Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В этой теме хотелось бы поговорить о так называемом функционально ориентированном поиске. Лично я считаю ценность такого поиска сильно преувеличенной, если, конечно, "вычесть" из этого дела GEN3 + Алгоритм с их базами данных о специалистах и технологиях. Не думаю, что без таких обновляемых баз метод эффективен настолько, насколько ему это приписывают. Я даже не верю, что он настолько эффективен даже при наличии таких баз, но это скорее чувство, чем знание.
Я считаю, что проводить такой( или похожий) поиск эффективнее после того, как найдена идея решения, а не до. Сейчас я поясню...
Дело в том, что область задачи (я бы даже сказал ситуации)  и область решения это разные области. Даже с учётом того, что мы обобщили функцию, объект функции и условия в которых эта функция должна выполняться. И даже если после такого обобщения выбрана лидирующая в проблемной области отрасль, для которой качественное выполнение функции - это "вопрос жизни и смерти". Во-первых потому, что из ситуации ещё надо выбрать задачу и во-вторых потому, что для выбранной и сформулированной задачи надо ещё выбрать направление. И только "в третьих" - когда нам стало ясно, чего мы собственно хотим имеет смысл проводить функционально-ориентированный поиск, да и то бы я не торопился. Коль уже проделали такой путь - сделайте ещё шаг и найдите первичную идею решения, которую можно "подпереть" таким вот функциональным поиском.
Но и в этом случае я бы не стал торопиться, а постарался бы дойти до набора технических эффектов - так называемой технологии и искал бы тех, кто уже такую технологию разработал.
Например, дошли при решении классической задаче о пескоструйке до идеи о том, что частицы песка должны быть из льда (или сухого льда) для того, чтобы исчезнуть из карманов гидравлической платы после обработки. Технология очистка льдом или сухим льдом => просим у товарища Гоголя сделать поиск по словам "ice blasting" или "ice blasting technology" и получаем список фирм, которые производят такое оборудование для различных целей. А можно попросить у Гоголя и патенты посмотреть. Так мы и на "нужных людей" можем выйти.
Говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Я бы к этому добавил ещё, что и красиво переименованное:)
Судите сами:
В книге "Как научиться изобретать"  Г.Альтшуллер на странице 55 предлагает на пятом шаге исследовать прообразы из других отраслей техники, а на шестом исследовать прообразы из природы. Он и примеры приводит, причём, привязывает всё это к противоречию. А в другой своей книге "Алгоритм изобретения" он (Алтшуллер) уже говорит не просто о других отраслях, а об отраслях лидирующих в разрешении того или иного противоречия и решении той или иной задачи. На третьем шаге первой части АРИЗ-71 (стр 112) предлагается сравнивать задачи (первоначальную и даже обходную) с тенденциями развития ведущей отрасли техники. Приводит также пример с предварительно напряжённым валом и отмечает, что лидирующая область в сосдании предварительно напряжённых конструкций - строительство.
Во время семинара в Ленинграде, кажется, в 1989 г С. Литвин давал микро-алгоритм выполнения шага 5.4 в АРИЗ-85В, где тоже предлагалось выявлять ведущие области техники, но уже с привязкой к физическому противоречию. Правда, такие красивые "словья" (функционально-ориентированный поиск - ФОП) не использовали...
Я несколько лет назад функционально-ориентированный поиск попробовал усовершенствовать с помощью MUST. То, что получилось не публиковал - покрутил, как игрушку и забросил подальше. Возможно, если почетннейшей публике интересно - изложу вкратце, но потом, а пока прошу высказываться.

Комментарии

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Григорий, не вполне понятно, о чем высказываться. Я саму тему не очень понял. Что означает - "так ли эффективен"?

Методы решения (не анализа) вообще не очень эффективны, да их эффективность и трудно оценить без учета силы решателя. Просто пока ничего иного, лучшего не придумали.

Вот это место мне непонятно:

Я считаю, что проводить такой( или похожий) поиск эффективнее после того, как найдена идея решения, а не до. Сейчас я поясню...
Дело в том, что область задачи (я бы даже сказал ситуации)  и область решения это разные области. Даже с учётом того, что мы обобщили функцию, объект функции и условия в которых эта функция должна выполняться. И даже если после такого обобщения выбрана лидирующая в проблемной области отрасль, для которой качественное выполнение функции - это "вопрос жизни и смерти". Во-первых потому, что из ситуации ещё надо выбрать задачу и во-вторых потому, что для выбранной и сформулированной задачи надо ещё выбрать направление. И только "в третьих" - когда нам стало ясно, чего мы собственно хотим имеет смысл проводить функционально-ориентированный поиск, да и то бы я не торопился. Коль уже проделали такой путь - сделайте ещё шаг и найдите первичную идею решения, которую можно "подпереть" таким вот функциональным поиском.

Здесь какой-то круг, по моему. Вроде бы два раза описываете про выбор функции. Если выбрали функцию, то уже из ситуации не надо выбирать задачу и тем более выбирать направление ее решения. Задача уже выбрана, например при определении неадекватности выполнения функции, А выбор направления - это, собственно, и есть один из итогов ФОП, вместе с решением.

Что верно, это про то, что сами по себе базы данных и ученых не дают легкого результата по ФОП.

Но применяя ФОП (если успешно), получаем пусть и частичное, но все же снятие противоречия, возникающего, когда заказчик требует решение совершенно новое, но гарантированное работающее.

