Первая попытка подступиться к вопросу отказа от употребления понятия "Функция" была сделана при рассмотрении варианта перехода от понятия "техническая система" к понятию "техническое средство". В связи с чем возникла идея применения понятия "идеальная функция".
.Идеальность решения обеспечивается тем, что нужный эффект достигается «даром», без использования каких бы то ни было средств» .... На первый взгляд, задумывается полезное изменение исходной ситуации, ибо удаляется причина НЭ, но удаление действия одновременно удаляет и функцию. Да, она вредная, поскольку принято вредным ее действие, но если временно отстраниться от ее оценки, т.е. стать на формальную позицию, то фактически имеет место ориентация на идеальность не носителя функции, а самой функции.
Понятия же «идеальная функция» в ТРИЗ нет. Как ее можно было бы понимать? Если рассматривать смысл этого понятия с позиции уже упоминавшегося определения из философского словаря /142/, то устранение функции будет иметь место, если исчезнут условия проявления (вредного) свойства носителя функции. Или, наоборот, введутся новые, которые эти условия заблокируют. Конечно, более идеальным выглядит первый вариант. Но в любом случае число носителей функций и самих функций будет больше одного, поскольку и само свойство, как уже упоминалось, это лишь абстракция в виде свернутого отношения, т.е. более одного элемента. И если развернуть отношения свойств или взаимодействий, сравниваемых в ТП (а это может быть полезно для более глубокого понимание сути НЭ), то число функций может возрасти не меряно.
С другой стороны, а надо ли разворачивать отношения - ведь это существенно затруднит процесс использования понятия «идеальность»?
Поскольку на форуме присутствует один из авторов подобного понятия (функция - - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы), представляется интересным обсудить эффективность вида его использования.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Мне этот аспект интересен тем, что появляется смысл использования функции : она нужна для того, чтобы от нее через воздействия перейти на действия. Хотя лично меня привлекает и оперирование с самим понятием "воздействие". Гипотезно его смысл мне видится таким:
воздействие - это временная совокупность трех действий.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Каких?
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Два из них - (каждый по одному) производят две части рабочего органа. Третье - некий икс-элемент. Смысл этого действия - возможно - ритмизация.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
"Переведите", а лучше дайте какой-нибудь пример. Ну не доходит до меня, какие действия производят производят две части рабочего органа, а какое - икс-элемент! Я даже не знаю, что за части рабочего органа Вы имеете в виду.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Уточните для этого свое представление смысла функции.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Смысл функции, на мой взгляд, в переводе объекта этой самой функции из состояния А в состояние Б. Состояние А и Б отличаются друг от друга набором параметров. Такой перевод (из А в Б) осуществляется путём деятельности/процесса/действия/взаимодействия, которые и определяют функцию.
Теперь вернймся к определительству...
Функция - это внешнее проявление свойств в виде действия, взаимодействия, процесса, деятельности. В случае если это внешнее проявление свойств нам полезно - мы имеем дело с полезной функцией. Если это внешнее проявление свойств нам мешает - мы имеем дело с вредной функцией. Если это внешнее проявление свойств и полезно и мешает - мы имее дело с так называемой "противоречивой" функцией.
Если это внешнее проявление свойств нам безразлично - мы имеем дело с нейтральной функцией.
Тогда система это совокупность элементов, "внешнее проявление свойств" которой не сводится к "внешним проявлениям свойств" отдельных элементов.
Система может быть вредной если внешнее проявление свойств вредное! Интересная параллель с понятием "вредная машина"
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Григорий, хотел бы несколько уточнить по противоречивой и нейтральной функциям.
