Давайте обсудим этот вопрос, чтобы не утверждали безосновательно "злые языки", что числитель изменяется непредсказуемо. По-моему существуют чёткие направления роста числителя. О них и поговорим...
Качественный рост числителя в формуле идеальности - какие функции добавлять?
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Ленинскую фразу я понимаю примерно так: "для построения коммунизма необходимы и достаточны две вещи: советская власть и электрификация всей страны". Эта фраза логически непротиворечива, и ее смысл вполне коррелирует с исходным "разговорным" утверждением, на логическую безупречность изначально не претендующим. Формально, кстати, там должен стоять знак логического умножения, а не сложения, но публика бы это, скорее всего, не поняла. То есть, исходная фраза небезупречна, но при желании легко может быть переформулирована логически строгим образом с сохранением ее смысла.
Если Вы сможете переформулировать похожим образом закон повышения идеальности, буду Вам весьма признателен. После чего попрошу пояснить, как можно (хотя бы в принципе, приближенно, с ворохом возникающих проблем) проверить соблюдение этого закона на практике. Если эта формулировка будет по-прежнему давать дробь, то тогда будет иметь смысл рассматривать ее числитель и знаменатель. Я допускаю, что там по-прежнему останется дробь с затратами в знаменателе. А вот что будет в числителе - "как говорится, будем посмотреть" (с).
Нет возражений! Но - какое отношение это имеет к ЗАКОНУ ПОВЫШЕНИЯ идеальности? Сформулируйте, пускай приближенно, ту величину, которая закономерно повышается, и потом уже рассуждайте про ее составляющие. Если в Вашей формулировке будет меньше проблем, чем в моей (но она будет описывать именно закон повышения, а не что-то другое), то я этому только обрадуюсь.
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Надоело в разных темах отвечать на один и тот же вопрос, который, кстати, мы уже дискутируем в Вашей теме и который не имеет отношения к данной теме. Или может Вы просто получаете удовольствие зас...ая такжи и другие темы?
Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":
Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.
Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.
Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.
Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.
А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.
Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".
А в каждом конкретном случае будем считать:)
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Григорий, я не сомневаюсь в полезности Ваших инструментов в Вашем применении. Не сомневаюсь также в том, что иногда возможно увеличить полезный функционал без увеличения затрат или наоборот. Всё это очень здорово! Но я так и не получил от Вас формулировки закона повышения идеальности, а именно: (1) какая величина повышается? (2) как это проверить?
Вы Филу предъявили совершенно обоснованные, на мой взгляд, претензии. Позвольте же предъявить совершенно аналогичные претензии и Вам. И давайте не отмахиваться от существующих проблем, а пытаться их как-то решать.
\Проблема необоснованности закона повышения идеальности (он ничего не описывает в реальной жизни) существует. А, поскольку понятие идеальности является (не я это сказал!) одним из базовых в ТРИЗ, дискредитация этого понятия может дискредитировать и всю ТРИЗ в целом.Я хочу, чтобы этого не произошло. Но если вместо обсуждения проблемы по существу в очередной раз повторять мантры о том, что, мол, попробуйте это на практике, то лучше не будет... Garbage in - garbage out (c)
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Александр, повторю ещё раз, что мне надоело отвечать на один и тот же вопрос во всех темах сразу. Я уже несколько раз ответил в Вашей. Продолжайте не соглашаться и спорить там и не лезьте с этим же вопросом сюда - это другая тема.
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
ОК, буду наблюдать за процессом уточнения видов чертей, умещающихся на острие иглы.
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Вот-вот - уточнения видов, а не количества:)
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Пока полагаю, что после того, как доводы начинают повторяться, спорщики могут зафиксировать свои позиции в небольших меморандумах, которые я готов ставить на сайте. А темы с многократным пережевыванием одного и того же буду просто закрывать. Коллеги, как считаете, это мое солдафонство не затронет ничьих тонких чувств?
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Моих не затронет. А меморандумы были бы очень полезны в качестве сухого остатка.