 

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, значит я действительно плохо объяснил свою позицию. Та задача, которая ставится, может оказаться не той задачей, которую надо решать. "Ту" задачу можно выбрать и путём построения дерева текущей реальности и выявления ключевой проблемы, и путём свёртывания и, затем, функционально-идеального моделирования, и путём картрирования проблемной ситуации, и путём применения того же опратора отрицания. И это всё разные задачи и разного же уровня.
Далее, после того, как задача выбрана (а ведь за счёт картрирования проблемной ситуации можно выйти как направление устранения нежелательного эффекта так и на направление его обнаружения), выбирается элемент, связанный с нежелательным эффектом. И тут снова можно либо выбросить этот элемент и найти альтернативный способ выполнения его функции - одно направление для поиска, либо бороться с нежелательным эффектом - другое направление поиска. Но можно и продолжать анализ, а это, возможно, "откроет" другие направления поиска.
Наиболее эффективно, по-моему, всё таки искать не по функции, а по принципу действия - технологии, как набору эффектов реализующему функцию (деятельность, процесс, действие, взаимодействие), стоящие за идеей решения - поэтому и вопрос об эффективности. Я не считаю поиск по обобщённой функции в самом начале наиболее эффективным.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Quote:
Александр, значит я действительно плохо объяснил свою позицию. Та задача, которая ставится, может оказаться не той задачей, которую надо решать. "Ту" задачу можно выбрать и путём построения дерева текущей реальности и выявления ключевой проблемы, и путём свёртывания и, затем, функционально-идеального моделирования, и путём картрирования проблемной ситуации, и путём применения того же опратора отрицания. И это всё разные задачи и разного же уровня.
Далее, после того, как задача выбрана (а ведь за счёт картрирования проблемной ситуации можно выйти как направление устранения нежелательного эффекта так и на направление его обнаружения), выбирается элемент, связанный с нежелательным эффектом. И тут снова можно либо выбросить этот элемент и найти альтернативный способ выполнения его функции - одно направление для поиска, либо бороться с нежелательным эффектом - другое направление поиска. Но можно и продолжать анализ, а это, возможно, "откроет" другие направления поиска.
Понятно. Конечно, пути выхода к функции, которую необходимо будет реализовать, могут быть разными, Вы их достаточно подробно представили. Но ФОП пока здесь нет, он начнет применяться после того, как любыми путями мы выявим, что нам требуется, какую функцию реализовывать.
Quote:
Наиболее эффективно, по-моему, всё таки искать не по функции, а по принципу действия - технологии, как набору эффектов реализующему функцию (деятельность, процесс, действие, взаимодействие), стоящие за идеей решения - поэтому и вопрос об эффективности. Я не считаю поиск по обобщённой функции в самом начале наиболее эффективным.
Так еще раз отмечаю, что поиск по принципу действия, да еще и стоящего за идеей решения, это уже не ФОП. ФОП - это поиск в том числе и принципа действия, путем подсматривания за пресловутыми передовыми отраслями.

Зато про неэффективность применения этого инструмента с самого начала - согласен полностью. Но ни разу не видел, чтобы его так применяли, потому и не понял сразу, о чем речь.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Зато про неэффективность применения этого инструмента с самого начала - согласен полностью. Но ни разу не видел, чтобы его так применяли, потому и не понял сразу, о чем речь.

А Вы посмотрите презентации, видео по ФОП. Как в анекдоте про барабан Страдивари, который скрипки для лохов делал, а для конкретных пацанов - барабаны. Вот в этих презентациях и видео про ФОП  и "толкают барабаны конкретным пацанам" Я ведь и тему начал, увидев несколько таких видео на английском с примерами про "космический" одноразовый подгузник да про "сельскохозяйственный" увлажняющий крем для кожи. Ну чем не "барабан Страдивари"?

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так еще раз отмечаю, что поиск по принципу действия, да еще и стоящего за идеей решения, это уже не ФОП. ФОП - это поиск в том числе и принципа действия, путем подсматривания за пресловутыми передовыми отраслями.

Но ведь я должен был предложить какую-то альтернативу ФОП - хотя бы и образца 97-го года - иначе меня можно было бы обвинить в неконструктивной критике. Ну и позвольте кратко выполнить обещание. То, что надо сделать нужно разложить по уровням MUST: результат, метод достижения результата, технология на которой базируется метод, средство реализующее технологию и, наконец, параметры. Затем для каждого из уровней искать "лидера", можно, предварительно обобщив объект функции, функцию и условия. Но даже в этом случае MUST-анализэффективнее проводить не в начале а в конце процесса.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
То, что надо сделать нужно разложить по уровням MUST: результат, метод достижения результата, технология на которой базируется метод, средство реализующее технологию и, наконец, параметры. Затем для каждого из уровней искать "лидера", можно, предварительно обобщив объект функции, функцию и условия.

Помнится, в конце 90-х была идея (возникла путем "раздвижения" отношения "цель-средство", которое предлагал Хубка) подобного плана, единственно что - подход был трехступенчатым: "цель ---> способ достижения цели ---> технология реализации способа". Для анализа - да, подходит (см. табл. 63-65). Но для синтеза - сложно найти фактор перекодирования.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

А Вы посмотрите презентации, видео по ФОП. Как в анекдоте про барабан Страдивари, который скрипки для лохов делал, а для конкретных пацанов - барабаны. Вот в этих презентациях и видео про ФОП  и "толкают барабаны конкретным пацанам" Я ведь и тему начал, увидев несколько таких видео на английском с примерами про "космический" одноразовый подгузник да про "сельскохозяйственный" увлажняющий крем для кожи. Ну чем не "барабан Страдивари"?

Про подгузники помню. А так - давно не смотрел презентации. Если ссылочку имеете, прошу кинуть. Любопытно очень. Особенно про увлажняющий крем для кожи.

