Похоже, у Вас несколько примитивные и превратные представления о развитии наук. Почитайте то, что порекомендовал Вам Григорий. Почитайте также, например, Феймана о развитии квантовой механики и книги других авторов на эту же тему. Чтиво увлекательное и, безусловно, полезное. В Интернете много чего на эту тему можно скачать и притом бесплатно.

С пожеланием интересного чтения. А.Гасанов.

Александр Ильич! Ссылка предназначалась не Вам.

С уважением. А.Гасанов

присоединяюсь к:
Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 02/12/2012 - 23:59.

GIP wrote:

Другими словами, если в качестве методологического средства используется противоречие, следует говорить о решении ИзоЗ  А если противоречие не используется, решается не ИзоЗ. 

Не соглашусь. Противоречие возникает и устраняется и там, и тут. Например, при разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача - никакого изобретательства!) разработчиками устраняется противоречие между общностью и точностью расчета. Сие противоречие (чем выше точность - тем ниже общность) не является чем-то абстрактным - оно есть эмприрически установленный и статистически подтвержденный факт, подробности см. здесь, работа опубликована почти 10 лет назад. Разумеется, об этом противоречии ученые на качественном уровне знали (и пытались его устранять в меру своих сил) много лет назад - но от этого их деятельность изобретательской не становилась.

Изобретательская задача от исследовательской отличается именно тем, что первая в принципе решаема на данном уровне знания, а вторая - в принципе нерешаема и требует нового знания.

Другими словами, решение изобретательской задачи может быть найдено в голове БЕЗ предварительного получения нового знания и нуждается лишь в эмпирической проверке, тогда как решение исследовательской задачи ВСЕГДА требует получения нового знания ДО ТОГО, как в голове станет воможным найти ее решение.

От того, что изобретательская задача решается исследовательским методом, она исследовательской еще не становится, и, например, в научном журнале статью об этом к публикации не примут - именно за отсутствием нового знания. Практический результат при этом может быть сколь угодно замечательным - никого это само по себе, в отрыве от получения нового объективного знания, в науке не волнует.

По этой, в частности, причине столь трудно опубликовать статьи по ТРИЗ в мало-мальски серьезных и читаемых научных журналах - ТРИЗ и ее применение не дает, увы, никакого нового научного знания, несмотря на то, что на практике работает и изобретательские задачи худо-бедно решает, в том числе и те, что возникают в научной работе. Просто решение таких задач - всегда лишь часть научного исследования, причем часть в принципе необязательная, и никогда не может заменить собою само исследование.

Поэтому я считаю, что blandux здесь прав - теория, которая позволит систематическими методами (т.е. с проведением лишь минимума экспериментальной работы) решать исследовательские задачи, должна, по идее, автоматом решать и любые изобретательские задачи, ибо раз новой информации для решения не требуется, то процесс решения становится полностью формализованным.

Вопрос о том, реальна ли разработка такой теории, я оставляю открытым. Я исхожу из того, что в принципе реальна. Остальные имеют право на иное мнение :)

P.S. C г-ном lox_my я не могу согласиться в данном случае в очень принципиальных вещах, касаемых принципиальной познаваемости мира, - не в том, что мир вообще познаваем или вообще непознаваем (здесь мы вполне солидарны - мир познаваем, но лишь частично), и даже не в том, что "нужна вера" (да - нужна), а в том, что возможности получения нового знания якобы ничем не ограничены, кроме связи с божественным или иным внешним разумом. Нет, увы. Никому и никогда пока еще не удавалось выйти за пределы "окна знаний", доступных для получения на данном уровне знания. Просто границы этого окна далеко не очевидны, в том числе и ученым и даже так называемым "науковедам". Непознаны они еще, эти самые границы. Но они есть :)

P.P.S. Последнее отнюдь не мое открытие. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" - Козьма Прутков.

Геннадий Иванович, на сей раз я склонен согласиться с многими из высказанных Вами соображений, хотя и не со всеми, конечно :)

GIP wrote:

Хм... Я писал вообще-то о техническом противоречии.