Есть мнение (и я его разделяю :) о том, что при достаточно детальном анализе ситуации функция не может быть противоречивой. Собственно, любое выявленное противоречие, если оно не формально-логическое, говорит скорее о том, насколько система недопонимается аналитиком. То есть, если мы столкнулись на ФА с противоречивой функцией, то надо продолжать анализ, уточнять выполняемое действие, выявлять его составные части, или дробить объект на его составляющие с тем, чтобы определить, что меняется в нужную сторону, а что в ненужную. По сути это то же самое, что приходится делать при решении обычного противоречия - разносить противоречивые требования до тех пор, пока они отчетливо и надежно не разойдутся в понимании решателя. Но противоречие нам достается как своеобразный реликт, а функции строим ( можем строить), детально и тщательно.
Про нейтральную функцию - опять таки есть мнение, что нейтральные функции можно считать "маленькими вредными", поскольку ресурсы на эту "безразличность" система тратит.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Александр, я с Вами согласен по поводу противоречивой функции. После детального анализа действительно оказывается, что положительный и отрицательный эффекты противоречивой функции - это внешние проявления всё таки разных наборов свойств.
По поводу же нейтральной - всё таки хочется такие внешние проявления свойств, которые не приносят ни пользы ни вреда как-то отделить от явно вредных.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
По поводу нейтральной - согласен, что это нечто иное, чем вредная. Я только о том, что если идет скрупулезный поиск ресурсов, то приходится и их учитывать как области приложения сил.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Другими словами, смысл функции - быть средством изменения набора параметров состояния объекта путем использавания либо деятельности, либо процесса, либо взаимодействия?
Воздействие Вы в этот перечень не включили, в связи с чем не понятно, в чем отличие (просто) функции от функции обобщённой (которая есть "воздействие, направленное на изменение или сохранение параметров объекта"). Или же надо понимать, что воздействие - это обобщение "деятельности/процесса/действия/взаимодействия" ?
Сравним новые определения и старые:
ФУНКЦИЯ
Было: ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы.
Стало: Функция - это внешнее проявление свойств в виде действия, взаимодействия, процесса, деятельности.
СИСТЕМА
Было: СИСТЕМА - совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных для выполнения определенной функции, обладающая для этого свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.
Стало: Тогда система это совокупность элементов, "внешнее проявление свойств" которой не сводится к "внешним проявлениям свойств" отдельных элементов.
Некоторая разница все же не видится существенной... А смысл системы стал еще более туманным, на мой взгляд...
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Вы сначала на мой вопрос ответьте так, как я просил (без отсылок к многостраничным трудам:)) - тогда и продолжим:)
P.S. Дело в том, что я сейчас различаю систему вообще и искусственную систему.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Поскольку уже был прецендент непонимания, мне надо Вас подготовить :)
Поэтому хочется понять, можно ли вообще пользоваться новым определением функции. Поскольку Вы ее признаки не раскрыли, пытаюсь преодолеть дебри "Глоссария к методике G3:ID"
Вместе с тем - вот первый (простенький) пример воздействия как временной совокупности трех действий, каждое из которых производят две части рабочего органа, а третье - некий икс-элемент) : в ручных ножницах лезвия представляют собой две части рабочего органа, управляемые пальцами руки. Качественное разрезание бумаги происходит тогда, когда лезвия прижаты друг к другу скрепляющей их осью, а их отверстия соответствуют диаметру оси.. Имеем, т.о.: Д-1 - действие одного из лезвий на второе; Д-2 - действие второго лезвия на скрепляющую ось; Д-3 - действие оси на первое лезвие. Икс-элементом, значит, выступает место расположения скрепляющей лезвия оси (далее пока не продолжаю).
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Ладно, пока не понимаю...:) А если не ножницы, а нож? И рубим им, как самурайским мечом палку колбасы на весу? Или лампа освещает листок бумаги на столе? Какие три действия мы имеем, какие части и х-элемент участвуют в их выполнении?
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Упущен один чрезвычайно важный момент. Функция это не просто действие.
Функция это действие предначертанное замыслом системы.
То есть объект не просто что-то делает, а делает то, что положено ему делать в системе.