 

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Помнится, в конце 90-х была идея (возникла путем "раздвижения" отношения "цель-средство", которое предлагал Хубка) подобного плана, единственно что - подход был трехступенчатым: "цель ---> способ достижения цели ---> технология реализации способа". Для анализа - да, подходит (см. табл. 63-65). Но для синтеза - сложно найти фактор перекодирования

Ну сама по себе триада цель<-способ<-средство существует гораздо "давнее". Думаю, что даже "давнее" древних греков. Но, по-моему, ей всё таки не хватает двух уровней - принципа действия (технологии) и параметров. Без них она (трёх-уровневая модель) не отражает весь спектр типовых изменений искусственных систем. Кстати, и пятиуровневая модель такая же древняя. Вся фишка в способах применения этой модели и их практической эффективности.
По поводу фактора перекодирования - я, если честно, не понял.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если ссылочку имеете, прошу кинуть. Любопытно очень. Особенно про увлажняющий крем для кожи

http://www.youtube.com/watch?v=IdB8cGfeWAE

Извинете, что на английском. Вот ещё видео, но уже по поводу известного Вам подгузника

http://www.youtube.com/watch?v=4Bzfib-_PnM

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя GIP.

Ну сама по себе триада цель<-способ<-средство существует гораздо "давнее". Думаю, что даже "давнее" древних греков. Но, по-моему, ей всё таки не хватает двух уровней - принципа действия (технологии) и параметров. Без них она (трёх-уровневая модель) не отражает весь спектр типовых изменений искусственных систем. Кстати, и пятиуровневая модель такая же древняя. Вся фишка в способах применения этой модели и их практической эффективности.

А что есть у Вас технология? Совокупность каких-либо действий?

Если это так, то фактически каждое оное имеет свой принцип. Значит, Вы творите очередную совокупность. В которой, я так понимаю, можно разобраться только посредством параметров (и, соответственно, нужно использовать искусственный компьютер).

По поводу фактора перекодирования - я, если честно, не понял.

Единственный ли это путь? История развития изобретательства показала, что все стремится к идеальности :)  С такой позиции  надо бы стремиться использовать свой компьютер. А он, как считают психологи, работает на условиях перекодирования (об этом я высказался в соседней теме).

Другими словами - параметры удобны искусственному компьютеру. А человеческий биокомпьютер базируется на иных прнципах и средствах. Поэтому, на мой взгляд, ни к чему привносить новые сущности в триаду "Ц-Сп-Т", ибо в ее смыслах уже достаточно средств  для достижения цели  существования  (будущего) искусственного технического средства.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А что есть у Вас технология? Совокупность каких-либо действий?

Геннадий,
Что относится к уровню "технология" я писал не раз и не два, но повторюсь. Это принцип действия (физический, химический, биологический, психологический) т.е. набор связанных друг с другом эффектов и явлений на которых базируется способ достижения результата. Например, разделять на части с целью получения того или иного результата можно базируясь на разных наборах эффектов и явлений. И этот "набор" определяет срество (техническое решение). При этом обязательно учитывать и количественные факторы, которые определяются параметрами. Иначе само по себе техническое решение "повиснет в воздухе". Например, ирушка может ничем не отличаеться от "настоящей" искусственной системы или разные конструкции ножниц друг от друга.

Единственный ли это путь? История развития изобретательства показала, что все стремится к идеальности :)  С такой позиции  надо бы стремиться использовать свой компьютер. А он, как считают психологи, работает на условиях перекодирования (об этом я высказался в соседней теме)....

Всё равно не понимаю Вы используете так называемые "свёрнутые конструкции". А у меня (да и не только у меня) эти "конструкции" очень сильно отличаются от Ваших. Из-за этого я Ваши посты чаще всего до конца не понимаю, как и сейчас, кстати. За ссылку на книгу, конечно, спасибо, но я не уверен, что пойму Вас и после прочтения. Или объясните просто и с примерами или давайте закончим о факторах перекодирования.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Спасибо за ссылки.

Оба примера мне знакомы. И в обоих проектах удалось поучаствовать, так что процесс видел изнутри.

Пример с сельхоз-полимером на мой взгляд не так страшен, просто в систему ограничений при поиске кое-что не внесли, поэтому выглядит как невнедряемый. Видимо это все, что Олег смог выбрать из того, о чем можно рассказать. В осветляющем проекте выход нашли абсолютно не там, где этот пресловутый белый  медведь.

Вообще, согласен, хороших примеров в публичном показе пока практически нет. 

Помню, сильное действие на клиента в одном из проектов оказал результат ФОП, когда мы для увеличения вязкости продукта предложили обратиться к опыту миксин - есть такие круглоротые черви подводные, наподобие глистов, очень эффективную слизь выделяют, им удается минимальным количеством вещества создавать из морской воды кокон вокург себя - для защиты от хищников.

Эффективнейшее вещество выделяют - но клиент был в шоке. Посмотрел на фотки и долго не соглашался идти в этом направлении, то есть работать с данным веществом.

А вообще ФОП - что-то вроде технобионики. Перенос принципов исполнения из разных областей. Не центровой инструмент генерации, но их же так немного, так что выкидывать не хочется.

 

 

 

 

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну... пропример с участием белого медведЯ я и вспоминать не хотел...:)
А по поводу хороших примеров - есть на канале Нэшионал Джеографик классная серия. Называется "Инженерные связи" в дословном переводе. Там ведущий всё время как бы делает этакий ФОП и представляет зрителям его результаты, в соответствии с которыми, например, идея, связанная с предохранением моста взята инженерами из конструкции открывающейся банки с пивом, или идея загиба конца крыльев аэробуса у какого-то пернатого хищника. Вот линки на эту серию в ютьюбе:
http://www.youtube.com/results?search_query=engineering+connections&aq=f
Всё это липа, конечно, но интересно. Кстати, с точки зрения достоверности ничем не хуже белого медведЯ, но гораздо зрелищней.

