Ариз и метод Бартини

Я предложил бы в АРИЗ добавить, если так можно выразиться, бартинизма. Имею в виду, прежде всего, логику И-И, и и все, что связано с Бартини. Вполне возможно, что это уже где-то сделано, или делается, но с Бартини не связывается.
Для начала предложил бы переставить п.1.4 и 1.5 в АРИЗ85. Сначала усиление конфликта, и выход на крайние состояния инструмента, а уж потом и выбор ГПП, или вообще выбор ГПП убрать. Идея не новая, давно ее уж слышал, но надо бы ее под логику И-И подтянуть. Логику эту "тащить" дальше, как можно дальше по АРИЗу, вплоть до ИКР, который подчинен логике И-И, а может, и дальше.
С уважением
АВВ
P.S. Извините за "сырую", необработанную пока мысль. Несколько не здоровиться. Мысль в голову не идет.:)
АВВ

Форумы: 

Re: Ариз и метод Бартини

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Я предложил бы .... переставить п.1.4 и 1.5 в АРИЗ-85. Сначала усиление конфликта, и выход на крайние состояния инструмента, а уж потом и выбор ГПП, или вообще выбор ГПП убрать. Идея не новая, давно ее уж слышал, но надо бы ее под логику И-И подтянуть. Логику эту "тащить" дальше, как можно дальше по АРИЗу, вплоть до ИКР, который подчинен логике И-И, а может, и дальше.
P.S. Извините за "сырую", необработанную пока мысль. Несколько не здоровится. Мысль в голову не идет.:)

АВВ, так есть же хорошее средство для головы - "Задача о лазере", которую уже решали на форуме с разных сторон разными подходами. Т.е. - и Вы ее знаете (но еще не решали), и мы ее знаем (но уже решали). А что лучше разбирать, как хорошо известное уже всем, но еще не надоевшее так, как задача об антенне ? (http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119).

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Ариз и метод Бартини

GIP wrote:
АВВ, так есть же хорошее средство для головы - "Задача о лазере", которую уже решали на форуме с разных сторон разными подходами

Я не против такой идеи, поскольку сразу будут "вылезать" проблемы, которые надо по ходу АРИЗа решать. А они нам и нужны. Хотя бы по поводу ГПП. В АРИЗе она определяется задачедателем и следует из названия задачи. А с этим всегда неясности, тем более, если задачу(ее название) приходится ставить решателю самому себе. Логика И-И эту проблему решает сразу: И то, И другое.
С уважением
ABB
P.S. Во всяком случае вижу в этом для себя бОльшую пользу, чем обсуждение, что такое польза, или граница между объектом и системой, например, и др. подобные. Поскольку вещи не конкретные, и мусолить их можно долго :)
P.P.S. "хорошее средство для головы" (с) - а если голова болит? :)
И к 15 марта надо сразу 3 статьи в сборник представить, а готова полностью только одна? Вторая - так-сяк, а по третьей еще и конь не валялся? И соавторы - студенты, а с них что взять? :)
АВВ

Re: Ариз и метод Бартини

Александр Борисович, приветствую!
Попробую порассуждать над Вашими предложениями.

ABB wrote:
Я предложил бы в АРИЗ добавить, если так можно выразиться, бартинизма. Имею в виду, прежде всего, логику И-И, и и все, что связано с Бартини. Вполне возможно, что это уже где-то сделано, или делается, но с Бартини не связывается.

В общем то "Логика И-И" в АРИЗ есть, это ФП. Можно было бы ее усилить. Для этого следует вспомнить, что Брартини на самом деле работал не с двумя параметрами, как в ФП, а с тем их количеством, которое было нужно. Бартини предлагал выбирать ключевые потребительские свойства и добиваться их полной реализации. Можно предположить, что он видел связь потребительских свойств и внутренних параметров системы, от которых те зависят (как мы видим это сегодня, когда строим причинно-следственные цепочки от внешних результатов к внутренним причинам). Бартини называл эти внутренние параметры "фактор-группой". Попытки усилить такую объединительность уже в истории развития ТРИЗ были, но они не получили к сожалению должного развития.
Сейчас алгоритм такого вида представляется примерно так:
- определяется набор важных потребительских свойств;
- определяется набор внутренних параметров, которые требуется обеспечить.
- далее или идет перекрестное формулирование и снятие парных противоречий (что мне лично не очень импонирует), либо на наличном материале могут строиться те самые элементарные системы, о которых говорил А. Сагадеев. То есть тянется та самая логика И-И, о которой Вы говорите ниже:
АВВ wrote:
Для начала предложил бы переставить п.1.4 и 1.5 в АРИЗ85. Сначала усиление конфликта, и выход на крайние состояния инструмента, а уж потом и выбор ГПП, или вообще выбор ГПП убрать. Идея не новая, давно ее уж слышал, но надо бы ее под логику И-И подтянуть. Логику эту "тащить" дальше, как можно дальше по АРИЗу, вплоть до ИКР, который подчинен логике И-И, а может, и дальше.

