В материале " Об эволюции научных моделей" (авторы - А.И. Привень и А.Т. Кынин) http://www.metodolog.ru/node/945 написано:
ВВЕДЕНИЕ
Общеизвестно, что научные модели не вечны и имеют свойство сменять друг друга в процессе развития научных знаний.
....
Интуитивно многие специалисты ощущают, что эта смена моделей и лежащих в их основе парадигм происходит не случайно, и в ее основе должен лежать какой-то общий закон. Но какой?Не претендуя, разумеется, на абсолютную истину, мы попытаемся нащупать основные контуры этого закона.
Авторы совершенно справедливо отмечают роль интуиции, наличие и существование общего закона. Касательно успешности того, насколько им удалось определить основные контуры этого закона, ничего говорить не буду. Авторы и читатели смогут сами это оценить ознакомившись с работами Глеба Павловича Афанасьева ( Каталог автора смотрим по ссылке - http://substanzialism.narod.ru/katalog_avtora.htm).
Далее авторы пишут:
Наконец, закономерности биологической эволюции имеют немало общего с закономерностями развития техники – следовательно, можно ожидать аналогии и на этом уровне.
Об этом же пишет в работе "Теория детерминизма и эволюция" Н. В. Гришин ( материалы интернет-конференция январь 2007 года, на сайте -
http://astresearch.narod.ru/conference_grishin.htm ) :
“Очевидно, что эволюция не предполагает хаоса, а как раз наоборот последовательное образование эволюционных ступеней говорит о необходимом наличии порядка и логики. “
Согласитесь, что порядок и логика возможны в единственном случае, когда наличествует, существует закономерность, которая требует и объясняет. Требует соблюдение именно такого порядка и объясняет существующие логические связи, и постоянно демонстрирует это на практике.
Если мы посмотрим на существующие знания в разных областях, то должны признать, что каждое из этих знаний существует отдельно от других. И многие из них являются "обрывочными". У них нет единого мерила, нет общей базы, проще говоря нет одной "печки" от которой все наши знания "пляшут".
Об этом же пишет К. Поппер в ратобе "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ (Изд. «Прогесс», М-ва, 1983г.; 604 стр.) на стр.80: http://philosophy.ru/library/popper/popper_logika_i_rost_nauchnogo_znaniya.pdf
«Наличие тесной связи между различными проблемами теории познания и возможность систематического рассмотрения этих проблем часто подвергаются сомнению."
То, что предлагает Г.П. Афанасьев можно сравнить с операционной системой для компьютера. Как и операционную систему можно сочетать с разными
программами, решающими конкретные задачи, так и подход предлагаемый Г.П. Афанасьевым соотносится с разными областями нашей деятельности (образованием, наукой, экономикой, социальной сферой, промышленностью, медициной и др.). Разница в одном, если в компьютере конфликт программы
с операционной системой не ведет к уничтожению компьютера, можно выполнить переустановку программы, заменив на ту, которая соответствует операционнай системе и не конфликтует с ней, то в жизни у нас такой возможности нет. Любое не соответствие наших «программ», законов ( в образовании, науке, экономике, социальной сфере и др.) операционной системе, коей для нас является Власть Природы, приводит нас к самоуничтожению, независимо от того, кто и как из нас определяет человечский социум и относится к Власти Природы.
Никому не приходит в голову оспаривать результаты таблицы умножения, которая, кстати, также есть одно из явлений природы. Что мы делаем, когда получаем неверный результат? Сначала мы это осознаем, а затем приводим его в соответствие с таблицей. Для таблицы умножения не имеет значения, где и как мы ошиблись. Результат неверен потому, что существует таблица умножения.
В чём принципиальное отличие , в оценке достигнутого результата, в подходе Афанасьева Г.П. ( см. выше "каталог автора" , одна из работ "СУБСТАНЦИОНАЛИЗМ - ПЕРВАЯ НАУЧНАЯ КАРТИНА ВЛАСТИ ПРИРОДЫ" ; http://substanzialism.narod.ru/f25.html), от тех, которые для нас, сегодня, являются «критериями истины»? Если во втором случае в роли «истины» выступает или высказанное мнение одного человека, которому почему-то люди слепо верят, или общественное мнение, или мнение коллег, или мнение людей принадлежащих к одной партийной, религиозной, социальной, профессиональной, или любым другим группам, независимо от их собственного или группового осознания ошибочности их мнения, точнее способности к такой оценке, то при реализации на практике подхода предложенного в субстанционализме, мы имеем одного, абсолютно беспристрастного, судью — Власть Природы.
Разве не Власть Природы именно то, о пишут и авторы материала об "Эволюции научных моделей", и Н.В. Гришин, и Карл Поппер? И о чем многие из нас подсознательно задумывались.