P.S.1 Думаю, что можно и с переводом на русский найти эту серию. "Инженерные идеи", кажется. Да. Так и есть::)

P.S. 2  Кстати, на Нэшионал Джеографик немалое количество серий где можно взять примеры решения задач не только в технике, но и в природе. Ну чем не ФОП?:)

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя GIP.

Что относится к уровню "технология" я писал не раз и не два, но повторюсь. Это принцип действия (физический, химический, биологический, психологический) т.е. набор связанных друг с другом эффектов и явлений на которых базируется способ достижения результата. Например, разделять на части с целью получения того или иного результата можно базируясь на разных наборах эффектов и явлений. И этот "набор" определяет средство (техническое решение).

Хм... Может, этот абзац и имеет какой-то смысл (смыслы) для Вас., но для меня здесь налицо ситуация С1-5):  хотя смыслы всех употребленных  слов мне известны и понятны, в сумме своей они не являются целесообразным контекстом для определения сути технологии. Вот похожий пример: "эвристика - направленность деятельности человека, ориентированная на создание им субъективно или объективно нового и значимого продукта".

Вы используете так называемые "свёрнутые конструкции".

Свернутые конструкции - это и свойства, например. На мой взгляд, это подсказки. Но чтобы их правильно использовать, надо развернуть картину отношений их элементов. Понятие "параметры этого делать не дает, т.к. оно уводит на другую плоскость понимания (путем перекодирования, переименования). В то же время  и "развернутость" свойств в силу привычности мышления зачастую сводит его к перекодированию.

Поэтому путь эффективного мышления должен быть таким, чтобы не было условий его перескока на привычные рельсы. Для этого оно должно быть как можно короче и базироваться на одном понятии. Если принять таковым действие, то мышление сразу сотворяет для него принцип действия и все то, что указано в цитате выше. Т.е.  - включает в голове привычные механизмы (пустого) перекодирования. Поэтому базовое понятие эти моменты должно исключать. Но если отказаться от использования понятия "действие" в разных его ипостасях, то тогда и понятие "функция" (к слову, дублирующее  смысл понятия "способ") становится ненужным. 

Или объясните просто и с примерами или давайте закончим о факторах перекодирования.

Если вышесказанного недостаточно, то тогда и действительно лучше остановиться :)

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий,
У меня с Вами разные и пути и понимание эффективного мышления. Поэтому мы с Вами практически и не дискутировали и, думаю, правильно делали. Не понимаем мы друг друга - такое бывает.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

кстати ....а может быть не очень кстати - ибо кое что с 2008 года изменилось.....

Функционально ориентированный информационный поиск - история, возможности и ограничения, предложения по улучшению результативности.

Аннотация

Рассмотрена история создания и применения функционально- ориентированного информационного поиска (ФОП). Проанализированы опубликованные работы, в том числе из малодоступных источников. Проведен анализ результативности применения ФОП для разработки и обоснования концепций в консультационных проектах. Отмечены ограничения при применении ФОП для улучшения некоторых классов технических систем. Описаны и подтверждены примерами практического применения рекомендации по улучшению результативности применения ФОП. Основное содержание предложенных рекомендаций сводится к уточнению параметрических требований при формулировке задания на проведение ФОП и предложению формата описания комплекса апробированных технических решений из "лидирующих" отраслей.

http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4003

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Спасибо за ссылку. Статья представляет собой неплохой обзор материалов по ФОП до 2008 года. При этом каких-либо "откровений" там, по-моему, нет. Изменилось ли что-либо в ФОП за последние пять лет? Не знаю - Вам виднее:)

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё раз прочитал работу Т.А.Кенгерли. Прекрасная работа. Увидел  массу параллелeй с MUST подходом. Но написана эта работа почти на двадцать пять лет раньше, чем возникли первые идеи, положенные в основу MUST. А идеи по поводу приложения MUST к переносу опыта появились ещё лет на десять позже. При этом я даже не могу сказать: "Жаль, что я не прочитал эту работу раньше!". Я бы её скорей всего тогда просто не понял - уж слишком тяжёло она написана.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Давайте подведем некоторые промежуточные итоги.

Оценивать эффективность ФОП можно, основываясь на разные основания. Например, сравнивая с рекламными сообщениями апологетов. Или, сравнивая с иными подходами к решению. Или, сравнивая сложность - простоту обучения использованию. Или по количеству - сложности решенных задач.

Повторюсь, ни один из четырех решательных инструментов, используемых сегодня в ТРИЗ, нельзя обвинить в стопроцентной эффективности. Да и вообще нельзя сравнивать, поскольку решает все-таки человек. Но относительно бессистемного подхода разница довольно велика.

Предлагаю двинуться дальше в трехх направлениях

1. Обсудим, как все таки оценивать эффективность этого и других подходов

2. Обсудим, как повышать эффективность этого подхода. В частности, Григорий написал в самом начале обсуждения, что есть идеи по организации более эффективного подхода в общих рамках работы с передовыми отраслями. Было бы весьма интересно.

3. Обсудим возможность новых подходов к организации процесса решения.

Как такой план?

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Какие черыре решательных инструмента ТРИЗ Вы имеете в виду? Приёмы разрешения ТП (1), выявление ФП и приёмы его разрешения (2), ВА и стандарты (3), технические эффекты (4)?