Где оно при "разработке методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава (чисто исследовательская задача)"?  Что в методе расчета есть техническим средством? Т.е. - к чему именно привязывается отношение "(чем выше точность - тем ниже общность)"? Если нет технического носителя этого противоречия, то оно не является ТП.  Да и вообще, помнится, математические методы к объектам изобретений не относятся. Что-то Вы не туда "заехали", на мой взгляд...

Да, технического противоречия здесь нет, ибо нет самой технической системы, в которой оное возникает. А конфликт требований к системе - есть! Ибо от методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава требуется, чтобы они были максимально точными и при этом охватывали по возможности максимально широкую область составов стекол (а эта область не просто обширнна - она гигантская и включает в себя все элементы таблицы Менделеева, соотношения которых в данном конкретном стекле могут варьироваться в весьма широких пределах). Так вот, совместить эти два требования выходит весьма редко. В результате возникает конфликт требований к системе, имеющий все признаки технического противоречия, но не относящийся к технике.

Туда я заехал или нет, оставляю себе право определячть самостоятельно, вне зависимости от чьего-либо мнения, в частности - от мнения специалистов по ТРИЗ или Вашего лично мнения. А вот каким образом отношение к технике или не-технике влияет на сущность конфликта требований к системе и на способы его разрешения - вопрос для меня небезынтересный, и если у Вас есть какие-либо соображения, то, наверное, было бы неплохо их обсудить.

Интересно, в частности, на каком основании отношение именно к технике является здесь существенным? В особености - с учетом ряда нетехнических применений ТРИЗ.

Quote:

Quote:

 

Изобретательская задача от исследовательской отличается именно тем, что первая в принципе решаема на данном уровне знания, а вторая - в принципе нерешаема и требует нового знания.

Другими словами, решение изобретательской задачи может быть найдено в голове БЕЗ предварительного получения нового знания и нуждается лишь в эмпирической проверке, тогда как решение исследовательской задачи ВСЕГДА требует получения нового знания ДО ТОГО, как в голове станет воможным найти ее решение.

На таком уровне разговоры о новом знании бессмыслены, ибо есть еще - субъективно новое знание и объективно новое знание. То, что Вы найдете в своей голове  (субъективно) новое - еще вовсе не означает, что оно объективно новое. И совсем не обозначает, что это уже точно изобретение, т.к. новизна - лишь один из признаков изобретения.

Согласен с тем, что новое знание бывает новым субъективно и объективно, и это не одно и то же. Задачу я вижу как раз в том, чтобы с помощью формальных математических процедур установить, является ли субъективно новое знание объективно новым.

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Quote:

Quote:

От того, что изобретательская задача решается исследовательским методом, она исследовательской еще не становится, и, например, в научном журнале статью об этом к публикации не примут - именно за отсутствием нового знания. Практический результат при этом может быть сколь угодно замечательным - никого это само по себе, в отрыве от получения нового объективного знания, в науке не волнует.

И причем тут требования к публикации статей в научных журналах? Лично я вижу в Ваших доводах стремление любой ценой доказать свое мнение. В частности, Вы расширяете все время доказательную базу. Тогда как обсуждаемый вопрос корректен лишь внутри изначальной информации. Она же такова - сравниваютс изобретательская задача, под которой в ТРИЗ понимается такая техническая задача, в которой выявлено техническое противоречие. и исследовательская задача.  Раз Вы противопоставляете ИзоЗ методы расчета, то задачи по их созданию надо сравнить сначала с техническими задачами. На мой взгляд, разработка метода расчета является не технической задачей, а математической. Ибо в ней используются не технические средства, а математические.

Требования к публикации научных статей при том, что эти требования формализуют отличие результатов научного исследования от всего того, что таковыми не является, в частности - от решения изобретательских задач.

В отношении разработки методов расчета свойств стекол Вы правы - сия задача является математической по постановке. Но ровно то же самое можно сказать и в отношении совершенно любой технической задачи, ибо и там, и здесь реально интересная для общества задача состоит исключительно в улучшении параметров системы. Каким образом это будет сделано - обществу, в общем, до лампочки. А решение технической задачи, претендующее на статус изобретения, как Вы знаете из патентного права, необходимо формализовать до такой степени, чтобы специалист, знакомый с данной предметной областью, смог понять, как его реализовать на практике, то бишь - предъявить формальную модель, позволяющую реализовать объект изобретения.