Что думаете?
Re: Субстанционализм
Думаю, что Вы во многом правы, хотя, наверное, и не во всем.
Прежде всего, на мой взгляд, мы с Вами совпадаем в том, что любое познание - это акт конкурентной борьбы за "место под Солнцем" в пределах власти Природы. Последняя - верховный судья для любого исследователя: любая модель, претендующая на деятельное участие в процессе развития человечества, обязана следовать тому, что есть в Природе.
Но точно так же, как мы нечасто обращаемся в Верховный суд для решения наших проблем, ученый не столь уж часто обращается к Природе для проверки его моделей. Есть и "инстанции" пониже рангом, включая ту же таблицу умножения, а если обобщить - известные нам законы природы. Если новое знание им соответствует, но из них непосредственно не выводится, то мы привлекаем опыт в качестве судьи.
Но самой интересной является та ситуация, когда результаты опыта начинают явственно противоречить известным законам природы. Собственно говоря, это и есть начало нового витка. И вдруг выясняется, что "Верховный суд" может быть продажным, что судьи могут быть недостаточно компетентными, и т.д. - но только доказать это невероятно трудно. Интересно, что именно говорится в цитированных Вами работах по поводу этой не такой уж редкой в научном мире ситуации?
Re: Субстанционализм
Вы, пишите:
«Думаю, что Вы во многом правы, хотя, наверное, и не во всем.»
Видите ли, думаю, что нам не стоит сводить обсуждение к тому кто в чём прав, а в чём нет. Придерживаюсь взгляда, что каждый из людей «прав», с одной оговоркой — в рамках усвоенных им знаний, опыта, практики и только. Это же очевидно, что человек делает выводы на основе тех знаний, которыми он владеет в разной степени полноты и достоверности. Вопрос в другом, насколько человек готов к критической оценке известных ему знаний на основе новых. Это не обязятельно отказ от известных знаний, это возможность по новому увидеть причины и следствия тех явлений, которые окружают и происходят вокруг нас. Думаю, Вы, согласитесь, что человек есть не что иное, как самое заурядное явление Природы.
Вы, пишете:
«Прежде всего, на мой взгляд, мы с Вами совпадаем в том, что любое познание - это акт конкурентной борьбы за "место под Солнцем" в пределах власти Природы. Последняя - верховный судья для любого исследователя: любая модель, претендующая на деятельное участие в процессе развития человечества, обязана следовать тому, что есть в Природе.»
Согласен.
Вы, пишете:
«Но точно так же, как мы нечасто обращаемся в Верховный суд для решения наших проблем, ученый не столь уж часто обращается к Природе для проверки его моделей. Есть и "инстанции" пониже рангом, включая ту же таблицу умножения, а если обобщить - известные нам законы природы. »
Но разве обращение к известным нам законам природы не есть обращение к самой Природе? Точнее к проявлению Власти Природы, ибо известные нам законы есть явления Природы, независимо от их места в этой иерархии.
Вы, пишите:
«Если новое знание им соответствует, »
В чём тогда новизна знания, если оно соответствует известным законам? Скорее это ещё одна иллюстация, упущенная и не рассмотренная ранее. Это подтверждение известного закона, не более.
Вы, пишете:
«но из них непосредственно не выводится, »
Это говорит об одном — о неполноте наших знаний.
Вы, пишете:
«то мы привлекаем опыт в качестве судьи.»
Так-то оно так, но при этом мы совершаем ошибку. Опыт бывает разный, как и выводы, которые каждый из нас делает на его основе.
Вы, пишете:
«Но самой интересной является та ситуация, когда результаты опыта начинают явственно противоречить известным законам природы. »
Ничего удивительно в этом нет, типовой случай :)) людской самоуверенности. Либо принятый нами закон, в нашей формулировке, имеет какие-то неточности, нами не осознанные, можно сказать иначе — есть какая-то степень приближения к его истинности, нами не постигнутая. Либо результаты опыта указывают на то, что существуют другие зависимости, о которых мы ничего не знаем.
Вы, пишете:
«Собственно говоря, это и есть начало нового витка. И вдруг выясняется, что "Верховный суд" может быть продажным, что судьи могут быть недостаточно компетентными, и т.д. - но только доказать это невероятно трудно. Интересно, что именно говорится в цитированных Вами работах по поводу этой не такой уж редкой в научном мире ситуации?»
Сравнение с ВС рассматривать не будем :). Уж, не думаете ли, Вы, что Власть Природы «продажна» или «недостаточно компетентна»? Уверен, что нет. Давайте этот аспект оставим в покое. ) Или я не так понял?