До появления названия "функционально-ориентированный поиск" С.Литвин называл (1989) такой способ решения "решение переносом опыта". Потом, уже после выхода ИМ на международный рынок в середине 90-х и когда там появился блок поиска по "subject->function->object" стали появляться названия "покрасивше". Мы тогда побеседовали с С.Литвиным во время его визита в Израиль и я ему высказал ту же мысль - что искать надо после нахождения решения по технологии (взаимосвязанному набору физ.,хим., геом., и т.д. эффектов и явлений) Он со мной согласился и сказал, что именно в этом направлении и ведутся работы по усовершенствованию  семантического тогда поиска. В любом случае я решил написать коротенькую статейку на своём тогда ужасном английском (руглише) о том, как должен работать ТРИЗ-софт с интернетом - привожу фрагмент:
"…If You work for a usual company which haven’t R&D department you nearly can’t use TRIZ in your work.
Why?
Because it isn't enough to find an idea under these conditions. You can’t make a serious R&D work that is needed, because it takes a lot of time and money. The only way is to find a company, which already has a ready technology that is based on your idea and buy it.
You can say: “It’s impossible if I have found the new idea!”
OK.
Maybe it is a new idea for you, maybe it’s even a new approach in your field, but it isn't new for the all technology world - I can guarantee this 99%.
Thus your first step is to find an idea and second one is to find the company which already applies this idea and has the needed technology. To find such companies you can by using Internet search engines.
For example, you have found the idea to use ice instead of sand for cleaning - try to search for this technology and equipment providers using key words “ice blasting” or “ice blasting technology”.
The best way to search is to take as the base for searching physical effects and phenomena the needed technology is based on…."
Далее я писал, как на мой взгляд должен работать такой ТРИЗ-софт с поисковиками. Интересно, что сейчас,  с развитием поиковиков и лично товарища Гоголя, всё стало гораздо проще.

Прочитав повторно статью Кенгерли, я наконец увидел то, что упустил в прошлый раз - что мои предложения по совершенствованию ФОП с помощью MUST-подхода присутствуют пусть и в несколько иной форме в его статье. В первый раз я заметил подобное же "присутствие" своих предложений по техно-генам с помощью того же MUST-подхода. То ли это действительно так, то ли это мои "глюки". Например, я теперь "вижу", например, те же идеи у А.И.Половинкина в "Основы инженерного творчества" и у других.
Вкратце, предложение по совершенствованию ФОП (мне, конечно больше нравится старое название - решение переносом опыта) с помощью MUST сводится к предложению описать совершенствуемую систему (реальную или изобретённую) на пяти уровнях:
1. Результат (удовлетворённая потребность)
2. Способ/метод получения результата
3. Технология, на которой базируется метод получения результата (набор взаимосвязанных эффектов и явлений - принцип действия)
4. Средство, реализующее технологию, на которой базируется метод (техническое решение)
5. Параметры этого средства, которые являются упаковкой для всех вышележащих уровней (параметры данной конкретной реализации средста реализующего технологию)
Затем мы ищем "лидера" для каждого из уровней и эти лидеры для разных уровней могут быть тоже разными.
Где-то так...

Вопросы оценки эффективности методов решения и новых подходов к организации процесса решения заслуживают, по-моему, отдельного обсуждения на формуме или в блогах.

 

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

согласно http://www.metodolog.ru/00635/00635.html

.... В связи с некоторыми техническими проблемами, возникающими при ее оцифровке, она[работа Т.Кенгерли] будет ставиться на сайт частями.

Я увидел только одну часть. Она как то не завершилась выводами или резюме.Сложилось мнение, что работа не-до-опубликована. Это не так?

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Мой грех - ставил небольшими частями. Но стоит вся работа, просто не убрал эту пометку. Но в конце работы я поставил оглавление и можно видеть, что все оглавление пройдено.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Какие черыре решательных инструмента ТРИЗ Вы имеете в виду? Приёмы разрешения ТП (1), выявление ФП и приёмы его разрешения (2), ВА и стандарты (3), технические эффекты (4)?

Четыре модели задач и соответственно, средства их решения:

1.противоречия и средства их разрешения

2. структурные несоответствия и веполи/ часть стандартов

3. ФОП

4. несоответствие закономерностям развития техники.

 

Обсудить подходы к оценке эффективности решательных методов было бы весьма интересно.

А по поводу того, что Ваши находки стали обнаруживаться везде, могу сказать, что это, видимо, эффект, сходный с тем, что описал Джером К Джером, когда его герой читал медицинскую энциклопедию. Я тоже как придумываю что-то, так сразу это же обнаружвивается везде.

Почему раньше этого же не видел - совершенно непонятно. В общем, кажется, что генеральных идей в мире немного, по мере их осознания, ты начинаешь их видеть.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Gregory Frenklach on сб, 06/07/2013 - 13:37.:

.".....Затем мы ищем "лидера" для каждого из уровней и эти лидеры для разных уровней могут быть тоже разными.
Где-то так..." [ конец цитаты]

Где-то - оно может и так.

А вот как это оно есть на самом деле?

Вот  нашли мы, предположим, по 3 "лидера" на каждом уровне. Причём разных.

Далее кроим общий портрет ??

Смутновато это как то.

В реальном проекте хороший "удалённый аналог" - если и нашёлся , то с ним ещё ой как немало повозиться надо, чтобы приспособить к проблемам/ограничениям  проекта.

Иногда работают - именно для конкретного проекта - довольно "отсталые" и не популярные в "лидирующей" области варианты...

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Иногда работают - именно для конкретного проекта - довольно "отсталые" и не популярные в "лидирующей" области варианты...

Может быть потому, что не бывает "лидирующей области" вне конкретной задачи? Проблема с выбором передовой области в том, что при поиске порой задается слишком мало ограничений и условий. Это может сделать выбранное решение неадекватным. Выбор факторов подобия - самостоятельная трудная задача. Ну, и конечно, проблемы с масштабом при переносе решения. Здесь бывают провалы.