Поэтому словосочетание вредная функция выглядит несколько абсурдно.
Зубчатая передача выполнят функцию в коробке передач - передает и преобразует вращение вала.
Но еще она и греется. Но это не функция. Это побочный эффект. Это нагревание никому не нужно в системе.
Считаю ошибочным применение к этому эффекту термина - вредная функция.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Конечно, можно было бы назвать полезные взаимодействия функциями, а вредные не функциями, а как-то по иному - эффектами. Полагаю, что это было бы также нормально, так же как и представляю ситуацию, когда и полезные функции называли бы эффектами... но и сейчас беды не вижу. Люди работают с элементами, их взаимодействиями, реализуют типовую технику построения таких взаимодействий. Часть взаимодействий (эффектов) записываем как полезные, часть как вредные. Иной раз вредную функцию удается приспособить для получения пользы. Переписываем ее в полезную.
не беда, но трудность
Александр Владимирович, беды, конечно, нет, но подразумевание под "функцией" только "действия" достаточно затрудняет первоначальное понимание ФА-ТРИЗ. Можно конечно вместо "средство решения" говорить, например, "ответ", но нужно определенное привыкание к такой подмене. Естественно, нет возможности сейчас поменять значение термина "функция" в ТРИЗ, поскольку уже слишком устоялось (в слишком многих работах употребляется в смысле действия), да и определенная традиция за этим тоже стоит - физико-математическая.
С уважением, Александр
Re: не беда, но трудность
Собственно, и я о том же - устоялось. Для какой-нибудь свежей версии можно и задать новые стандарты, только вот хорошо бы понять, что взамен?
Эффект? Есть у нас такой термин - нежелательный эффект. Его как раз в АРИЗ стараются записывать как воздействие А на Б, приводящее к вредному результату.
Будет ли скачок роста эффективности?
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Валерий, у меня раньше было такое же (более узкое) понимание функции, но сейчас произошёл дрейф в сторону расширения. Для искусственных систем я особо не заморачиваюсь и использую вместо понятия "вредная функция" понятие "нежелательный эффект", который разделяю на два типа (с не очень чёткой границей): причинающий вред (что-то портит, ломает и т.д.) и снижающий эффективность выполнения функции (вроде лишнего веса, стоимости и т.д.) Но это не очень удобно, например, для решения исследовательских задач принципом обращения. И для систем, которые не предназначены явно удовлетворять какую-либо потребность это тоже не очень подходит. Поэтому пришлось расширить понимание функции до действия, взаимодействия, процесса, деятельности и убрать предназначение из такого расширенного понимания. При этом в I-MUST, который предназначен для решения задач, возникающих в искусственных системах, я до сих пор использую два понятия: функция (полезна всегда) и нежелательный эффект.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Гипотеза: воздействие - это временная совокупность трех действий, из которых по одному производят две части рабочего органа, а третье - некий икс-элемент.
Хм... Показанный пример вроде как дает ясное понимание, что изделие расположено между двумя частями рабочего органа (РО). Или, наоборот, вторая часть рабочего органа (РО-1) находится по другую сторону изделия , чем РО-2.. Поэтому сначала надо выбрать изделие, а оно уже даст понимание , что есть РО-1 и РО-2.
Что в предложенных примерах Вы считаете изделиями?
Рассмотрим далее более сложный пример - экскаватор.
Изделием при копании земли является отрываемая от нее порция,, поэтому первое действие Д-1 оказывает ковш. Значит, принимаем его за РО-1. Чтобы это действие от изделия дошло до второй части РО, она должна быть или землей, или тем, что стоит на ней. Значит, РО-2 - это остов экскаватора с кабиной, стрелой и гидроцилиндрами, который оказывает второе действие (Д-2) на стрелу . Поэтому икс-элементом является стрела с гидроцилиндрами, которые оказывают действие Д-3 на ковш. Что с этим знанием делать дальше? В данном слуяае можно применить ВПА, например. Или - еще что :)
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
От себя добавлю еще одну просьбу - покажите, зачем вообще Вы начали этот дележ. В чем проблема, или что подметили? Без этого метаться за Вашей мыслью совсем тяжело, потому что РО можно разделить на три части, можно на две, можно на переменное число частей, а можно считать его такой специальной, временно возникающей частью изделия. Все это можно и все это будет интересно автору гипотезы, осталось понять, зачем это должны читать все остальные.