То есть, в случае любой изобретательской задачи, относящейся к технике, мы имеем формально-математическую постановку задачи (всегда выражаемую через какие-либо параметры) и требование (со стороны патентного офиса) предъявить модель решения этой задачи - именно модель, а не само решение.

Более того, в обоих случаях есть еще и требование, чтобы эта модель соответствовала объективной реальности, - в одном случае в виде работоспособности устройства, а в другом в виде работоспособности расчетного метода. Первое определяет, что модель устройства, способа или вещества дает правильный (сбывающийся) прогноз результатов его применения, а второе - что модель дает правильный (сбывающийся) прогноз в отношении свойств стекла, синтезируемого из данных химических элементов, взятых в данных пропорциях.

Где именно Вы здесь видите принципиальные отличия в постановке задач? Вопрос для меня отнюдь не тривиален. Отношение к технике - признак в данном случае внешний, его значимость, как минимум, нуждается в обосновании.

Quote:

Любая задача - всегда часть чего-то. Более того, разные виды задач все время чередуются.  Но установить это можно лишь в процессе психологического исследования. Думаю, оно бы и показало, что практически в деятельности человека нет "чистых" и законченных по смыслу их названия задач, а есть конгломерат их обрывков. И если говорят о каком-то виде задачи как таковом, то можно достаточно достоверно утверждать, что это теоретическая конструкция ее. В качестве аналогии сошлюсь на  выявление изобретений из имеющейся информации.

Здесь, в общем, соглашусь. А о частностях поспорим как-нибудь в другой раз.

Quote:

Quote:

Поэтому я считаю, что blandux здесь прав - теория, которая позволит систематическими методами (т.е. с проведением лишь минимума экспериментальной работы) решать исследовательские задачи, должна, по идее, автоматом решать и любые изобретательские задачи, ибо раз новой информации для решения не требуется, то процесс решения становится полностью формализованным.

Вопрос о том, реальна ли разработка такой теории, я оставляю открытым. Я исхожу из того, что в принципе реальна.

Принципы - вещь святая, конечно.

Но .. не говорите "гоп", пока не перепрыгнете :)

А я и не говорю "гоп" - говорю только о том, что считаю сие принципиально возможным, то бишь -не вижу каких-либо принципиальных запретов на это. То, что сие на данный момент никому сделать не удавалось, само по себе еще не говорит о принципиальной невозможности.

Если появятся какие-либо убедительные доказательства невозможности этого - готов их рассмотреть. Но... в истории техники было немало случаев "доказательства" невозможности реализауции устройств, в том числе и тех, которые на момент озвучивания этих доказательств высокими персонами были либо уже реализованными на практике, либо до их реализации оставались буквально месяцы или годы (примеры: пароход и самолет). Что уж говорить про то, чтобы слетать в космос на ракете... Так что экспертные мнения и здесь, увы, не доказательство...

P.S. То же самое отношу и к своей оценке невозможности того, о чем говорит lox_my. Если он считает сие (то бишь - получение любой части научного знания в любой момент времени) принципиально возможным, его право так считать до тех пор, покуда не будут показаны объективные ограничения. А мое право считать по-иному и искать эти самые объективные ограничения. В обоих случаях мы имеем неопределенность, в отношении которой мы можем строить гипотезы. Которые из них сбудутся - поживем-увидим :)

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, Вам пытались сказать, что ТП - это не просто отношение улучшающейся точности к снижающейся общности, а отношение, полученное при применении каких-либо средств. Неважно, математических, технических, орг-управленческих.  По крайней мере последние лет тридцать пять ТП понимается именно так. Абстрактные отношения какой-нибудь мощности к какой нибудь экономичности можно было встретить только в самых ранних книгах Альтшуллера. Далее было уже все через средство, для которого потом (в ФП) ставится задача и которое и приходится потом менять, для решения задачи. 

Разумеется, методы расчета свойств стекол разрабатываются "при применении каких-либо средств".. Например, исследования структуры на атомном уровне, термодинамическое моделирование, физико-химический анализ, регрессионный анализ и т.д. А противоречие при этом не устраняется вне зависимости от того, как4ие именно методы были использованы данным конкретным разработчиком.