Скажем, хорошо известное решение из книжек по ТРИЗ (основанное на авторском свидетельстве), в котором подводное крыло скоростного катера защищается от кавитационного разрушения за счет замораживания тонкого гарнисажного ледяного слоя. Идет скорее от стандарта, чем от переноса (поскольку в кораблестроении не используется). Но предположим, мы решаем задачу защиты крыла и взяли в качестве лидирующей области хим машиностроение, где такой подход иной раз (весьма не часто) применяется. Наши расчеты, выполненные еще в восьмидесятых годах, показывали, что на катере сегодня просто негде разместить энергетику требуемой мощности, либо что режим защиты будет работать только очень ограниченное время.

Иными словами, идея сама по себе симпатичная, область (хим-маш) передовая, но решение не проходит из-за качественно иной интенсивности энергетического обмена со средой. Надо искать иную область, ту, где выполняется доп условие - запрет на высокие энергозатраты. 

В общем, это один из тех инструментов (почти всех инструментов), применяя которые ясно понимаешь, что на одних инструкциях именно методического плана далеко не уедешь. Этот методический план надо раскрывать на массиве собственных знаний или знаний привлеченных экспертов (которые тоже надо суметь понять и как-то переварить в результат).

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Скажем, хорошо известное решение из книжек по ТРИЗ (основанное на авторском свидетельстве), в котором подводное крыло скоростного катера защищается от кавитационного разрушения за счет замораживания тонкого гарнисажного ледяного слоя. Идет скорее от стандарта, чем от переноса (поскольку в кораблестроении не используется). Но предположим, мы решаем задачу защиты крыла и взяли в качестве лидирующей области хим машиностроение, где такой подход иной раз (весьма не часто) применяется. Наши расчеты, выполненные еще в восьмидесятых годах, показывали, что на катере сегодня просто негде разместить энергетику требуемой мощности, либо что режим защиты будет работать только очень ограниченное время.

Другими словами, налицо противоречие :)

Меня смущает, что из цитаты следует, что никто не пытался обойти это решение. Да и вообще все те, которые вызывали желание опровергнуть их. Вместо того, чтобы обойти.

Техническое решение  по авт.св. № 412062 через АРИЗ не пропускалось.

Не понятно, почему... Может оно ему не по зубам было? :)

В этой связи вновь возвращаюсь к предложению показать практически возможности ФОП, В частности, показать, есть ли потенциальная возможность обойти патент СССР № 412062. Было бы интересно и MUST, наконец, увидеть в действии, хотя бы и в виде намека на реальный путь обхода. Напоминаю конкретную суть этого ТР:

Авторское свидетельство № 412062.
Способ предупреждения кавитационной эрозии гидродинамических профилей, например подводных крыльев, путем покрытия поверхности профиля защитным слоем. Отличается тем, что с целью повышения его эффективности при одновременном снижении гидродинамического сопротивления профиля защитный слой создают беспрерывным намораживанием на поверхности корки льда по мере разрушения ее от кавитации, поддерживая толщину защитного слоя в установленных пределах, исключающих оголение и ее эрозию под действием кавитации.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Другими словами, налицо противоречие :)

Меня смущает, что из цитаты следует, что никто не пытался обойти это решение. Да и вообще все те, которые вызывали желание опровергнуть их. Вместо того, чтобы обойти.

Техническое решение  по авт.св. № 412062 через АРИЗ не пропускалось.Не понятно, почему... Может оно ему не по зубам было? :)

Геннадий Иванович, "никто не пытался" - это довольно сильное утверждение, по моему избыточное. Из цитаты это не следует. Единственно, что мы знаем по своему опыту, это что некоторое количество преподавателей, которым было достаточно безразлично, будет ли это решение работать в реальности, продолжали его давать из года в год.  Вернее, могу утверждать, что если иметь очень мощную энергетику, то работать будет и на скоростном катере. Но энергетики такой сегодня нет. Что не мешает выдавать свидетельства об изобретениях. Но мешает сдавать проекты. :( 

А почему не пропускалось через АРИЗ тоже в общем-то понятно - подавляющее число примеров не пропускалось. Некогда, многим и незачем. И видя, как заботливо народ подтягивает разборы к известным вариантам ответов, полагаю, что и в разборах получили бы то же самое. АРИЗ не работает с величинами параметров. Для решения параметрической задачи надо было не исходную задачу ставить, а вторичную. Мол, лед хорошо защищает, но быстро тает в набегающем потоке. Вот тогда какие-то варианты могли бы наметиться. 

Еще раз повторю - методы без мозгов не работают.  

А показать возможности ФОП - кому бы поручить этим позаниматься? Попробуйте сами расписать конфликт в обобщенном виде.

 

 

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Еще раз повторю - методы без мозгов не работают.  

С риском третьего бана - полностью подписываюсь. Но оговариваюсь: чем менее мозгов требует применение метода, тем более - в моем представлении (представлении разработчика ряда методов в прикладном материаловедении) - он может претендовать называться именно методом, а не его подобием...

Буду признателен за более детальное прояснение роли мозгов в применении метода.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Буду признателен за более детальное прояснение роли мозгов в применении метода.

 Кому бы поручить этим заниматься? Может быть попробуете сами?

Только пожалуйста, не занимайте еще и эту ветку.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Александр Владимирович, не беспокойтесь на этот счет. Своей репликой я только лишь хотел стимулировать участников дискуссии к развитию метода ФОП, в том числе и в направлении уменьшения необходимых затрат серого вещества при его применении без снижения качества результата.

