priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Обратного - того, когда некоторое сочетание двух характеристик (например, отношение прочности к плотности или произведение скорости на разрешающую способность) "почему-то" никому не удается на практике улучшить, а технического противоречия, параметрами которого являются эти две характеристики, при этом в системе нет. Вы себе можете такое представить? У меня как-то не получается пока...

Так замысловато поставили условия, что конечно сразу же и нашлось то, о чем просили. Такое может произойти в том случае, если оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра. Но трудно спорить непонятно о чем. ТП - это инструмент со своими особенностями и выявляют его для того, чтобы понять, осознать или зафиксировать причинно следстенную связь между изменяемым и изменяющимся. Фиксировать только изменяющееся и не интересоваться изменяемым тоже можно, но это не ТП.

Александр Владимирович, Ваш вопрос про ТП интересен. Не знаю, уместно ли обсуждение на этой ветке, поэтому постараюсь ответить по возможности кратко.

Я не задавал вопрос про ТП.

Quote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе. Возможно, последнее не столь актуально для Вас, но весьма актуально для многих, в особенности для представителей бизнеса. В моем представлении, суметь правильно поставить задачу инженеру, как минимум, не менее важно, чем суметь правильно ее решить. Говорят, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения (не помню автора высказывания, но оно очень широко распространено). Вот этой половиной я сейчас и занимаюсь.

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем").

Вы ошибаетесь. Жаль, что Вы не знаете современную ТРИЗ и не имеете практики работы в рамках проектов. Для выявления болевых точек есть иные инструменты.

Quote:

А я пытаюсь использовать это понятие и на более ранней стадии проекта, когда суть причинно-следственных связей еще не ясна, а вот конфликты между требованиями к системе в принципе уже доступны для наблюдения. Вот их я и пытаюсь обнаружить - не просто их сами по себе, а именно те из них. которые наиболее актуальны для потребителей. А это - именно те, устранить которые не удается при помощи разных действий по улучшению системы. Потому я и абстрагируюсь от конкретного воздействия - на этом этапе оно не нужно и, более того, я считаю, учитывать его вредно.

Абстрагироваться на этом этапе от конкретного воздействия невозможно, поскольку еще не выявлено, какое из воздействий влияет на важные для нас свойства системы. Не от чего абстрагироваться. Но для выявления связей есть иные инструменты, не ТП. В проектах построение противоречия, это следствие, результат подчас огромной работы. Ну нельзя так, нельзя ограничиваться книжками Альтшуллера. Если нет рядом никого, кто мог бы показать возможности  сегодняшних инструментов, то хотя бы начните с изучения книжки Голдовского и Вайнермана. Ей двадцать лет, но в ней многое показано хорошо про выявление противоречий. Почитайте Шпаковского, не так давно вышли две его книги. Ну зачем ломиться в открытые двери?

Quote:

Если же "оба параметра будут на одной стороне, скажем на стороне улучшения, которую не получается достичь из-за недопустимого ухудшения третьего параметра", то между этими параметрами тоже будет наблюдаться конфликт, и он тоже будет объективно отражаться в сегментации лидеров рынка: у одних будет лучше один параметр и хуже другой, а у других наоборот. Никакой разницы с другими вариантами ТП (на этапе постановки задачи) я здесь не вижу.

Я не ставил себе задачи дать какой-то новый вариант ТП. Это был ответ на Ваш конкретный вопрос. Жаль, что Вы его не видите.

Quote:

Если хотите, я могу открыть для обсуждения этого вопроса специальную ветку, ибо сей вопрос для меня один из "самых-самых" ключевых в развитии техники и не только. "Сей вопрос" - это правильная постановка задачи, то есть - такая постановка, которая (1) указывает "болевую точку" системы и (2) указывает именно ту из многих таких точек, воздействие на которую будет (а) технически возможно и (б) благодарно воспринято покупателем. Здесь я тоже вижу комплекс противоречивых требований к системе - вот с этими противоречиями я и пытаюсь разобраться. В частности, я хочу получить ответ на давний вопрос о том, как целенаправленно разработать "товары-долгожители", а заодно - почему их так мало и когда их разработка в принципе возможна, а когда не очень. Много здесь я вижу интересного...

