Перенесено из темы "Объективна ли идеальность?"
А.Кудрявцев
...задача про молоток. В задаче есть фраза, которая не позволяет мне дать однозначный ответ. Вот она: «Всё это может быть использовано для выполнения других функций»
Если прочитать фразу так: «все это может быть использовано мною для выполнения других (знаю каких) функций», то идеальность молотка повысилась.
Если прочитать фразу как-нибудь так: «все это может быть можно использовать для выполнения других функций, но я подумаю об этом завтра», то идеальность не повысилась. (Хотя интерес к этому объекту может быть повысился. Этот «интерес», отцепленный от полезности - любопытный феномен, который пока, насколько я понимаю, в нашей среде не рассмотрен)
Г.Френклах
Вы имеете в виду под интересом наличие информации о ресурсах искусственной системы, которые пока не задействованы (и, возможно, и не будут задействованы) для получения какого-нибудь полезного эффекта для того, кто располагает такой информацией?
Этакая аналогия между пользой и энергией (потенциальной и кинетической). Итерес связан с "потенциальной" пользой, а идеальность с "кинетической" Вообще-то аналогия "богатая". Её можно связать с параметрической и потребительской нишами и она предполагает использование для оценки идеальности наличие реальной, а не потенциальной пользы для конкретного потребителя. И переход реальной пользы в потенциальную и наоборот просматривается. Кстати, и связь с конкурентоспособностью просматривается и дополнительные пути её (конкурентоспособности) повышения путём перевода потенциальной пользы в реальную за счёт, например, рекламы, обучения, качественной инструкции, задействования интуитивного знания потребителя и т.д.
Прошу высказываться.
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Из "зрительного зала" хотелось бы обратить внимание почтенной публики на довод Фила, который, как мне кажется, стоило бы еще "пожевать", прежде чем делать окончательные выводы:
Вопрос я вижу в том, как сделать изменения числителя (и их вклад в результат) предсказуемыми, особенно тогда, когда этот числитель растет или падает вместе со знаменателем? Иначе ведь Фил, по большому счету, прав - в формуле с непонятно как ведущим себя числителем немного смысла, и без нее легко обойтись, не множа, как советовал другой классик, сущности без надобности.
По-прежнему желаю публике всяческих успехов в обсуждении.
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Несколько вопросов...
1. Какова возможная связь реального результата с идеальностью и конкурентоспособностью?
2. С чем может быть связан потенциальный результат ("интерес")?
3. Как это всё связано с потребительской и функционально-параметрической нишами и с использованием ранее неизвестных (всем, определённой группе или отдельному человеку) свойств?
4. Какие существуют пути перевода потенциального результата в реальный?
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
На соседней ветке о том же:
http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35410
http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35417
http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35422
Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":
Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.
Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.
Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.
Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.
А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.
Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".
А в каждом конкретном случае будем считать:)
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Григорий, извините за молчание, никак не получалось выкроить время для моей версии ответа на вопросы.
1. Какова возможная связь реального результата с идеальностью и конкурентоспособностью?
Давайте посмотрим варианты. Если под реальным результатом понимать то, что реально получилось после решения, то видимо здесь в первую очередь можно было бы обсуждать адекватность полученного результата поставленным в ТЗ условиям.
Посмотрим теперь, хотят ли заказчики повысить идеальность продукта. Конечно, это их не интересует, это не их язык и так задания не формулируют. Формулируют через конкурентоспособность, выражая это явно, как бизнес-цель, или косвенно, указывая требования к параметрам, которые необходимо достичь «для сами знаем чего». Таким образом, реальный результат у заказчика связан скорее с конкурентоспособностью, хотя бывают и другие цели.
Внутри своего процесса мы ищем пути увеличения конкурентоспособности, и считаем, что снижение затратности и рост функциональности, это одно из важных направлений, которые можем обеспечить мы. Это наше внутреннее, так сказать, техника жанра. Также как заказчика музыкального произведения не интересует, сколько и каких фиоритур выполнит исполнитель, ему нужна выразительная музыка.
Но понятно, что существование связи «рост идеальности приводит к увеличению конкурентоспособности» вовсе не говорит о ее единственности и о том, что «если выросла конкурентоспособность, то выросла идеальность». Вы здесь неоднократно отмечали эту особенность, так что могу только присоединиться к Вашему мнению.