Вернёмся к Вашему вопросу:
«Интересно, что именно говорится в цитированных Вами работах по поводу этой не такой уж редкой в научном мире ситуации?»
О какой ситуации, Вы, спрашиваете?
Re: Субстанционализм
Михаил, спасибо за отклик и внимание. Позвольте "авыпятить" прежде всего то, с чем я не вполне с Вами согласен.
Слово "заурядное" уже наделено человеческими характеристиками. Человек - просто явление Природы. "Заурядное" (в нашем представлении) или нет - Создателю, право слово, всё едино... Уж столько копий на эту тему сломано - а смысл? Пускай "заурядное", пускай "незаурядное". Суть-то не меняется: есть нечто, что роднит человека с природой, и нечто, что его в ней выделяет. На месте исследователя я бы озадачился вопросом о сходствах и различиях, а не о "заурядности" и "незаурядности"...
Конечно же, нет!!! И Вы чуть ниже сами об этом говорите:
Вот эти самые "неточности" я и имел в виду. Аналогия с судебной властью здесь, на мой взгляд, весьма прозрачная: низовые судьи руководствуются больше (подчеркну - не рассматриваю в данном случае коррупцию!) "формулировками", в которых "есть неточности", а верховные - всякими странными материями типа "дух закона".
Обращение к известным нам законам природы - это именно обращение к известным нам законам, а не к самой Природе. Ей, грубо говоря, до лампочки, что мы знаем и чего не знаем о ее законах. Она себе действует, как она умеет... А наша задача - перевести ее действия на понятный нам язык, который кто-то именует "наукой", кто-то "мистикой", кто-то "верой", кто-то "знанием".
Мы с Вами говорим вроде бы о "языке" науки - в этом случае мы должны прежде проверить новый результат на соответствие старым, уже известным, и если не соответствует - то прежде всего искать ошибку у себя. "Суд низовой инстанции" (например, в лице рецензента в научном журнале) не пропустит то, что не соответствует известным законам, если не будет убедительнейшим образом доказана правильность результатов. А если она будет доказана - тогда добро пожаловать к Верховному Судье...
Знаете ли Вы, что ВСЕ до единого законы химии соответствуют законам физики, но НИ ОДИН из них еще не удалось изх этих законов вывести?
Говорит ли это о неполноте наших знаний? Безусловно, да. Но если Вам (или кому-либо другому) удастся сделать подобную "еще одну иллюстрацию", то Нобелевка за это гарантирована :) За "подтверждение известного закона" Нобелевки, замечу, дают крайне редко...
Природа, конечно же, не "продажна". Но, увы, человек нередко наделяет разными нехорошими качествами всех тех, кто что-то сделал не то, что (как) он хотел. В результате появляются "продажные" Путин (при всех его очевидных недостатках, этот, как минимум, требует доказательства), Футбольный союз (с вариациями: заговор против Зенита/ЦСКА/Спартака и т.д.), Генсек ООН (а чё? на таких деньжищах сидит...), и т.д.
Я здесь хотел показать, что человек часто не вполне объективно судит о чужих недостатках, ему свойственно обвинять в своих бедах других... К примеру, он не вымыл как следует тигель, в нем чего-то такое завелось, и в результате - вот вам "нарушение" законов природы...
О той ситуации, когда исследователь убежден, что он обнаружил явственное нарушение законов природы. Как на это обычно реагирует научное сообщество? Почему именно так? Что плохого (и хорошего) будет, если оно среагирует иначе?
Заранее благодарен за дальнейшую дискуссию.
С уважением,
Александр Привень.
Re: Субстанционализм
Re: Субстанционализм
День добрый, Александр, по вопросу
"Слово "заурядное" уже наделено человеческими характеристиками. Человек - просто явление Природы"
согласен, что мной допущена эмоциональная составляющая, что привело к непониманию. Не будем на этом зацикливаться.
Что касается
"Суть-то не меняется: есть нечто, что роднит человека с природой, и нечто, что его в ней выделяет. На месте исследователя я бы озадачился вопросом о сходствах и различиях,"
Не- е, так не пойдёт. )) "Роднит" указывает на рассмотрение двух объектов\ явлений не имеющих связи, а "выделяет" указывает на то, что человек принадлежит, полностью, социуму Природы и чем-то отличается от всех остальных явлений. В то время как "сходства" и "различия" указывает на то, что рассматривается два отдельных социума - человеческий и природный. Здесь и кроется неточность, которая и направит нас по ложному пути. Предлагаю остановиться на - Человек - просто явление Природы. Принимается?
"Конечно же, нет!!! И Вы чуть ниже сами об этом говорите:" - Возражение не принимается ), прошу вернуться назад и перечитать к каким Вашим словам относятся два моих высказывания, на которые, Вы, ссылаетесь.