Вы вольны открывать любую тему, но если честно, то рекомендую сначала подтянуть знание мат части. Не из-за собственной упертости или ощущения завершенности инструмента, а потому, что обсуждение в очередной раз будет бестолковым. Вы начнете заново открывать сделанное уже двадцать - тридцать лет тому назад, переназывать, от скуки переопределять работающие инструменты, возникнет очередной спор... Зачем это надо, не знаю. Мне - не надо.

С удовольствием обсудил бы с Вами итоги конкретной работы, поработали бы с ошибками, разобрали бы их на ошибки исполнителя и ошибки инструмента. И на этой замечательной основе двинули бы инструмент дальше.

GIP wrote:

priven wrote:

Такая постановка задачи - чисто техническая, в ней нет ничего такого, что характеризовало бы полезность полученного результата для потребителя.

Почему нету? Любой потребитель шарошки знает, что чем выше способность ее зубьев противостоять ударному истиранию при воздействии на породу при бурении, тем дольше можно не вынимать все трубы из скважины, для смены шарошки. А это порой километры. Формулируя условия, я думал, что Вы, как и любая домохозяйка, помните из школы основы этой земной технологии. Потому только и указал принадлежность зуба, который не удается отлить с правильными качествами.

Я, увы, не "любая домохозяйка" и не знал, что параметры изначально описанного Вами техпроцесса как-то связаны с этими потребительскими качествами. Не знаю до сих пор. Чтобы узнать - нужны реальные данные, пускай и с погрешностью, но все же не типа "400-1000 градусов Цельсия". Я не умею анализировать данные без данных, увы.

Quote:

Увы... цен я не назову. И что, Вы без этого анализ не проведете? А решение? Как оно выглядит? Вы прямо укажете, что надо менять в ситуации? Или это будет общая информация?

Не "что надо менять", а "какие конкретно соотношения параметров нужно улучшать, если хотеть добиться успеха на рынке".

Quote:

Ага... А решать задачу  должен буду все же я. Поскольку  с ТРИЗ я это всегда делаю в сторону улучшения, то что тогда определяете Вы?.  Или это Вы именно для домохозяек делаете? Но ведь они подобные задачи не ставят :)

Я пытаюсь определить, какие улучшения делать НЕ НУЖНО: либо (на данный момент) слишком дорого выйдет, либо покупатель за них ничего не заплатит. Улучшать всё подряд, патентовать никому не нужные идеи и обогащать тем самым патентные офисы - пускай этим занимаются другие.

Quote:

Но не решаете технические изобретательские задачи, получается, ибо носителя объективных новых данных надо ведь еще создать? И чем тогда Ваш подход отличается от экспертных манипуляций?

Решательных инструментов я здесь не предлагаю, о чем стократно уже писал. Пока что - только инструменты для верификации актуальности поставленной задачи с учетом реального (а не воображаемого) отклика покупателей на те или иные новации.

Носителя объективных данных "создавать" не надо - ни (и данные, и  их носители) уже существуют безотносительно к нашим знаниям о них. На то и объективные :)

Quote:

Лично у меня складывается впечатление, что Вы достаточно узко специализированный метод пытаетесь сделать общим... Но изобретательских задач Вы при этом не решаете, а просто заходите к проблеме с другой стороны. Так?

