Перенесено с ветки "О судьях"
Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.
А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)
Re: Обьективна ли идеальность?
А... в каком именно процессе эта идеальность повышается? И каким образом инженер, разрабатывающий новые штуковины, может повлиять своими действиями на этот процесс? Другими словами, какое отношение ТАКАЯ идеальность имеет к деятельности тех, кто использует в своей работе ТРИЗ и, в частности, представление об идеальности?
Re: Обьективна ли идеальность?
Ближе ко второму. "Ближе" потому, что иногда (не всегда) чтобы мобилизивать надо всё таки что-то с этими ресурсами сделать - преобразовать в требуемый вид, комбинировать, накопить, цонцентрировать и т.д.
Re: Обьективна ли идеальность?
Мой второй вариант никак это вроде бы не запрещал:
Но остается вопрос о том, в каком именно процессе повышается эта самая идеальность, и как инженер-разработчик (или кто-либо из его команды) может на этот процесс повлиять?
Re: Обьективна ли идеальность?
Есть такое понятие, как сверхэффект. Сверхэффект может быть положительным и отрицательным. Отрицательный - это новая задача, которую надо решать. Иногда (даже часто) отрицательный сверхэффект обнаруживается только у потребителя. То же самое чаще всего происходит и с положительным сверхэффектом. Поэтому и предлагается исследовать, как потребитель использует тот или иной товар. Отслеживание положительного и отрицательного сверхэффектов давно стала классикой ТРИЗ.
Re: Обьективна ли идеальность?
Григорий, у меня нет желания наблюдать за вашей парной мастурбацией в вашем "кинозале". Продолжайте без меня, желаю вам глубокого взаимопроникновения!
Re: Обьективна ли идеальность?
Там нет возможности оставить комментарий.
Сама тема меня не очень вдохновила, но я пошёл по ссылке и дальше посмотрел идеи по "дешкам", которые мне очень понравились. Визуализация многомерной системы координат на плоскости очень подходит для морфологического анализа.
Re: Обьективна ли идеальность?
Нам будет Вас не хватать:)
Re: Обьективна ли идеальность?
Согласен. Вспоминается как раз способность миниатюрного сотового телефона сильно выбрировать при входящем звонке :).
То есть, предполагается исследовать разнообразные применения имеющихся ("старых") продуктов, чтобы во вновь создаваемых продуктах максимально учесть побочные, но реально нужные покупателям (по результатам исследования) способы их употребления? Но тогда это, скорее, третий вариант, а не второй, Вам не кажется?
Re: Обьективна ли идеальность?
Не совсем два и не совсем три. Кроме того это и не совсем ТРИЗ - отслеживание использования потребителями продукта в реальных условиях. А вот выявление возможных сверхэффектов (в том числе и априорных) до того как "потребитель подскажет" - это таки да ТРИЗ.
Re: Обьективна ли идеальность?
То есть, имеется в виду оптимизация продукта до его продажи с целью улучшения выполнения не только основной функции, но и дополнительных, в том числе заранее не очевидных, но реально нужных потребителю именно этого продукта? Вполне согласен с такой постановкой вопроса. Но тогда, опять же, получается третий вариант: улучшение характеристик новых продуктов, улучшающих (пускай и не через основную функцию) их конкурентоспособность. Разве нет?
ТРИЗ это или не совсем - я судить не берусь. А вот какие именно особенности понимания идеальности, нужные пользователям ТРИЗ, важны для второго варианта и не очень важны для третьего - хотелось бы узнать.
Re: Обьективна ли идеальность?
Тогда давайте попробуем еще раз.
Предлагается дать ответы на два вопроса, приведенных ниже. Дайте ответы на них в простой, желательно лапидарной форме. Затем укажите, каким именно образом ведется оценка и для чего она используется вами (а не кем-то еще). Также не надо ничего пересказывать, цитировать и ссылаться.
1. У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове. А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)
2. Пользователь компьютера считает его очень полезным, поскольку узнает с его помощью о погоде за окном, свой гороскоп на день и имеет возможность разговаривать с друзьями в любое время суток. Мама пользователя, очень далекая от техники, недавно узнала от подруг, что с помощью этого же агрегата люди как-то учатся наукам, повышают свой уровень культуры и даже зарабатывают деньги. Повысилась ли после этого идеальность компьютера?
