я же, по Вашей просьбе, отвечал Вам как физик. Физики не нашли в такой системе ни чего сверх-важного и сверх-нужного.

А как решатель, я скажу, что неисповедимы пути мышления. Я вот забил себе в голову некое представление о системах и автоматах. И хоть многие тут имеют свои представления, т.е. не считают мои абсолютно правильными, мне, почему то, всё равно помогает.

Ключевое понятие, по моему, «активизация мыслительной деятельности». Человек ленив и любое, что может сдвинуть его с места, есть благо.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
Если Вы хотите математически находить Х элемент, то в Вашей модели он должен выглядеть как функция. Входной параметр это физические величины, характеризующие ПЭ, значение функции это отрицание НЭ.
Получается функционал. Методом размерностей в базисе Бартини, Вы, действительно можете математически подобрать ряд формул реализующих такой переход. Дело за малым, привязать эти результаты к физическому смыслу. Система Бартини этого не позволяет. Надо учесть ещё то факт, что в полученном преобразовании может иметься в виду длинная цепочка физэффектов, которые при сокращении размерностей дадут найденное преобразование в базисе Бартини. Декомпозиция полученных преобразований на суперпозицию таких цепочек, сама по себе, составляет очень сложную задачу искусственного интеллекта.

Кое-что я уже делаю. Я думал, что Вы это знаете, так как мы битых два месяца мусолили этот вопрос на форуме http://www.metodolog.ru/node/32
Поэтому и не "заострил" на этом внимание.
А.Сагадеев wrote:

Иначе, почему Вы обратили своё внимание, не на весь мой пост, а только на одну строчку из него?

И минимальная формула приводилась для размерностей:
Ж= (a*b)/Х
где Ж - желаемое свойство, a и b - альтернативные свойства тех. противоречия, Х - неизвестное свойство X-элемента. Ничего тут хитрого, обыкновенная теория размерностей. Не получается баланс размерностей Ж*Х= a*b, добавляйте еще сомножителей, исходя из наличия ресурсов в задаче или еще из некоторых соображений, о которых кое-что, правда, весьма "сыро" есть здесь
http://www.metodolog.ru/01424/01424.html
А еще "сырее" - у меня в голове, да еще моего студента, который диплом пишет. Должен статью выдать.

Не нравится Бартини, можете в системе единиц СИ делать. В чем проблема-то?
А насчет искажения сущностей L и T в клетках таблицы Бартини, я думаю так. Действительно, они перестают быть одним метром и одной секундой, но длиной и временем они остаются. А чего Вы хотите еще от теории размерностей? Вы же сами писали об ее ограниченности.
С уважением
ABB

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

ABB wrote:

Кое-что я уже делаю. Я думал, что Вы это знаете, так как мы битых два месяца мусолили этот вопрос на форуме http://www.metodolog.ru/node/32
Поэтому и не "заострил" на этом внимание.

Приношу извинения, я в том обсуждении не участвовал, а архив форума ещё не весь просмотрел.

ABB wrote:

Не нравится Бартини, можете в системе единиц СИ делать. В чем проблема-то?

Александр, вот это меня, как физика, немного смущает.
Система СИ -- это система (международная) единиц. А система Бартини -- это система физических величин.

Это разные вещи, одно другого не заменяет. Вы можете в системе Бартини вместо L и T писать «метр» и «секунда», т.е. использовать единицы СИ. Или сантиметр -- секунда, тогда это будет система единиц СГС.

А система физических величин Бартини может быть заменена на другую систему физических величин же. Например на систему физических величин Плотникова Н.А., систему физических величин Ермолаева Д.С. систему физических величин Когана И.Ш., матричную систему физических величин Тереска А.А.

Вот можете посмотреть у господина Чуева http://chuev.narod.ru/, извиняйте, если этот ресурс Вам знаком. Там представлена и расширенная (трёхмерная) таблица Бартини -- это сам Чуев и ссылки на другие системы физических величин. Может для ваших целей больше подойдёт именно одна из них, а не система Бартини.

С уважением, Александр.

Re: Физические величины, представление и преобразование свойс

А.Сагадеев wrote:
.Это разные вещи, одно другого не заменяет. Вы можете в системе Бартини вместо L и T писать «метр» и «секунда», т.е. использовать единицы СИ. Или сантиметр -- секунда, тогда это будет система единиц СГС.