Пойдём дальше -
"Вот эти самые "неточности" я и имел в виду. Аналогия с судебной властью здесь, на мой взгляд, весьма прозрачная: низовые судьи руководствуются больше (подчеркну - не рассматриваю в данном случае коррупцию!) "формулировками", в которых "есть неточности", а верховные - всякими странными материями типа "дух закона".
Абсолютно правильно. Выше я уже писал : "Если мы посмотрим на существующие знания в разных областях, то должны признать, что каждое из этих знаний существует отдельно от других. И многие из них являются "обрывочными". У них нет единого мерила, нет общей базы, проще говоря нет одной "печки" от которой все наши знания "пляшут"." В этом случае, то же самое. То, о чём, Вы, пишите просто иллюстрация этого. В результате того, что если нет чёткого понимания сущности \ субстанции явления, то начинаются "додумывания". Что и приводит к такой ситуации.
Затем -
"Обращение к известным нам законам природы - это именно обращение к известным нам законам, а не к самой Природе. Ей, грубо говоря, до лампочки, что мы знаем и чего не знаем о ее законах. Она себе действует, как она умеет... А наша задача - перевести ее действия на понятный нам язык, который кто-то именует "наукой", кто-то "мистикой", кто-то "верой", кто-то "знанием".
Мы с Вами говорим вроде бы о "языке" науки - в этом случае мы должны прежде проверить новый результат на соответствие старым, уже известным, и если не соответствует - то прежде всего искать ошибку у себя. "Суд низовой инстанции" (например, в лице рецензента в научном журнале) не пропустит то, что не соответствует известным законам, если не будет убедительнейшим образом доказана правильность результатов. А если она будет доказана - тогда добро пожаловать к Верховному Судье..."
Хорошо, пусть, Вы, считаете, что обращение к известным законам, добавлю и не имеющих неточностей, не есть обращение к самой Природе.
Что касается "языка науки", то думаю, что следует сначала определить, что под этим языком будем понимать. Предлагаю не изобретать, а принять за основу определение научного метода (Н.М.) -
"Н.м. предполагает:
- достаточно устойчивую и ясную систему категорий, служащих координатами научного мышления;
- определенную систему ценностей, на которые ориентируется в своей деятельности ученый;
- специфический отбор методов обоснования полученного знания;
- ряд общих регулятивных принципов, соответствие которым желательно, но не обязательно;
- особые, специфические для каждой научной дисциплины правила адекватности;
- определенные образцы успешной исследовательской деятельности в конкретной области. " (оно было где-то приведено)
То, что мы сегодня имеем, это результат применения, как принято считать, "достаточно устойчивой и ясной системы категорий, служащих координатами научного мышления". Но если в результате применения на практике такой "устойчивой и ясной системы" мы имеем то, что имеем — финансовые и экономические кризисы, рост социальной напряженности и имуществнного расслоения, этническое, религиозное и военное противостояния, на повестке продовольственный кризис и вопросы экологии, то надо задуматься, а насколько принятая «система категорий»
соответствует принятым в определении требованиям. Если мы заложим в основу рассуждения ложный "посыл" , то мы никогда не получим правильный результат, как бы наши "знания" базирующиеся на этом "посыле", нами не были развиты. Это то, что мы имеем сейчас. В своём общественном "развитии" мы настолько "развились", что не знаем, что делать дальше. Люди всеми силами цепляются за старое и понятное, забывая, что всем нам надо учиться не только в школе, а всю жизнь. И не бояться, не просто обновлять знания, но и менять мировоззрение, что собственно и является показателем прогресса. Это опасное заблуждение, что прогресс определяется научными успехами в тех или иных областях знаний, количеством пикселей матрицы или очередной порцией, доставленного с Марса, грунта. Реальным показателем, реального прогресса, может быть только господствующее в умах людей мировоззрение. Именно мировоззрение и определит все последующие неудачи и успехи.
Помните моё замечание по поводу единной базы?
Смотрим дальше -
"Природа, конечно же, не "продажна". Но, увы, человек нередко наделяет разными нехорошими качествами всех тех, кто что-то сделал не то, что (как) он хотел. В результате появляются "продажные" Путин (при всех его очевидных недостатках, этот, как минимум, требует доказательства), Футбольный союз (с вариациями: заговор против Зенита/ЦСКА/Спартака и т.д.), Генсек ООН (а чё? на таких деньжищах сидит...), и т.д.