Давайте посмотрим, что здесь можно сделать. Переставили шаги. Теперь усиление надо проводить для полного ТП (то есть пары альтернатив). В общем то это и несложно, в ТП есть предложение менять параметр, но не сказано, до какого предела. Если сходу фиксировать НЭ, связанный с предельным состоянием, то сделать это можно просто.
Это даст экономию одного шага - теперь после выбора одной половинки ТП, ее не надо усиливать, она уже усилена.
Но давайте придумаем, как это можно применить еще? Например, для того же выбора. Сейчас он базируется на одном правиле - выбрать вариант, обеспечивающий лучшее выполнение ГПФ.
Теперь про "тащить И-И" от начала до конца. Нам нужно тащить от начала до конца требуемые для потребителя свойства.
противоречия возникают в задаче, когда мы стремимся решить ее, добиться выполнения обоих требований с помощью одного элемента системы. Тогда на нем и возникают противоречия. Если разделить выполнение требований между разными доступными для манипулирования элементами, то строить выполнение каждого из свойств на особой системе, то противоречия могут и не возникать. Могут, конечно, и возникать, но мы уже умеем с ними работать.
Для работы в такой парадигме может потребоваться по иному описывать исходную ситуацию - не с описания ТС, а с описания среды, в которой мы можем строить наши системы. По сути, с описания ВПР ситуации и ли решателя.
Говорю о ВПР решателя как о тех ресурсах, с которыми решатель умеет работать в принципе. Умеет он производить какие то манипуляции со стихией (водой, например, или воздухом), он и приходит к задаче со своим стаканом воды...

Re: Ариз и метод Бартини

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Если разделить выполнение требований между разными доступными для манипулирования элементами, то строить выполнение каждого из свойств на особой системе, то противоречия могут и не возникать.

Этот принцип реализован в автмобиле Ролс-ройс: каждой функции - своя система. Именно по этому мы с вами и не ездим на Ролс-ройсах. Проблема компаундного противоречия так просто не снимается. Была задачка для компании Rohm & Haas: как улучшить краску - 7 компонентов и все противоречат всем. Каждый отвечает за свою функцию и мешает остальным выполнять их собственные. Кое-что мы конечно улучшили, но в целом как решать такие задачи пока не ясно. Клиент кстати потратил кучу денег на создание системы искусственного интелекта для этой задачи. Тренировали этот ИИ все эксперты компании, потом тест и успех - выдает формулу краски с % соотношением каждого компонента, и 20% погрешность на эксперименте. т.е. раза в 2 лучше чем любой эксперт. Как? Не могут объяснить даже создатели ИИ - натренированный персептрон свои выводы не объясняет. Была попытка натренировать эту систему как альтернативу ТРИЗ - провалилась.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Ариз и метод Бартини

Сергей Малкин wrote:
Проблема компаундного противоречия так просто не снимается. Была задачка для компании Rohm & Haas: как улучшить краску - 7 компонентов и все противоречат всем. Каждый отвечает за свою функцию и мешает остальным выполнять их собственные.

Сергей, если задачка была, то сформулируйте ее. Хотя бы в самых общих чертах.
Потому что на то, что Вы сейчас сказали ответить совершенно нечего.
Мы можем взять сейчас любую техническую систему и в ней увидеть то же самое - изменяя элемент для улучшения выполнения его функции, мы ухудшаем выполнение не одной (как фиксируется в ТП), а целого ряда других функций. Да и улучшается обычно не одна. Этот феномен был впервые описан в семидесятых годах Борисом Голдовским.

Quote:
Кое-что мы конечно улучшили, но в целом как решать такие задачи пока не ясно.

Мы с АВВ как раз и говорили о том, что хорошо было бы подтянуть опыт Бартини, который занимался решением именно могофакторных задач.
Поскольку в ТРИЗ такого опыта нет.

Re: Ариз и метод Бартини

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Этот феномен был впервые описан в семидесятых годах Борисом Голдовским.

Статьи Голдовского читал. О методе Бартини узнал только с сайта Методолог.
До конца еще не понял. Похоже речь идет о параметрической форме противоречий. А если можно заменить хоть один из элементов. Там запаришся вводить параметры всех мыслимых элементов, правда при сегодняшних КАДах это не проблема - один раз завел всю жизнь пользуешь. А если системный переход? Заводить все потенциальные системные свойства в КАД - комбинации всего со всем. Боюсь это несерьезно. Хотя может и ошибаюсь.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Ариз и метод Бартини

Сергей Малкин wrote:
О методе Бартини узнал только с сайта Методолог.
До конца еще не понял.

Метода Бартини пока еще никто не понимает. Мы надеемся его реконструировать.
Факт в том, что уже в тридцатые годы у человека был подход, основанный на использовании противоречий и он работал в реальной практике.

Re: Ариз и метод Бартини

Сергей Малкин wrote:
А если можно заменить хоть один из элементов. Там запаришся вводить параметры всех мыслимых элементов, правда при сегодняшних КАДах это не проблема - один раз завел всю жизнь пользуешь. А если системный переход? Заводить все потенциальные системные свойства в КАД - комбинации всего со всем. Боюсь это несерьезно. Хотя может и ошибаюсь.

Можно для начала попробовать генетический алгоритм, хотя и там не все ясно, и есть проблемы. Кое-что у меня делали студенты, и кое-какие проблемы несколько просветились. Прежде всего, проблема - назначение функции выживаемости того или иного признака(свойства) во всей возможной популяции свойств.
Что касается выживаемости конгломерата свойств, тут пока полная неясность. Одни смутные образы, не оформившиеся во что-то конкретное. Имею в виду, прежде всего, опорные точки, скелет, вокруг которых строится "мясо" конгломерата свойств. Опорные точки - комплекс противоречий исходной ситуации.
С уважением
ABB

Subscribe to Comments for "Ариз и метод Бартини"