В работе "АРИЗ и решатель - кто-то не срабатывает". http://metodolog.ru/01606/01606.html приведен пример разбора задачи по АРИЗ с комментариями допущенных при этом ошибок.
В настоящее время у нас отсутствует система систематического повышения квалификации специалистов, позволяющая им освоить те или иные методические инструменты. Это относится и к освоению алгоритма.
Недостаток знаний рождает домыслы. Предлагаю в рамках данной темы обсудить методические аспекты работы с АРИЗ-85В.
Присылайте на почтовый ящик нашего сайта metodolog1@yandex.ru разборы по АРИЗ или их фрагменты, выполненные Вами или взятые из книг (к сожалению, встречаются и такие. Вообще, книжные разборы с содержащимися в них грубыми ошибками я бы приравнивал к оружию массового поражения). Присылайте свои вопросы или свои варианты ответов на эти вопросы. Попробуем вместе понять, что за инструмент был в нашем пользовании последние двадцать пять лет.
Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
Александр,
Вы предлагаете остаться в рамках парадигмы АРИЗ85. Почему?
Ведь висят на сайте и АРИЗ91 и АРИЗ-СМВА, у которых очень много общего(концептуально, а не на уровне слов) и решены многие проблемы АРИЗ85.
Мне очень импонирует АРИЗ91 своей "простотой" и стройностью.
Я имел богатый опыт работы и сам и с группами по АРИЗ-СМВА (в нем более интегрированны все ТРИЗ инструменты и иструкции по их применеию, недостаток - его громоздкость)
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
Я предлагаю обсуждать технологию работы с АРИЗ-85 только в рамках данной ветки. Рядом заготовлена ветка "Иные алгоритмы на базе АРИЗ". Вот там будут АРИЗ-91 во всех видах и прочие.
В 91 действительно решен ряд проблем 85-го, но задач на нем разобрано крайне мало. И знает его очень малое количество людей.
А для 85 у части граждан есть опыт применения. Положительный, или отрицательный. Есть примеры в в книгах, по которым у кого-то могут возникнуть ваопросы.
Примерчик покажете?
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
На сайте выставлен разбор задачи по АРИЗ-85В, выполненный одним из практиков.
http://metodolog.ru/01619/01619.html - Контрольное задание по АРИЗ
Предлагаю желающим проверить свои знания метода - найдите в этом разборе неточности и методические сбои.
В субботу, 14 марта я дам свое представление о погрешностях, допущенных при выполнении этой работы.
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
Как мне кажется, очень заманчивое по своим результатам предложение!
Не знаю насколько адекватно видоизменять задание, но решусь выдвинуть следующее дополнение. Лично мне было бы намного удобнее понять даже ошибки, если бы уважаемые профи в своем мастер-классе вместе с перечнем ошибок запощенного решения параллельно давали свои варианты правильного использования шагов АРИЗ. По такой дельте, возможно, легче было бы понять как сами ошибки, так и правильное использование АРИЗ (были бы две реперные точки). Иначе сложнее через деревья примеров "как не надо" продираться к лесу верного использования АРИЗа
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
Извините, Александр Владимирович, но взглянул кратко, некогда. Первое, что сразу бросилось в глаза, формулировка ФП никуда не годится. Это не два противоположных физических свойства, предъявляемых к Х-элементу. Дальше не смотрел.
С уважением
ABB
Контрольное задание по АРИЗ
Александр Владимирович, приветствую!
Немного мешает анализу знание некоего контрольного ответа. Помню как четверть века назад Вы с группой товарищей показывали нам решение этой задачи. Тогда она, по моему, была не учебной, а очень даже реальной (или это я с яхтами путаю?).
Вот автору представленного решения, опять же, по моему, тоже лишние догадки о контрольном ответе мешали.
Ну тем не менее по порядку.
Шаг 1.1
Не верно раскрыт состав технической системы. Может это недостаток не решателя, а алгоритма.
Воздух, конечно, присутствует, но совсем в другой системе, точнее над-системе.
Обтекатели притянуты за уши. Задача стояла усовершенствовать транспортное средство, а вовсе не обтекатели.
Главный виновник противоречий и вовсе не указан.
Вот такая постановка задачи на шаге 1.1. и определила весь ход решения. Решатель уже совершенствует обтекатель, и уже включил воздух в состав системы, дабы выйти на контрольный ответ.
Ладно, о раскрытии ТС на шаге 1.1. позже (в следующих постах). Будем анализировать решение , приняв точку зрения решателя.
ТП-1, ТП-2
Ну вот, ухватились за обтекатель. Второй стороной взяли манёвренность. А почему? Заказчик упомянул? Так всё равно надо доказывать.