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В этой связи вновь возвращаюсь к предложению показать практически возможности ФОП, В частности, показать, есть ли потенциальная возможность обойти патент СССР № 412062. Было бы интересно и MUST, наконец, увидеть в действии, хотя бы и в виде намека на реальный путь обхода. Напоминаю конкретную суть этого ТР:

Пожалуй, стоит поднять эту "перчатку"
Итак...
1. Создание обновляемого покрытия на объекте перемещающемся в жидкой среде (результат)
2. Преобразование жидкой среды в твёрдую на поверхности перемещающегося объекта (метод/способ)
3. Охлаждение поверхности объекта, например, за счёт адиабатического разширения/сжатия хладагента - технология
4. Техническое решение реализующее процесс адиабатического разширения/сжатия хладагента для охлаждения поверхности, включая трубки для подвода хладагента к поверхности объекта, компрессор, радиатор и т.д. - средство
5. Конкретная система с параметрами, от уровня "результат" и до уровня "средство" (толщина создаваемого покрытия, пределы скоростей движения объекта, диаметры трубок, схема их распределения на поверхности объекта, можность компрессора и т.д.), служащая упаковкой анализируемой системе.

Можно было и не вдаваться в такие подробности и определить уровни по-другому
1. Предотвращение разрушения поверхности объекта перемещающегося в жидкой среде - результат
2. Создание на поверхности обновляемого покрытия из среды - метод/способ
3. Фазовое превращение жидкой среды в твёрдую на поверхности подвижного объекта - технология
4. Техническое решение - поверхность объекта в виде "вывернутого" морозильника без уточнения устройства - средство
5. Конкретный "вывернутый" морозильник с параметрами, от уровня "результат" и до уровня "средство" (толщина создаваемого покрытия, пределы скоростей движения объекта, диаметры трубок, схема их распределения на поверхности объекта, можность компрессора и т.д.), служащая упаковкой анализируемой системе.

Как может заметить почтеннейшая публика, на каждом из уровней и в первом и во втором случае возможны альтернативы. Эти альтернативы можно искать в рамках ФОП, или прорабатывать с целью обойти патент, или с целью расширения и/или зашиты интеллектуальной собственности.

Ниже привожу размещённую в сети "заметку" на английском, которую на русский до сих пор не удосужился перевести.

MUST Application to IP Protection and Expansion

In order to provide maximum defense the "tree" of patent claims should be written according to the five MUST levels.
What the MUST levels are?
• Every system is intended to gain a result to satisfy some need – the first level
• The result might be gained by a number of ways or/and methods – the second level
• Each way or method might be based on one of a number of different technologies (scientific - physical, chemical, biological, geometrical, psychological, economic etc.,- effects and phenomena) – the third level
• Every technology may be supported by one of different sets of (technical) means - the fourth level
• And each (technical) mean has its set of parameters – the fifth level

Refrigerator example
• It is intended to prevent food from spoiling – result
• This result is received by food cooling - method/way.
Note: There are other methods/ways to gain the same result – to prevent food from spoiling
• The method is supported by, for example, technology based on adiabatic expansion/compression and phases transition effects – technology.
Note: There are other technologies that are able support the cooling method, for example, thermoelectricity
• There are a lot of different refrigerator designs that realize the adiabatic expansion/compression and phase’s transition effects technology – technical means
• Each technical means has its own set of parameters.

System of claims according to the MUST levels
• Result (s): The first claim(s), where the results are defended.
For example: Describe a stent behavior under different conditions (stent's properties)
• Method: The claim(s) with reference to the first claim, where are described methods to gain the result
For example: Describe methods you provide the stent's properties
• Technology: The claim(s) with reference to the method claims, where technologies that support the methods are described
• Means: The claim(s) with reference to the technology claims, where means that realize the technologies are described
• Parameters: The optional claim(s) with reference to the means claims, where parameters are described.

Such a system of claims creates so called "umbrella" that protects IP, but it has additional advantages. It directs you, for example, to think about possible alternative methods, technologies etc and protect them in order to expand your IP.
It also hints you to think about possibilities to provide, for example, different results with the same (or modified a little) method and so on - some kind of the "net" protection and expansion of IP.

 

Re: Так ли эффективен функциональбом доно-ориентированный поиск?

Изображение пользователя oldnavy.

Gregory Frenklach wrote:
Та задача, которая ставится, может оказаться не той задачей, которую надо решать.
Как я понимаю, никто особенно и не утверждал обратное! И даже в том примере о памперсах, на который Вы ссылаетесь, с помощью ФОП решается не исходная задача "как повысить производительность линии", а ее производная, полученная уже в ходе анализа: "как быстро и точно наносить дырки". Это как раз и есть то самое 

Gregory Frenklach wrote:
"в третьих" - когда нам стало ясно, чего мы собственно хотим"

Хотя, на мой взгляд, ответ вопрос о том, когда применять ФОП: в самом начале, в середине или в конце, зависит от конкретной задачи и наших целей и возможностей.

Gregory Frenklach wrote:
Я считаю, что проводить такой (или похожий) поиск эффективнее после того, как найдена идея решения, а не до

Вполне согласен: такой подход хорошо работает, когда мы уже безо всякого ФОП практически пришли к решению и лишь хотим посмотреть, как конкретно его реализовать на практике, или даже у какого производителя заказать интересующее нас оборудование.

Однако такой подход, на мой взгляд, лишает нас возможности найти новые и неожиданные "готовые" решения действительно в неожиданных областях и направлениях. Чем раньше мы производим ФОП тем шире может оказаться охват, чем позже-тем соответственно область поиска будет Уже.

Таким же образом сужает область возможных решений не только момент, когда прменяется ФОП, но и то, для чего мы ищем аналоги. По "классике" это не просто функция, а функция расширенная, максимально обощенная именно для того, чтобы заранее не загонять решение в какие-то рамки. Понятно, что в такой широкой "области допустимых решений" решений будет много и потом придется их отсеивать, адаптировать.

