Gregory Frenklach wrote:

Но речь здесь шла о ситуации, когда нужные параметры уже тем или иным способом выявлены, или заранее указаны в техзадании (которое по тем или иным причинам нельзя менять).

Вот так и получается "как всегда". Сам набор параметров может быть выявлен (тоже не всегда), а как быть с их пределами? Не только нижними, но и верхними. Вот в примере один аппарат позволяет исследовать 150 км^2, а другой 250 км^2, а минимум 100 км^2. А нужно ли 250 или даже 150? Может верхняя граница потребительской ниши 120 км^2 или 170 км^2. Тогда в первом случае мы в числитель формулы подставим для двух вариантов 120, а во втором, для одного варианта - 150, а для другого - 170.  Вот о том и "кря"

Григорий, я ж разве спорю? Но сие, в моем представлении, будет означать, что в формулу идеальности включили не те параметры, которые надо было туда включить. Например, вместо параметров, за которые идет конкурентная борьба, включили туда параметры "must-be", которые нет смысла повышать, но и понижать тоже нельзя. А то и вовсе "реверсные" параметры, от повышения которых только вред один.

Я сейчас не спрашиваю о тот, как именно выявлять нужные параметры. Спрашиваю, нужно ли проводить еще исследование, если они уже выявлены (и выявлены правильно)?

Согласитесь, в любую формулу, если подставить не то, что надо туда подставлять, а что-то другое, то можно получить неправильный результат - но это не будет означать, что формула не работает, а буджет означать, что ее неправильно употребили. А я спросил, может ли так случиться, что эту формулу, без доп. исследования или даже с таковым, невозможно будет употребить вообще, при том, что параметры, которые в нее входят, в самом деле отвечают именно за то, что требуется подсчитать?

P.S. Эффективность - это все же нечто более конкретное: например, "энергетическая эффективность", "топливная эффективность", то есть - это отношение чего-то конкретного к чему-то конкретному, а не суммы (или произведения) к сумме.

Gregory Frenklach wrote:

Это похоже на разработку плана военной операции, когда потенциальный противник слепой, глухой и дурак:)

Буду признателен за чуть более подробное пояснение Вашей аналогии, поскольку в ее интерпретации, как говорится, "возможны варианты". Сама аналогия хорошая, но - что в ней что?

В порядке аналогии для аналогии: в психофизиологии (прошу прощения за тавтологию касаемо "логии") есть такой закон, по которому оцениваемая индивидом сила ощущения растет пропорционально росту логарифма сигнала. Конечно же, закон этот приблизительный, астрономически точного совпадения с результатами экспериментов не дает, но на этом законе многие приборы работают и, в целом, работают не так уж плохо: если Вы слышали про децибелы, то это из той же "оперы". Но из него есть исключение: ниже и выше определенных уровней, которые у каждого человека индивидуальны (они статистически зависят также от возраста, пола, расы и т.д.), этот закон работать перестает. Ниже нижнего порога ощущение не возникает, а выше верхнего - не усиливается и даже порой ослабевает, иногда даже до нуля, а то и вовсе меняет знак на противоположный (холодное обжигает, от яркого света чернеет в глазах, и т.д.).

Означает ли наличие вышеуказанных порогов и эффектов, что упомянутый закон не дает практически приемлемого результата и "в каждом конкретном случае надо проводить конкретное исследование", или же можно, скажем, микрофоны или наушники делать и без исследований каждого конкретного индивида в отдельности, смирившись с некоторыми погрешностями такого обобщения?

Gregory Frenklach wrote:

С микрофонами и наушниками как раз всё ясно, в отличие от определения границ потребительской ниши. Но если они определены относительно полно и точно - формулу можно применять. Но дело в том что, это весьма затруднительно, поскольку эти границы всё время дрейфуют, в зависимости от меняющихся условий. Поэтому исследовать не "уплыли" ли границы потребительской ниши желательно проводить. В данном случае "слепой, глухой и дурак" - это установка на то, что границы потребительской ниши не меняются.

Григорий, спасибо за (наконец-то) подробный (хотя и краткий по числу "букафф") и вполне исчерпывающий ответ.