Я здесь хотел показать, что человек часто не вполне объективно судит о чужих недостатках, ему свойственно обвинять в своих бедах других... К примеру, он не вымыл как следует тигель, в нем чего-то такое завелось, и в результате - вот вам "нарушение" законов природы... "
Вместо ответа, предложу следующее рассуждение -
Давайте задумаемся – что представляет собой всё многообразие Мира, одним из явлений, которого мы, люди, являемся? Условно, назовём это социумом Природы. Социум Природы, как явление, представляет собой бесконечное множество явлений природы, каждое из которых существует по Законам, которые в свою очередь, есть ни что иное, как явление Природы.
Теперь рассмотрим социум людей, то есть наш с Вами.
Так же, как и социум Природы живёт и существует по Законам Природы, так и наш, человеческий социум живёт по законам.
Внимание:
Вопрос – по каким законам (речь о социальных законах) живёт наш человеческий социум?
Ответ – по законам установленным самим человеком.
Т.е. мы с Вами, сами себе, вольны, написать любой закон, по которому должен жить наш социум. Иными словами – мы, люди, выступаем в роли творца условий существования своего социума. (Вроде, ничего не напутал.)
На что, Вы, обратили внимание?
А заметить и обратить внимание, Вы, могли только на следующее – человек, как явление Природы, принадлежит социуму Природы, а социум Природы живёт и существует по Законам Природы. Это с одной стороны.
С другой стороны, внутри социума Природы, появляется нечто, что провозглашает себя «человеком разумным», создаёт свой социум и устанавливает для него, своего социума, свои законы.
Вопрос – так по каким законам нам надо жить? Какую власть, как творца этих законов, нам надо признавать?
Продолжим. Для своего социума, Человек, как явление Природы, выступает в роли Власти и устанавливает законы. Логично продолжить и признать, что если нами, всеми людьми, признаётся существование таких явлений Природы, как её Законы, то будет правильно и единственно верно, справедливо признать, существование сущности (не мы же, люди, как власть, устанавливаем Законы Природы), которая устанавливает Законы Природы, то есть Власти Природы.
Следовательно, всё в мире обусловлено Властью Природы. Обратите, пожалуйста, внимание на слово ВСЁ,
Без понимание того, что человек обязан рассматривать себя только как явление Природы ( усилю не для Вас, а для других), самое банальное явление, мы обречены на дрейфование среди самых разных теорий. Всё многообразие которых вызвано и объясняется одним, в общем виде - в основе неверный посыл.
Следствием этого является и не "объективное" (?) суждение - а что будет объективным суждением? И реакция "научного" сообщества.
Re: Субстанционализм
Михаил, спасибо за развернутый ответ. Некоторые вопросы заставляют думать, некоторые не очень понятны, некоторые кажутся результатом недопонимания - вероятно, мы говорим об одном же, но разными словами, "на разных языках". Отвечу, как смогу.
Наверное, я выразился чуть неточно. Имел в виду, в чем именно человек сходен с окружающими объектами (прежде всего живыми существами), а в чем отличается от них, и заодно - что мы приписываем "человеческого" объектам и явлениям материального мира, не отдавая в том себе отчет.
Последний вопрос весьма непрост и запутан - замечу, что, например, геохимики до сих пор (!) свято уверены, что искусственные и природные минеральные расплавы одного и того же химического состава обладают разными физическими свойствами - чем же еще можно объяснить, что они "в упор не видят", что некоторые "сложные проблемы", стоящие перед ними, технологи успешно решили 50, 100 и более лет назад? Налицо попытка приписать творениям человека какой-то особый статус, выделить из природы то, что объективно (судя по их же собственным измерениям) ничем из нее не выделяется.
Аналогично и у психологов: ряд психологических школ по-прежнему исходят из того, психика человека абсолютно во всем отличается от психики животных, - хотя даже не делая специальных психологических опытов, любой, кто наблюдал, скажем, за собачьей стаей, легко увидит прямые аналогии с теми качествами индивидов, которые традиционно считаются "человеческими", такими, как, например, темперамент и даже интеллект. В последние годы позиции "антропопсихизма" сильно пошатнулись, но до сих пор встречаются его сторонники...
Но, с другой стороны, было бы, наверное, неправильно говорить, что человек совсем уж ничем принципиально не отличается от "братьев наших меньших". Вопрос - чем именно отличается, и чем не отличается (сходен)? Не думаю, что можно ответить на этот вопрос "лихим кавалерийским наскоком": многие пыталичь, но не помню, чтобы кому-то это удалось...
Не вполне согласен с выделенными словами. Проблема есть, но она не абсолютна, и попытки соединить знания из разных наук вместе предпринимаются не так редко. В той статье, с цитирования которой Вы начали эту дискуссию, Ваш скромный слуга со своим соавтором попытались внести свой посильный вклад как раз в это самое...
