Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

ТРИЗ - теория решения изобретательских задач. А почему только изобретательских? Как решать исследовательские задачи? Например нужно выяснить, как в древности строители создавали такие удивительные постройки как в Перу? http://www.youtube.com/watch?v=OWMJQ-JKMXs

Нужно ли вообще создавать теорию решения ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ задач? Может быть исследовать надо как-то на уровне интуиции: собираешь все возможные факты и на основе их строишь некую стройную теорию? 

Форумы: 

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

Думаю, не меньше 50 процентов всех задач являются исследовательскими и не всегда успешно решаются. Иногда эти задачи вообще никто для себя не ставит, а стоило бы. Например, стоит ли связывать ранородные события в систему  http://planeta.moy.su/blog/massovaja_gibel_zhivotnykh/1-0-21 и на каком уровне производить эту связь?

Re: Технологии древних цивилизаций

Выскажу одну мысль в порядке некоторого уточнения Вашего вопроса. Вы правы - переход от разрозненных фактов к стройной теории нынче лежит через интуицию. У кого оной нет, тот теорию из фактов не построит никогда и ни при каких обстоятельствах. Логика здесь, увы, работает хорошо чаще всего лишь "задним числом", скорее для объяснения и подтверждения уже готовых гипотез, нежели для их генерации. А вот можно ли изменить эту ситуацию, и если да, то каким именно образом, а, главное, зачем?

Гипотеза на сей счет у меня есть, но высказывать ее здесь не хочу, ибо предполагаю вполне конкретную реакцию публики. Впрочем, это и есть часть моего ответа на Ваш исходный вопрос "почему только изобретательских".

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

Я Вас понял. Потому, что исследовательские задачи решаются исключительно в голове, а изобретательские задачи связаны с практическим применением и проверкой результатов на практике. Именно по этому, теории созданные в голове, не всегда являются правдой. С появлением каждого нового факта есть опасность, что теория окажется ложной. Исследовательская задача может быть решена только с какой-то вероятностью, не равной 100 процентов.

Re: Технологии древних цивилизаций

Похоже, у Вас несколько примитивные и превратные представления о развитии наук. Почитайте то, что порекомендовал Вам Григорий. Почитайте также, например, Феймана о развитии квантовой механики и книги других авторов на эту же тему. Чтиво увлекательное и, безусловно, полезное. В Интернете много чего на эту тему можно скачать и притом бесплатно.

С пожеланием интересного чтения. А.Гасанов.

Re: Технологии древних цивилизаций

Гасанов wrote:

Похоже, у Вас несколько примитивные и превратные представления о развитии наук. Почитайте то, что порекомендовал Вам Григорий. Почитайте также, например, Феймана о развитии квантовой механики и книги других авторов на эту же тему. Чтиво увлекательное и, безусловно, полезное. В Интернете много чего на эту тему можно скачать и притом бесплатно.

С пожеланием интересного чтения. А.Гасанов.

Уважаемый Александр Искендерович,

Если Ваши слова относятся ко мне (что из текста не вполне очевидно), то с этой книгой Злотина и Зусман я знаком. Но совершенно не могу согласиться с ее многоуважаемыми авторами - именно с этой их конкретной книгой. Слишком много вижу в ней натяжек, несоответствий, выдачи частного за общее и прочих дефектов, а саму предложенную там парадигму считаю в корне неверной, хотя и допускаю ее практическую полезность в решении определенных (но далеко не всех!) исследовательских задач. Но это уже отдельный разговор, наверное, не для этой ветки.

Что касается того, нуждаются исследовательские задачи в практической проверке своих решений или нет, то спорить на эту тему можно до бесконечности, пока не определимся с тем, о каких именно исследователских задачах мы говорим. Ибо среди них есть и те, которые без практической проверки бессмысленны, а есть и те, в которых такая проверка на данном историческом этапе либо еще невозможна, либо уже не нужна (например, потому что уже была произведена ранее, до разработки самой теории, только для решения совсем других задач).

Искренне хочу от бросания цитатами и ссылками перейти к обсуждению аргументов и фактов, имеющих прямое отношение к теме.

С уважением,

Александр Привень.

P.S. Что касается того, в каком именно месте решаются изобретательские и исследовательские задачи, то я здесь не вижу принципиальной разницы между теми и другими: все они, я считаю, решаются исключительно в голове. Вне ее производится лишь получение необходимых объективных данных о системе и проверка правильности готовых решений.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

Гасанов wrote:

Похоже, у Вас несколько примитивные и превратные представления о развитии наук. Почитайте то, что порекомендовал Вам Григорий. Почитайте также, например, Феймана о развитии квантовой механики и книги других авторов на эту же тему. Чтиво увлекательное и, безусловно, полезное. В Интернете много чего на эту тему можно скачать и притом бесплатно.

С пожеланием интересного чтения. А.Гасанов.

Ссылка Григория открывается, но самих книг там нет (ни первой ни второй ни третьей части). Они должны открываться в PDF формате, но их нет. Может быть у меня с компьютером проблемы?

Почитал Феймана. На основании наблюдений делают вывод о наличии силы гравитации. Ну и что? Кеплер, Ньютон и др. приходят к тому же выводу. Пишется формула. И что? Вы хотите сказать, что эта формула верна на 100 процентов? Сам Фейман пишет, что в науке ещё много неясного. Нашли силу гравитации, описали, а природу её раскрыть не могут. Теория не полна. Считается, что есть только одна сила во вселенной - сила гравитации. Ха Ха Ха. Всё давно бы слиплось. Инерцию вообще в расчёт не берут и до сих пор не понимают её природу. До полной и стройной теории пока далеко :-)

Переодическая таблица Менделеева по легенде была создана в момент озарения во сне. Слава интуиции. Хотелось бы посмотреть, что там накрапали по теории решения ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ задач. Мне кажется она по важнее будет чем теория решения изобретательских задач. Хотя кому как.

Re: Технологии древних цивилизаций

blandux wrote:

Хотелось бы посмотреть, что там накрапали по теории решения ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ задач. Мне кажется она по важнее будет чем теория решения изобретательских задач.

Остадльные слова не комментирую. А под этими конкретно - готов подписаться: я тоже считаю, что теория (настоящая, научная) решения изобретательских задач должна стать одним из практических применений будущей теории научных исследований. Последняя должна оптимизировать соотношение ценности научного результата к трудоемкости его получения.

Аналогично, нынешняя ТРИЗ (которая не научная теория, а только лишь набор эмпирически найденных эвристических методик, но все же) оптимизирует соотношение ценности полученного изобретательского результата к трудоемекости его получения.

По существу, изобретательская задача отличается от исследоватьельской лишь одним качеством: для решения изобретательской задачи всё необходимое знание в принципе уже есть, а для исследовательской - еще нет. Соответственно, если мы научимся решать систематическими методами (не путать со статистическим планированием эксперимента и численными расчетами!) исследовательские задачи, то должны, по идее, научиться решать и изобретательские - как один из подклассов исследовательских со значением параметра "принципиально неизвестная на данный момент информация", равным нулю.

Решать же задачи о том, как поведет себя объект, поведение которого мы на данном уровне знания не в состоянии смоделировать, методами ТРИЗ не получится - только обычным научным экспериментом или наблюдением, увы. По этой причине я категорически не согласен со Злотиным и Зусман, предлагающими превратить исследовательскую задачу в изобретательскую. По существу они говорят не об исследовательских задачах, а об изобретательских задачах, возникающих в процессе научного исследования. Объем экспериментов, необходимых для получения принципиально нового знания, не выводимого из уже известного, такие методы никоим образом не уменьшают, увы.

Кстати говоря, сам Борис Львович, насколько мне известно, отказывается в своей работе от решения ряда видов задач, в том числе и химических, типа "найти вещество Х, которое превратит А в Б". Не тянут это его методы (решение можно получить только случайно). А вот новая теория научных исследований, если она все же будет создана, должна, по идее, потянуть :)

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
А вот новая теория научных исследований, если она все же будет создана, должна, по идее, потянуть :)

Присоединяюсь к смайлику.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Хотелось бы посмотреть, что там накрапали по теории решения ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ задач. Мне кажется, она по-важнее будет, чем теория решения изобретательских задач.

М-да... Мне вот чего-то думалось, что ретроспектива должна сглаживать существующие несуразности. Одной из каковых я вижу надуманную борьбу видов этих задач.  Тогда как должно быть единство, ибо они возникают в одной  и той же голове одного и того же человека.

Другое дело, что этот человек может не понимать, что ИзоЗ имеет место лишь тогда, когда его мысль наткнулась на противоречие.  Именно этот момент и есть различающим для этих задач. Так что следует говорить о возможном каком-либо (явном понимаемым или неявно существующим) чередовании их при поиске новых решений. 

Вполне вероятно, что и предмет этих задач может различаться.  Да и, возможно, происходит смена цели применения. Например, с помощью ИзоЗ поисковик ищет путь нового решения, а с помощью ИслЗ - новый вид такого пути.

Другими словами, если в качестве методологического средства используется противоречие, следует говорить о решении ИзоЗ  А если противоречие не используется, решается не ИзоЗ. 

Re: Технологии древних цивилизаций

GIP wrote:

Другими словами, если в качестве методологического средства используется противоречие, следует говорить о решении ИзоЗ  А если противоречие не используется, решается не ИзоЗ. 

Не соглашусь. Противоречие возникает и устраняется и там, и тут. Например, при разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача - никакого изобретательства!) разработчиками устраняется противоречие между общностью и точностью расчета. Сие противоречие (чем выше точность - тем ниже общность) не является чем-то абстрактным - оно есть эмприрически установленный и статистически подтвержденный факт, подробности см. здесь, работа опубликована почти 10 лет назад. Разумеется, об этом противоречии ученые на качественном уровне знали (и пытались его устранять в меру своих сил) много лет назад - но от этого их деятельность изобретательской не становилась.

Изобретательская задача от исследовательской отличается именно тем, что первая в принципе решаема на данном уровне знания, а вторая - в принципе нерешаема и требует нового знания.

Другими словами, решение изобретательской задачи может быть найдено в голове БЕЗ предварительного получения нового знания и нуждается лишь в эмпирической проверке, тогда как решение исследовательской задачи ВСЕГДА требует получения нового знания ДО ТОГО, как в голове станет воможным найти ее решение.

От того, что изобретательская задача решается исследовательским методом, она исследовательской еще не становится, и, например, в научном журнале статью об этом к публикации не примут - именно за отсутствием нового знания. Практический результат при этом может быть сколь угодно замечательным - никого это само по себе, в отрыве от получения нового объективного знания, в науке не волнует.

По этой, в частности, причине столь трудно опубликовать статьи по ТРИЗ в мало-мальски серьезных и читаемых научных журналах - ТРИЗ и ее применение не дает, увы, никакого нового научного знания, несмотря на то, что на практике работает и изобретательские задачи худо-бедно решает, в том числе и те, что возникают в научной работе. Просто решение таких задач - всегда лишь часть научного исследования, причем часть в принципе необязательная, и никогда не может заменить собою само исследование.

Поэтому я считаю, что blandux здесь прав - теория, которая позволит систематическими методами (т.е. с проведением лишь минимума экспериментальной работы) решать исследовательские задачи, должна, по идее, автоматом решать и любые изобретательские задачи, ибо раз новой информации для решения не требуется, то процесс решения становится полностью формализованным.

Вопрос о том, реальна ли разработка такой теории, я оставляю открытым. Я исхожу из того, что в принципе реальна. Остальные имеют право на иное мнение :)

P.S. C г-ном lox_my я не могу согласиться в данном случае в очень принципиальных вещах, касаемых принципиальной познаваемости мира, - не в том, что мир вообще познаваем или вообще непознаваем (здесь мы вполне солидарны - мир познаваем, но лишь частично), и даже не в том, что "нужна вера" (да - нужна), а в том, что возможности получения нового знания якобы ничем не ограничены, кроме связи с божественным или иным внешним разумом. Нет, увы. Никому и никогда пока еще не удавалось выйти за пределы "окна знаний", доступных для получения на данном уровне знания. Просто границы этого окна далеко не очевидны, в том числе и ученым и даже так называемым "науковедам". Непознаны они еще, эти самые границы. Но они есть :)

P.P.S. Последнее отнюдь не мое открытие. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" - Козьма Прутков.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Другими словами, если в качестве методологического средства используется противоречие, следует говорить о решении ИзоЗ  А если противоречие не используется, решается не ИзоЗ. 

Не соглашусь. Противоречие возникает и устраняется и там, и тут. Например, при разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача - никакого изобретательства!) разработчиками устраняется противоречие между общностью и точностью расчета. Сие противоречие (чем выше точность - тем ниже общность) не является чем-то абстрактным - оно есть эмприрически установленный и статистически подтвержденный факт, подробности см. здесь, работа опубликована почти 10 лет назад. Разумеется, об этом противоречии ученые на качественном уровне знали (и пытались его устранять в меру своих сил) много лет назад - но от этого их деятельность изобретательской не становилась.