В целом очень похоже на рассуждения Фила. Осталось начать заставлять окружающих придумывать, что с этим знанием делать дальше или давать за Вас определение этих трех составных частей РО. И совершенно не видно, какие части РО экскаватора (или бульдозера) находятся по разные стороны от изделия.Прошу сделать нормальный связный материал с предложением своей гипотезы о ролях трех частей рабочего органа.
переход к полезности
Александр Владимирович, могу предположить только о потенциальной полезности. Дело в том, что между действием и функцией (в смысле "целесообразности без цели") еще Аристотель указал принципиальное отличие - действие это "почему" (детерминация прошлым), а функция это "зачем" (парадоксальная детерминация будущим). Если конкретизировать в рамках ТРИЗ, то акцент на понимании функции как действия приводит к разрыву в пункте определения полезного действия (полезной функции). Вы сами писали, что полезность можно найти даже у НЭ ("если находим пользу у вредной функции, то ее переписываем"). Другими словами нужны специальные инструменты нахождения пользы у действия. Проблема еще в том, что чаще всего "польза" обеспечивается не конкретным "действием" (это ближайшая причина), а определенным механизмом (системой взаимодействий действий). По крайне мере это характерно для биологии и социальных наук, для которых собственно "полезная функция" и специфична. Для неживой природы не смысла искать пользу (поэтому физико-математическая функция и сводится к действию). Вроде как ТС ближе к социальным наукам, но это уже не мне решать насколько для нее нужно.
В принципе примерно эти мотивы я и рассматривал постоянно в своем блоге
С уважением, Александр
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Согласно гипотезы, рабочий орган делится именно и только на две части.
Точнее, присутствие второй части РО актуализируется, потому что она всегда присутствует в любом ТО. Сделано это с целью понимания смысла идеальной функции, потому что непонятно, как ее сделать отсутствующей.
Известный путь для этого – просто ее не выполнять. Но тогда и средства ее выполнения (ТО ) не будет. Но чем же тогда резать бумагу, копать землю, резать батон колбасы, освещать лист бумаги, и т.д.?
Неявный путь – функцию надо чем-то нейтрализовать. С позиции идеальности - нейтрализатор должен уже присутствовать в ТО.
Что же им может быть? Методологией ТРИЗ на эту роль предложен некоторый икс-элемент. Чтобы он действовал, должен иметь место веполь. Согласно гипотезе, вторым элементом веполя является неявно существующая вторая часть рабочего органа.
Проявить РО-2 может только изделие, т.к. именно с ним работает первая часть – РО-1. С позиции взаимодействия должны иметь место две цепочки:
Поскольку при работе любое ТО неподвижно стоит на месте, то в качестве РО-2 может выступать лишь такая часть ТО, которая эту неподвижность обеспечивает. В ножницах – это ось, скрепляющая оба лезвия, в экскаваторе – это его остов со стрелой и гидроцилиндрами, в случае резки батона – это, что держит батон в момент резки: рука человека с его телом и ногами (об освещении бумаги лампой – чуть позже).
В какой-то мере можно сказать, что в приведенных примерах в качестве РО-2 выступает замыкающий элемент цепочки рабочего действия. Нечто подобное предлагал Б.Голдовский в комплексном методе поиска новых ТР (Горький, 1979, ч. 3, с. 24). Но что именно в конкретном случае им считать? По мнению Голдовского, замыкающим элементом могли приниматься или инструмент, или изделие, или окружающая среда. В первых двух случаях имеет место незамкнутая цепочка действий. Согласно гипотезы, такая цепочка должна быть замкнутой (и, как показывают примеры, связые с проявлением механической формы движения материи (ФДМ), она таковой и есть). Это вроде как получается, если замыкающим элементом выбирать среду. Но что именно из нее конкретно следует выбрать - это Б. Голдовским не разъясняется.