Добавка здесь совершенно лишняя. Я не считаю, что известные законы природы "не имеют неточностей". Я вообще не считаю, что "законы природы" устроены самой Природой. Их открыл в ней человек - и где здесь природное, а где человеческое, заранее весьма не очевидно... Например, человек открыл "закон сохранения массы вещества", а потом выяснилось, что он не всегда соблюдается. Перешел к закону сохранения энергии (приписав энергию массе) - и тоже выяснилось, что хотя и лучше работает, но как-то "не совсем". Например, "без неточностей" он, согласно классической формулировке, работает только в изолированных системах - но ни одна из них, по столь же классическому определению, в принципе недоступна нашему взору... то есть - закон является идеализацией, которая реально человек наблюдать не может даже "в теории". Другими словами, есть некоторые проблемы с "неточностями в законах" уже даже на философском уровне!
Так что давайте не будем считать обращение к открытым человеком законам природы обращением к самой Природе.
Давайте все же будем более конкретными: если цитируем, то ссылаемся на источник. Если не ссылаемся на источник - значит, выражаем собственное мнение, пускай и с оговоркой, что оно не нами впервые придумано. Принципиальных возражений против приведенной Вами формулировки у меня нет, но "дьявол прячется в деталях" - в частности, что считать "достаточным", для чего "достаточным", и как эту достаточность измерить?
Не вижу здесь причинно-следственной связи. Никто из серьезных ученых и философов не абсолютизирует существующее научное знание - напротив, принято говорить о поиске границ его применимости, каких-то еще не открытых закономерностей, и так далее. И, тем более, никто еще из серьезных экономистов или социологов вроде бы не сказал еще, что он постиг все тайны общественного развития. Откуда это Ваше "если... то...", мне здесь непонятно.
Согласно канонам формальной логики, насколько они мне известны и понятны, из неправильной посылки может следовать все, что угодно, в том числе и истина, - но последняя может "следовать" только случайно. Доказать истинность утверждения на основе ложной посылки нельзя, но само утверждение при этом вполне может оказаться истинным.
Например, из того, что "все русские писатели родились в 1828 году", и "Пушкин и Толстой - русские писатели", логически следует, что Пушкин и Толстой родились в 1828 году. Но, поскольку исходная посылка ложна, истинность этих утверждений из нее не доказуема. При этом, однако, утверждение про Толстого не перестает быть истинным!
Оставлю это пока что без комментариев, поскольку Ваш профессионализм в области социальных наук мне не очевиден.
С тем, что "надо учиться не только в школе, а всю жизнь", я согласен, а вот на "всех" предпочел бы это не распространять. Что именно "всем" - никак не доказано и ни из чего пока еще не следует, равно как и не следует, что "не всем". Давайте за других не расписываться, что им надо, а что не надо...
Не могу прокомментировать, за исключением того, что "господствующее в умах людей мировоззрение" к Природе прямого отношения, на мой взгляд, не имеет.
Не помню, к сожалению, - я Ваши тексты наизсть не запоминал...
Выделенные слова являются не более чем человеческой интерпретацией устройства окружающего мира. Есть ли у самой Природы строгие законы - я, мягко скажем, не уверен. Это уже вопрос скорее веры, нежели знания, а вера - это не природное качество, а человеческое.
На мой взгляд, напутали, и много, в очередной раз приписав своей собственной вере черты (научного?) знания. Если бы это было научным знанием, то оно бы подтверждалось независимыми эмпирическими фактами. Где у Вас эти факты? И нет ли других фактов, это опровергающих? Если есть - значит, пока еще рановато говорить о логических следствиях из Ваших посылок...
Про волю - это вообще из другой "епархии". Наука если и изучает нашу волю, то только как объективную данность, но никак не в качестве "руководства к действию".
Я этого не делал, не нужно мне приписывать Ваши предположения - их сделали Вы.
Это вопросы религиозной веры, я чужие верования уважаю, но не обсуждаю их. Поэтому никакого ответа на вопрос не дам. Моя вера останется при мне, Ваша - при Вас.
Я считаю эту посылку ложной и, соответственно, не комментирую следствия из нее.
Попробуйте хотя бы на минуточку допустить, что Вы здесь не правы. Если Вы этого допустить не можете, значит, это тоже Ваша вера, к знанию прямого отношения не имеющая. Если же можете - то какой эксперимент Вы могли бы предложить для проверки сего предположения?
Я предпочитаю обсуждать проверяемое знание, а в вопросах веры каждый волен придерживаться своего мнения.
С уважением,
Александр
Re: Субстанционализм
Александр, Вы, правильно отмечаете, что мы с Вами понимаем некоторые вещи по разному. Поэтому предлагаю продолжить ограничившись одним, двумя вопросами, потом расширим.