Хм... Я писал вообще-то о техническом противоречии.

Где оно при "разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача)"?  Что в методе расчета есть техническим средством? Т.е. - к чему именно привязывается отношение "(чем выше точность - тем ниже общность)"? Если нет технического носителя этого противоречия, то оно не является ТП.  Да и вообще, помнится, математические методы к объектам изобретений не относятся. Что-то Вы не туда "заехали", на мой взгляд...

Quote:

Изобретательская задача от исследовательской отличается именно тем, что первая в принципе решаема на данном уровне знания, а вторая - в принципе нерешаема и требует нового знания.

Другими словами, решение изобретательской задачи может быть найдено в голове БЕЗ предварительного получения нового знания и нуждается лишь в эмпирической проверке, тогда как решение исследовательской задачи ВСЕГДА требует получения нового знания ДО ТОГО, как в голове станет воможным найти ее решение.

На таком уровне разговоры о новом знании бессмыслены, ибо есть еще - субъективно новое знание и объективно новое знание. То, что Вы найдете в своей голове  (субъективно) новое - еще вовсе не означает, что оно объективно новое. И совсем не обозначает, что это уже точно изобретение, т.к. новизна - лишь один из признаков изобретения.

Quote:
От того, что изобретательская задача решается исследовательским методом, она исследовательской еще не становится, и, например, в научном журнале статью об этом к публикации не примут - именно за отсутствием нового знания. Практический результат при этом может быть сколь угодно замечательным - никого это само по себе, в отрыве от получения нового объективного знания, в науке не волнует.
И причем тут требования к публикации статей в научных журналах? Лично я вижу в Ваших доводах стремление любой ценой доказать свое мнение. В частности, Вы расширяете все время доказательную базу. Тогда как обсуждаемый вопрос корректен лишь внутри изначальной информации. Она же такова - сравниваютс изобретательская задача, под которой в ТРИЗ понимается такая техническая задача, в которой выявлено техническое противоречие. и исследовательская задача.  Раз Вы противопоставляете ИзоЗ методы расчета, то задачи по их созданию надо сравнить сначала с техническими задачами. На мой взгляд, разработка метода расчета является не технической задачей, а математической. Ибо в ней используются не технические средства, а математические.

Quote:

По этой, в частности, причине столь трудно опубликовать статьи по ТРИЗ в мало-мальски серьезных и читаемых научных журналах - ТРИЗ и ее применение не дает, увы, никакого нового научного знания, несмотря на то, что на практике работает и изобретательские задачи худо-бедно решает, в том числе и те, что возникают в научной работе. Просто решение таких задач - всегда лишь часть научного исследования, причем часть в принципе необязательная, и никогда не может заменить собою само исследование.

Любая задача - всегда часть чего-то. Более того, разные виды задач все время чередуются.  Но установить это можно лишь в процессе психологического исследования. Думаю, оно бы и показало, что практически в деятельности человека нет "чистых" и законченных по смыслу их названия задач, а есть конгломерат их обрывков. И если говорят о каком-то виде задачи как таковом, то можно достаточно достоверно утверждать, что это теоретическая конструкция ее. В качестве аналогии сошлюсь на  выявление изобретений из имеющейся информации.

Quote:

Поэтому я считаю, что blandux здесь прав - теория, которая позволит систематическими методами (т.е. с проведением лишь минимума экспериментальной работы) решать исследовательские задачи, должна, по идее, автоматом решать и любые изобретательские задачи, ибо раз новой информации для решения не требуется, то процесс решения становится полностью формализованным.

Вопрос о том, реальна ли разработка такой теории, я оставляю открытым. Я исхожу из того, что в принципе реальна.

Принципы - вещь святая, конечно.

Но .. не говорите "гоп", пока не перепрыгнете :)

Re: Технологии древних цивилизаций

Геннадий Иванович, на сей раз я склонен согласиться с многими из высказанных Вами соображений, хотя и не со всеми, конечно :)

GIP wrote:

Хм... Я писал вообще-то о техническом противоречии.

Где оно при "разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача)"?  Что в методе расчета есть техническим средством? Т.е. - к чему именно привязывается отношение "(чем выше точность - тем ниже общность)"? Если нет технического носителя этого противоречия, то оно не является ТП.  Да и вообще, помнится, математические методы к объектам изобретений не относятся. Что-то Вы не туда "заехали", на мой взгляд...

Да, технического противоречия здесь нет, ибо нет самой технической системы, в которой оное возникает. А конфликт требований к системе - есть! Ибо от методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава требуется, чтобы они были максимально точными и при этом охватывали по возможности максимально широкую область составов стекол (а эта область не просто обширнна - она гигантская и включает в себя все элементы таблицы Менделеева, соотношения которых в данном конкретном стекле могут варьироваться в весьма широких пределах). Так вот, совместить эти два требования выходит весьма редко. В результате возникает конфликт требований к системе, имеющий все признаки технического противоречия, но не относящийся к технике.

Туда я заехал или нет, оставляю себе право определячть самостоятельно, вне зависимости от чьего-либо мнения, в частности - от мнения специалистов по ТРИЗ или Вашего лично мнения. А вот каким образом отношение к технике или не-технике влияет на сущность конфликта требований к системе и на способы его разрешения - вопрос для меня небезынтересный, и если у Вас есть какие-либо соображения, то, наверное, было бы неплохо их обсудить.

Интересно, в частности, на каком основании отношение именно к технике является здесь существенным? В особености - с учетом ряда нетехнических применений ТРИЗ.

Quote:

Quote:
 

Изобретательская задача от исследовательской отличается именно тем, что первая в принципе решаема на данном уровне знания, а вторая - в принципе нерешаема и требует нового знания.

Другими словами, решение изобретательской задачи может быть найдено в голове БЕЗ предварительного получения нового знания и нуждается лишь в эмпирической проверке, тогда как решение исследовательской задачи ВСЕГДА требует получения нового знания ДО ТОГО, как в голове станет воможным найти ее решение.

На таком уровне разговоры о новом знании бессмыслены, ибо есть еще - субъективно новое знание и объективно новое знание. То, что Вы найдете в своей голове  (субъективно) новое - еще вовсе не означает, что оно объективно новое. И совсем не обозначает, что это уже точно изобретение, т.к. новизна - лишь один из признаков изобретения.

Согласен с тем, что новое знание бывает новым субъективно и объективно, и это не одно и то же. Задачу я вижу как раз в том, чтобы с помощью формальных математических процедур установить, является ли субъективно новое знание объективно новым.

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Quote:
Quote:
От того, что изобретательская задача решается исследовательским методом, она исследовательской еще не становится, и, например, в научном журнале статью об этом к публикации не примут - именно за отсутствием нового знания. Практический результат при этом может быть сколь угодно замечательным - никого это само по себе, в отрыве от получения нового объективного знания, в науке не волнует.

И причем тут требования к публикации статей в научных журналах? Лично я вижу в Ваших доводах стремление любой ценой доказать свое мнение. В частности, Вы расширяете все время доказательную базу. Тогда как обсуждаемый вопрос корректен лишь внутри изначальной информации. Она же такова - сравниваютс изобретательская задача, под которой в ТРИЗ понимается такая техническая задача, в которой выявлено техническое противоречие. и исследовательская задача.  Раз Вы противопоставляете ИзоЗ методы расчета, то задачи по их созданию надо сравнить сначала с техническими задачами. На мой взгляд, разработка метода расчета является не технической задачей, а математической. Ибо в ней используются не технические средства, а математические.

Требования к публикации научных статей при том, что эти требования формализуют отличие результатов научного исследования от всего того, что таковыми не является, в частности - от решения изобретательских задач.

В отношении разработки методов расчета свойств стекол Вы правы - сия задача является математической по постановке. Но ровно то же самое можно сказать и в отношении совершенно любой технической задачи, ибо и там, и здесь реально интересная для общества задача состоит исключительно в улучшении параметров системы. Каким образом это будет сделано - обществу, в общем, до лампочки. А решение технической задачи, претендующее на статус изобретения, как Вы знаете из патентного права, необходимо формализовать до такой степени, чтобы специалист, знакомый с данной предметной областью, смог понять, как его реализовать на практике, то бишь - предъявить формальную модель, позволяющую реализовать объект изобретения.

То есть, в случае любой изобретательской задачи, относящейся к технике, мы имеем формально-математическую постановку задачи (всегда выражаемую через какие-либо параметры) и требование (со стороны патентного офиса) предъявить модель решения этой задачи - именно модель, а не само решение.

Более того, в обоих случаях есть еще и требование, чтобы эта модель соответствовала объективной реальности, - в одном случае в виде работоспособности устройства, а в другом в виде работоспособности расчетного метода. Первое определяет, что модель устройства, способа или вещества дает правильный (сбывающийся) прогноз результатов его применения, а второе - что модель дает правильный (сбывающийся) прогноз в отношении свойств стекла, синтезируемого из данных химических элементов, взятых в данных пропорциях.

Где именно Вы здесь видите принципиальные отличия в постановке задач? Вопрос для меня отнюдь не тривиален. Отношение к технике - признак в данном случае внешний, его значимость, как минимум, нуждается в обосновании.

Quote:

Любая задача - всегда часть чего-то. Более того, разные виды задач все время чередуются.  Но установить это можно лишь в процессе психологического исследования. Думаю, оно бы и показало, что практически в деятельности человека нет "чистых" и законченных по смыслу их названия задач, а есть конгломерат их обрывков. И если говорят о каком-то виде задачи как таковом, то можно достаточно достоверно утверждать, что это теоретическая конструкция ее. В качестве аналогии сошлюсь на  выявление изобретений из имеющейся информации.

Здесь, в общем, соглашусь. А о частностях поспорим как-нибудь в другой раз.

Quote:

Quote:

Поэтому я считаю, что blandux здесь прав - теория, которая позволит систематическими методами (т.е. с проведением лишь минимума экспериментальной работы) решать исследовательские задачи, должна, по идее, автоматом решать и любые изобретательские задачи, ибо раз новой информации для решения не требуется, то процесс решения становится полностью формализованным.

Вопрос о том, реальна ли разработка такой теории, я оставляю открытым. Я исхожу из того, что в принципе реальна.

Принципы - вещь святая, конечно.

Но .. не говорите "гоп", пока не перепрыгнете :)

А я и не говорю "гоп" - говорю только о том, что считаю сие принципиально возможным, то бишь -не вижу каких-либо принципиальных запретов на это. То, что сие на данный момент никому сделать не удавалось, само по себе еще не говорит о принципиальной невозможности.

Если появятся какие-либо убедительные доказательства невозможности этого - готов их рассмотреть. Но... в истории техники было немало случаев "доказательства" невозможности реализауции устройств, в том числе и тех, которые на момент озвучивания этих доказательств высокими персонами были либо уже реализованными на практике, либо до их реализации оставались буквально месяцы или годы (примеры: пароход и самолет). Что уж говорить про то, чтобы слетать в космос на ракете... Так что экспертные мнения и здесь, увы, не доказательство...

P.S. То же самое отношу и к своей оценке невозможности того, о чем говорит lox_my. Если он считает сие (то бишь - получение любой части научного знания в любой момент времени) принципиально возможным, его право так считать до тех пор, покуда не будут показаны объективные ограничения. А мое право считать по-иному и искать эти самые объективные ограничения. В обоих случаях мы имеем неопределенность, в отношении которой мы можем строить гипотезы. Которые из них сбудутся - поживем-увидим :)

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
GIP wrote:
Хм... Я писал вообще-то о техническом противоречии.

Где оно при "разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача)"?  Что в методе расчета есть техническим средством? Т.е. - к чему именно привязывается отношение "(чем выше точность - тем ниже общность)"? Если нет технического носителя этого противоречия, то оно не является ТП.  Да и вообще, помнится, математические методы к объектам изобретений не относятся. Что-то Вы не туда "заехали", на мой взгляд...

Да, технического противоречия здесь нет, ибо нет самой технической системы, в которой оное возникает. А конфликт требований к системе - есть! Ибо от методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава требуется, чтобы они были максимально точными и при этом охватывали по возможности максимально широкую область составов стекол (а эта область не просто обширнна - она гигантская и включает в себя все элементы таблицы Менделеева, соотношения которых в данном конкретном стекле могут варьироваться в весьма широких пределах). Так вот, совместить эти два требования выходит весьма редко. В результате возникает конфликт требований к системе, имеющий все признаки технического противоречия, но не относящийся к технике.

Туда я заехал или нет, оставляю себе право определячть самостоятельно, вне зависимости от чьего-либо мнения, в частности - от мнения специалистов по ТРИЗ или Вашего лично мнения. А вот каким образом отношение к технике или не-технике влияет на сущность конфликта требований к системе и на способы его разрешения - вопрос для меня небезынтересный, и если у Вас есть какие-либо соображения, то, наверное, было бы неплохо их обсудить.

Интересно, в частности, на каком основании отношение именно к технике является здесь существенным? В особености - с учетом ряда нетехнических применений ТРИЗ.

