Gregory Frenklach wrote:

5. Почти любая система приносит какой-то вред окружению либо подвергается вредному воздействию, связанному с её внешним функционированием. Таким образом в качестве приобретаемых функций могут быть функции связанные с нейтрализацией этого вреда.

А насколько целесообразно рассматривать снижение вреда в числителе? Вроде бы снижение вреда скорее по смыслу к знаменателю относится...

Gregory Frenklach on ср, 19/06/2013 - 13:42.

"...но это будет забеганием вперёд" ==>>

так может лучше вперёд? - чем ......"забег в ширину"(В.Шукшин)

Ромащук Александр wrote:

Таким образом, у меня получается, что "польза" это куда более широкое понятие, чем функция. Полезно бывает и потому, что 1) средство приобрело новые функции ("полезные" по определению) и потому, что 2) при снижении количества функций какая-то выполняется более эффективно и потому, что 3) при постоянстве или даже снижении количества функций и ее/их эффекта уменьшаются затраты на ресурсы. 

Вполне согласен. Но, поскольку речь здесь идет именно о числителе, то затраты на ресурсы я бы здесь рассматривать не стал, а ограничился бы только "пользой от выполнения функций". При этом малополезные функции (типа жарки в кастрюле) и дополнительные (складывание узоров из спичек) хочется как-то отличать от главных, а не мешать всё в одну кучу.

Одним словом, хочу все-таки получить некий инструмент, позволяющий (пускай приближенно) ответить на вопрос о сравнительной идеальности обычной кастрюли и мультиварки с учетом того, что у мультиварки (1) функционал уменьшился, (2) цена возросла, (3) расходы энергии возросли, (4) снизились затраты людских усилий, (5) качество приготовления пищи перестало зависеть от квалификации повара, т.е. у всех стало "чуть выше среднего".

P.S. Попробуйте "поиграться" с Вашим последним комментарием, чтобы он стал видимым публике. Возможно, для этого надо будет убрать цитату из моего сообщения.

Александр Николаевич, я не хочу здесь обсуждать вопросы "понятности - непонятности" (они для меня интересны, но вне темы этой ветки). Также (и по той же причине) не хочу обсуждать конкретные математические формулы.

Здесь речь идет, как я понимаю, о том, какие именно вещи должны быть включены в числитель, для того, чтобы, разделив его на (понятный "в общем и целом") знаменатель, мы получили некое частное, пускай весьма приблизительное, но (а) "предсказуемое" и (б) полезное для разработчика новой техники.

"Полезное", в моем представлении, требует, как минимум, осмысленности. Поделить число яблок на вес помидор, конечно, формально тоже можно, но смысла в этом мало, а, значит, немного и пользы. Осмысленный же результат деления, в свою очередь, требует соотносимости числителя и знаменателя дроби, некоей "фундаментальной", "глубинной" (простите за пафосность) пропорциональности между одним и другим. К примеру, пропорциональность между силой тока и разностью потенциалов (закон Ома) делает осмысленной дробь с вольтами в числителе и амперами в знаменателе (или наоборот).

Вот этой пропорциональности я в традиционной формуле идеальности и не вижу. Знаменатель - величина (хотя бы в принципе) измеримая и вычислимая, тогда как числитель - если это "функционал" - вроде как "не совсем". И пример с той же мультиваркой показывает это достаточно четко, особенно в Корее. Как устройство для приготовления каш (супы не рассматриваю) мультиварка, в среднем, за 200-300 долларов практически вытеснила кастрюлю за 10-15 (имею в виду приличную по качеству кастрюлю той же емкости - в Корее есть кастрюли и за 1-2 доллара, и мультиварки за 25, но их почти не покупают). При этом электричество в Корее существенно дороже газа (при той же "калорийности"), плюс круглосуточная "поддержка готовности" продукта - это тоже затраты (несопоставимые, кстати, с освещением светодиодной лампочкой возле плиты - это, максимум, 5 ватт). Так что по расходам материальных ресурсов по-любому кастрюля сильно выгоднее, и по функционалу невероятно обширнее.