Я не говорю о средствах, поскольку не считаю этот вопрос существенным при постановке задачи на улучшение чего-либо.

Если ТРИЗ не задается вопросом о постановке задач или не рассматривает возможность применения для этого формальных математических методов, то это все же проблемы ТРИЗ, а не мои. Являются мои разработки тризовскими или нет - такой вопрос я перед собой не ставлю в принципе, ммне это по большому счету совершенно все равно. Если тризовцы сочтут, что не являются, из этого последует только то, что я буду заниматься этим вне рамок ТРИЗ. Я тризовцам свое мнение не навязываю - они вправе идти своим путем. Я все же предпочел бы идти вместе, а не порознь. А как получится - зависит не только от меня, ибо тризовы, при всем моем уважении к ним, в моих разработках мне не указ. Примут к себе - здорово, буду рад, не примут - их право.

Quote:

Quote:

Согласен с тем, что новое знание бывает новым субъективно и объективно, и это не одно и то же. Задачу я вижу как раз в том, чтобы с помощью формальных математических процедур установить, является ли субъективно новое знание объективно новым.

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Полагаю, что как вежливые люди, они просто обязаны были выразить заинтересованность.

В связи с этим вспомнилась одна история. Как-то беседовал с изобретателем, придумавшим, что если раскрутить электрогенератор под нагрузкой, а потом между ротором и статором ввести экран, то ротор можно вращать с помощью значительно более компактного двигателеля, чем паровая турбина (что истинная правда, но генератор прекратит вырабатывать энергию). Он даже написал письмо на один из заводов, производящих генераторы и получил оттуда вежливый ответ о том, что если эта штука заработает, то перевернет мир техники и они все пойдут к нему работать.

Еще одна история вспминается в этой связи. Когда Джон Фултон пришел к Наполеону с идеей парохода, тот сказал, что только сумасшедший может додуматься поставить паровой двигатель на корабль. Что было через несколько лет после этого с миром вообще и с Наполеоном в частности, известно всему миру.

Я не претендую на лавры ни Наполеона, ни Джона Фултона. Я только к тому, что я не признаю никаких авторитетных мнений там, где речь идет о научных исследованиях. Только конкретные факты и только логические аргументы, поясняющие, почему сие принципиально невозможно. Если таковых у Вас нет - Ваше мнение мне не очень интересно. Если есть - буду рад их выслушать и обсудить.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:

Еще одна история вспминается в этой связи. Когда Джон Фултон пришел к Наполеону с идеей парохода, тот сказал, что только сумасшедший может додуматься поставить паровой двигатель на корабль. Что было через несколько лет после этого с миром вообще и с Наполеоном в частности, известно всему миру.

Я не претендую на лавры ни Наполеона, ни Джона Фултона. Я только к тому, что я не признаю никаких авторитетных мнений там, где речь идет о научных исследованиях. Только конкретные факты и только логические аргументы, поясняющие, почему сие принципиально невозможно. Если таковых у Вас нет - Ваше мнение мне не очень интересно. Если есть - буду рад их выслушать и обсудить.

Кстати, Вы не пытались додумать эту легенду, чтобы понять, что именно дало бы миру и Наполеону внедрение идеи Фултона, в том виде как она быа предложена? Но это к слову.  Вообще-то хорошо бы получить для начала доводы, почему сие принципиально возможно. Потому что отсутствие таких доводов не дает возможности что-либо обсуждать и даже приводить логические аргументы.

Александр Владимирович, это в самом деле интересный вопрос: что надо доказывать - что сие принципиально возможно, или же что невозможно? Я так понимаю, что аргументов в пользу невозможности Вы привести не можете. (Если это не так, то буду признателен за изложение таковых.) А аргументы в пользу того, что возможно (и даже не через тысячу лет, а уже на нынешнем уровне знания), у меня следующие.