Александр Ильич, Вам пытались сказать, что ТП - это не просто отношение улучшающейся точности к снижающейся общности, а отношение, полученное при применении каких-либо средств. Неважно, математических, технических, орг-управленческих.  По крайней мере последние лет тридцать пять ТП понимается именно так. Абстрактные отношения какой-нибудь мощности к какой нибудь экономичности можно было встретить только в самых ранних книгах Альтшуллера. Далее было уже все через средство, для которого потом (в ФП) ставится задача и которое и приходится потом менять, для решения задачи. 

По моему GIP напрасно подтягивает сюда возможность - невозможность патентной защиты математических алгоритмов, это к делу решения задач не относится, а скорее способно запутать обсуждение.

Quote:
Согласен с тем, что новое знание бывает новым субъективно и объективно, и это не одно и то же. Задачу я вижу как раз в том, чтобы с помощью формальных математических процедур установить, является ли субъективно новое знание объективно новым.

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Полагаю, что как вежливые люди, они просто обязаны были выразить заинтересованность.

В связи с этим вспомнилась одна история. Как-то беседовал с изобретателем, придумавшим, что если раскрутить электрогенератор под нагрузкой, а потом между ротором и статором ввести экран, то ротор можно вращать с помощью значительно более компактного двигателеля, чем паровая турбина (что истинная правда, но генератор прекратит вырабатывать энергию). Он даже написал письмо на один из заводов, производящих генераторы и получил оттуда вежливый ответ о том, что если эта штука заработает, то перевернет мир техники и они все пойдут к нему работать.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, Вам пытались сказать, что ТП - это не просто отношение улучшающейся точности к снижающейся общности, а отношение, полученное при применении каких-либо средств. Неважно, математических, технических, орг-управленческих.  По крайней мере последние лет тридцать пять ТП понимается именно так. Абстрактные отношения какой-нибудь мощности к какой нибудь экономичности можно было встретить только в самых ранних книгах Альтшуллера. Далее было уже все через средство, для которого потом (в ФП) ставится задача и которое и приходится потом менять, для решения задачи. 

Разумеется, методы расчета свойств стекол разрабатываются "при применении каких-либо средств".. Например, исследования структуры на атомном уровне, термодинамическое моделирование, физико-химический анализ, регрессионный анализ и т.д. А противоречие при этом не устраняется вне зависимости от того, как4ие именно методы были использованы данным конкретным разработчиком.

Я не говорю о средствах, поскольку не считаю этот вопрос существенным при постановке задачи на улучшение чего-либо.

Если ТРИЗ не задается вопросом о постановке задач или не рассматривает возможность применения для этого формальных математических методов, то это все же проблемы ТРИЗ, а не мои. Являются мои разработки тризовскими или нет - такой вопрос я перед собой не ставлю в принципе, ммне это по большому счету совершенно все равно. Если тризовцы сочтут, что не являются, из этого последует только то, что я буду заниматься этим вне рамок ТРИЗ. Я тризовцам свое мнение не навязываю - они вправе идти своим путем. Я все же предпочел бы идти вместе, а не порознь. А как получится - зависит не только от меня, ибо тризовы, при всем моем уважении к ним, в моих разработках мне не указ. Примут к себе - здорово, буду рад, не примут - их право.

Quote:
Quote:
Согласен с тем, что новое знание бывает новым субъективно и объективно, и это не одно и то же. Задачу я вижу как раз в том, чтобы с помощью формальных математических процедур установить, является ли субъективно новое знание объективно новым.

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Полагаю, что как вежливые люди, они просто обязаны были выразить заинтересованность.

В связи с этим вспомнилась одна история. Как-то беседовал с изобретателем, придумавшим, что если раскрутить электрогенератор под нагрузкой, а потом между ротором и статором ввести экран, то ротор можно вращать с помощью значительно более компактного двигателеля, чем паровая турбина (что истинная правда, но генератор прекратит вырабатывать энергию). Он даже написал письмо на один из заводов, производящих генераторы и получил оттуда вежливый ответ о том, что если эта штука заработает, то перевернет мир техники и они все пойдут к нему работать.

Еще одна история вспминается в этой связи. Когда Джон Фултон пришел к Наполеону с идеей парохода, тот сказал, что только сумасшедший может додуматься поставить паровой двигатель на корабль. Что было через несколько лет после этого с миром вообще и с Наполеоном в частности, известно всему миру.

Я не претендую на лавры ни Наполеона, ни Джона Фултона. Я только к тому, что я не признаю никаких авторитетных мнений там, где речь идет о научных исследованиях. Только конкретные факты и только логические аргументы, поясняющие, почему сие принципиально невозможно. Если таковых у Вас нет - Ваше мнение мне не очень интересно. Если есть - буду рад их выслушать и обсудить.

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
Разумеется, методы расчета свойств стекол разрабатываются "при применении каких-либо средств".. Например, исследования структуры на атомном уровне, термодинамическое моделирование, физико-химический анализ, регрессионный анализ и т.д. А противоречие при этом не устраняется вне зависимости от того, как4ие именно методы были использованы данным конкретным разработчиком.

Я не говорю о средствах, поскольку не считаю этот вопрос существенным при постановке задачи на улучшение чего-либо.

Это Ваше право - что считать существенным, а что не считать. Только пожалуйста, не называйте то, о чем Вы говорите, техническим противоречием. Хотя бы здесь. Потому что в ТП указание на средство - существенно.

Quote:
Если ТРИЗ не задается вопросом о постановке задач или не рассматривает возможность применения для этого формальных математических методов, то это все же проблемы ТРИЗ, а не мои.   Являются мои разработки тризовскими или нет - такой вопрос я перед собой не ставлю в принципе, ммне это по большому счету совершенно все равно. Если тризовцы сочтут, что не являются, из этого последует только то, что я буду заниматься этим вне рамок ТРИЗ. Я тризовцам свое мнение не навязываю - они вправе идти своим путем. Я все же предпочел бы идти вместе, а не порознь. А как получится - зависит не только от меня, ибо тризовы, при всем моем уважении к ним, в моих разработках мне не указ. Примут к себе - здорово, буду рад, не примут - их право.
Александр Ильич, а давайте Вы будете свои конфликты с этими таинственными тризовцами решать самостоятельно, не привлекая для этого широкую общественность? Будете Вы чем-то заниматься вне рамок, или не будете, это же совершенно нами не управляется. Зачем об этом оповещать весь мир?

Quote:
Еще одна история вспминается в этой связи. Когда Джон Фултон пришел к Наполеону с идеей парохода, тот сказал, что только сумасшедший может додуматься поставить паровой двигатель на корабль. Что было через несколько лет после этого с миром вообще и с Наполеоном в частности, известно всему миру.

Я не претендую на лавры ни Наполеона, ни Джона Фултона. Я только к тому, что я не признаю никаких авторитетных мнений там, где речь идет о научных исследованиях. Только конкретные факты и только логические аргументы, поясняющие, почему сие принципиально невозможно. Если таковых у Вас нет - Ваше мнение мне не очень интересно. Если есть - буду рад их выслушать и обсудить.

Кстати, Вы не пытались додумать эту легенду, чтобы понять, что именно дало бы миру и Наполеону внедрение идеи Фултона, в том виде как она быа предложена? Но это к слову.  Вообще-то хорошо бы получить для начала доводы, почему сие принципиально возможно. Потому что отсутствие таких доводов не дает возможности что-либо обсуждать и даже приводить логические аргументы.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Еще одна история вспминается в этой связи. Когда Джон Фултон пришел к Наполеону с идеей парохода, тот сказал, что только сумасшедший может додуматься поставить паровой двигатель на корабль. Что было через несколько лет после этого с миром вообще и с Наполеоном в частности, известно всему миру.

Я не претендую на лавры ни Наполеона, ни Джона Фултона. Я только к тому, что я не признаю никаких авторитетных мнений там, где речь идет о научных исследованиях. Только конкретные факты и только логические аргументы, поясняющие, почему сие принципиально невозможно. Если таковых у Вас нет - Ваше мнение мне не очень интересно. Если есть - буду рад их выслушать и обсудить.

Кстати, Вы не пытались додумать эту легенду, чтобы понять, что именно дало бы миру и Наполеону внедрение идеи Фултона, в том виде как она быа предложена? Но это к слову.  Вообще-то хорошо бы получить для начала доводы, почему сие принципиально возможно. Потому что отсутствие таких доводов не дает возможности что-либо обсуждать и даже приводить логические аргументы.

Александр Владимирович, это в самом деле интересный вопрос: что надо доказывать - что сие принципиально возможно, или же что невозможно? Я так понимаю, что аргументов в пользу невозможности Вы привести не можете. (Если это не так, то буду признателен за изложение таковых.) А аргументы в пользу того, что возможно (и даже не через тысячу лет, а уже на нынешнем уровне знания), у меня следующие.

1. Жесточайшая психологическая инерция, которую я вижу со стороны тризовского сообщества (не всех его членов, но очень многих) и, в частности, лично с Вашей стороны. Характерный признак: не приводя ни единого контр-аргумента по существу (в отличие от Вашей истории с генератором, когда было ясно, почему он не заработает), оперировать исключительно утверждениями типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

2. Недопущение многоуважаемыми коллегами даже самой мысли о том, что данный тип задач может быть решен с помощью данного типа средств. "Данный тип задач" в данном случае - это изобретательские задачи. "Данный тип средств" - обработка объективных данных формальными математическими методами. Никто даже не пытался попробовать использовать эти методы! При том, что никаких логических доказательств невозможности этого - нет. Как же при этом можно говорить заранее о невозможности?

3. Специалисты в конкретных предметных областях, в отличие от сверх-гениальных во всех отношениях тризовцев, отнюдь не спешат объявлять сие невозможным. Проблематично - да. Не очень понятно, как именно сделать некоторые очень конкретные вещи, - да. Невозможно - ой, и в самом деле не факт... А можете попробовать что-нибудь в нашей области? - А в какой? - А в вот этой. Ой! и в самом деле работает... Не то же самое ли пережила в свое время и сама ТРИЗ?

4. Принципиальная применимость по существу. Если мы допускаем, что существуют какие-то (пускай еще не очень известные) законы развития технических систем, то почему эти законы не поддаются познанию? Если поддаются, то почему их невозможно изучить и использовать аналогично тому, как используются законы в других областях научного знания? Это ведь тоже не изобретательская задача, а исследовательская...

5. Самое смешное состоит, на мой взгляд, в том, что задача построения упомянутой автором ветки теории - общей теории научных исследований - на сегодняшний день является не исследовательской, а только лишь изобретательской! Почему? Да именно потому, что никто толком не пробовал ее решать! Решению мешает на данном этапе исключительно психологическая инерция и ничего более.

6. Первые же попытки использования нового подхода сразу же приводят к новым результатам, о самой возможности получения которых никто ранее не подозревал. Я не берусь судить о качестве или степени значимости этих результатов (хотя по мнению некоторых коллег они весьма значимы), а только лишь констатирую "медицинский факт": объективные, сто пятьдесят лет назад установленные критерии достоверности гипотез, показывают, что случайно они подтвердиться могли лишь с вероятностью типа "раз за время предполагаемой жизни Вселенной". Уже на нынешнем уровне знания получаются подтверждения того, что формальные методы обработки данных позволяют в ряде случаев заменить экспертные оценки. На каком основании можно говорить, что это не сработает и в других случаях?

7. В заключение вопрос на засыпку (надеюсь, не засыпетесь :). Вот как Вы думаете, что должны были бы, по идее, сказать или подумать организаторы международного форума по нанотехнологиям, услышав от одного из случайно забредших на форум докладчиков (даже не скрывающего того факта, что он попал на форум, в общем-то, случайно), что, оказывается, нанотехнологии с наноматериалами - это не то, что ученыве получают в реальном мире, а то, что они могут осознать в своей голове? "Вежливо согласиться", или же что-либо иное?..

 

P.S.

Только пожалуйста, не называйте то, о чем Вы говорите, техническим противоречием. Хотя бы здесь. Потому что в ТП указание на средство - существенно.

Обратите внимание, Александр Владимирович: я не формулировал ТП, а только лишь говорил о наличии оного. Для формулировки ТП это существенно (правда, все же не средство, а предпринимаемое действие по изменению ситуации, - разве не так?). А для утверждения о наличии ТП - ни средство. ни воздействие само по себе не существенно: если конфликт требований к системе объективно проявлется в виде невозможности по факту улучшить обе характеристики сразу, то ТП в системе есть гарантированно. Вы полагаете, что это не так? Приведите хотя бы один пример обратного...

 

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
Александр Владимирович, это в самом деле интересный вопрос: что надо доказывать - что сие принципиально возможно, или же что невозможно? Я так понимаю, что аргументов в пользу невозможности Вы привести не можете. (Если это не так, то буду признателен за изложение таковых.)
Мне представлялось, что ученый отличается от ребенка тем, что свое "принципиально возможно" все же хоть как-то мотивирует. И это все, что я хотел сказать предыдущим постом.