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Моих чувств это не затронет. Вы вправе вводить любые правила общения на форуме, а я как участник буду принимать решения сообразно этим правилам. Готов помочь в составлении такого "меморандума". В дальнейшем достаточно будет один раз сослаться на его адрес и пункт. Примерно как "Анекдот № 25!" - и все смеются.
P.S. После ОЧЕНЬ долгой дискуссии, в ПОСЛЕДНЕМ сообщении Григорий, наконец, сформулировал в отношении идеальности нечто такое, что я могу принять хотя бы в качестве "затравки" к дискуссии. Имею в виду тезис о "разрешенных" альтернативах. Очень еще далеко мне до понимания, что это за зверь такой (возможно, это снова, как и раньше, выражение неизвестного через непонятное или наоборот), но хотя бы общее направление слегка проглядывается...
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Александр, это скорее Вы наконец-то поняли, что совершенствование искусственных систем может идти разными путями, что существует этакое дерево или даже сеть путей развития. Для меня (и не только для меня, я полагаю) это всё давным-давно азбука, а для Вас, наверное, откровение:) По поводу помощи в составлении меморандумов - не помогайте. Вы не умеете (или не пытаетес;) быть пределно кратким, поэтому Ваши меморандумы должны быть отдельно, по крайней мере от моих:)
Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...
Меморандумы каждый должен составлять от себя и про себя. О лично понятом и пережитом.
Полагаю, что на тему страницы в среднем должно быть достаточно. (шрифт 11 :)
тупиковая, но разъясняющая ветвь
Александр Ильич, поскольку Вы в ответ на мой пост предложили что-то типа меморандума (видимо почувствовали заранее...) своего подхода, то уже думал больше не участвовать в обсуждении. Но в принципе все больше понимаю цель Вашего захода и поэтому попробую повторить вопрос на понимание:
Из этой ветки выходить не буду, чтобы она изначальна была в районе продвижения моего понимания и остальные этим не засорять
Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" и процедуре получения "ключевого параметра". Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер
С уважением, Александр
Re: тупиковая, но разъясняющая ветвь
Александр, посмотрите лучше эти его (А.Привеня) статьи и их последующее обсуждение:
http://www.metodolog.ru/node/1499
http://www.metodolog.ru/node/1505
http://www.metodolog.ru/node/1512
http://www.metodolog.ru/node/1524
Зачем тему засорять?
идеальное форумное решение
Григорий, согласен, что Вы нашли идеальное решение очистить тред от засоров - пройтись по приведенным Вами тредам составит не одну форумную жизнь :)
Мне показалось, что начинаю больше понимать Александра Ильича через конкретные вопросы и ответы, чем из общих "меморандумов" (начиная со статей). А то уже потерялся в видах параметрах и особенно "целевых", а пиксельно-камерную проблему больше хотел бы последовательно по вопросам, чем окунанием в статью и море ее обсуждения
С другой стороны, понимаю, что эта миниветка является оффтопом. Можеть быть можно ее перенести в один из тематических тредов Александра Ильича?
С уважением, Александр
Re: идеальное форумное решение
согласие перенести
Хорошо, Александр Владимирович, перенес!
Просто думал, что технически несложно всю эту миниветку модераторски перенести в другой тред. Но может быть перенос вручную и кусками даже лучше, поскольку заставляет оставить только основное
С уважением, Александр
Re: согласие перенести
А заодно такой перенос мне нравится больше, поскольку делает работу модератора чуть более идеальной.
Re: тупиковая, но разъясняющая ветвь
Возможно, мы не совсем понимаем друг друга.
В моем подходе не делается разницы между параметрми пользы, вреда и функций - они анализируются все совместно и из них выбираются те, которые наилучшим образом позволяют построить регрессию с ценой или иным главным фактором расплат. Что это за фактор - покажут те же корреляции с регрессиями: который удастся лучше описать регрессией, тот и высупит (номинально) в качестве главного, а остальные уйдут в знаменатель комплексного параметра.
Поскольку обсуждние моего подхода не является задачей этой ветки, готов продолжить дискуссию на другой ветке.
Страницы