Осталось только уточнить, правильно ли я Вас понял? (В уставах Вооруженных Сил СССР/РФ имеется, как Вы, должно быть, помните, такое требование - раз уж Вы заговорили про боевую операцию). А именно:

• Формулу идеальности в ее вполне простом виде можно применять, если  с достаточной точностью определено, какие именно параметры нужно в нее подставлять.
• Для того, чтобы это определить, необходимо специальное исследование. В противном случае, если воспользоваться прошлыми данными, они НАВЕРНЯКА будут неправильными..
• Граничные значения параметров, ниже/выше которых их учет в формуле идеальности лишен смысла, не постоянны - они меняются во времени.
• Изменения во времени, указанные в предыдущем пункте, СОВЕРШЕННО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и происходят ОЧЕНЬ ЧАСТО.
• Вероятность изменения границ потребительской ниши в заданный промеждуток времени, каким бы он ни был, СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ даже приблизительно.
• Вышесказанное делает применение данной формулы без предварительного исследования бессмысленным, равно как и планирование боевой операции в предположении, что противник слепой, глухой и дурак.

Буду признателен за подтверждение/опровержение/уточнение.

Gregory Frenklach wrote:

И последнее - не пишите за меня что-либо требуя подтверждения/опровержения. Я это очень не люблю, поскольку считаю, что это не очень чистый (смягчил) приём.

Григорий, право, не стоит приписывать себе то, что к Вам не относится. Я выразился в данном случае впоне конкретно: правильно ли я Вас понял? Так что все претензии по поводу неправильного понимания в данном случае только ко мне :-)

Давайте по существу. Я не зря довел утверждения до крайности - а с целью как раз понять, где у них реально проходят границы.

Gregory Frenklach wrote:

Формулу идеальности в ее вполне простом виде можно применять, если  с достаточной точностью определено, какие именно параметры нужно в нее подставлять.

Да

Прекрасно. Зафиксировали.

Gregory Frenklach wrote:

Для того, чтобы это определить, необходимо специальное исследование. В противном случае, если воспользоваться прошлыми данными, они НАВЕРНЯКА будут неправильными.

Нужно исследование, поскольку прошлые данные МОГУТ устареть

Вот видите? Уже, оказывается, не всё так сумрачно. Могут устареть, могут не устареть... А можно ли ПРЕДСКАЗАТЬ, когда они устареют и какие данные будут актуальны через некоторое время? Согласитесь, знание производной несколько меняет возможности предвидения, а знание второй производной при надлежащем уравнении изменения меняет их еще более...

Gregory Frenklach wrote:

Граничные значения параметров, ниже/выше которых их учет в формуле идеальности лишен смысла, не постоянны - они меняются во времени.
Изменения во времени, указанные в предыдущем пункте, СОВЕРШЕННО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и происходят ОЧЕНЬ ЧАСТО.
Вероятность изменения границ потребительской ниши в заданный промеждуток времени, каким бы он ни был, СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ даже приблизительно.

Это происходит потому, что границы потребительской ниши меняются

И все же - меняются совершенно непредсказуемо, или же что-то можно здесб предсказать? Если можно - то с какой погрешностью? Эта погрешность лишает предсказание смысла или нет? Если не лишает, то насколько его можно использовать?

Gregory Frenklach wrote:

Поэтому во избежание ошибок перед применением формулы сначала стоит провести исследование границ потребителькой ниши искусственной системы.

.

Стоит... сколько? Миллиард долларов? миллион? один цент? И - опять же - проведем, а как быстро эти данные устареют?

Не находите ли, что вопрос упирается в количественное измерение, а не в качественное? А если так, то, быть может, имеет смысл, прежде чем спорить до хрипоты, попытаться как-то оценить ошибки, связанные с неучетом тех или иных факторов? Любая модель ведь в чем-то идеализирована - всех факторов все равно не учесть...

P.S. В этой связи довольно интересно, что, читая одну и ту же книгу, я и inohod пришли к совершенно противоположным выводам относительно критериев, связывающих функционал с ценой...