Quote:
А аргументы в пользу того, что возможно (и даже не через тысячу лет, а уже на нынешнем уровне знания), у меня следующие.

1. Жесточайшая психологическая инерция, которую я вижу со стороны тризовского сообщества (не всех его членов, но очень многих) и, в частности, лично с Вашей стороны. Характерный признак: не приводя ни единого контр-аргумента по существу (в отличие от Вашей истории с генератором, когда было ясно, почему он не заработает), оперировать исключительно утверждениями типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

То есть во первых, это возможно потому что у тризовского сообществ есть псих инерция.

Quote:
2. Недопущение многоуважаемыми коллегами даже самой мысли о том, что данный тип задач может быть решен с помощью данного типа средств. "Данный тип задач" в данном случае - это изобретательские задачи. "Данный тип средств" - обработка объективных данных формальными математическими методами. Никто даже не пытался попробовать использовать эти методы! При том, что никаких логических доказательств невозможности этого - нет. Как же при этом можно говорить заранее о невозможности?
Во вторых возможно, потому что никто даже не пытался попробовать использовать формальные мат методы.

Quote:
3. Специалисты в конкретных предметных областях, в отличие от сверх-гениальных во всех отношениях тризовцев, отнюдь не спешат объявлять сие невозможным. Проблематично - да. Не очень понятно, как именно сделать некоторые очень конкретные вещи, - да. Невозможно - ой, и в самом деле не факт... А можете попробовать что-нибудь в нашей области? - А в какой? - А в вот этой. Ой! и в самом деле работает... Не то же самое ли пережила в свое время и сама ТРИЗ?
В третьих потому, что специалисты не спешат объявлять сие (чего сие?) невозможным.

Quote:
4. Принципиальная применимость по существу. Если мы допускаем, что существуют какие-то (пускай еще не очень известные) законы развития технических систем, то почему эти законы не поддаются познанию? Если поддаются, то почему их невозможно изучить и использовать аналогично тому, как используются законы в других областях научного знания? Это ведь тоже не изобретательская задача, а исследовательская...
В четвертых - тут я не понял уже, что к чему.

Quote:
5. Самое смешное состоит, на мой взгляд, в том, что задача построения упомянутой автором ветки теории - общей теории научных исследований - на сегодняшний день является не исследовательской, а только лишь изобретательской! Почему? Да именно потому, что никто толком не пробовал ее решать! Решению мешает на данном этапе исключительно психологическая инерция и ничего более.
В пятых самое смешное - хотя непонятно почему (я здесь уже плачу) мы плавно перешли к общей теории научных исследований. Откуда она взялась, пока непонятно.

Quote:
6. Первые же попытки использования нового подхода сразу же приводят к новым результатам, о самой возможности получения которых никто ранее не подозревал. Я не берусь судить о качестве или степени значимости этих результатов (хотя по мнению некоторых коллег они весьма значимы), а только лишь констатирую "медицинский факт": объективные, сто пятьдесят лет назад установленные критерии достоверности гипотез, показывают, что случайно они подтвердиться могли лишь с вероятностью типа "раз за время предполагаемой жизни Вселенной". Уже на нынешнем уровне знания получаются подтверждения того, что формальные методы обработки данных позволяют в ряде случаев заменить экспертные оценки. На каком основании можно говорить, что это не сработает и в других случаях?
В шестых имеем видимо какой-то довод. Или что это было?

Quote:
7. В заключение вопрос на засыпку (надеюсь, не засыпетесь :). Вот как Вы думаете, что должны были бы, по идее, сказать или подумать организаторы международного форума по нанотехнологиям, услышав от одного из случайно забредших на форум докладчиков (даже не скрывающего того факта, что он попал на форум, в общем-то, случайно), что, оказывается, нанотехнологии с наноматериалами - это не то, что ученыве получают в реальном мире, а то, что они могут осознать в своей голове? "Вежливо согласиться", или же что-либо иное?..
В седьмых вопрос на засыпку... А нельзя было сразу? Засыпали бы и все... Мой ответ: они вежливо согласятся (раз уж охрана прозевала).

Александр Ильич,  я не все понял из того, о чем Вы сейчас широко написали, поэтому хочу отметить, что все мои даже не возражения, а сомнения касались не Вашей научной деятельности в целом и не Ваших отношений с "многими представителями" тризовского сообщества, а только Вашего упоминания о следующем факте:

Quote:
Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.
Сомнения были в связи с тем, что понятия эти сами по себе не считаются и не вычисляются, а являются производными от сравнения конкретного технического результата с существующим на конкретный же момент уровнем техники. Поэтому обычно для их оценки приглашаются эксперты, люди знающие этот уровень. Можно, конечно, не приглашать этого эксперта в патентное ведомство, а пригласить его предварительно к Вам, чтобы Вы сняли формально-математическую мерку со всех его знаний и далее, абсолютно объективно, оценили неочевидность и уровень решения. Могу такое себе представить.

Но как подумаю, что эта планка неочевидности все время, каждую минуту меняется и куда-то утекает, под влиянием все новых технических решений, постоянно генерируемых окружающими изобретателями, так и не знаю, что сказать ободряющего. Ежели только пойти по пути Александра Ивановича Половинкина и сконцентрироваться на очень узкой области техники (у него аспиранты делали строго формальные методики разработки очень узких классов технических объектов - скажем рессоры тепловоза, забивая в базы все данные о возможных к применению эффектах, материалах и пр. Эта ветвь большой науки живет и сейчас и все у них  в порядке, и в журналах правильных публикуются, и на конференциях каких надо бывают).  Так что возможно, что Вы на правильном пути.

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:

P.S.

Только пожалуйста, не называйте то, о чем Вы говорите, техническим противоречием. Хотя бы здесь. Потому что в ТП указание на средство - существенно.

Обратите внимание, Александр Владимирович: я не формулировал ТП, а только лишь говорил о наличии оного. Для формулировки ТП это существенно (правда, все же не средство, а предпринимаемое действие по изменению ситуации, - разве не так?). А для утверждения о наличии ТП - ни средство. ни воздействие само по себе не существенно: если конфликт требований к системе объективно проявлется в виде невозможности по факту улучшить обе характеристики сразу, то ТП в системе есть гарантированно. Вы полагаете, что это не так? Приведите хотя бы один пример обратного...

Обратного чего, Александр Ильич?

Полагаю, всем нам пора заслуженно от чего нибудь отдохнуть.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

А зачем отдыхать? Чтобы разобраться в пройденном - копать надо... Иначе слово-генераторы не будет чем заправлять :)

В смысле, спорить можно бесконечно. Давайте лучше разберем решение  какой-либо "древней" технологии. Молниеотвод трогать не будем - святое все же, да и молнии там явно не захотят рассчитываться по порядку и статистике... А возьмем реально решенную обычную технологическую задачку, на теме которой целую кучу докторских и кандидатских защитили. Но возникла вдруг там проблема, из-за которой произошел отказ в покупке лицензии американцами. Задачку недавно в очередной раз решили почти научным методом, так что Александру не в облом будет показать возможности, того, что он предлагает.

Условия задачи таковы:

При центробежном армировании зубьев бурового инструмента (шарошки) во вращающуюся, предварительно подогретую,  литейную форму  (t = 200…600°С, n = 400…1000  об/мин) одновременно с расплавленным металлом (Т=1500…1580°С) вводят измельченный литой карбид вольфрама (так называемый релит). Под действием центробежной силы зерна релита перемещаются к периферии литейной формы, т.к. его удельный вес  (γ =16,4…16,6 г\см3) выше, чем у расплавленного металла. При контакте жидкого металла с относительно холодной формой начинается кристаллизация отливки, что затрудняет доступ зернам релита к вершинам зубьев шарошки. Кроме того, из-за растворения зерен при высокой температуре время их перемещения в периферийную зону должно быть не более 0,05…0,1 с. Как показала практика, чаще всего происходит полное или частичное растворение зерен, что ухудшает качество объемного армирования. Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Думаю, Александр, Вам такая формулировка подойдет. Параметры, указаны, их немного.

Было бы интересно увидеть, даст ли Ваша методика иное решение, чем нашел его автор путем устранения ТП.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

P.S.

Только пожалуйста, не называйте то, о чем Вы говорите, техническим противоречием. Хотя бы здесь. Потому что в ТП указание на средство - существенно.

Обратите внимание, Александр Владимирович: я не формулировал ТП, а только лишь говорил о наличии оного. Для формулировки ТП это существенно (правда, все же не средство, а предпринимаемое действие по изменению ситуации, - разве не так?). А для утверждения о наличии ТП - ни средство. ни воздействие само по себе не существенно: если конфликт требований к системе объективно проявлется в виде невозможности по факту улучшить обе характеристики сразу, то ТП в системе есть гарантированно. Вы полагаете, что это не так? Приведите хотя бы один пример обратного...

Обратного чего, Александр Ильич?

Обратного - того, когда некоторое сочетание двух характеристик (например, отношение прочности к плотности или произведение скорости на разрешающую способность) "почему-то" никому не удается на практике улучшить, а технического противоречия, параметрами которого являются эти две характеристики, при этом в системе нет. Вы себе можете такое представить? У меня как-то не получается пока...

Re: Технологии древних цивилизаций

 

А зачем отдыхать? Чтобы разобраться в пройденном - копать надо... Иначе слово-генераторы не будет чем заправлять :)

В смысле, спорить можно бесконечно. Давайте лучше разберем решение  какой-либо "древней" технологии. Молниеотвод трогать не будем - святое все же, да и молнии там явно не захотят рассчитываться по порядку и статистике... А возьмем реально решенную обычную технологическую задачку, на теме которой целую кучу докторских и кандидатских защитили. Но возникла вдруг там проблема, из-за которой произошел отказ в покупке лицензии американцами. Задачку недавно в очередной раз решили почти научным методом, так что Александру не в облом будет показать возможности, того, что он предлагает.

Условия задачи таковы:

При центробежном армировании зубьев бурового инструмента (шарошки) во вращающуюся, предварительно подогретую,  литейную форму  (t = 200…600°С, n = 400…1000  об/мин) одновременно с расплавленным металлом (Т=1500…1580°С) вводят измельченный литой карбид вольфрама (так называемый релит). Под действием центробежной силы зерна релита перемещаются к периферии литейной формы, т.к. его удельный вес  (γ =16,4…16,6 г\см3) выше, чем у расплавленного металла. При контакте жидкого металла с относительно холодной формой начинается кристаллизация отливки, что затрудняет доступ зернам релита к вершинам зубьев шарошки. Кроме того, из-за растворения зерен при высокой температуре время их перемещения в периферийную зону должно быть не более 0,05…0,1 с. Как показала практика, чаще всего происходит полное или частичное растворение зерен, что ухудшает качество объемного армирования. Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Думаю, Александр, Вам такая формулировка подойдет. Параметры, указаны, их немного.

Было бы интересно увидеть, даст ли Ваша методика иное решение, чем нашел его автор путем устранения ТП.

 

Геннадий Иванович, пока что то, о чем я говорил как о реально (хотя бы частично) сделанных вещах, касалось постановки (актуальной для общества) задачи и проверки того, насколько хорошо она решена. Вы задачу уже поставили - следовательно, мне делать здесь уже нечего. Если же задачу решить так и не удалось - тогда давайте попробуем ее переформулировать.

Итак, Вы написали:

Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Такая постановка задачи - чисто техническая, в ней нет ничего такого, что характеризовало бы полезность полученного резудьтата для потребителя. Я же попрошу Вас, если можно, описать, чем именно (какими параметрами) получаемые изделия плохи для потребителя. Какие потери он несет от наличия дефектов? Что для потребителя (а не для производителя!) означает "ухудшает качество армирования"? В каких именно характеристиках это ухудшение проявляется? Какие сочетания этих же самых характеристик имеются у продуктов, лидирующих на рынке? По какой цене эти продукты продаются? Это - те данные, которые мне нужны для проведения анализа.

Но в принципе можно пробовать уточнить задачу и в той постановке, которую Вы привели. Для этого мне надо знать, какие конкретно режимы были использованы (не "1500...1580 градусов" и не "400...1000 об/мин", а конкретные примеры конкретных сочетаний конкретных параметров в виде некоторой "простыни"), какие именно характеристики готовых изделий были при этом получены (на той же "простыне": конкретный опыт - конкретный результат), и по какой цене можно было эти изделия реально было продать на рынке (конкретный опыт - конкретная цена).

Я не говорю, что способен решить любую задачу с любыми исходными данными. Мой метод - это именно обработка объективных данных, без них (или при их недостаточности) мой метод работать не может, увы. Дайте мне нужные данные (которые, по всей видимости, у Вас должны в описываемой ситуации быть) - и я уточню Вам задачу и подскажу, как оценить, было ли произведеное изменение технологии реально улучшением или ухудшением. Если таких данных у Вас нет - обращайтесь к иным специалистам. Увы, нет в этом мире универсального волшебного подхода, способного решить любую проблему одним манием руки. Если кто-то такой подход предложит - пускай пробует его использовать. А я всего лишь работаю объективными (и, в общем, давно известными) методами с объективными данными...