Большое спасибо. Это мне от физиков и надо. Ошибку признаю. Действительно, надо было сказать "система физических величин Бартини в системе единиц метр, секунда". Подспудно это я и имел в виду, т.е. основные единицы метр и секунда, остальные - производные.
И про сведения про другие системы физических величин тоже благодарю. Посмотрю обязательно. Про Чуева знаю.
А.Сагадеев wrote:

Александр, я же, по Вашей просьбе, отвечал Вам как физик. Физики не нашли в такой системе ни чего сверх-важного и сверх-нужного

Хотелось бы, чтобы не просто физики смотрели, а физики-психологи, или хотя бы физики-тризовцы. Я понимаю, что до искусственного интеллекта мне здесь как "до неба". Но хотя бы в ограниченной области математически помоделировать- пока только изобретательскую задачу: тех. противоречие, физ.свойства через их размерности, поиск Х-элемента, ФП, ИКР. Вот так как-то.
А Вы все-таки не видите движение в системе физических величин как автоматную модель мышления, хотя бы в изобретательской задаче?
С уважением
ABB

Re: Физические величины, ...

Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии. Мне кажется, что этот переход есть некоторая маленькая задача для нашего мышления, и ее можно смоделировать через разрешение противоречия. Скачком или постепенно разрешается противоречие? Есть доводы за оба подхода. Непрерывно - из-за психологической инерции, все-таки инерция сама по себе непрерывная вещь. Дискретно, скачком. как автомат - ну, попросту из-за того, что линия - это не точка.
Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?

Re: Физические величины, ...

teon2now wrote:
Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии. Мне кажется, что этот переход есть некоторая маленькая задача для нашего мышления, и ее можно смоделировать через разрешение противоречия. Скачком или постепенно разрешается противоречие? Есть доводы за оба подхода. Непрерывно - из-за психологической инерции, все-таки инерция сама по себе непрерывная вещь. Дискретно, скачком. как автомат - ну, попросту из-за того, что линия - это не точка.
Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?

1. Существует прием устранения противоречия - "переход в другое измерение". Так что верна (но давно известна) Ваша мысль о наличии здесь внутренней задачи и ее решении через какое то расширение внутренних смыслов (устранение противоречия).
2. Скачком или постепенно - видимо Вам имеет смысл поточнее определить суть своего вопроса. Инерция, конечно, "непрерывная вещь" (кто бы ее видел и померил ее непрерывность... - в чем она проявляется и измеряется?)
С другой стороны много непрерывных вещей рвутся дискретно (сам видел).
Поэтому вопрос этот давайте пока отложим за его непроясненностью.

Re: Физические величины, ...

Александр Кудрявцев wrote:
teon2now wrote:
Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии. Мне кажется, что этот переход есть некоторая маленькая задача для нашего мышления, и ее можно смоделировать через разрешение противоречия. Скачком или постепенно разрешается противоречие? Есть доводы за оба подхода. Непрерывно - из-за психологической инерции, все-таки инерция сама по себе непрерывная вещь. Дискретно, скачком. как автомат - ну, попросту из-за того, что линия - это не точка.
Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?

1. Существует прием устранения противоречия - "переход в другое измерение". Так что верна (но давно известна) Ваша мысль о наличии здесь внутренней задачи и ее решении через какое то расширение внутренних смыслов (устранение противоречия).
2. Скачком или постепенно - видимо Вам имеет смысл поточнее определить суть своего вопроса. Инерция, конечно, "непрерывная вещь" (кто бы ее видел и померил ее непрерывность... - в чем она проявляется и измеряется?)
С другой стороны много непрерывных вещей рвутся дискретно (сам видел).
Поэтому вопрос этот давайте пока отложим за его непроясненностью.

1. Извините, но почему-то хочется уточнить, что teon2now повторил, то, что написано мною в заголовке ветки (без упоминания, как цитата). Впрочем, я не в претензии, так как вопрос снова был поднят, и снова AVK хочет отложить его в "долгий" ящик , ввиду его непроясненности. :). История повторяется. :).
Прием-то существует "перехода в другое измерение", а противоречие между точкой и линией в чем?
Между прочим, инерция мышления измеряется постоянной времени психологической инерции, в секундах.
С уважением
ABB

Subscribe to Comments for "Физические величины, представление и преобразование их свойств в мышлении"