Re: Обьективна ли идеальность?
Александр Владимирович, возможно, это я такой тупой, но я не совсем понял смысл Вашего предложения. Чтобы быть кратким, спрошу предельно конкретно: что именно я (а не кто-то еще) должен, по Вашему мнению, как-то использовать в примере с мамой, узнавшей про новые свойства компьютера?
Re: Обьективна ли идеальность?
Александр Ильич, видимо нас таких двое. Я тоже ничего не понял из Вашего вопроса.
Re: Обьективна ли идеальность?
Я надеялся на чуть более содержательный ответ. Приношу извинения, если чем нечаянно задел.
Re: Обьективна ли идеальность?
Я до сих пор надеюсь, что в теме будут принимать участие только те, кто инструмент применяет.
Re: Обьективна ли идеальность?
Мотолок - как таковой сам по себе - имеет максимальную идеальость соответствия своему назначению, ибо он отвечает всем трем законам статики ГСА. Правда, в совокупности с человеком, ибо устройств передвижения в пространстве и прицеливания в гвоздь у него своих нет. Да и ему оное и не надо, собственно...
Аналогично, молоток - как единичный экземпляр, - не является технической системой, ибо это ему ничего не дает для выполнения своего назначения. Значит, и идеальность с ним соотносить бессмысленно :)
Re: Обьективна ли идеальность?
Да, Вы, конечно же, правы. В нашей "математике" всяким "перельманам" не место - в теории, понятное дело, смыслят только практики, им и слово. Это, знаете, очень по-нашенски. Перефразируя классика в иной области (тоже, кстати, весьма практической), идеальность - не абстракция, а руководство к действию.
Перехожу в "зрительный зал" и буду не без интереса наблюдать за попытками обсуждения понятия "идеальность" в сугубо практической плоскости, безотносительно к целям и задачам, сформулированным в приведенных мною чуть выше цитатах из Голдовского и Кудрявцева :)
Re: Обьективна ли идеальность?
Получается, что идеальность объективна, если система это модель и субъективна, если не модель?
Re: Обьективна ли идеальность?
Рад принятому решению и надеюсь, это не пустой треп. Остальным попробую объяснить свою позицию еще раз. Мне очень хочется лишить сайт налета абстрактной говорильни. Не уйти от обсуждения теории, не обсуждать "в сугубо практической плоскости", а избавить страницы сайта от потока пустых текстов.
В этой ветке были поставлены задачи, учебные задания. Ответы на них могут быть различными. Собственно, вариантов немного. Но хочется избежать прелестей «истинно научного спора» - ярлыков про уклонистов, тасканий самозванных перельманов друг друга за бороды, песочных замков и пр. Возвращаясь к вопросу Григория – в нем, насколько я понимаю, высказана просьба указать рамки собственных представлений об этом понятии.
Понятно, что это теоретическая конструкция, на ней как на исходной идее построены многочисленные варианты ИКР-ов, она служит рамкой для работы с трендами, на ней построена базовая идея ФСА и т.д. Поэтому просьба участникам этого обсуждения – предъявить свои варианты решения поставленных задачек и при этом, чтобы уйти от эксцессов, связанных со вселенскими замахами, указать, как именно вами понимается и где используется понятие идеальности. На что вы опираетесь в своих ответах
Давайте начну с себя.
Первая задача – про молоток. В задаче есть фраза, которая не позволяет мне дать однозначный ответ. Вот она: «Всё это может быть использовано для выполнения других функций»
Если прочитать фразу так: «все это может быть использовано мною для выполнения других (знаю каких) функций», то идеальность молотка повысилась.
Если прочитать фразу как-нибудь так: «все это может быть можно использовать для выполнения других функций, но я подумаю об этом завтра», то идеальность не повысилась. (Хотя интерес к этому объекту может быть повысился. Этот «интерес», отцепленный от полезности - любопытный феномен, который пока, насколько я понимаю, в нашей среде не рассмотрен)
Вторая задача. Идеальность не повысилась. Хотя интерес к объекту повысился.