Впечатления не комментирую. Они не объективны...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

В моем представлении, ТП - это не только инструмент изменения (улучшения) ТС, основанный на понимании причинно-следственной связи между изменяемым и изменяющимся. но еще и инструмент выявления "болевых точек" в системе. Возможно, последнее не столь актуально для Вас, но весьма актуально для многих, в особенности для представителей бизнеса. В моем представлении, суметь правильно поставить задачу инженеру, как минимум, не менее важно, чем суметь правильно ее решить. Говорят, что правильная постановка задачи - это уже половина ее решения (не помню автора высказывания, но оно очень широко распространено). Вот этой половиной я сейчас и занимаюсь.

До сих пор, насколько мне известно (могу ошибаться!), понятие ТП использовалось в ТРИЗ только после того, как задача кем-то уже поставлена (как правило, не тризовцем, а кем-то извне - "задачедателем").

Вы ошибаетесь. Жаль, что Вы не знаете современную ТРИЗ и не имеете практики работы в рамках проектов. Для выявления болевых точек есть иные инструменты.

Есть, например, метод MPV. Но эти методы необъективны и, как следствие, результаты использования методов существенно зависят от квалификации исполнителя, что для меня есть недостаток метода, а не стимул повышать квалификацию исполнителя. Я пытаюсь преодолеть именно этот недостаток, поскольку (субъективно) считаю его критически важным для системы на данном конкретном этапе ее развития. Вы вправе считать по-другому. Кто из нас прав - рассудит время.

То, что у Вас по-прежнему нет ни единого сколько-нибудь внятного аргумента по существу в защиту Вашей позиции (или эти аргументы где-то очень глубоко спрятаны и Вы их специально не предъявляете), и Вы оперируете по-прежнему только мнениями и личными оценками, а не логическими аргументами и проверяемыми фактами, для меня весьма показательно.

А кто из нас больше ведет проектов и каких именно - об этом как-нибудь в другой раз и не на публике.

Quote:

Абстрагироваться на этом [раннем - АП] этапе от конкретного воздействия невозможно, поскольку еще не выявлено, какое из воздействий влияет на важные для нас свойства системы. Не от чего абстрагироваться.

Не "невозможно", а "я не умею" или "я не знаю, как", и не "не от чего", а "я не вижу" или "я не понимаю, от чего". Так было бы чуть точнее.

Quote:

Если нет рядом никого, кто мог бы показать возможности  сегодняшних инструментов, то хотя бы начните с изучения книжки Голдовского и Вайнермана. Ей двадцать лет, но в ней многое показано хорошо про выявление противоречий. Почитайте Шпаковского, не так давно вышли две его книги. Ну зачем ломиться в открытые двери?

Диссертация Каплана в качестве источника не пройдет? Публикации в Procedia Engineering и других жкурналах последних лет не пройдут? Из них вроде бы следует чуть иное...

Quote:

С удовольствием обсудил бы с Вами итоги конкретной работы, поработали бы с ошибками, разобрали бы их на ошибки исполнителя и ошибки инструмента. И на этой замечательной основе двинули бы инструмент дальше.

Увы, в данной конкретной ситуации вынужден воздержаться от показа Вам незаконченной работы. Как закончу, пришлю, обсудим - с удовольствием.

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

То, что у Вас по-прежнему нет ни единого сколько-нибудь внятного аргумента по существу в защиту Вашей позиции (или эти аргументы где-то очень глубоко спрятаны и Вы их специально не предъявляете), и Вы оперируете по-прежнему только мнениями и личными оценками, а не логическими аргументами и проверяемыми фактами, для меня весьма показательно.

Если можно, огласите пожалуйста, в чем состоит по Вашему моя позиция. Я, честно говоря, в очередной раз теряюсь в догадках, о чем именно Вы спорите.

Заодно абсолютно непонятно, где обилие логических аргументов (или хотя бы один какой-нибудь) об этом непонятно чем, выдвинутых с Вашей стороны.