1. Жесточайшая психологическая инерция, которую я вижу со стороны тризовского сообщества (не всех его членов, но очень многих) и, в частности, лично с Вашей стороны. Характерный признак: не приводя ни единого контр-аргумента по существу (в отличие от Вашей истории с генератором, когда было ясно, почему он не заработает), оперировать исключительно утверждениями типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

2. Недопущение многоуважаемыми коллегами даже самой мысли о том, что данный тип задач может быть решен с помощью данного типа средств. "Данный тип задач" в данном случае - это изобретательские задачи. "Данный тип средств" - обработка объективных данных формальными математическими методами. Никто даже не пытался попробовать использовать эти методы! При том, что никаких логических доказательств невозможности этого - нет. Как же при этом можно говорить заранее о невозможности?

3. Специалисты в конкретных предметных областях, в отличие от сверх-гениальных во всех отношениях тризовцев, отнюдь не спешат объявлять сие невозможным. Проблематично - да. Не очень понятно, как именно сделать некоторые очень конкретные вещи, - да. Невозможно - ой, и в самом деле не факт... А можете попробовать что-нибудь в нашей области? - А в какой? - А в вот этой. Ой! и в самом деле работает... Не то же самое ли пережила в свое время и сама ТРИЗ?

4. Принципиальная применимость по существу. Если мы допускаем, что существуют какие-то (пускай еще не очень известные) законы развития технических систем, то почему эти законы не поддаются познанию? Если поддаются, то почему их невозможно изучить и использовать аналогично тому, как используются законы в других областях научного знания? Это ведь тоже не изобретательская задача, а исследовательская...

5. Самое смешное состоит, на мой взгляд, в том, что задача построения упомянутой автором ветки теории - общей теории научных исследований - на сегодняшний день является не исследовательской, а только лишь изобретательской! Почему? Да именно потому, что никто толком не пробовал ее решать! Решению мешает на данном этапе исключительно психологическая инерция и ничего более.

6. Первые же попытки использования нового подхода сразу же приводят к новым результатам, о самой возможности получения которых никто ранее не подозревал. Я не берусь судить о качестве или степени значимости этих результатов (хотя по мнению некоторых коллег они весьма значимы), а только лишь констатирую "медицинский факт": объективные, сто пятьдесят лет назад установленные критерии достоверности гипотез, показывают, что случайно они подтвердиться могли лишь с вероятностью типа "раз за время предполагаемой жизни Вселенной". Уже на нынешнем уровне знания получаются подтверждения того, что формальные методы обработки данных позволяют в ряде случаев заменить экспертные оценки. На каком основании можно говорить, что это не сработает и в других случаях?

7. В заключение вопрос на засыпку (надеюсь, не засыпетесь :). Вот как Вы думаете, что должны были бы, по идее, сказать или подумать организаторы международного форума по нанотехнологиям, услышав от одного из случайно забредших на форум докладчиков (даже не скрывающего того факта, что он попал на форум, в общем-то, случайно), что, оказывается, нанотехнологии с наноматериалами - это не то, что ученыве получают в реальном мире, а то, что они могут осознать в своей голове? "Вежливо согласиться", или же что-либо иное?..

 

P.S.

Только пожалуйста, не называйте то, о чем Вы говорите, техническим противоречием. Хотя бы здесь. Потому что в ТП указание на средство - существенно.

Обратите внимание, Александр Владимирович: я не формулировал ТП, а только лишь говорил о наличии оного. Для формулировки ТП это существенно (правда, все же не средство, а предпринимаемое действие по изменению ситуации, - разве не так?). А для утверждения о наличии ТП - ни средство. ни воздействие само по себе не существенно: если конфликт требований к системе объективно проявлется в виде невозможности по факту улучшить обе характеристики сразу, то ТП в системе есть гарантированно. Вы полагаете, что это не так? Приведите хотя бы один пример обратного...

 

priven wrote:

Александр Владимирович, это в самом деле интересный вопрос: что надо доказывать - что сие принципиально возможно, или же что невозможно? Я так понимаю, что аргументов в пользу невозможности Вы привести не можете. (Если это не так, то буду признателен за изложение таковых.)

Мне представлялось, что ученый отличается от ребенка тем, что свое "принципиально возможно" все же хоть как-то мотивирует. И это все, что я хотел сказать предыдущим постом.

Quote:

А аргументы в пользу того, что возможно (и даже не через тысячу лет, а уже на нынешнем уровне знания), у меня следующие.