То есть, если мы посмотрим "по формуле", то явно увидим, что почти по всем параметрам кастрюля "идеальнее" мультиварки и уступает только в одном или двух, но эти одно или два и есть самые важные, "перешибающие" и функционал, и стоимость, и текущие расходы (во всяком случае, в Корее). Можно ли это понять из "простой и понятной" формулы? Мне это не удалось.

Вот эту возможность - хотя бы принципиальную - "перешибить" много мелких польз одной большой пользой, я и хотел бы увидеть в обновленной формуле идеальности. Пускай приближенно, грубо, но составляющие "полезного функционала" должны все же допускать сравнение по величине, и это сравнение должно быть как-то заложено в формулу.

Мое предложение известно участникам дискуссии из моих прошлогодних статей, но я допускаю, что оно не самое лучшее, вижу его недостатки, и не хочу его здесь еще раз обсуждать. Пускай будет предложено нечто лучшее, более простое, более понятное, более инструментальное и т.д., такое, что в итоге даст "надежный критерий для корректировки задачи и оценки полученного ответа". Заключенные в кавычки слова не мои.

Александр Николаевич, еще раз спасибо за вдумчивые вопросы.

Начну с самого для меня здесь главного:

Кстати, а почему мультиварка по умолчанию с большей идеальностью, чем кастрюля?

Едва ли открою Америку, и едва ли сильно совру, если скажу, что основная интенция ГСА, побудившая его к введению понятия "идеальность", заключалась вот в этих его словах, многократно цитированных в разных местах:

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Вот еще цитата на ту же тему из Петрова:

Общее направление развития техники определяется законом увеличения степени ИДЕАЛЬНОСТИ технических систем

То есть, идеальность - это то, рост чего, так или иначе, определяет основное направление развития системы.

А направление развития - это то, что проявляется, в частности, в замене одних вещей другими - будь то эволюция биологических видов, слов языка или систем вооружений. Что чем заменяется в данном случае - вопрос для меня риторический: кашеварка стоит буквально в каждом корейском доме, а в кастрюле рис варят разве что на пикнике.

Для России пока что это не совсем так. Но у Любомирского и Литвина я вычитал, что идеальность для разных потребителей различается, прежде всего за счет как раз числителя: какие-то функции используются только частью потребителей, и их не нужно включать в числитель при определении идеальности для других потребителей. Голдовский и другие называют это "потребительскими нишами". Наверное, для большинства (или многих) россиян в "нишу" не попали как раз те функции, которые отличают кашеварку от обычной кастрюли, в том числе и те, которые Вы упомянули.

Я иду здесь не "от Адама", не от причин, а от следствий - аналогично доктору, диагностирующему простуду не по наличию бактерий, а по насморку. Да, можно при этом иногда ошибиться (аллергия тоже дает иногда насморк), но правильных диагнозов будет все же намного больше, особенно если измерить еще и температуру и в горло посмотреть. А "бактерии" потом обязательно будут обнаружены - просто начинать, в моем представлении, надо не с них.
 

Вы пишите, что если "полезность" эффективнее своей расчетностью и однородностью с расходами (знаменателем). Тогда остается понять как по отношению к мультиварке эту полезность стоит считать, в каких единицах измерения?

Мой ответ на этот вопрос - считать ее можно в единицах комплексного параметра, который обладает приближенной пропорциональностью со знаменателем формулы, в простейшем случае - при "доминанте" цены покупки (как у потребительской электроники) - с рыночной ценой.

Конечно же, это не универсальный вариант, хотя бы потому, что не все характеристики полезного функционала вычислимы. Значит, могут быть какие-то другие варианты, устанавливающие (приблизительную) пропорциональность между числителем и знаменателем. Что это за варианты? Пока что не знаю. Но знаю, что какая-то приближенная, но измеримая пропорциональность здесь должна быть. Если найдем - то и закон повышения идеальности станет более понтяным, и критерий корректировки задач и оценивания результатов более надежным.