Вы меня постоянно упрекаете в незнании ТРИЗ, отсутствии опыта участия в проектах (простите великодушно, но проекты по улучшению систем ТРИЗом не ограничиваются), незнании работ предшественников (не спорю - Ваши познания в ТРИЗ несоизмеримо более обширны, нежели мои) и т.д. Я же в ответ утверждаю, что эти аргументы сами по себе несостоятельны и неубедительны, когда речь идет о проверке истинности или ложности каких-либо утверждений, касающихся объективной реальности. На экзамене по ТРИЗ - да, такие аргументы могут еще пройти. Но исследование - не экзамен по ТРИЗ, и критерии истинности здесь иные, и, в частности, мнение тризовцев не критерий и незнание чего-либо в ТРИЗ тоже. Я только об этом.

ТРИЗ как один из подходов - да. ТРИЗ как критерий истины - нет. Незнание каких-то работ в ТРИЗ не является аргументом в пользу ложности каких бы то ни было утверждений. А я прошу критики именно моих утверждений, а не моих личных знаний или умений. Если буду защищаться в МАТРИЗ - там разговор может быть иной, но здесь не защита в МАТРИЗ.

Мои логические аргументы я неоднократно излагал в последние месяцы в своих публикациях на этом сайте. Кто-то их слышал, кто-то нет, кто-то вообще не понимал, о чем это я. Подробно повторять всё еще раз не вижу смысла.

Если очень коротко - на этапе постановки инновационной задачи я считаю ненужным и вредным анализировать сразу предполагаемые (технические) воздействия на систему. Можно сколько угодно выявлять противоречия в системе и анализировать, как их лучше устранить. Но в результате есть немалый риск улучшения того, за что никто не заплатит, с ухушением того, за что заплатить готовы. К технической проблематике это не имеет прямого отношения - это определяет рынок, а не инженер. Поэтому я не вижу особого смысла анализировать сразу инженерные вопросы безотносительно к рыночным.

Если же говорить о том, как выглядит противоречие в системе с точки зрения рынка, то никаких "воздействий на систему" там нет - есть лишь объективно фиксируемые следствия попыток инженеров улучшить систему, проявляющиеся в неслучайных взаимосвязях между параметрами продуктов - лидеров рынка. Эти связи показывают, в частности, то, за какие именно улучшения параметров покупатель готов платить в любой ситуации (при "прочих неравных"), за какие - только при "прочих равных", а за какие - не готов платить вообще ничего и практически любая попытка их улучшения будет встречена рынком негативно. Соответственно, если улучшать вторые или третьи за счет ухудшения первых, то в результате инноватор только понесет убытки, а не окупит разработку.

Разумеется, в основе любых таких взаимосвязей лежат противоречия между желаниями покупателей улучшить обе характеристики (или более) одновременно и невозможностью инженеров это сделать без ухудшения чего-то более важного для покупателя, например, без удорожания. Вот эти сочетания характеристик я и пытаюсь выявлять - не методами обдумывания, как бы еще подействовать на систему, и не методом анализа последних патентов (из которых 95% могут оказаться откровенной ерундой), а методами тупого статистического анализа "голой цифири" о реально присутствующих на рынке конкурирующих системах. В этом отношении я стопроцентно солидарен, в частности, с Юрием Даниловским - надо искать вначале недостатки, а не противоречия, и анализировать рыночную реальность, а не идеи и технические подробности.

А уже после того, как такие комбинации параметров выявлены, можно уже выявлять те противоречия в системе, которые приводят к ухудшению именно этих комбинаций, и искать пути устранения этих противоречий. Без этого, я считаю, результат инновации может оказаться успешным лишь случайно или интуитивно - а интуиция может и подвести.

Возможно, эти рассуждения где-то не вполне логичны - буду признателен за их критику. И, желательно, без ссылок на незнание каких-то работ по ТРИЗ - они здесь, при всем моем уважении к ним и их авторам, никак не могут служить критерием истины.