То что Вы предлагаете - это диаметрально противоположное. Поиск "по технологии" это по сути тот же функциональный поиск, но определение функции в нем макимально конкретизированно не только "способом достижения результата", но даже и заранее предписанными "эффектами и явлениями", на которых этот способ должен базироваться.

Безусловно и Ваш способ вполне работоспособен, и как мне кажется нечто похожее мне не раз приходилось применять в проектах. Оба способа (классический и Ваш) безусловно имеют право на жизнь. Как две противоположности они имеют противоположные достоинства и недостатки: много / мало решений; легкость/сложность адаптации, близость/удаленность от исходной области и пр.

Обычно в реальности ФОП лежит где-то по средине между этими крайностями как по моменту его применения в ходе решения исходной задачи, так и по степени  обобщения/конкретизации функции, по которой производится поиск.

Александр Кудрявцев wrote:
1. Обсудим, как все таки оценивать эффективность этого и других подходов
Не раз уже сталкивался с очень большой субъективностью понятия "эффективность инструмента ТРИЗ". Думаю, что многе жаркие дискуссии на "Методологе" тому яркое подтверждение. То что удобно для одного пользователя и эффективно работает "в его руках" совершенно не приемлемо для другого. И как-то переубедить стороны здесь совершенно не возможно. Или по крайней мере очень сложно!

 

 

 

Re: Так ли эффективен функциональбом доно-ориентированный поиск?

Не раз уже сталкивался с очень большой субъективностью понятия "эффективность инструмента ТРИЗ". Думаю, что многе жаркие дискуссии на "Методологе" тому яркое подтверждение. То что удобно для одного пользователя и эффективно работает "в его руках" совершенно не приемлемо для другого. И как-то переубедить стороны здесь совершенно не возможно. Или по крайней мере очень сложно!

Согласен. Почти то же самое, что выявлять, какое из музыкальных инструментов более эффективен - флейта или гитара.

Re: Так ли эффективен функциональбом доно-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не совсем. Тут возникает очень интересный вопрос о персональной эффективности того или иного инструмента. В каком случае тот или иной инструмент эффективен не в общем и целом, а для конретного решателя. Я этот вопрос периодически задаю в том или ином виде. Иногда какой-нибудь инструмент, который мне лично кажется так себе для другого оказывается откровением. И наоборот бывало. Почему?

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя oldnavy.

Мне кажется что ответом на Ваш вопрос было бы продолжение аналогии, предоложенной Александром Кудрявцевым: кто-то любит скрипку, кто-то банджо, кто-то губную гармошку. С другой стороны, восприятие зависит еще и от конкретного исполняемого произведения, да и от исполнителя безусловно тоже!

Если мне, кроме барабана ничего не дается, то для меня это будет и самый любимый, и самый эффективный инструмент!

Пользуясь случаем с удовольствием сошлюсь на мой любимый романс Георгия Свиридова к кинофильму "Метель" (http://www.youtube.com/watch?v=SJqvb0lbE2Y). Там одна и та же музыкальная тема исполняется поочередно скрипкой, виолончелью, флейтой (по-моему), трубой и оркестром. И каждый этот фрагмент потрясает по своему!

А недавно на "музыкальном теплоходе" на Неве слушал очень хорошую джазовую музыку в великолепном исполнении. И больше всего впечатлило соло на губной гармошке! Очевидно, что для виртуоза, игравшего на ней, это был самый эффективный инструмент! И все слушатели, судя по восторженной реакции, явно разделяли эту оценку!

Точно также и для конкретного решателя, безусловно  самым эффективным инструментом является тот, который разработал он сам! Или к котрому "притерлась рука", который совпал с его индивидуальным образом мышления.

 

P.S. Интересно! Судя по хронике комментариев, путаницу в заголовок обсуждаемой темы внес я! Но как мне это удалось, ума не приложу! (Догадываюсь, конечно! Постараюсь больше не повторять!)

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя GIP.

oldnavy wrote:
... для конкретного решателя, безусловно  самым эффективным инструментом является тот, который разработал он сам! Или к котрому "притерлась рука", который совпал с его индивидуальным образом мышления.
Собственный инструмент, как правило, бесконечно перестраивается и перекраиваивается :)

Возможно, это определяется некоторым диссонансом в личном образе мышления. В частности, таковая мысль актуализована в системно-векторной психологии, с позиции которой

Каждый психотип имеет свой тип мышления:

Звуковой вектор ---------- абстрактное мышление

Зрительный вектор ------ образное мышление

Обонятельный вектор -- интуитивное мышление

Оральный вектор --------- вербальное мышление

Кожный вектор ------------- логическое мышление

Анальный вектор --------- системно-аналитическое

Мышечный вектор -------- наглядно-действенное

Уретральный вектор ----- стратегическое мышление

Может ли решатель одновременно использовать разные виды мышления? Думаю, что превалирующая индивидуально-психотипная особенность сделать это ему не даст. Значит, будет наличествовать конфликт между естественно имеющимся у личности видом мышления и (кем-то, даже им самим) искусственно сформированном способом мышления. Если знания об этом нет, то самоподгонка чуждого способа мышления под себя происходит хаотично, на уровне интуиции. Совершенно иная картина, когда есть понимание, куда и как совершенствовать понравившийся (почему-то) способ мышления для превращения его в эффективный инструмент ...

Но более всего - лучше совершенствовать не чужой инструмент, а учиться вводить свой природный вид мышления в гармонию с будущим новым решением :)

Re: Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Точно также и для конкретного решателя, безусловно  самым эффективным инструментом является тот, который разработал он сам! Или к котрому "притерлась рука", который совпал с его индивидуальным образом мышления.

По-моему скорее не совпал, а... дополнил, заставил обратить внимание на то, что обычно ускользало.

Subscribe to Comments for "Так ли эффективен функционально-ориентированный поиск?"