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

То есть во первых, это возможно потому что у тризовского сообществ есть псих инерция.

Во вторых возможно, потому что никто даже не пытался попробовать использовать формальные мат методы.

В третьих потому, что специалисты не спешат объявлять сие (чего сие?) невозможным.

Александр Владимирович, ну Вам ли не знать, что задачи, которые невозможно решить одними методами, иногда решаются другими? Задачу в самом деле даже не пытались еще попробовать реально порешать - а уже заранее делают выводы о "невозможности" ее решения. Ну, как-то не по-тризовски это, по-моему...

Мой подход - сначала попробуй, а потом говори о "невозможности". По умолчанию - возможно всё, кроме того, невозможность чего (вообще или на данном уровне знания) уже доказана, но и в этом случае есть возможность доказательство опровергнуть (методы опровержения доказательств в науке известны не первую тысячу лет уже). У кого иной подход - пожалуйста, ограничивайте себя, я этого запретить не могу никому...

Quote:

Quote:
В заключение вопрос на засыпку (надеюсь, не засыпетесь :). Вот как Вы думаете, что должны были бы, по идее, сказать или подумать организаторы международного форума по нанотехнологиям, услышав от одного из случайно забредших на форум докладчиков (даже не скрывающего того факта, что он попал на форум, в общем-то, случайно), что, оказывается, нанотехнологии с наноматериалами - это не то, что ученыве получают в реальном мире, а то, что они могут осознать в своей голове? "Вежливо согласиться", или же что-либо иное?..
В седьмых вопрос на засыпку... А нельзя было сразу? Засыпали бы и все... Мой ответ: они вежливо согласятся (раз уж охрана прозевала).

В таком случае посмотрите вот сюда. Состав приглашенных докладчиков там имеется - те организации, которые они представляют (по крайней мере, некоторые из них), в рекомендациях не нуждаются, и, поверьте, докладчики не зеленые юнцы. Однако же, Ваш покорный слуга по результатам этого выступления уже приглашен оргкомитетом с докладом на следующий такой же форум с оплатой всех расходов, включая авиаперелет. Быть может, дело не только в вежливости организаторов?

Допускаете ли Вы такой вариант, что (ну, хотя бы теоретически, пускай и с небольшой вероятностью) Ваша точка зрения по вопросу, которым Вы профессионально занимаетесь уже много-много лет, может быть... ну, скажем так, не абсолютно истинной? Если Вы носитель абсолютной истины - то тогда у меня к Вам более нет вопросов, могу на Вас разве что молиться. А если нет - то о чем тогда вообще спор идет?

P.S. Ссылку Григория я также читал... но это несколько отдельный разговор, к моему подходу отношения не имеющий. Мой подход - всего лишь работа с данными...

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
Обратного - того, когда некоторое сочетание двух характеристик (например, отношение прочности к плотности или произведение скорости на разрешающую способность) "почему-то" никому не удается на практике улучшить, а технического противоречия, параметрами которого являются эти две характеристики, при этом в системе нет. Вы себе можете такое представить? У меня как-то не получается пока...
Так замысловато поставили условия, что конечно сразу же и нашлось то, о чем просили. Такое может произойти в том случае, если оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра.

Но трудно спорить непонятно о чем. ТП - это инструмент со своими особенностями и выявляют его для того, чтобы понять, осознать или зафиксировать причинно следстенную связь между изменяемым и изменяющимся. Фиксировать только изменяющееся и не интересоваться изменяемым тоже можно, но это не ТП.

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
  

Александр Владимирович, ну Вам ли не знать, что задачи, которые невозможно решить одними методами, иногда решаются другими? Задачу в самом деле даже не пытались еще попробовать реально порешать - а уже заранее делают выводы о "невозможности" ее решения. Ну, как-то не по-тризовски это, по-моему...

Мой подход - сначала попробуй, а потом говори о "невозможности". По умолчанию - возможно всё, кроме того, невозможность чего (вообще или на данном уровне знания) уже доказана, но и в этом случае есть возможность доказательство опровергнуть (методы опровержения доказательств в науке известны не первую тысячу лет уже). У кого иной подход - пожалуйста, ограничивайте себя, я этого запретить не могу никому...

Видимо дело в разнице подходов. Мой подход несколько отличается - сначала попробуй, а потом говори о возможности. По умолчанию действительно возможно все. Но именно по умолчанию, а не по разболтанию. Потому что потом окажется, что сработала только часть, а трепотни уже было на всю Ойкумену... В остальном все совпадает.

Quote:
В таком случае посмотрите вот сюда. Состав приглашенных докладчиков там имеется - те организации, которые они представляют (по крайней мере, некоторые из них), в рекомендациях не нуждаются, и, поверьте, докладчики не зеленые юнцы. Однако же, Ваш покорный слуга по результатам этого выступления уже приглашен оргкомитетом с докладом на следующий такой же форум с оплатой всех расходов, включая авиаперелет. Быть может, дело не только в вежливости организаторов?
Александр Ильич, я допускаю все, что угодно. Но почему я должен обсуждать этот вопрос, не подскажете? 

 

Quote:
Допускаете ли Вы такой вариант, что (ну, хотя бы теоретически, пускай и с небольшой вероятностью) Ваша точка зрения по вопросу, которым Вы профессионально занимаетесь уже много-много лет, может быть... ну, скажем так, не абсолютно истинной? Если Вы носитель абсолютной истины - то тогда у меня к Вам более нет вопросов, могу на Вас разве что молиться. А если нет - то о чем тогда вообще спор идет? P.S. Ссылку Григория я также читал... но это несколько отдельный разговор, к моему подходу отношения не имеющий. Мой подход - всего лишь работа с данными...
Александр Ильич, у меня значительный процент гипотез при работе оказывается неверными, так что я по поводу своей исключительности абсолютно не парюсь. И заодно насчет чьей либо еще.

А о чем идет у нас спор я понять так и не смог. Но это и неважно. Доводы про формальное определение уровня техники и неочевидности решения не увидел, но понял, что те патентные поверенные, с кем беседовали - умные и интеллигентные люди. Пометку про ТП (для окружающих) сделал, в общем это все, что смог. 

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Обратного - того, когда некоторое сочетание двух характеристик (например, отношение прочности к плотности или произведение скорости на разрешающую способность) "почему-то" никому не удается на практике улучшить, а технического противоречия, параметрами которого являются эти две характеристики, при этом в системе нет. Вы себе можете такое представить? У меня как-то не получается пока...
Так замысловато поставили условия, что конечно сразу же и нашлось то, о чем просили. Такое может произойти в том случае, если оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра.

Но трудно спорить непонятно о чем. ТП - это инструмент со своими особенностями и выявляют его для того, чтобы понять, осознать или зафиксировать причинно следстенную связь между изменяемым и изменяющимся. Фиксировать только изменяющееся и не интересоваться изменяемым тоже можно, но это не ТП.

Александр Владимирович, Ваш вопрос про ТП интересен. Не знаю, уместно ли обсуждение на этой ветке, поэтому постараюсь ответить по возможности кратко.

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе. Возможно, последнее не столь актуально для Вас, но весьма актуально для многих, в особенности для представителей бизнеса. В моем представлении, суметь правильно поставить задачу инженеру, как минимум, не менее важно, чем суметь правильно ее решить. Говорят, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения (не помню автора высказывания, но оно очень широко распространено). Вот этой половиной я сейчас и занимаюсь.

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем"). А я пытаюсь использовать это понятие и на более ранней стадии проекта, когда суть причинно-следственных связей еще не ясна, а вот конфликты между требованиями к системе в принципе уже доступны для наблюдения. Вот их я и пытаюсь обнаружить - не просто их сами по себе, а именно те из них. которые наиболее актуальны для потребителей. А это - именно те, устранить которые не удается при помощи разных действий по улучшению системы. Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно.

Если же "оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра", то между этими параметрами тоже будет наблюдаться конфликт, и он тоже будет объективно отражаться в сегментации лидеров рынка: у одних будет лучше один параметр и хуже другой, а у других наоборот. Никакой разницы с другими вариантами ТП (на этапе постановки задачи) я здесь не вижу.

Если хотите, я могу открыть для обсуждения этого вопроса специальную ветку, ибо сей вопрос для меня один из "самых-самых" ключевых в развитии техники и не только. "Сей вопрос" - это правильная постановка задачи, то есть - такая постановка, которая (1) указывает "болевую точку" системы и (2) указывает именно ту из многих таких точек, воздействие на которую будет (а) технически возможно и (б) благодарно воспринято покупателем. Здесь я тоже вижу комплекс противоречивых требований к системе - вот с этими противоречиями я и пытаюсь разобраться. В частности, я хочу получить ответ на давний вопрос о том, как целенаправленно разработать "товары-долгожители", а заодно - почему их так мало и когда их разработка в принципе возможна, а когда не очень. Много здесь я вижу интересного...

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

А о чем идет у нас спор я понять так и не смог. Но это и неважно. Доводы про формальное определение уровня техники и неочевидности решения не увидел, но понял, что те патентные поверенные, с кем беседовали - умные и интеллигентные люди.  

Для начала, еще раз благодарю blandux за постановку очень актуальной, в моем представлении, задачи - о разработке теории решения исследовательских задач. Причем такой теории, которая бы (а) в самом деле работала и (б) в самом деле была органически вписана в общий контекст научного знания - именно научного знания, а не знания вообще. Вот это самое я и называю "общей теорией научных исследований". Я ставлю вопрос в самой что ни на есть практической плоскости: как создать такую теорию? какие промежуточные шаги нужно сделать? каким образом результаты, полученные на предыдущих шагах ее создания, можно будет использовать на последующих?

Что касается "тех патентных поверенных", от имя одного из них я могу назвать: патентный поверенный РФ и "по совместительству" Мастер ТРИЗ Вадим Фроимович Канер. Человек, безусловно, очень умный и интеллигентный и чрезвычайно вежливый. И весьма восприимчивый к новым идеям...

P.S. Рад, что мы сходным образом понимаем "возможность" и "невозможность": по умолчанию возмиожно всё, за исключением того, невозможность чего уже доказана. А насчет "по разболтанию" мы в самом деле, похоже, расходимся. В моем представлении, можно говорить о чем угодно, если делать соответствующие оговорки, что речь идет именно о "принципиально возможном", а не об "уже сделанном". Не вижу оснований или причин отказываться от обсуждения таких вопросов только потому, что пока что не вижу конкретных способов решения. Но сие уже предмет вкуса и личных предпочтений каждого - а о вкусах, как известно, не спорят.

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Обратного - того, когда некоторое сочетание двух характеристик (например, отношение прочности к плотности или произведение скорости на разрешающую способность) "почему-то" никому не удается на практике улучшить, а технического противоречия, параметрами которого являются эти две характеристики, при этом в системе нет. Вы себе можете такое представить? У меня как-то не получается пока...
Так замысловато поставили условия, что конечно сразу же и нашлось то, о чем просили. Такое может произойти в том случае, если оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра. Но трудно спорить непонятно о чем. ТП - это инструмент со своими особенностями и выявляют его для того, чтобы понять, осознать или зафиксировать причинно следстенную связь между изменяемым и изменяющимся. Фиксировать только изменяющееся и не интересоваться изменяемым тоже можно, но это не ТП.

Александр Владимирович, Ваш вопрос про ТП интересен. Не знаю, уместно ли обсуждение на этой ветке, поэтому постараюсь ответить по возможности кратко.

Я не задавал вопрос про ТП.

Quote:
В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе. Возможно, последнее не столь актуально для Вас, но весьма актуально для многих, в особенности для представителей бизнеса. В моем представлении, суметь правильно поставить задачу инженеру, как минимум, не менее важно, чем суметь правильно ее решить. Говорят, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения (не помню автора высказывания, но оно очень широко распространено). Вот этой половиной я сейчас и занимаюсь.

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем").

Вы ошибаетесь. Жаль, что Вы не знаете современную ТРИЗ и не имеете практики работы в рамках проектов. Для выявления болевых точек есть иные инструменты.

Quote:
А я пытаюсь использовать это понятие и на более ранней стадии проекта, когда суть причинно-следственных связей еще не ясна, а вот конфликты между требованиями к системе в принципе уже доступны для наблюдения. Вот их я и пытаюсь обнаружить - не просто их сами по себе, а именно те из них. которые наиболее актуальны для потребителей. А это - именно те, устранить которые не удается при помощи разных действий по улучшению системы. Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно.
Абстрагироваться на этом этапе от конкретного воздействия невозможно, поскольку еще не выявлено, какое из воздействий влияет на важные для нас свойства системы. Не от чего абстрагироваться. Но для выявления связей есть иные инструменты, не ТП. В проектах построение противоречия, это следствие, результат подчас огромной работы. Ну нельзя так, нельзя ограничиваться книжками Альтшуллера. Если нет рядом никого, кто мог бы показать возможности  сегодняшних инструментов, то хотя бы начните с изучения книжки Голдовского и Вайнермана. Ей двадцать лет, но в ней многое показано хорошо про выявление противоречий. Почитайте Шпаковского, не так давно вышли две его книги. Ну зачем ломиться в открытые двери?