Если именно это (что высказано ранее) уже было кем-то изложено - буду признателен за ссылки. Правда, остается непонятным, почему признанные знатоки ТРИЗ вместо того, чтобы сразу же дать такие ссылки и тем самым закрыто вопрос, зачем-то начинают рассуждать о том, может это быть кому-то полезным или нет...

Gregory Frenklach wrote:

Эти опилки мы уже пилили...

... но никакой внятной критики я так и не получил. Эмоции, оценки, личные мнения. Естественно, получив в очередной раз бессодержательные упреки, я в очередной раз говорю, что они бессодержательны. А что еще остается?..

Gregory Frenklach wrote:

И не получите, поскольку степень "внятности"  Вами же и оценивается:)

Неправда Ваша, Григорий. За последнюю тысячу лет, а особенно за последнее столетие, в науке выработаны достаточно четкие способы и критерии проверки истинности утверждений о внешнем мире. В частности, критериями истинности является отсутствие логических противоречий в рассуждениях, непротиворечивость между логическими следствиями утверждения и известными фактами, принципиальная проверяемость следствий и исходных посылок. Оценки, мнения, ощущения и впечатления аргументами в научной дискуссии не являются, и это не я придумал.

Ну, принято в научной работе не доверять экспертам, а доверять только логике и фактам и ничему более.

По-прежнему жду хотя бы одно внятное утверждение, логически обосновывающее какие-либо дефекты в каких-либо моих рассуждениях. Что таковыми считать - см. выше. Я уважаю Ваше мнение как специалиста по ТРИЗ и не только, но по умолчанию считаю, что оно не доказано ничем, кроме Вашей интуиции. Будут иные доказательства - будет иной разговор.

Gregory Frenklach wrote:

А мы с Вами разве о чём-то дискутировали? Я в данном случае зритель. Прочитал Ваши доводы и "невнятные" доводы Ваших оппонентов и согласен с оппонентами.

Не "невнятные доводы", а "невнятные аргументы". Доводы есть - а аргументов как не было, так и нет. Ваша оценка мне понятна, но она для меня неинтересна и несущественна, поскольку аргументом в пользу истинности или ложности высказывания не является в принципе, как и любая другая оценка. Вы стремитесь к оценкам, а я к истинам. На этом давайте и остановимся.

priven wrote:

Вы меня постоянно упрекаете в незнании ТРИЗ, отсутствии опыта участия в проектах (простите великодушно, но проекты по улучшению систем ТРИЗом не ограничиваются), незнании работ предшественников (не спорю - Ваши познания в ТРИЗ несоизмеримо более обширны, нежели мои) и т.д. Я же в ответ утверждаю, что эти аргументы сами по себе несостоятельны и неубедительны, когда речь идет о проверке истинности или ложности каких-либо утверждений, касающихся объективной реальности. На экзамене по ТРИЗ - да, такие аргументы могут еще пройти. Но исследование - не экзамен по ТРИЗ, и критерии истинности здесь иные, и, в частности, мнение тризовцев не критерий и незнание чего-либо в ТРИЗ тоже. Я только об этом.

Александр Ильич, я не ставлю себе цели постоянно упрекать Вас в незнании ТРИЗ и отсутствии опыта. Занимаюсь этим с большой неохотой и только вынужденно, то есть всегда после того, как Вы что-то неверное высказываете по поводу инструментов ТРИЗ. Заметьте, не по поводу разработки новых, а относительно существующих. Нас же много людей читают, боюсь что примут Ваши высказывания за чистую монету. Вот и приходится влезать в неприятные обсуждения. Просто не могу уйти с этого сайта, вот и вся причина.

Quote:

ТРИЗ как один из подходов - да. ТРИЗ как критерий истины - нет. Незнание каких-то работ в ТРИЗ не является аргументом в пользу ложности каких бы то ни было утверждений. А я прошу критики именно моих утверждений, а не моих личных знаний или умений. Если буду защищаться в МАТРИЗ - там разговор может быть иной, но здесь не защита в МАТРИЗ.