1. Жесточайшая психологическая инерция, которую я вижу со стороны тризовского сообщества (не всех его членов, но очень многих) и, в частности, лично с Вашей стороны. Характерный признак: не приводя ни единого контр-аргумента по существу (в отличие от Вашей истории с генератором, когда было ясно, почему он не заработает), оперировать исключительно утверждениями типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

То есть во первых, это возможно потому что у тризовского сообществ есть псих инерция.

Quote:

2. Недопущение многоуважаемыми коллегами даже самой мысли о том, что данный тип задач может быть решен с помощью данного типа средств. "Данный тип задач" в данном случае - это изобретательские задачи. "Данный тип средств" - обработка объективных данных формальными математическими методами. Никто даже не пытался попробовать использовать эти методы! При том, что никаких логических доказательств невозможности этого - нет. Как же при этом можно говорить заранее о невозможности?

Во вторых возможно, потому что никто даже не пытался попробовать использовать формальные мат методы.

Quote:

3. Специалисты в конкретных предметных областях, в отличие от сверх-гениальных во всех отношениях тризовцев, отнюдь не спешат объявлять сие невозможным. Проблематично - да. Не очень понятно, как именно сделать некоторые очень конкретные вещи, - да. Невозможно - ой, и в самом деле не факт... А можете попробовать что-нибудь в нашей области? - А в какой? - А в вот этой. Ой! и в самом деле работает... Не то же самое ли пережила в свое время и сама ТРИЗ?

В третьих потому, что специалисты не спешат объявлять сие (чего сие?) невозможным.

Quote:

4. Принципиальная применимость по существу. Если мы допускаем, что существуют какие-то (пускай еще не очень известные) законы развития технических систем, то почему эти законы не поддаются познанию? Если поддаются, то почему их невозможно изучить и использовать аналогично тому, как используются законы в других областях научного знания? Это ведь тоже не изобретательская задача, а исследовательская...

В четвертых - тут я не понял уже, что к чему.

Quote:

5. Самое смешное состоит, на мой взгляд, в том, что задача построения упомянутой автором ветки теории - общей теории научных исследований - на сегодняшний день является не исследовательской, а только лишь изобретательской! Почему? Да именно потому, что никто толком не пробовал ее решать! Решению мешает на данном этапе исключительно психологическая инерция и ничего более.

В пятых самое смешное - хотя непонятно почему (я здесь уже плачу) мы плавно перешли к общей теории научных исследований. Откуда она взялась, пока непонятно.

Quote:

6. Первые же попытки использования нового подхода сразу же приводят к новым результатам, о самой возможности получения которых никто ранее не подозревал. Я не берусь судить о качестве или степени значимости этих результатов (хотя по мнению некоторых коллег они весьма значимы), а только лишь констатирую "медицинский факт": объективные, сто пятьдесят лет назад установленные критерии достоверности гипотез, показывают, что случайно они подтвердиться могли лишь с вероятностью типа "раз за время предполагаемой жизни Вселенной". Уже на нынешнем уровне знания получаются подтверждения того, что формальные методы обработки данных позволяют в ряде случаев заменить экспертные оценки. На каком основании можно говорить, что это не сработает и в других случаях?

В шестых имеем видимо какой-то довод. Или что это было?

Quote:

7. В заключение вопрос на засыпку (надеюсь, не засыпетесь :). Вот как Вы думаете, что должны были бы, по идее, сказать или подумать организаторы международного форума по нанотехнологиям, услышав от одного из случайно забредших на форум докладчиков (даже не скрывающего того факта, что он попал на форум, в общем-то, случайно), что, оказывается, нанотехнологии с наноматериалами - это не то, что ученыве получают в реальном мире, а то, что они могут осознать в своей голове? "Вежливо согласиться", или же что-либо иное?..

В седьмых вопрос на засыпку... А нельзя было сразу? Засыпали бы и все... Мой ответ: они вежливо согласятся (раз уж охрана прозевала).

Александр Ильич,  я не все понял из того, о чем Вы сейчас широко написали, поэтому хочу отметить, что все мои даже не возражения, а сомнения касались не Вашей научной деятельности в целом и не Ваших отношений с "многими представителями" тризовского сообщества, а только Вашего упоминания о следующем факте:

Quote:

Не далее как вчера я немного говорил об этом с патентоведами (патентными поверенными РФ и США) в ходе обсуждения понятий "уровеннь техники" и "неочевидность решения". Возможность доказательства либо опровержения того и другого объективными методами, без привлечения экспертных оценок, их весьма заинтересовала, даже при том, что сия возможность, естественно, ограничена и не везде может быть применена.