Quote:
Если же "оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра", то между этими параметрами тоже будет наблюдаться конфликт, и он тоже будет объективно отражаться в сегментации лидеров рынка: у одних будет лучше один параметр и хуже другой, а у других наоборот. Никакой разницы с другими вариантами ТП (на этапе постановки задачи) я здесь не вижу.
Я не ставил себе задачи дать какой-то новый вариант ТП. Это был ответ на Ваш конкретный вопрос. Жаль, что Вы его не видите.

Quote:
Если хотите, я могу открыть для обсуждения этого вопроса специальную ветку, ибо сей вопрос для меня один из "самых-самых" ключевых в развитии техники и не только. "Сей вопрос" - это правильная постановка задачи, то есть - такая постановка, которая (1) указывает "болевую точку" системы и (2) указывает именно ту из многих таких точек, воздействие на которую будет (а) технически возможно и (б) благодарно воспринято покупателем. Здесь я тоже вижу комплекс противоречивых требований к системе - вот с этими противоречиями я и пытаюсь разобраться. В частности, я хочу получить ответ на давний вопрос о том, как целенаправленно разработать "товары-долгожители", а заодно - почему их так мало и когда их разработка в принципе возможна, а когда не очень. Много здесь я вижу интересного...

Вы вольны открывать любую тему, но если честно, то рекомендую сначала подтянуть знание мат части. Не из-за собственной упертости или ощущения завершенности инструмента, а потому, что обсуждение в очередной раз будет бестолковым. Вы начнете заново открывать сделанное уже двадцать - тридцать лет тому назад, переназывать, от скуки переопределять работающие инструменты, возникнет очередной спор... Зачем это надо, не знаю. Мне - не надо.

С удовольствием обсудил бы с Вами итоги конкретной работы, поработали бы с ошибками, разобрали бы их на ошибки исполнителя и ошибки инструмента. И на этой замечательной основе двинули бы инструмент дальше.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

Понимаю, что тема названа не правильно. Мысль про исследовательские задачи пришла прямо при написании "статьи" и обсудить это направление гораздо интереснее. Но в принципе была надежда, что кто-то кинет мысль и про технологии древних цивилизаций из ролика на ютубе. У меня, если честно, при просмотре этого ролика "открылся рот" от удивления и в таком состоянии я нахожусь до сих пор, когда вспоминаю про этот сюжет, так как нормального объяснения у меня нет. Есть различные мысли, но все они слишком мало похожи на правду. Отсюда и появился вопрос: "А как исследовать правильно? По какому алгоритму?". Думаю, что у читателей тоже нет никаких правдоподобных идей, поэтому и молчат, как и я.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Если же задачу решить так и не удалось - тогда давайте попробуем ее переформулировать.

Итак, Вы написали:

Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Такая постановка задачи - чисто техническая, в ней нет ничего такого, что характеризовало бы полезность полученного результата для потребителя.

Почему нету? Любой потребитель шарошки знает, что чем выше способность ее зубьев противостоять ударному истиранию при воздействии на породу при бурении, тем дольше можно не вынимать все трубы из скважины, для смены шарошки. А это порой километры. Формулируя условия, я думал, что Вы, как и любая домохозяйка, помните из школы основы этой земной технологии. Потому только и указал принадлежность зуба, который не удается отлить с правильными качествами.

Quote:

Я же попрошу Вас, если можно, описать, чем именно (какими параметрами) получаемые изделия плохи для потребителя. Какие потери он несет от наличия дефектов? Что для потребителя (а не для производителя!) означает "ухудшает качество армирования"? В каких именно характеристиках это ухудшение проявляется? Какие сочетания этих же самых характеристик имеются у продуктов, лидирующих на рынке? По какой цене эти продукты продаются? Это - те данные, которые мне нужны для проведения анализа.

Увы... цен я не назову. И что, Вы без этого анализ не проведете? А решение? Как оно выглядит? Вы прямо укажете, что надо менять в ситуации? Или это будет общая информация?

Quote:

Но в принципе можно пробовать уточнить задачу и в той постановке, которую Вы привели. Для этого мне надо знать, какие конкретно режимы были использованы (не "1500...1580 градусов" и не "400...1000 об/мин", а конкретные примеры конкретных сочетаний конкретных параметров в виде некоторой "простыни"), какие именно характеристики готовых изделий были при этом получены (на той же "простыне": конкретный опыт - конкретный результат), и по какой цене можно было эти изделия реально было продать на рынке (конкретный опыт - конкретная цена).

Где ж это при литье Вы видели точные показатели?  Да еще с имеющими погрешность приборами измерения? 

Quote:
Я не говорю, что способен решить любую задачу с любыми исходными данными. Мой метод - это именно обработка объективных данных, без них (или при их недостаточности) мой метод работать не может, увы. Дайте мне нужные данные (которые, по всей видимости, у Вас должны в описываемой ситуации быть) - и я уточню Вам задачу и подскажу, как оценить, было ли произведеное изменение технологии реально улучшением или ухудшением.

Ага... А решать задачу  должен буду все же я. Поскольку  с ТРИЗ я это всегда делаю в сторону улучшения, то что тогда определяете Вы?.  Или это Вы именно для домохозяек делаете? Но ведь они подобные задачи не ставят :)

Quote:
Если таких данных у Вас нет - обращайтесь к иным специалистам. Увы, нет в этом мире универсального волшебного подхода, способного решить любую проблему одним манием руки. Если кто-то такой подход предложит - пускай пробует его использовать. А я всего лишь работаю объективными (и, в общем, давно известными) методами с объективными данными...

Но не решаете технические изобретательские задачи, получается, ибо носителя объективных новых данных надо ведь еще создать? И чем тогда Ваш подход отличается от экспертных манипуляций?

Лично у меня складывается впечатление, что Вы достаточно узко специализированный метод пытаетесь сделать общим... Но изобретательских задач Вы при этом не решаете, а просто заходите к проблеме с другой стороны. Так?

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе.

В смысле, есть ТП - есть заболевание?

Quote:

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем"). А я пытаюсь использовать это понятие и на более ранней стадии проекта, когда суть причинно-следственных связей еще не ясна, а вот конфликты между требованиями к системе в принципе уже доступны для наблюдения.

А что есть конфликтами здесь в Вашем понимании? А единством?

Quote:

Вот их я и пытаюсь обнаружить - не просто их сами по себе, а именно те из них. которые наиболее актуальны для потребителей. А это - именно те, устранить которые не удается при помощи разных действий по улучшению системы. Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно.

А чем заменяете? Ведь что-то должно же их связывать?

Re: Технологии древних цивилизаций

GIP wrote:

priven wrote:

Такая постановка задачи - чисто техническая, в ней нет ничего такого, что характеризовало бы полезность полученного результата для потребителя.

Почему нету? Любой потребитель шарошки знает, что чем выше способность ее зубьев противостоять ударному истиранию при воздействии на породу при бурении, тем дольше можно не вынимать все трубы из скважины, для смены шарошки. А это порой километры. Формулируя условия, я думал, что Вы, как и любая домохозяйка, помните из школы основы этой земной технологии. Потому только и указал принадлежность зуба, который не удается отлить с правильными качествами.

Я, увы, не "любая домохозяйка" и не знал, что параметры изначально описанного Вами техпроцесса как-то связаны с этими потребительскими качествами. Не знаю до сих пор. Чтобы узнать - нужны реальные данные, пускай и с погрешностью, но все же не типа "400-1000 градусов Цельсия". Я не умею анализировать данные без данных, увы.

Quote:

Увы... цен я не назову. И что, Вы без этого анализ не проведете? А решение? Как оно выглядит? Вы прямо укажете, что надо менять в ситуации? Или это будет общая информация?

Не "что надо менять", а "какие конкретно соотношения параметров нужно улучшать, если хотеть добиться успеха на рынке".

Quote:
Ага... А решать задачу  должен буду все же я. Поскольку  с ТРИЗ я это всегда делаю в сторону улучшения, то что тогда определяете Вы?.  Или это Вы именно для домохозяек делаете? Но ведь они подобные задачи не ставят :)

Я пытаюсь определить, какие улучшения делать НЕ НУЖНО: либо (на данный момент) слишком дорого выйдет, либо покупатель за них ничего не заплатит. Улучшать всё подряд, патентовать никому не нужные идеи и обогащать тем самым патентные офисы - пускай этим занимаются другие.

Quote:
Но не решаете технические изобретательские задачи, получается, ибо носителя объективных новых данных надо ведь еще создать? И чем тогда Ваш подход отличается от экспертных манипуляций?

Решательных инструментов я здесь не предлагаю, о чем стократно уже писал. Пока что - только инструменты для верификации актуальности поставленной задачи с учетом реального (а не воображаемого) отклика покупателей на те или иные новации.

Носителя объективных данных "создавать" не надо - ни (и данные, и  их носители) уже существуют безотносительно к нашим знаниям о них. На то и объективные :)

Quote:

Лично у меня складывается впечатление, что Вы достаточно узко специализированный метод пытаетесь сделать общим... Но изобретательских задач Вы при этом не решаете, а просто заходите к проблеме с другой стороны. Так?

Впечатления не комментирую. Они не объективны...

Re: Технологии древних цивилизаций

GIP wrote:

priven wrote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе.

В смысле, есть ТП - есть заболевание?

Нет, но может быть использовано в качестве диагностического средства. Не более того.

Quote:

Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно.

А чем заменяете? Ведь что-то должно же их связывать?

[/quote]

На данном этапе, я убежден, анализировать эти связи еще преждевременно. Вначале надо определиться  с задачей, а потом уже тратить усилия на ее решение.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе. Возможно, последнее не столь актуально для Вас, но весьма актуально для многих, в особенности для представителей бизнеса. В моем представлении, суметь правильно поставить задачу инженеру, как минимум, не менее важно, чем суметь правильно ее решить. Говорят, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения (не помню автора высказывания, но оно очень широко распространено). Вот этой половиной я сейчас и занимаюсь.

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем").

Вы ошибаетесь. Жаль, что Вы не знаете современную ТРИЗ и не имеете практики работы в рамках проектов. Для выявления болевых точек есть иные инструменты.

Есть, например, метод MPV. Но эти методы необъективны и, как следствие, результаты использования методов существенно зависят от квалификации исполнителя, что для меня есть недостаток метода, а не стимул повышать квалификацию исполнителя. Я пытаюсь преодолеть именно этот недостаток, поскольку (субъективно) считаю его критически важным для системы на данном конкретном этапе ее развития. Вы вправе считать по-другому. Кто из нас прав - рассудит время.

То, что у Вас по-прежнему нет ни единого сколько-нибудь внятного аргумента по существу в защиту Вашей позиции (или эти аргументы где-то очень глубоко спрятаны и Вы их специально не предъявляете), и Вы оперируете по-прежнему только мнениями и личными оценками, а не логическими аргументами и проверяемыми фактами, для меня весьма показательно.

А кто из нас больше ведет проектов и каких именно - об этом как-нибудь в другой раз и не на публике.

Quote:
Абстрагироваться на этом [раннем - АП] этапе от конкретного воздействия невозможно, поскольку еще не выявлено, какое из воздействий влияет на важные для нас свойства системы. Не от чего абстрагироваться.

Не "невозможно", а "я не умею" или "я не знаю, как", и не "не от чего", а "я не вижу" или "я не понимаю, от чего". Так было бы чуть точнее.

Quote:
Если нет рядом никого, кто мог бы показать возможности  сегодняшних инструментов, то хотя бы начните с изучения книжки Голдовского и Вайнермана. Ей двадцать лет, но в ней многое показано хорошо про выявление противоречий. Почитайте Шпаковского, не так давно вышли две его книги. Ну зачем ломиться в открытые двери?

Диссертация Каплана в качестве источника не пройдет? Публикации в Procedia Engineering и других жкурналах последних лет не пройдут? Из них вроде бы следует чуть иное...

Quote:

С удовольствием обсудил бы с Вами итоги конкретной работы, поработали бы с ошибками, разобрали бы их на ошибки исполнителя и ошибки инструмента. И на этой замечательной основе двинули бы инструмент дальше.

Увы, в данной конкретной ситуации вынужден воздержаться от показа Вам незаконченной работы. Как закончу, пришлю, обсудим - с удовольствием.

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
То, что у Вас по-прежнему нет ни единого сколько-нибудь внятного аргумента по существу в защиту Вашей позиции (или эти аргументы где-то очень глубоко спрятаны и Вы их специально не предъявляете), и Вы оперируете по-прежнему только мнениями и личными оценками, а не логическими аргументами и проверяемыми фактами, для меня весьма показательно.
Если можно, огласите пожалуйста, в чем состоит по Вашему моя позиция. Я, честно говоря, в очередной раз теряюсь в догадках, о чем именно Вы спорите.