Gregory Frenklach wrote:

Ладно. Давайте поговорим о количественной составляющей:)  Больше тут

Дык! Я ровно о том же... С единственным уточнением: в приводимых Вами ссылках приводятся, как я понял, большей частью данные о тех, кто (а) не пытался выявлять какие-либо факторы, влияющие на успешность мУроприятия, (б) не пытался что-либо прогнозировать по известным или неизвестным методикам, (3) не пытался вообще что-либо анализировать...

Но Вы ранее с упорством, достойным, на мой личный взгляд, несколько лучшего применения, твердили, что "Карфаген должен быть разрушен", а я всё спрашивал, как дурак: какие у Вас на то основания? А статистика - да, она такая: на одну успешную идею бездна безуспешных...

Я тоже уважаю мнения практиков, специалистов и тризовцев (хоть всех вместе, "в одном флаконе", хоть по отдельности, хоть в любой комбинации). И я вполне верю утверждениям про "5-6 раз" - хотя и не рассматриваю их как объективную реальность.

Самое главное - я вполне с Вами согласен по поводу "желательности... опрееления меняющихся границ параметрической ниши перед тем, как подсчитывать". Видимо, имелось в виду (поправьте, если я ошибся) "перед тем, как подсчитывать идеальность".

Остался единственный вопрос: само это определение границ параметрической ниши - это исследование или... тоже подсчет? Вы утверждаете, что исследование. А, например, квалиметрия сводит это таки к подсчету, и даже формулы выдает.

Конечно же, здесь "выплывает" вопрос о границе между "исследованием" и "подсчетом". Для меня сия граница пролегает весьма зримо: если расчетные формулы известны и то, что надо туда подставить (исходная информация), тоже известно, то это "подсчет", а если что-либо из этого заранее неизвестно, то "исследование".

Поскольку мы с Вами уже ранее согласились, что формула идеальности работает, если туда подставить то, что надо, речь, как я понимаю, может идти только об исследовании с целью определения тех исходных данных, которые надо подставлять в эту формулу. Так?

Но в таком случае - что именно (конкретно!) здесь является, на Ваш взгляд, этим самым неизвестным? Иными словами - что именно здесь, на Ваш взгляд, невозможно подсчитать до исследования, но можно подсчитать после проведения оного? И что в этом исследовании делает такой подсчет возможным?

Gregory Frenklach wrote:

То, что количество текста пейджера выходила за пределы потребительской ниши можно было подсчитать? А можно было подсчитать то, что потом ещё большее количество текста в смартфонах снова окажется в пределах потребительской ниши?

Хороший вопрос!

С некоторым субъективизмом скажу, что, в моем представлении, количество текста пейджера не выходило за пределы потребительской ниши. Если бы с помощью телефона можно было передавать то же самое количество текста, затрачивая на это то же самое количество времени (отправителя), что и в пейджере, без ухудшения прочих, более важных для телефона характеристик (в число которых входили, как минимум, вес аппарата и срок службы батареи без подзарядки, что налагало некоторые ограничения на размер и разрешение монитора и, соответственно, число видимых одновременно символов на нем), то телефоны бы не уступали пейджерам по этому показателю.

Как только у смартфонов, по совершенно не зависящих от давно вымерших пейджеров причинам, вышеуказанные ограничения перестали быть актуальными (причем отнюдь не из-за текста, а из-за графики, главным образом игр, видео и фото), число символов передаваемого текста вернулось на свои позиции и вскоре достигло практически бесконечности. Но - при этом оно как не было раньше, так и сейчас не стало тем параметром, за который между телефонами шла конкуренция. Не будь это дадено практически задаром - осталось бы и сейчас 65 символов.

Можно ли было подсчитать это самое число символов на закате эпохи пейджеров? Думаю, что вполне можно было это сделать и раньше. В квалиметрии используются такие понятия (наверное, отнюдь не квалиметристами придуманные), как "эталонное значение" и "браковочное значение" - аналоги тех самых порогов ощущений, ниже и выше которых изменение входного сигнала не приводит к изменению сигнала на выходе либо приводит к его изменению в противоположную сторону. Эти "пороговые" значения, согласно методике, определяются путем опроса экспертов и потребителей, после чего результаты опроса обрабатываются по известным статистическим формулам. Ничего заранее неизвестного в этой методике на входе нет: людям задаются известные (стандартные) вопросы, а полученные ответы подставляются в известные формулы. Неизвестны заранее только сами ответы - их получение и есть здесь единственный элемент исследования. Остальное - подсчет.