Я не критикую Ваши утверждения с тех пор, как немного уяснил себе Вашу систему построения доказательств. Всего лишь отмечаю неверные высказывания, касающиеся инструментов ТРИЗ.

Quote:

Мои логические аргументы я неоднократно излагал в последние месяцы в своих публикациях на этом сайте. Кто-то их слышал, кто-то нет, кто-то вообще не понимал, о чем это я. Подробно повторять всё еще раз не вижу смысла.

Хочу напомнить, что последний "сыр-бор" разгорелся после того, как Вы заявили возможность определить новизну объекта чисто формальными инструментами. Доводов, правда, не было никаких.

Quote:

Если очень коротко - на этапе постановки инновационной задачи я считаю ненужным и вредным анализировать сразу предполагаемые (технические) воздействия на систему. Можно сколько угодно выявлять противоречия в системе и анализировать, как их лучше устранить. Но в результате есть немалый риск улучшения того, за что никто не заплатит, с ухушением того, за что заплатить готовы. К технической проблематике это не имеет прямого отношения - это определяет рынок, а не инженер. Поэтому я не вижу особого смысла анализировать сразу инженерные вопросы безотносительно к рыночным.

Очень хорошо, что Вы так считаете. Похоже так считают очень многие, поскольку практически любая карта процесса решения задачи с этого и начинается. С одним отклонением – абстрактно считать тот или иной вид анализа вредным никто из решателей не будет.

Quote:

Если же говорить о том, как выглядит противоречие в системе с точки зрения рынка, то никаких "воздействий на систему" там нет - есть лишь объективно фиксируемые следствия попыток инженеров улучшить систему, проявляющиеся в неслучайных взаимосвязях между параметрами продуктов - лидеров рынка. Эти связи показывают, в частности, то, за какие именно улучшения параметров покупатель готов платить в любой ситуации (при "прочих неравных"), за какие - только при "прочих равных", а за какие - не готов платить вообще ничего и практически любая попытка их улучшения будет встречена рынком негативно. Соответственно, если улучшать вторые или третьи за счет ухудшения первых, то в результате инноватор только понесет убытки, а не окупит разработку.

И это тоже «очень инновационно».

Quote:

Разумеется, в основе любых таких взаимосвязей лежат противоречия между желаниями покупателей улучшить обе характеристики (или более) одновременно и невозможностью инженеров это сделать без ухудшения чего-то более важного для покупателя, например, без удорожания. Вот эти сочетания характеристик я и пытаюсь выявлять - не методами обдумывания, как бы еще подействовать на систему, и не методом анализа последних патентов (из которых 95% могут оказаться откровенной ерундой), а методами тупого статистического анализа "голой цифири" о реально присутствующих на рынке конкурирующих системах. В этом отношении я стопроцентно солидарен, в частности, с Юрием Даниловским - надо искать вначале недостатки, а не противоречия, и анализировать рыночную реальность, а не идеи и технические подробности.

В этом вопросе с Юрием солидарны очень многие. Но фразу «надо искать вначале недостатки, а не противоречия», он сказал бы едва ли. Все же Юра не склонен к выдаче трюизмов. 

Quote:

Возможно, эти рассуждения где-то не вполне логичны - буду признателен за их критику. И, желательно, без ссылок на незнание каких-то работ по ТРИЗ - они здесь, при всем моем уважении к ним и их авторам, никак не могут служить критерием истины.

Эти рассуждения не то что не вполне логичны, они вполне пусты, поэтому, думаю, нет на них и критики. Действительно, можно порой и так действовать, а порой не имеет смысла... Вариабельность вариантов сегодня - это норма. Хотя, есть и некие общие подходы к формированию планов работы с проектами разных типов. Посмотрите хотя бы квалификационную работу Олега Герасимова. Новизны идей в плане формирования схеы работы у Вас нет, всеобщности применения нет. О чем здесь спорить? Применяйте такой подход, пожалуйста, никто же не запрещает. Но отстаивать его поздновато.