Заодно абсолютно непонятно, где обилие логических аргументов (или хотя бы один какой-нибудь) об этом непонятно чем, выдвинутых с Вашей стороны.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
То, что у Вас по-прежнему нет ни единого сколько-нибудь внятного аргумента по существу в защиту Вашей позиции (или эти аргументы где-то очень глубоко спрятаны и Вы их специально не предъявляете), и Вы оперируете по-прежнему только мнениями и личными оценками, а не логическими аргументами и проверяемыми фактами, для меня весьма показательно.
Если можно, огласите пожалуйста, в чем состоит по Вашему моя позиция. Я, честно говоря, в очередной раз теряюсь в догадках, о чем именно Вы спорите.

Заодно абсолютно непонятно, где обилие логических аргументов (или хотя бы один какой-нибудь) об этом непонятно чем, выдвинутых с Вашей стороны.

Вы меня постоянно упрекаете в незнании ТРИЗ, отсутствии опыта участия в проектах (простите великодушно, но проекты по улучшению систем ТРИЗом не ограничиваются), незнании работ предшественников (не спорю - Ваши познания в ТРИЗ несоизмеримо более обширны, нежели мои) и т.д. Я же в ответ утверждаю, что эти аргументы сами по себе несостоятельны и неубедительны, когда речь идет о проверке истинности или ложности каких-либо утверждений, касающихся объективной реальности. На экзамене по ТРИЗ - да, такие аргументы могут еще пройти. Но исследование - не экзамен по ТРИЗ, и критерии истинности здесь иные, и, в частности, мнение тризовцев не критерий и незнание чего-либо в ТРИЗ тоже. Я только об этом.

ТРИЗ как один из подходов - да. ТРИЗ как критерий истины - нет. Незнание каких-то работ в ТРИЗ не является аргументом в пользу ложности каких бы то ни было утверждений. А я прошу критики именно моих утверждений, а не моих личных знаний или умений. Если буду защищаться в МАТРИЗ - там разговор может быть иной, но здесь не защита в МАТРИЗ.

Мои логические аргументы я неоднократно излагал в последние месяцы в своих публикациях на этом сайте. Кто-то их слышал, кто-то нет, кто-то вообще не понимал, о чем это я. Подробно повторять всё еще раз не вижу смысла.

Если очень коротко - на этапе постановки инновационной задачи я считаю ненужным и вредным анализировать сразу предполагаемые (технические) воздействия на систему. Можно сколько угодно выявлять противоречия в системе и анализировать, как их лучше устранить. Но в результате есть немалый риск улучшения того, за что никто не заплатит, с ухушением того, за что заплатить готовы. К технической проблематике это не имеет прямого отношения - это определяет рынок, а не инженер. Поэтому я не вижу особого смысла анализировать сразу инженерные вопросы безотносительно к рыночным.

Если же говорить о том, как выглядит противоречие в системе с точки зрения рынка, то никаких "воздействий на систему" там нет - есть лишь объективно фиксируемые следствия попыток инженеров улучшить систему, проявляющиеся в неслучайных взаимосвязях между параметрами продуктов - лидеров рынка. Эти связи показывают, в частности, то, за какие именно улучшения параметров покупатель готов платить в любой ситуации (при "прочих неравных"), за какие - только при "прочих равных", а за какие - не готов платить вообще ничего и практически любая попытка их улучшения будет встречена рынком негативно. Соответственно, если улучшать вторые или третьи за счет ухудшения первых, то в результате инноватор только понесет убытки, а не окупит разработку.

Разумеется, в основе любых таких взаимосвязей лежат противоречия между желаниями покупателей улучшить обе характеристики (или более) одновременно и невозможностью инженеров это сделать без ухудшения чего-то более важного для покупателя, например, без удорожания. Вот эти сочетания характеристик я и пытаюсь выявлять - не методами обдумывания, как бы еще подействовать на систему, и не методом анализа последних патентов (из которых 95% могут оказаться откровенной ерундой), а методами тупого статистического анализа "голой цифири" о реально присутствующих на рынке конкурирующих системах. В этом отношении я стопроцентно солидарен, в частности, с Юрием Даниловским - надо искать вначале недостатки, а не противоречия, и анализировать рыночную реальность, а не идеи и технические подробности.

А уже после того, как такие комбинации параметров выявлены, можно уже выявлять те противоречия в системе, которые приводят к ухудшению именно этих комбинаций, и искать пути устранения этих противоречий. Без этого, я считаю, результат инновации может оказаться успешным лишь случайно или интуитивно - а интуиция может и подвести.

Возможно, эти рассуждения где-то не вполне логичны - буду признателен за их критику. И, желательно, без ссылок на незнание каких-то работ по ТРИЗ - они здесь, при всем моем уважении к ним и их авторам, никак не могут служить критерием истины.

Если именно это (что высказано ранее) уже было кем-то изложено - буду признателен за ссылки. Правда, остается непонятным, почему признанные знатоки ТРИЗ вместо того, чтобы сразу же дать такие ссылки и тем самым закрыто вопрос, зачем-то начинают рассуждать о том, может это быть кому-то полезным или нет...

Re: Технологии древних цивилизаций

Gregory Frenklach wrote:

Эти опилки мы уже пилили...

... но никакой внятной критики я так и не получил. Эмоции, оценки, личные мнения. Естественно, получив в очередной раз бессодержательные упреки, я в очередной раз говорю, что они бессодержательны. А что еще остается?..

Re: Технологии древних цивилизаций

Gregory Frenklach wrote:

И не получите, поскольку степень "внятности"  Вами же и оценивается:)

Неправда Ваша, Григорий. За последнюю тысячу лет, а особенно за последнее столетие, в науке выработаны достаточно четкие способы и критерии проверки истинности утверждений о внешнем мире. В частности, критериями истинности является отсутствие логических противоречий в рассуждениях, непротиворечивость между логическими следствиями утверждения и известными фактами, принципиальная проверяемость следствий и исходных посылок. Оценки, мнения, ощущения и впечатления аргументами в научной дискуссии не являются, и это не я придумал.

Ну, принято в научной работе не доверять экспертам, а доверять только логике и фактам и ничему более.

По-прежнему жду хотя бы одно внятное утверждение, логически обосновывающее какие-либо дефекты в каких-либо моих рассуждениях. Что таковыми считать - см. выше. Я уважаю Ваше мнение как специалиста по ТРИЗ и не только, но по умолчанию считаю, что оно не доказано ничем, кроме Вашей интуиции. Будут иные доказательства - будет иной разговор.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А мы с Вами разве о чём-то дискутировали? Я в данном случае зритель. Прочитал Ваши доводы и "невнятные" доводы Ваших оппонентов и согласен с оппонентами.

Re: Технологии древних цивилизаций

Gregory Frenklach wrote:

А мы с Вами разве о чём-то дискутировали? Я в данном случае зритель. Прочитал Ваши доводы и "невнятные" доводы Ваших оппонентов и согласен с оппонентами.

Не "невнятные доводы", а "невнятные аргументы". Доводы есть - а аргументов как не было, так и нет. Ваша оценка мне понятна, но она для меня неинтересна и несущественна, поскольку аргументом в пользу истинности или ложности высказывания не является в принципе, как и любая другая оценка. Вы стремитесь к оценкам, а я к истинам. На этом давайте и остановимся.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Вам - неинтересна, а почтеннейшей публике, возможно,  интересна. По-моему, Вас интересует не  "внятность аргументов",  как таковая, а поддерживают они или опровергают то, что Вы утверждаете. Те, что поддерживают - "внятные", а те, что нет - "невнятные". Так что не надо по поводу "истин"

Re: Технологии древних цивилизаций

priven wrote:
Вы меня постоянно упрекаете в незнании ТРИЗ, отсутствии опыта участия в проектах (простите великодушно, но проекты по улучшению систем ТРИЗом не ограничиваются), незнании работ предшественников (не спорю - Ваши познания в ТРИЗ несоизмеримо более обширны, нежели мои) и т.д. Я же в ответ утверждаю, что эти аргументы сами по себе несостоятельны и неубедительны, когда речь идет о проверке истинности или ложности каких-либо утверждений, касающихся объективной реальности. На экзамене по ТРИЗ - да, такие аргументы могут еще пройти. Но исследование - не экзамен по ТРИЗ, и критерии истинности здесь иные, и, в частности, мнение тризовцев не критерий и незнание чего-либо в ТРИЗ тоже. Я только об этом.

Александр Ильич, я не ставлю себе цели постоянно упрекать Вас в незнании ТРИЗ и отсутствии опыта. Занимаюсь этим с большой неохотой и только вынужденно, то есть всегда после того, как Вы что-то неверное высказываете по поводу инструментов ТРИЗ. Заметьте, не по поводу разработки новых, а относительно существующих. Нас же много людей читают, боюсь что примут Ваши высказывания за чистую монету. Вот и приходится влезать в неприятные обсуждения. Просто не могу уйти с этого сайта, вот и вся причина.

Quote:
ТРИЗ как один из подходов - да. ТРИЗ как критерий истины - нет. Незнание каких-то работ в ТРИЗ не является аргументом в пользу ложности каких бы то ни было утверждений. А я прошу критики именно моих утверждений, а не моих личных знаний или умений. Если буду защищаться в МАТРИЗ - там разговор может быть иной, но здесь не защита в МАТРИЗ.
Я не критикую Ваши утверждения с тех пор, как немного уяснил себе Вашу систему построения доказательств. Всего лишь отмечаю неверные высказывания, касающиеся инструментов ТРИЗ.

Quote:
Мои логические аргументы я неоднократно излагал в последние месяцы в своих публикациях на этом сайте. Кто-то их слышал, кто-то нет, кто-то вообще не понимал, о чем это я. Подробно повторять всё еще раз не вижу смысла.
Хочу напомнить, что последний "сыр-бор" разгорелся после того, как Вы заявили возможность определить новизну объекта чисто формальными инструментами. Доводов, правда, не было никаких.

Quote:
Если очень коротко - на этапе постановки инновационной задачи я считаю ненужным и вредным анализировать сразу предполагаемые (технические) воздействия на систему. Можно сколько угодно выявлять противоречия в системе и анализировать, как их лучше устранить. Но в результате есть немалый риск улучшения того, за что никто не заплатит, с ухушением того, за что заплатить готовы. К технической проблематике это не имеет прямого отношения - это определяет рынок, а не инженер. Поэтому я не вижу особого смысла анализировать сразу инженерные вопросы безотносительно к рыночным.
Очень хорошо, что Вы так считаете. Похоже так считают очень многие, поскольку практически любая карта процесса решения задачи с этого и начинается. С одним отклонением – абстрактно считать тот или иной вид анализа вредным никто из решателей не будет.

Quote:
Если же говорить о том, как выглядит противоречие в системе с точки зрения рынка, то никаких "воздействий на систему" там нет - есть лишь объективно фиксируемые следствия попыток инженеров улучшить систему, проявляющиеся в неслучайных взаимосвязях между параметрами продуктов - лидеров рынка. Эти связи показывают, в частности, то, за какие именно улучшения параметров покупатель готов платить в любой ситуации (при "прочих неравных"), за какие - только при "прочих равных", а за какие - не готов платить вообще ничего и практически любая попытка их улучшения будет встречена рынком негативно. Соответственно, если улучшать вторые или третьи за счет ухудшения первых, то в результате инноватор только понесет убытки, а не окупит разработку.
И это тоже «очень инновационно».

Quote:
Разумеется, в основе любых таких взаимосвязей лежат противоречия между желаниями покупателей улучшить обе характеристики (или более) одновременно и невозможностью инженеров это сделать без ухудшения чего-то более важного для покупателя, например, без удорожания. Вот эти сочетания характеристик я и пытаюсь выявлять - не методами обдумывания, как бы еще подействовать на систему, и не методом анализа последних патентов (из которых 95% могут оказаться откровенной ерундой), а методами тупого статистического анализа "голой цифири" о реально присутствующих на рынке конкурирующих системах. В этом отношении я стопроцентно солидарен, в частности, с Юрием Даниловским - надо искать вначале недостатки, а не противоречия, и анализировать рыночную реальность, а не идеи и технические подробности.

В этом вопросе с Юрием солидарны очень многие. Но фразу «надо искать вначале недостатки, а не противоречия», он сказал бы едва ли. Все же Юра не склонен к выдаче трюизмов. 

Quote:
Возможно, эти рассуждения где-то не вполне логичны - буду признателен за их критику. И, желательно, без ссылок на незнание каких-то работ по ТРИЗ - они здесь, при всем моем уважении к ним и их авторам, никак не могут служить критерием истины.
Эти рассуждения не то что не вполне логичны, они вполне пусты, поэтому, думаю, нет на них и критики. Действительно, можно порой и так действовать, а порой не имеет смысла... Вариабельность вариантов сегодня - это норма. Хотя, есть и некие общие подходы к формированию планов работы с проектами разных типов. Посмотрите хотя бы квалификационную работу Олега Герасимова. Новизны идей в плане формирования схеы работы у Вас нет, всеобщности применения нет. О чем здесь спорить? Применяйте такой подход, пожалуйста, никто же не запрещает. Но отстаивать его поздновато.