Сначала отвечу на замечание по поводы источника с определением научного метода, когда-то, по случаю, мне надо было само определение, я его и сохранил без указания источника, исправляю :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/792/%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99
"Н.м. предполагает:
достаточно устойчивую и ясную систему категорий, служащих координатами научного мышления;
определенную систему ценностей, на которые ориентируется в своей деятельности ученый;
специфический отбор методов обоснования полученного знания;
ряд общих регулятивных принципов, соответствие которым желательно, но не обязательно;
особые, специфические для каждой научной дисциплины правила адекватности;
определенные образцы успешной исследовательской деятельности в конкретной области. "
или здесь - http://mirslovarei.com/content_fil/nauchnyj-metod-11624.html. Возможно, Вы, найдёте другое определение.
Вы, предложили следующую формулировку - "Человек - просто явление Природы", с которой я согласился.
1 - Вы, согласны, что законы Природы, которые открыты человеком, как и всё остальное существующее и происходящее в Природе, в свою очередь есть явления Природы, такие же как человек?
2 - Что лежит в основе любого явления? (ответьте, пожалуйста, одним словом.)
Что, Вы, думаете?
Ваше замечание:
"Не вижу здесь причинно-следственной связи. Никто из серьезных ученых и философов не абсолютизирует существующее научное знание - напротив, принято говорить о поиске границ его применимости, каких-то еще не открытых закономерностей, и так далее. И, тем более, никто еще из серьезных экономистов или социологов вроде бы не сказал еще, что он постиг все тайны общественного развития. Откуда это Ваше "если... то...", мне здесь непонятно."
Опять имеет место недопонимание. Речь идёт не об абсолютизации существующего знания. Как не идёт речь и том, что всё наше знание ошибочно. Речь идёт о том, как это знание достаётся. Вы, правильно отмечаете про поиск границ применимости, и про не открытытые закономерности. А , Вы, не задумывались, что поиск границ и закономерностей может происходить, осуществляеться или не в том направлении, или не тем методом. Может стоит задействовать другой аппарат для определения и границ и закономерностей. И он поможет определить и границы, и выявить скрытые закономерности. И серьёзность учёных здесь не причём. Как человек может использовать то, о чём не знает.
По вопросу веры. Только из Вашего замечания понял, что, Вы, обратили внимание на слово "творец" в моей фразе :
"Вопрос – так по каким законам нам надо жить? Какую власть, как творца этих законов, нам надо признавать?"
Должен уточнить, в данном случае никакой религиозной подоплёки нет, честно, думал, что любому понятно, что под твором, в данном контексте, понимается либо человек, либо Природа. И никакого потаённого смысла, характер всего рассуждения на это указывает однозначно.
На моё - " Для своего социума, Человек, как явление Природы, выступает в роли Власти и устанавливает законы."
Вы, отвечаете - "Я считаю эту посылку ложной и, соответственно, не комментирую следствия из нее."
- а в чём её "ложность"?
И о комментариях речь не идёт.
М.Г. - "" "Если мы посмотрим на существующие знания в разных областях, то должны признать, что каждое из этих знаний существует отдельно от других. "
А.П. - "Не вполне согласен с выделенными словами. Проблема есть, но она не абсолютна, и попытки соединить знания из разных наук вместе предпринимаются не так редко. В той статье, с цитирования которой Вы начали эту дискуссию, Ваш скромный слуга со своим соавтором попытались внести свой посильный вклад как раз в это самое."
Это Ваше стремление и попытки мной не оспариваются. Вопрос в другом - что на сегодня есть в науке ( кроме тех "перекрёстоков", нескольких из наук), где можно как в таблице Менделеева (в идеале как в n-мерной матрице) разложить не только существующие знания, с их последующей корректировкой, при необходимости. но и достоверно предсказывать направления, в которых предстоит развиваться. Не используя столь популярный метод проб и ошибок. Ведь, когда надо определить сумму, никто не выполняет деление.
С наилучшими пожеланиями,
Михаил
ЗЫ: могу пропасть с линии. но это провайдер. С апреля сменю.
Re: Субстанционализм
Вполне согласен.
Давайте не будем залезать столь глубоко в "философию". По первому вопросу я не уверен, что "такие же". На второй вопрос не готов ответить вообще. Это - не в счет "одного, двух вопросов", ибо ответов не даю.
Нет, меня задело не слово "творец", а вопрос "какую власть надо признавать?". "Надо признавать" - это вопрос веры, я здесь пас. Это тоже не из тех вопросов, которые я хотел бы обсуждать. Какая власть Вам угодна, такую и признавайте, лишь бы какая-то другая власть не начала делать с Вами то, что Вам не вполне угодно...