Касательно возможности создания инструментов, основанных на формальных подходах - разработка аналогов "Characteristica Universalis" Лейбница увлекала и увлекает многих. Право на пробу - одна из основ изобретательской Конституции, так что успехов.

Quote:

Если именно это (что высказано ранее) уже было кем-то изложено - буду признателен за ссылки. Правда, остается непонятным, почему признанные знатоки ТРИЗ вместо того, чтобы сразу же дать такие ссылки и тем самым закрыто вопрос, зачем-то начинают рассуждать о том, может это быть кому-то полезным или нет...

Это было многократно рассказано многими людьми на самых разных конференциях. И их выступления действительно были кому-то полезными, а кому-то нет. Странно, что Вы не видели ни одну из этих работ. Но видимо тут уж ничего не попишешь, прав Григорий.

Как обильно мы расписались, прямо жуть. А все с чего началось – с ничем не подкрепленной декларации о возможности абсолютно формального определения уровня техники и новизны.

Gregory Frenklach wrote:

 Вам - неинтересна, а почтеннейшей публике, возможно,  интересна. По-моему, Вас интересует не  "внятность аргументов",  как таковая, а поддерживают они или опровергают то, что Вы утверждаете. Те, что поддерживают - "внятные", а те, что нет - "невнятные". Так что не надо по поводу "истин"

Мои соображения по этому поводу см. здесь. Ваши суждения про истины обсуждать не собираюсь - из детского сада я, простите, уже вырос...

GIP wrote:

Мастерство изобретателя - не в том, чтобы сотню зонтиков развесить  (да и дорогое это удовольствие по нонешним временам), а найти минимум достаточно общих технических решений, которые роль этих зонтиков и выполнят.

Есть еще такая коллизия. Если оценивается рынок, то надо учитывать и  производителя, именно те его факторы, которые позволят ему быстро и не особенно затратно реализовать будущее улучшение. А это не только изменение или модернизация конструкций и технологий, но и будущее сокращение рабочих мест, переучивание персонала, другие социальные факторы.

Согласен и с тем, и с другим. Только не очень понимаю, по какому именно поводу это было сказано.

Александр Кудрявцев wrote:

Хочу напомнить, что последний "сыр-бор" разгорелся после того, как Вы заявили возможность определить новизну объекта чисто формальными инструментами.

<...>

Как обильно мы расписались, прямо жуть. А все с чего началось – с ничем не подкрепленной декларации о возможности абсолютно формального определения уровня техники и новизны.

P.S. В порядке уточнения. В науке, вообще говоря, нет надобности в доказательстве возможности чего-либо. Доказывать возможность должен изобретатель, а не исследователь. А исследователь должен доказать одно из четырех "не":

• неизбежность;
• невозможность;
• необходимость;
• недостаточность.

Вопрос о доказательстве возможности чего-либо в науке встает только тогда, когда есть убедительные основания считать, что это невозможно, - в таком случае требуется доказать недостаточность этих оснований. Вот эти самые основания я и прошу Вас предъявить.

blandux wrote:

Для изобретательской задачи нет ни конечного результата ни способа получения этого результата. Практически ничего. Есть только голая потребность в результате. Поэтому, изобретательская задача сложнее, чем исследовательская. Это понятно и ребёнку. Но находятся люди, которые считают наоборот.

Владислав Евгеньевич, они не легче и не труднее друг друга, просто они совсем разные. И оба класса содержат в себе как легкие, так и сложные задачи. И, конечно же, в силу комплексности сложных задач каждого класса, они включают в себя подзадачи из другого класса - для решения изобретательских нужно что-то исследовать, а для решения исследовательских, что-то изобрести. И спорить о том, где труднее, даже и бессмысленно - как о том, что сложнее: рояль затащить на пятый этаж, или интеграл взять. Пустое это, поверьте.