Сомнения были в связи с тем, что понятия эти сами по себе не считаются и не вычисляются, а являются производными от сравнения конкретного технического результата с существующим на конкретный же момент уровнем техники. Поэтому обычно для их оценки приглашаются эксперты, люди знающие этот уровень. Можно, конечно, не приглашать этого эксперта в патентное ведомство, а пригласить его предварительно к Вам, чтобы Вы сняли формально-математическую мерку со всех его знаний и далее, абсолютно объективно, оценили неочевидность и уровень решения. Могу такое себе представить.

Но как подумаю, что эта планка неочевидности все время, каждую минуту меняется и куда-то утекает, под влиянием все новых технических решений, постоянно генерируемых окружающими изобретателями, так и не знаю, что сказать ободряющего. Ежели только пойти по пути Александра Ивановича Половинкина и сконцентрироваться на очень узкой области техники (у него аспиранты делали строго формальные методики разработки очень узких классов технических объектов - скажем рессоры тепловоза, забивая в базы все данные о возможных к применению эффектах, материалах и пр. Эта ветвь большой науки живет и сейчас и все у них  в порядке, и в журналах правильных публикуются, и на конференциях каких надо бывают).  Так что возможно, что Вы на правильном пути.

 

А зачем отдыхать? Чтобы разобраться в пройденном - копать надо... Иначе слово-генераторы не будет чем заправлять :)

В смысле, спорить можно бесконечно. Давайте лучше разберем решение  какой-либо "древней" технологии. Молниеотвод трогать не будем - святое все же, да и молнии там явно не захотят рассчитываться по порядку и статистике... А возьмем реально решенную обычную технологическую задачку, на теме которой целую кучу докторских и кандидатских защитили. Но возникла вдруг там проблема, из-за которой произошел отказ в покупке лицензии американцами. Задачку недавно в очередной раз решили почти научным методом, так что Александру не в облом будет показать возможности, того, что он предлагает.

Условия задачи таковы:

При центробежном армировании зубьев бурового инструмента (шарошки) во вращающуюся, предварительно подогретую,  литейную форму  (t = 200…600°С, n = 400…1000  об/мин) одновременно с расплавленным металлом (Т=1500…1580°С) вводят измельченный литой карбид вольфрама (так называемый релит). Под действием центробежной силы зерна релита перемещаются к периферии литейной формы, т.к. его удельный вес  (γ =16,4…16,6 г\см3) выше, чем у расплавленного металла. При контакте жидкого металла с относительно холодной формой начинается кристаллизация отливки, что затрудняет доступ зернам релита к вершинам зубьев шарошки. Кроме того, из-за растворения зерен при высокой температуре время их перемещения в периферийную зону должно быть не более 0,05…0,1 с. Как показала практика, чаще всего происходит полное или частичное растворение зерен, что ухудшает качество объемного армирования. Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Думаю, Александр, Вам такая формулировка подойдет. Параметры, указаны, их немного.

Было бы интересно увидеть, даст ли Ваша методика иное решение, чем нашел его автор путем устранения ТП.

 

Геннадий Иванович, пока что то, о чем я говорил как о реально (хотя бы частично) сделанных вещах, касалось постановки (актуальной для общества) задачи и проверки того, насколько хорошо она решена. Вы задачу уже поставили - следовательно, мне делать здесь уже нечего. Если же задачу решить так и не удалось - тогда давайте попробуем ее переформулировать.

Итак, Вы написали:

Необходимо обеспечить доступ зерен карбида вольфрама как можно ближе к вершине зуба на самой начальной стадии их оплавления.

Такая постановка задачи - чисто техническая, в ней нет ничего такого, что характеризовало бы полезность полученного резудьтата для потребителя. Я же попрошу Вас, если можно, описать, чем именно (какими параметрами) получаемые изделия плохи для потребителя. Какие потери он несет от наличия дефектов? Что для потребителя (а не для производителя!) означает "ухудшает качество армирования"? В каких именно характеристиках это ухудшение проявляется? Какие сочетания этих же самых характеристик имеются у продуктов, лидирующих на рынке? По какой цене эти продукты продаются? Это - те данные, которые мне нужны для проведения анализа.