Касательно возможности создания инструментов, основанных на формальных подходах - разработка аналогов "Characteristica Universalis" Лейбница увлекала и увлекает многих. Право на пробу - одна из основ изобретательской Конституции, так что успехов.

Quote:
Если именно это (что высказано ранее) уже было кем-то изложено - буду признателен за ссылки. Правда, остается непонятным, почему признанные знатоки ТРИЗ вместо того, чтобы сразу же дать такие ссылки и тем самым закрыто вопрос, зачем-то начинают рассуждать о том, может это быть кому-то полезным или нет...
Это было многократно рассказано многими людьми на самых разных конференциях. И их выступления действительно были кому-то полезными, а кому-то нет. Странно, что Вы не видели ни одну из этих работ. Но видимо тут уж ничего не попишешь, прав Григорий.

Как обильно мы расписались, прямо жуть. А все с чего началось – с ничем не подкрепленной декларации о возможности абсолютно формального определения уровня техники и новизны.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

priven wrote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе.

В смысле, есть ТП - есть заболевание?

Нет, но может быть использовано в качестве диагностического средства. Не более того.

Хм... После установления ТП остается сделать несколько шагов до нахождения решения...  Почему бы их не сделать, а?  Потому что это может быть не то ТП? Если это так, то сколько вообще ТП следовало бы формулировать? И чего они должны касаться?  Наука в Вашем лице может дать истинные ответы на эти вопросы?

Quote:

Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно. ... На данном этапе, я убежден, анализировать эти связи еще преждевременно. Вначале надо определиться  с задачей, а потом уже тратить усилия на ее решение.

Точнее, с системой задач, если вопрос касается системы. Мне видится целесообразным формулирование ее из 8-ми задач, смысл которых должен отвечать конструкции системы. 

Что касается связей... Если мы априори принимаем всеобщую взаимосвязь, то независимо от того, учитываете ли Вы связи или нет, они существуют и оказывают влияние.  Причем существуют все без исключения - и те, которые определяются рынком, и те, которые определяются направлением развития техники, и те, которые были в прошлом, и те, которые вскоре актуализируются. Вся эта разнообразно связанная картина есть у нас перед глазами, надо только выбрать угол обзора и сделать ее видимой.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Я пытаюсь определить, какие улучшения делать НЕ НУЖНО: либо (на данный момент) слишком дорого выйдет, либо покупатель за них ничего не заплатит. Улучшать всё подряд, патентовать никому не нужные идеи и обогащать тем самым патентные офисы - пускай этим занимаются другие.

Мастерство изобретателя - не в том, чтобы сотню зонтиков развесить  (да и дорогое это удовольствие по нонешним временам), а найти минимум достаточно общих технических решений, которые роль этих зонтиков и выполнят.

Есть еще такая коллизия. Если оценивается рынок, то надо учитывать и  производителя, именно те его факторы, которые позволят ему быстро и не особенно затратно реализовать будущее улучшение. А это не только изменение или модернизация конструкций и технологий, но и будущее сокращение рабочих мест, переучивание персонала, другие социальные факторы.

Re: Технологии древних цивилизаций

Gregory Frenklach wrote:

 Вам - неинтересна, а почтеннейшей публике, возможно,  интересна. По-моему, Вас интересует не  "внятность аргументов",  как таковая, а поддерживают они или опровергают то, что Вы утверждаете. Те, что поддерживают - "внятные", а те, что нет - "невнятные". Так что не надо по поводу "истин"

Мои соображения по этому поводу см. здесь. Ваши суждения про истины обсуждать не собираюсь - из детского сада я, простите, уже вырос...

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

Как обильно мы расписались, прямо жуть. А все с чего началось – с ничем не подкрепленной декларации о возможности абсолютно формального определения уровня техники и новизны.

Странная вещь - то, что я считаю не просто подкрепленным, но и статистически доказанным, для Вас есть "ничем не подкрепленная декларация". При этом НИКАКИХ аргументов по поводу логических дефектов в моих рассуждениях Вы по-прежнему так и не привели, НИЧЕМ их не опровергли. Так кто из нас занимается "ничем не подкрепленными декларациями", Александр Владимирович?

Или, быть может, Вы считаете, что доказать неочевидность некоего решения формальными методами "невозможно, потому что это невозможно в принципе"? Что у неочевидного решения в принципе не может быть общих особенностей, объединяющих его с другими неочевидными решениями и доступных для объективного наблюдения? Тогда укажите этот самый принцип, что ли...

Re: Технологии древних цивилизаций

GIP wrote:

Мастерство изобретателя - не в том, чтобы сотню зонтиков развесить  (да и дорогое это удовольствие по нонешним временам), а найти минимум достаточно общих технических решений, которые роль этих зонтиков и выполнят.

Есть еще такая коллизия. Если оценивается рынок, то надо учитывать и  производителя, именно те его факторы, которые позволят ему быстро и не особенно затратно реализовать будущее улучшение. А это не только изменение или модернизация конструкций и технологий, но и будущее сокращение рабочих мест, переучивание персонала, другие социальные факторы.

Согласен и с тем, и с другим. Только не очень понимаю, по какому именно поводу это было сказано.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

 Вам - неинтересна, а почтеннейшей публике, возможно,  интересна. По-моему, Вас интересует не  "внятность аргументов",  как таковая, а поддерживают они или опровергают то, что Вы утверждаете. Те, что поддерживают - "внятные", а те, что нет - "невнятные". Так что не надо по поводу "истин"

Мои соображения по этому поводу см. здесь. Ваши суждения про истины обсуждать не собираюсь - из детского сада я, простите, уже вырос...

А я разве что-то сам про "истины" писал? Я, по-моему, написал, что не надо по поводу "истин". Из детского сада Вы, простите, ещё не выросли, поскольку всё таки отвечаете на подобные посты. Но не очень переживайте по этому поводу - ребёнок живёт в каждом из нас.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

Последнее  соображение было высказано по поводу объективности рынка... Возьмем автомобилестроение... Есть цены на рынке машин... Их много разных.. И все они объективны, по Вашему мнению... И вдруг - законодательно вводят утилизационный сбор.. Это - объективный фактор? 

Или вот такой пример: некий продавец  начинает предлагать очень льготный кредит, чем  цену автомобиля снижает... Вы считаете эти субъективные действия объективным фактором? А как их появление учитывается в Вашей методике? Это ведь случайные моменты вообще-то... И лично мне сложно понять, как они соотносятся с истиной.

Re: Технологии древних цивилизаций

GIP wrote:

Последнее  соображение было высказано по поводу объективности рынка... Возьмем автомобилестроение... Есть цены на рынке машин... Их много разных.. И все они объективны, по Вашему мнению... И вдруг - законодательно вводят утилизационный сбор.. Это - объективный фактор? 

Или вот такой пример: некий продавец  начинает предлагать очень льготный кредит, чем  цену автомобиля снижает... Вы считаете эти субъективные действия объективным фактором? А как их появление учитывается в Вашей методике? Это ведь случайные моменты вообще-то... И лично мне сложно понять, как они соотносятся с истиной.

То, о чем Вы говорите, конечно же, факторы субъективные, но... они ничего не меняют. Моя методика основана на анализе данных о совокупности товаров-лидеров рынка. А те товары, на которые дают супер-льготный кредит, лидерами рынка быть не могут по определению. Если один из сотни прорвется в их число - это лишь на 0.01 (или еще менее) уменьшит коэффициент корреляции, не более того.

Я не анавлизирую случайности - я анализирую то, что, согласно мат.статистике, не случайно. Если машин "много разных", то меня итересует лишь то, что есть общего у лидров рынка. Какие конкретномашины выберутся при этом в лидеры - никакого значения не имеет, меня интересуют параметры, а не модели.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:
Хочу напомнить, что последний "сыр-бор" разгорелся после того, как Вы заявили возможность определить новизну объекта чисто формальными инструментами.

<...>

Как обильно мы расписались, прямо жуть. А все с чего началось – с ничем не подкрепленной декларации о возможности абсолютно формального определения уровня техники и новизны.

P.S. В порядке уточнения. В науке, вообще говоря, нет надобности в доказательстве возможности чего-либо. Доказывать возможность должен изобретатель, а не исследователь. А исследователь должен доказать одно из четырех "не":

  • неизбежность;
  • невозможность;
  • необходимость;
  • недостаточность.

Вопрос о доказательстве возможности чего-либо в науке встает только тогда, когда есть убедительные основания считать, что это невозможно, - в таком случае требуется доказать недостаточность этих оснований. Вот эти самые основания я и прошу Вас предъявить.

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

По существу, изобретательская задача отличается от исследоватьельской лишь одним качеством: для решения изобретательской задачи всё необходимое знание в принципе уже есть, а для исследовательской - еще нет.

Не стал сразу поправлять Александра Ильича, а зря. Почему-то на многие принципиальные вопросы наши взгляды расходятся с точностью до наоборот. Я думаю совершенно иначе. Для решения исследовательской задачи всё уже есть. Есть конечный результат, способ получения которого нужно вычислить.

Для изобретательской задачи нет ни конечного результата ни способа получения этого результата. Практически ничего. Есть только голая потребность в результате. Поэтому, изобретательская задача сложнее, чем исследовательская. Это понятно и ребёнку. Но находятся люди, которые считают наоборот.

Оказалось, что эта ошибка не исправилась сама собой, никто не стал её поправлять и она стала фигурировать и в дальнейших рассуждениях Александра, поэтому я посчитал необходимым, хоть и с опозданием, но исправить её. А вдруг польза будет?

Re: Технологии древних цивилизаций

blandux wrote:
Для изобретательской задачи нет ни конечного результата ни способа получения этого результата. Практически ничего. Есть только голая потребность в результате. Поэтому, изобретательская задача сложнее, чем исследовательская. Это понятно и ребёнку. Но находятся люди, которые считают наоборот.
Владислав Евгеньевич, они не легче и не труднее друг друга, просто они совсем разные. И оба класса содержат в себе как легкие, так и сложные задачи. И, конечно же, в силу комплексности сложных задач каждого класса, они включают в себя подзадачи из другого класса - для решения изобретательских нужно что-то исследовать, а для решения исследовательских, что-то изобрести. И спорить о том, где труднее, даже и бессмысленно - как о том, что сложнее: рояль затащить на пятый этаж, или интеграл взять. Пустое это, поверьте. 

Re: Технологии древних цивилизаций

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
  ....для решения изобретательских нужно что-то исследовать, а для решения исследовательских, что-то изобрести. И спорить о том, где труднее, даже и бессмысленно ...

Золотые слова :)

Аналогично, не следует их подменять одна другой, или какую-то выбрасывать - обе они необходимы при поиске, а мера их достаточности у каждого поисковика своя.  Вполне возможно, что каких-то из них из них часто бывает недостаточно, иначе проблем бы не было с нахождением ноаого полезного решения.

Re: Технологии древних цивилизаций

Александр Кудрявцев wrote:

blandux wrote:
Для изобретательской задачи нет ни конечного результата ни способа получения этого результата. Практически ничего. Есть только голая потребность в результате. Поэтому, изобретательская задача сложнее, чем исследовательская. Это понятно и ребёнку. Но находятся люди, которые считают наоборот.
Владислав Евгеньевич, они не легче и не труднее друг друга, просто они совсем разные. И оба класса содержат в себе как легкие, так и сложные задачи. И, конечно же, в силу комплексности сложных задач каждого класса, они включают в себя подзадачи из другого класса - для решения изобретательских нужно что-то исследовать, а для решения исследовательских, что-то изобрести. И спорить о том, где труднее, даже и бессмысленно - как о том, что сложнее: рояль затащить на пятый этаж, или интеграл взять. Пустое это, поверьте. 

Согласен - они в самом деле разные, и методы их решения тоже разные. Изобретательские задачи требуют борьбы с психологической инерцией, сообразительности, некоторого опыта. Исследовательские больше требуют четкой постановки задачи, логичности, систематичности, знания. При этом в исследованиях приходится изобретать, а в изобретениях - исследовать.

Но штука в том, что в изобретательстве нет "точного" ("естественного") и "гуманитарного" - оно методически однороднее, что ли. А методы исследований в разных науках очень сильно разнятся: в физике и психологии они совершенно не похожи друг на друга! Даже в физике и химии они не совсем одинаковые именно методологически.

То, что я вижу в ТРИЗ как нерешенные задачи, требующие исследований, совершенно явно относится к сфере гуманитарной. А их пытаются решить с помощью методов, заимствованных либо из естественных наук (включая построение всяких сложных схем и алгоритмов), либо из сферы искусства (в том числе боевого, например). Я убежден, что такими методами ничего действительно серьезного не получится - будет только мелкое продвижение в лучшем случае. Методы гуманитарных наук ("матричная" классификация основных понятий, корреляционный анализ объективных данных и т.д. - как это было и в биологии, и в химии, и в психологии, и в прочих науках на аналогичной стадии развития) были бы более полезны. Если кто-то считает иначе - что ж, пускай пробует.

Subscribe to Comments for "Технологии древних цивилизаций"