2. С чем может быть связан потенциальный результат ("интерес")?
Мы обсуждаем интерес к объекту, о котором мы знаем его параметры, но не понимаем, куда это знание можно приспособить, то есть знание без сюиминутной пользы. Как в примере с молотком, когда знание размеров, состава материалов и пр. данных делает объект более интересным, чем такой же объект, для которого этих данных нет. Нами этот феномен замечен уже довольно давно, возможно его изучали психологи, не знаю (вспоминается задачка Дункера про свечку, которую надо прикрепить к стене, для чего предлагается ряд ресурсов). Может быть этот феномен заинтересованности носит локальный характер и распространяется только на изобретателей, или даже не на всех изобретателей. Вроде бы напрашивается гипотеза о том, что измеренное обладает ценностью как потенциально применимое, даже если эта применимость не выявлена. Здесь я бы вспомнил Вашу аналогию с потенциальной и кинетической энергией. Полагаю, до определенной степени она вполне уместна.
3. Как это всё связано с потребительской и функционально-параметрической нишами и с использованием ранее неизвестных (всем, определённой группе или отдельному человеку) свойств?
Ответ на этот вопрос я попробую дать в следующем сообщении, а то длинно очень получается.
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
3. Как это всё связано с потребительской и функционально-параметрической нишами и с использованием ранее неизвестных (всем, определённой группе или отдельному человеку) свойств?
Еще добавил бы сюда вопрос о том, как эту «потенциальность» связать с понятием «идеальности». Многие на этом сайте знают, что «идеальность» как понятие прошло в ТРИЗ достаточно большой путь. Было здесь использование идеальности как представление об упрощенном и отсутствующем, и как представление о наилучшем, и как модель функционального требования в чистом виде.
Понятие идеальной машины как машины, которой нет, но функция которой выполняется, весьма креативно, пока ты не пытаешься представить себе свой идеальный дом.
В этот момент возникает понимание, что функционал объекта, привязанный только к ГПФ, не совсем устраивает (например, идеальный дом как защита от внешних неблагоприятных воздействий). Хочется иметь дом и как средство для создания комфорта, и для воспитания детей, и для организации отдыха и восстановления, и так далее… Требований у людей возникает много, например желание обеспечить комфорт не только себе, но и шубам.
Можно возразить, что объекты техники часто представляют собой комплексные образования, совокупности элементарных систем, отсюда и такая комплексность требований, но и к каждой системе предъявляется не одно требование.
Фраза «…но функции выполняются…» явно требует раскрытия, и не где-то там, за скобками, но непосредственно в рамках понятия. И первым делом хочется подставить местоимение «все», фиксирующее исчерпывающее перечисление, охват. «Все требуемые функции выполняются». Однако, что это за «все функции»?
Можно построить разные образы, описывающие полноту требований. (Кстати, в этом сообщении я буду говорить только о числителе формулы и никак не касаться знаменателя).
Например – полнота требований, сопровождающих выполнение ГПФ для элементарной ТС. Даже здесь есть перечень сопутствующих требований элементарная система также не должна портить саму себя (источник энергии и систему управления), не должна оказывать сопутствующее вредное действие на объект. А это значит, что она должна отводить излишки энергии, давать достоверную информацию и проч.
В рабочем порядке такую полноту требований назовем идеальностью в окрестностях функции. Идеальность I
Но может быть иная функциональная полнота - как возможность удовлетворения всего комплекса требований (либо обеспечение достижения комплекса ценностей), предъявляемых субъектом конкретного рынка. Это идеальность в рамках некоей заданной локальной области.
Локальная область – это конкретный рынок – комплекс потребностей, существующий у устойчивой группы потребителей. Некоторые из этих рынков проявлены и освоены производителями продуктов, обеспечивающих в совокупности достаточно полное удовлетворение потребностей. Некоторые проявлены частично или частично реализуются. Какие-то еще не проявлены. Некоторые способны обеспечивать платежеспособный спрос, а для каких-то производители не могут реализовать продукты за существующие у потребителей возможности оплаты. Картинка сложная. Но главное для нас сейчас иное – мы говорим о рынке как о совокупности потребностей.