Но в принципе можно пробовать уточнить задачу и в той постановке, которую Вы привели. Для этого мне надо знать, какие конкретно режимы были использованы (не "1500...1580 градусов" и не "400...1000 об/мин", а конкретные примеры конкретных сочетаний конкретных параметров в виде некоторой "простыни"), какие именно характеристики готовых изделий были при этом получены (на той же "простыне": конкретный опыт - конкретный результат), и по какой цене можно было эти изделия реально было продать на рынке (конкретный опыт - конкретная цена).

Я не говорю, что способен решить любую задачу с любыми исходными данными. Мой метод - это именно обработка объективных данных, без них (или при их недостаточности) мой метод работать не может, увы. Дайте мне нужные данные (которые, по всей видимости, у Вас должны в описываемой ситуации быть) - и я уточню Вам задачу и подскажу, как оценить, было ли произведеное изменение технологии реально улучшением или ухудшением. Если таких данных у Вас нет - обращайтесь к иным специалистам. Увы, нет в этом мире универсального волшебного подхода, способного решить любую проблему одним манием руки. Если кто-то такой подход предложит - пускай пробует его использовать. А я всего лишь работаю объективными (и, в общем, давно известными) методами с объективными данными...

priven wrote:

  

Александр Владимирович, ну Вам ли не знать, что задачи, которые невозможно решить одними методами, иногда решаются другими? Задачу в самом деле даже не пытались еще попробовать реально порешать - а уже заранее делают выводы о "невозможности" ее решения. Ну, как-то не по-тризовски это, по-моему...

Мой подход - сначала попробуй, а потом говори о "невозможности". По умолчанию - возможно всё, кроме того, невозможность чего (вообще или на данном уровне знания) уже доказана, но и в этом случае есть возможность доказательство опровергнуть (методы опровержения доказательств в науке известны не первую тысячу лет уже). У кого иной подход - пожалуйста, ограничивайте себя, я этого запретить не могу никому...

Видимо дело в разнице подходов. Мой подход несколько отличается - сначала попробуй, а потом говори о возможности. По умолчанию действительно возможно все. Но именно по умолчанию, а не по разболтанию. Потому что потом окажется, что сработала только часть, а трепотни уже было на всю Ойкумену... В остальном все совпадает.

Quote:

В таком случае посмотрите вот сюда. Состав приглашенных докладчиков там имеется - те организации, которые они представляют (по крайней мере, некоторые из них), в рекомендациях не нуждаются, и, поверьте, докладчики не зеленые юнцы. Однако же, Ваш покорный слуга по результатам этого выступления уже приглашен оргкомитетом с докладом на следующий такой же форум с оплатой всех расходов, включая авиаперелет. Быть может, дело не только в вежливости организаторов?

Александр Ильич, я допускаю все, что угодно. Но почему я должен обсуждать этот вопрос, не подскажете? 

 

Quote:

Допускаете ли Вы такой вариант, что (ну, хотя бы теоретически, пускай и с небольшой вероятностью) Ваша точка зрения по вопросу, которым Вы профессионально занимаетесь уже много-много лет, может быть... ну, скажем так, не абсолютно истинной? Если Вы носитель абсолютной истины - то тогда у меня к Вам более нет вопросов, могу на Вас разве что молиться. А если нет - то о чем тогда вообще спор идет? P.S. Ссылку Григория я также читал... но это несколько отдельный разговор, к моему подходу отношения не имеющий. Мой подход - всего лишь работа с данными...

Александр Ильич, у меня значительный процент гипотез при работе оказывается неверными, так что я по поводу своей исключительности абсолютно не парюсь. И заодно насчет чьей либо еще.

А о чем идет у нас спор я понять так и не смог. Но это и неважно. Доводы про формальное определение уровня техники и неочевидности решения не увидел, но понял, что те патентные поверенные, с кем беседовали - умные и интеллигентные люди. Пометку про ТП (для окружающих) сделал, в общем это все, что смог.