Александр Ильич, у меня предположение, что идеальность связана с развитием одной ТС, которая определяется ничем иным как ГПФ (все остальное вариативно). Тогда понятен ее смысл: или при тех же затратах добавляется количество и/или качество функций или/и снижается количество затрат. Возникновении новой ТС (т.е. новой "главной полезной функции") возможно не всегда объясняется возрастанием идеальности. Правда, тут тонкий вопрос о критериях различения ГПФ (т.е. насколько эскаватор является аналогом лопаты, мультиварка - кастрюли...). Но опять же это все немного в сторону

По-крайней мере я понял смысл Вашего акцента на "полезности", которая, насколько я понял, операционально сводится к "комплексным параметрам". Получается, что теперь достаточно осмыслить что есть "комплексный параметр", как он расчитывается и чем кроме "пропорциональности" лучше "функции". Я понимаю, что об этом две Ваши статьи, но может быть проще кратко пояснить (применить) по отношению к мультиварке?

С уважением, Александр

GIP wrote:

На мой взгляд, для нужд ТРИЗ этот подход будет эффективен лишь тогда, когда он будет органично встроен в ее методологию. А она в решательском плане базируется на разрешении противоречий, которые (образно) представляют собой мостики над пропастями формальных рассуждений.

Похожая ситуация была в свое время в ФСА - до тех пор, пока ее аналитический этап не стал логичным переходом в ТРИЗ через функционально-идеальное моделирование...

Жаль, что сайт trizminsk.org в России теперь заблокирован - как сказано, он содержит "информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено".

По существу дискуссии - я исхожу из того, что идеальность и интенция о ее закономерном повышении используется для постановки или корректировки задач и приближенной оценки качества их решений, а для разрешения противоречий лучше использовать не идеальность или "степень идеальности", а ИКР.

Геннадий Иванович, поскольку Ваше последнее сообщение не относится к теме ветки и имеет сугубо личный характер, я коротко отвечу на своей ветке. А здесь давайте будем обсуждать здесь не мои предложения (я с самого начала этого не хотел, хотя и готов это делать), а те условия, при которых привычная нам формула идеальности в целом и ее числитель в особенности могут пригодиться чуток получше, чем это возможно сейчас. Например, чтобы не получалось так, что идеальность повысилась, но это оказалось никому не нужно.

Александр Николаевич, еще раз спасибо за вдумчивый комментарий.

Давайте все же не будем рассматривать самоочевидные случаи. когда функционал увеличился, а затраты нет, или наоборот. Ну, право слово, при чем тут ТРИЗ? "Ёжику понятно"... Я исхожу из того, что в реальных проектах (во всяком случае, тех, которыми я занимался) числитель и знаменатель формулы идеальности ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА изменяются в одном и том же направлении. Что делать в этой ситуации с формулой идеальности, в которой числитель вообще нельзя измерить? Как определить, какая из систем более идеальна?

А бывает, что направления изменения "суммы функций" и "суммы затрат" со временем меняются так, что "идеальность" падает с очевидностью. Ну и как я должен понимать в этом случае "закон повышения идеальности"?

Я все же до последнего исхожу из того, что ТРИЗ - это не чьи-то магические заклинания, а некая вполне логичная система, к которой приложимы обычные требования к новому знанию. Поэтому меня несколько коробят "формулы", котоые по сути разжевывают банальности, ничего к ним не добавляя, но создавая множество контрпримеров, с очевидностью опровергающих эти самые формулы...

P.S. Если в чьем-либо представлении закон повышения идеальности не является частью ТРИЗ, то буду весьма признателен за обоснование этой позиции. Оч-ч-ч-ч-чень интересно...

Gregory Frenklach wrote:

P.S. 1 В виде идеальность = (сумма пол. функций)/(факторы расплаты) - это часть ТРИЗ. Но Вы ведь под тем же именем другое предложили.

Не "другое", а "по-другому". В смысле, предложил "сумму полезных функций" выразить через параметры, определяющие эту самую полезность этих самых функций, поскольку параметры, в отличие от функций, принципиально "считабельны", их можно сравнивать и т.д. О том, что в идеальности важны не сами по себе функции (полезные и вредные), а их параметры, я вроде бы не первым сказал. Но Ваша воля пытаться "суммировать" сами функции. Я в этом более участвовать не буду, поскольку считаю сие занятие малоосмысленным.

Применительно к другим задачам классификация полезных функций (и вредных тоже) может пригодиться, я вижу пользу от этого дела, но это, в моем представлении, никак не связано с идеальностью.