В рамках нашей модели будем называть идеальным тот технический объект, который обеспечивает удовлетворение всего комплекса потребностей конкретного рынка - ИдеальностьII
И, наконец, можно говорить о полной идеальности. Здесь уместно вспомнить, что греки когда-то противопоставляли Хаос – как еще не организованное, потенциальное и Космос – упорядоченную полноту, совершенство. Идеальным считался лишь Космос – некая общая сущность, обладающая всей полнотой возможностей, которой лишены ее части. В рамках этого представления идеальность приравнивалась к полноте возможностей. Вслед за греками в рамках нашего обсуждения будем считать абсолютно идеальным объект, реализующий всю полноту требуемых действий.
Конечно, нас как практиков, в первую очередь волнуют идеальности первого и второго типов. Но для обсуждения вопроса о том, чем интересен измеренный объект, любопытна аналогия с Хаосом – источником всего еще не созданного.
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Из анекдотов про математиков...
"Когда математика просят рассчитать, скажем, устойчивость стола с 4-мя ножками, он довольно быстро приносит результаты, относящиеся к столу с бесконечным количеством ножек, и к столу с одной ножкой. Остальную часть своей жизни он безуспешно решает общую задачу о столе с произвольным числом ножек."
У меня токое ощущение, что это верно и для решения общей задачи определения идеальности с произвольным числом ноже... э-э-э - функций". Я хочу сказать, что определение идеальности "с одной ножкой" (в окресностях функции) и идеальности "с бесконечным количеством ножек" (все потребности конкретного рынка) выглядит проще:)
Всё таки с "потенциальными пользами" мы пока не разобрались. Ведь если та или иная искусственная система в состоянии уже выполнить какие-то дополнительные функции и без всякой модификации, о которых не знают потребители - это один вид потенциальной пользы. Если о таких функциях не знали и производители, а в процессе использования искусственной системы "продвинутыми" потребителями это "всплыло" - это другой вид потенциальной пользы. Если сама по себе искусственная система в состоянии выполнить дополнительные функции без модификации, но не сама по себе, а в "кооперации" с другими искусственными системами и об этом не знают потребители или производители - это ещё два вида потенциальной пользы. Если система обладает необходимыми ресурсами для выполнения дополнительных функций сама или в "кооперации" с другими системами, но требует для их задействования модификации - это дополнительный "этаж" с ещё четырьмя видами потенциоальной пользы. А ещё один "этаж" - это разница между функционально-параметрической и потребительской нишаами. Потенциальная польза в этом случае выглядит или в растягивании границ функционально-параметрической ниши до границ параметрической, либо в обрезании той области функционально-параметрической ниши, которая выходит за границы параметрической. Выявив такие виды "потенциальных польз", можно разработать способы их превращения (в зависимости от вида) в "реальные пользы".
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Александр Владимирович, а тогда почему бы не сказать просто, что идеальность - это оценка конкурентоспособности будущего продукта, отражающая ту ее часть, на которую инженер может повлиять своими решениями? Другими словами, что идеальность - это приблизительная оценка конкурентоспособности создаваемого нового продукта через его технические и стоимостные параметры.
То, на что инженер повлиять не может, имеет место быть (сезонные колебания, экономические кризисы, реклама и т.д.) - это вносит элемент неопределенности в оценку конкурентоспособности (как непредсказуемая солнечная активность вносит элемент неопределенности в оценку будущего состояния здоровья). В результате оценка оказывается не точной, а приблизительной. Но она по-прежнему является оценкой именно конкурентоспособности будущего продукта, а не абстрактных желаний инженера-разработчика.
Какой смысл в том, чтобы возводить в абсолют мнение разработчика безотносительно к мнению массива покупателей? В плановой социалистической экономике, в которой критерии отбора лучших продуктов задают Госплан и Съезд КПСС и им нельзя перечить, это мне более-менее понятно, в нормальной, в которой "рулит" покупатель", - не очень. Буду признателен за пояснение.
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Re: Потенциальная и реальная полезности, их связь с ...
Хотелось бы дать какое-нибудь определение потенциальной пользы - "интереса". По-моему это (выявленная?) возможность использования ресурсов искусственной системы и её окружения с той или иной целью. Т.е. не не само использование - это реальная польза. И не сами ресурсы искусственной системы и её окружения (готовые или производные) а именно выявленная, но нереализованная возможность их (ресурсов) использования.