Будем считать, что это был Ваш первый вопрос :). Ложным я считаю утверждение о том, что человек устанавливает законы для социума. Со времен Гюстава ле Бона, это утверждение едва ли может претендовать на истину...
Будем считать, что это второй Ваш вопрос. В исходной статье есть некоторые соображения на эту тему. В частности - что есть такой принцип наименьшего действия, согласно которому, развиваться предстоит в тех направлениях, которые способны наименьшей ценой достичь наибольшего эффекта в данный конкретный промежуток времени. Есть ли у Вас возражения?
Re: Субстанционализм
Не уверены, почему? Что вызывает сомнение?
Не могу согласиться, что это вопрос веры. В сообщении от 26.03, Вы, пишете:
По поводу "напутали" , "приписыванию" , "эмпирических фактов" и "фактов опровергающих" - что конкретно в приведённом мной рассуждени, Вы, относите к "напутанности", "приписыванию", к не "мперическим фактам", считаете субъективным. Возьмите в помощь, Вашу таблицу №3 и по ней, как по трафарету. Если, Вы, знаете "факты опровергающие", приведите их, пожалуйста.
Но слово "воля" употреблено мной не в значении "своеволия", буквально, а как, точнее сказать, совокупность накопленного знания, имеющегося опыта, осознанной необходимости - как выбор одного варианта из множества возможных.
Какие именно рассуждения в работах Гюстава ле Бона, по Вашему мнению, позволяют сделать такой вывод? Кто, по Вашему мнению, устанавливает законы, по которым мы живём, как человеческий социум?
Будут вопросы - задам.
С наилучшими пожеланиями,
Михаил Градов
Re: Субстанционализм
Сомнение вызывает то, что "есть явления Природы, такие же как человек". Не потому, что человек чем-то кого-то "лучше", а потому, что природа не любит повторяться. В каких-то отношениях человек "такой же", как и звезда, в каких-то других - "не такой же", а в каких-то третьих - "зависит от конкретного человека".
К вопросам веры я отношу все те утверждения, истинность которых не может быть поколеблена эмпирическими данными. Не представляю, какие именно эмпирические данные могут поколебать истинность утверждения, что признавать "надо" именно эту власть, а не другую. Это - личный выбор каждого, а, значит, он нотносится к вере, а не к знанию.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу" - власть, которую "надо признавать", из этой же серии. Чужие верования я уважаю, но не обсуждаю.
Я не нашел у Вас никаких эмпирических фактов пока что. А принципиально непроверяемых утверждений нашел много - и про Творца, и про власть, и про много чего еще. Например, то, что "Если мы посмотрим на существующие знания в разных областях, то должны признать, что каждое из этих знаний существует отдельно от других." На каком основании и кому мы "должны" это признать? Где доказательства, что "каждое", а не (условно) одна сто пятидесятая часть, которую Вы знаете?
Если Вы укажете мне область знания, в которой, согласно подтвержденным (достоверно установленным) историческим данным, человек научился, например, давать (сбывающиеся) прогнозы изменения конкретных параметров чего-либо раньше, чем он на качественном уровне открыл взаимосвязь тенденций, характеризуемых этими параметрами (т.е. нашел какие-то численные корреляции прежде, чем составил качественное текстовое описание объекта исследования), то Вы опровергнете в том числе и таблицу 3, претендующую (пока что) на всеобщность.
Для меня воля - это тоже "выбор одного варианта из множества возможных", но с важной оговоркой: на основании каких-то "внутренних" соображений, которые не могут быть доказаны или опровергнуты на основе эмпирических фактов.
Гюстав ле Бон (или Лебон, как он сам себя переобозвал) показал, что закономерности реагирования общества на внешние вызовы весьма слабо зависят от личностей людей, составляющих это общество. Они, в частности, примерно одинаковы для разных слоев общества, и в какой-то мере зависят от рас.
Я не задаюсь этим вопросом вообще. Для меня не очевидно, что эти законы вообще кем-то "установлены". Более естественным представляется предположение, что они сформировались по тому же самому механизму "наименьшего действия" - как оптимальный (прежде всего по совокупным затратам энергии, необходимой для общественного прогресса) вариант организации человеческого взаимодействия. Поскольку я не занимался этими вопросами предметно, не могу эту мысль ничем подкрепить - я ее вывел просто из "общих соображений". Предполагать наличие Творца для объяснения этих законов, на мой взгляд, не обязательно, а раз так - то, согласно принципу Уильяма Оккама (монаха, кстати), не нужно вводить эту сущность в описание.
Задавайте! Вам также всего наилучшего.