Идеальность понимаю при этом как возможность получения пользы для лица, в чьих интересах проводится оценка. То есть отделяю ее от абстрактной пользы «вообще». Для меня идеальность – субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта. Но напрямую, для математического вычисления числа идеальности, путем деления совокупности польз на совокупность трат, не применяю (и даже не знаю случаев такого применения при выполнении реальных проектов).
Теперь о том, где и как я применяю идеальность как функциональность, деленную на затраты.
Применяю при совершенствовании какого либо объекта.
Выставляю условную начальную точку на шкале (наподобие нуля Цельсия или Фаренгейта), соответствующую исходной ситуации. Без расчетов, без умножений и делений. Исходно объект в точке А. Это позволяет иметь начальный грубый ориентир при оценке найденных решений, экспертно расставляя точки, соответствующие найденным решениям.
Вот как в случае с молотком. Он предназначен для забивания гвоздей. Несомненная польза при какой-то затратности. Это исходная точка. Но еще он позволяет измерять небольшие расстояния «в молотках». Польза растет, затраты не растут. Точку достигнутой идеальности сдвигаем вправо. Если же его предъявление служит пропуском при проходе в клуб плотников и столяров, то функциональность повысилась еще более, но идеальность может и упасть, если молоток тяжелый. Еще он позволяет отмахиваться от хулиганов. Польза растет, затраты не растут, поскольку нам все равно приходится его носить для предъявления в клубе. И так далее.
То есть напрямую концепция идеальности может применяться как средство для формирования некоей интенции при поиске решений и как средство очень грубой оценки найденных решений.
Re: Обьективна ли идеальность?
Александр Владимирович, это не треп, более данной дискуссии мешать/помогать не буду. Рад, что Вы "начали с себя" и изложили Ваше понимание идеальности как инструмента.
Но, поскольку в ответ на мою реплику Вами был задан вопрос, коротко отвечу напоследок.
Ученые и инструменты здесь ни при чем. При этом я в самом деле разрабатываю кое-какие модели, методы и инструменты, которые ни разу не применял "на практике", хотя их применяли и применяют многие другие. См., например, здесь, здесь или здесь (список могу продолжить, если надо). Но я и не считаю концепцию идеальности "инструментом", а считаю именно концепцией, для обсуждения коей вполне достаточно, на мой взгляд, уметь читать публикации по данной тематике и понимать смысл прочитанного. Соответственно, настойчивую просьбу ограничить круг общения теми, кто видит в концепции идеальности только лишь инструмент для личного пользования, понять не могу. Но против ветра далее плевать не буду и желаю участникам дискуссии всяческих успехов.
За сим искренне кланяюсь.
Re: Обьективна ли идеальность?
Александр, Вы имеете в виду под интересом наличие информации о ресурсах искусственной системы, которые пока не задействованы (и, возможно, и не будут задействованы) для получения какого-нибудь полезного эффекта для того, кто располагает такой информацией?
P.S. Этакая аналогия между пользой и энергией (потенциальной и кинетической). Итерес связан с "потенциальной" пользой, а идеальность с "кинетической" Вообще-то аналогия "богатая". Её можно связать с параметрической и потребительской нишами и она предполагает использование для оценки идеальности наличие реальной, а не потенциальной пользы для конкретного потребителя. И переход реальной пользы в потенциальную и наоборот просматривается. Кстати, и связь с конкурентоспособностью просматривается и дополнительные пути её (конкурентоспособности) повышения путём перевода потенциальной пользы в реальную за счёт, например, рекламы, обучения, качественной инструкции, задействования интуитивного знания потребителя и т.д.
Это были мои "фантазии" на тему "интереса":)
Re: Обьективна ли идеальность?
Re: Обьективна ли идеальность?
Мои ответы на эти вопросы были даны здесь: http://www.metodolog.ru/node/1666#comment-35210. Успехов в дальнейшем обсуждении!
Re: Обьективна ли идеальность?
[/quote]Григорий, спасибо! Весьма любопытные "фантазии". Область мне кажется довольно интересной, что там, за углом, надо будет посмотреть. может быть сделаем отдельную тему? повертим это направление.
Re: Обьективна ли идеальность?
Думаю, можно повертеть в отдельной теме.
Re: Обьективна ли идеальность?
Идеальность нужно измерять для оценки потенциалов роста конкурентоспособности.
Страницы