Что имеет место при других видах ФДМ?
При освещении лампой листа бумаги присутствуют две таких формы – механическая и световая. Что обрабатывает луч света? Бумагу? Да (например, нагревает ее). Но и не только - бумагу, а и хрусталик глаза человека (или приемник фотодатчика). Что же является РО-2? У человека свет через хрусталик попадает на сетчатку, значит она и является РО-2. Итак, РО-1 (поток света) через Изд (бумагу) оказывает Д-1 на сетчатку (РО-2). Что же является икс-элементом? В случае механичекой ФДМ он действует и на РО-1, и на РО-2. По аналогии, такое же должно место иметь для свтовой ФДМ. Значит, икс-элементом может быть только лампа, которая создает поток света (т.е. действует на РО-1) , а также через свой остов и его опорную поверхность действует на ноги человека (Д-3), на которые через его тело действует (Д-2) сетчатка (РО-2).
Замкнута ли и в этом случае цепочка действий? Очевидно, да, хотя виды действий разные. Но, видно.так всегда бывает при разных ФДМ... Или же - действует фактор человека, которого изменять внутри можно лишь при его оздоровлении..
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Накручено. Давай сейчас все это сразу переваривать не будем. Просто объясни, по этой модели хрусталик глаза является частью рабочего органа фонаря, верно?
Если уж о хрусталике говорить, я скорее отнес бы его к обрабатываемому объекту, Но в целом идея почти понятна. Неясно только с какого бока здесь Икс-элемент. Да и внешне выглядит не очень, когда оказывается, что рабочим органом лампы является много чего, в том числе лампа, а заодно поток света и хрусталик.
Но важно пока не это, важно понять, зачем вообще все это затевать. В этом смысле начальную часть объяснения вообще не понял. Кроме одного - что "при работе любой ТО неподвижно стоит на месте" (с чем категорически несогласен). Но все же - зачем эта новая классификация? Какую методическую задачу предполагается решить?
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Подожду с высказываниями до тех пор, пока Геннадий до конца не прояснит позицию. Хотя, мне его подход напоминает с одной стороны то, о чём говорил (и писал) В.Митрофанов около 25 лет тому назад, рассматривая взаимодействие, как противоречие и развивая каждое из двух взаимодействующих веществ в самостоятельный веполь. В.В., насколько я помню, тогда во главу угла ставил взаимодействие и ко всему подходил с точки зрения развития взаимодействия, в том числе и к стандартам.
С другой стороны мне это напоминает триады Успенского, где рассматриваются в отличие от веполя не два вещества-объекта, а три, где третий объект - это обеспечивающий объект, без которого два остальных не могли бы взаимодействовать. Поля, как таковые при таком подходе только "пунктирно" подразумеваются.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Более всего здесь солидарен с позицией Григория. Единственный вопрос: тот ли Успенский имеется в виду, который сто с небольшим лет назад написал книгу "Tertium organum", или его однофамилец?
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
Тот
P.S. А тут и тут попытка "пристегнуть" триады к ТРИЗ - мы с автором этих статей перед этим вели дискуссию на тему триад на одном из ТРИЗ форумов.
Re: Зачем в ТРИЗ надо использовать понятие "функция"?
От триад надо плавно переходить к тетрадам - у Лосева хорошо развита эта тема, название работы не вспомню навскидку, к сожалению...
И интересно тут продолжатель дела Гурджиева и суфизма в своеобразной модификации всплыл, господин Успенский... какие неожиданные ассоциации рождают дискуссии на форуме...