Если же можно подсчитать тот же самый показатель, не опрашивая экспертов, а подставляя некоторые объективные данные в известные формулы, то и этот единственный элемент исследования исчезает, и остается только подсчет.

Можно ли было сделать такой подсчет для упомянутого числа символов? Думаю, что вполне можно: достаточно было проанализировать распределение длины сообщений на пейджерах. Рискну предположить, что эта длина распределялась примерно в соответствии с правилом Парето (20:80): 80% всех сообщений содержали 20% передаваемого текста, и где-то здесь же пролегало "магическое" число 65, которое и было этим самым "браковочным" значением, которое имело смысл повышать только при условии приемлемости (и сопоставимости) по остальным параметрам. При этом большинство реальных пейджерных сообщений было еще короче.

Если бы за этот показатель между пейджерами шла реальная (а не только рекламная) конкуренция, то вид распределения числа символов в передаваемых сообщениях был бы несколько иным, и телефонам с их смешными 65-ю символами большеэкранные пейджеры похоронить бы не удалось.

А как подсчитать окажутся ли в границах потребительской ниши домашних принтеров  форматы А3, А2 и т.д?

Точно так же: по характеру распределения этой величины. Принтеры больших форматов есть и сейчас, и их стоимость растет примерно пропорционально ширине страницы или даже еще медленнее. Если бы этот показатель был важен для конкурентоспособности, то мы бы наблюдали некое колоколообразное распределение, пик которого бы соответствовал оптимальному для данного уровня техники соотношению "цена/качество". Если же пик приходится на минимальное значение (А4), то это означает, что данное значение является "браковочным", и бОльшие значения будут иметь смысл только при условии, что они достанутся даром или почти даром - в том числе и без увеличения размера, причем не "ваапче размера", а того конкретного размера, который важен для потребителя именно как фактор расплат, а не параметр полезного функционала. Это в том числе и размер самой бумаги, подаваемой на "вход" принтера: ее ведь надо еще где-то хранить, да и к тому же она довольно тяжелая, а надобность в больших размерах возникает не так часто.

При этом я вполне могу в принципе допустить, что если принтер будет печатать не на бумагу, а на какой-нибудь полимерный материал, "расплющивающийся" на выходе в лист произвольного размера, то такие принтеры смогут вытеснить существующие вначале из ниши фотопринтеров, а затем, по мере снижения стоимости, и из остальных сегментов рынка. В конце концов, переплачивать за неиспользуемую бумагу тоже не слишком охота, и если она снова, как и в былые времена (помните рулонные принтеры?), станет одним из основных слагаемых "факторов расплат", то ее будут экономить.

По-моему, неизвестное - это изменение в условиях, которое вот-вот приведёт к изменению границ потребительской ниши. Этакий фактор, причём, заранее неизвестный, появление которого с большой степенью вероятности вызовет изменение границ потребительской ниши. И это  необязательно нечто количественное.

Здесь я с Вами согласен полностью. Даже могу назвать этот фактор конкретно: смена фазы развития системы. Я исхожу из того, что этот фактор (срок смены фазы) в принципе поддается, по крайней мере, приблизительной количественной оценке, а сама фаза определяет, появления каких новых качеств стоит ждать в данной потребительской нише и ее соседях. Я полагаю, что упомянутая оценка может быть сделана, в частности, путем анализа исторических данных о главных параметрах конкурирующих систем, чем сейчас, в том числе, и занимаюсь.

Поэтому в первую очередь исследование.

Да. Но не по той причине, что без него принципиально невозможно обойтись (как это, вроде бы, пытается на соседней ветке доказать inohod), а потому лишь, что на настоящий момент еще не вполне известно, по каким именно формулам можно подсчитать то, что сегодня можно оценить только с помощью экспертных методов. В самих же этих формулах я ничего сверхъестественного не вижу - разумеется, для того, чтобы их вывести, необходимо именно исследование, но после этого, по меньшей мере, приблизительные подсчеты станут вполне возможными.