Не верно выбрана сторона противоречия -- манёвренность. Об этом тоже -- далее в следующих постах.
Шаг 1.2
Ну вот, криво выбрали ТС, не верно определили конфликтующую пару, и, как следствие, получили именно такие инструмент и изделие. Вообще то, ветер обрабатывает транспортное средство нам во вред. А мы хотим, чтобы не обрабатывал.
Шаг 1.4.
Просто отложим в памяти, что решатель выбрал ТП-1. То есть, выбрал систему с большим обтекателем.
А по другому и не получится, вовсе не обтекатель мешает манёвренности, которой, кстати, и так нет.
Так же, обратим внимание, что решатель, вдруг, подменил систему. Была система -- транспортное средство, с ГПФ «перемещение грузов по дороге», а стало ГПФ -- «снижение аэродинамического сопротивления». То есть, это ГПФ обтекателя. Вот он вектор инерции, так и тянет всё в обтекатель.
Шаг 1.6
Ищем X элемент, который бы при большом обтекателе обеспечивал низкое аэродинамическое сопротивление. А чего его обеспечивать, при большом обтекателе оно и так обеспечено (см. шаг 1.4.).
Шаг 2.1, шаг 2.2
Ну вот, выбрали ОЗ и не можем её разделить ни в пространстве ни во времени. Почему? Да потому что в ней почти ничего нет. Выбрали дырку от бублика, ну и нечего на зеркало пенять.
Шаг 2.3.
Мелькнула здравая мысль -- расстояние между трейлером и обтекателем, и забылась. Зато форму и материал обтекателя ввернули.
Шаг 3.1
Ну про манёвренность я уже упоминал. За то, тут решатель поправился -- «во время движения и поворотов». Понял решатель, что во время движения (по шоссе, на большой скорости, прямолинейно) манёвренность как то и не нужна.
Шаг 3.2
«Форма обтекателя...» -- а почему форма, а не, к примеру, упомянутый материал?
«Напор воздуха...» -- а манёвренность тут причём? Не было такого ТП.
Шаги 3.3, 3.4
Ну вот, дырка от бублика в полный рост. Нужно выявлять противоречивые свойства некого элемента, а тут либо есть дырка от бублика, либо её нет. Вернулись на круги своя -- если есть трейлер, то есть и сопротивление, если нет трейлера, то нет и сопротивления, а уж манёвренность какая хорошая. С дырками от бублика надо обращаться нежно, это совсем другой уровень решательства.
Шаг 3.5
«... в течение всего времени движения тандема...», а вот «при поворотах» -- ну вот, а говорили, что нельзя разделить ни в пространстве ни во времени (см. шаги 2.1 и 2.2).
Далее решатель упорно идёт к контрольному ответу. При этом многие инструменты ТРИЗ у него не работают. Да и как им работать с дыркой от бублика?
Ну и «решение» соответствующее получает. Надо говорит сделать чего то, чего я сам не знаю и всё будет ok.
Необходимо, что бы транспортное средство содержало специальные приспособления, которые бы сами предотвращали потери, да что там, любые потери. Господи, так эти самые устройства и требовалось изобрести то. А решатель изобрёл ковёр-самолёт. Пойди ка ты заказчик не знаю куда и возьми там ковёр-самолёт, тут то все твои проблемы и кончатся.
PS. Про систему и манёвренность попробую продолжить, если сил и времени хватит.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Просто, для оценки уровня анализа они не нужны, а решения может быть были переданы на исполнение. В общем, не будем рисковать чужими секретами.
Контрольное задание по АРИЗ
Приветствую всех!
Первая часть готова. Смысл в том, что объект (тягач с трейлером) одновременно является элементом нескольких систем.
Таким образом внешнее взаимодействие объекта обуславливается его участием или участием его структурных элементов в следующих системах:
«Система турбулентного аэродинамического сопротивления» это та самая система в которой присутствует воздух. И она не совпадает с ТС для выполнения ГПФ ни в «системе грузоперевозок», ни в «транспортной автомобильной системе». Эта система не является подсистемой, указанных двух систем, так как она не способствует ни сохранности груза ни перемещению его в пункт назначения.
Последние две системы тоже являются самостоятельными системами и с ТС задачи не совпадают.
Более подробный разбор (сюда не умещающийся) можно посмотреть на http://aist-soft.com/projects/auto/ar02s08s01s01.html .
Там же, кстати, создана инфраструктура для дальнейшего продвижения. Так что, думаю, далее пойдёт быстрее.
Продолжение следует.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Приветствую всех.
Появилось продолжение.
В ТС должно входить устройство сцепки тягача с прицепом. Оно в последствии и станет тем узловым элементом которое надо модернизировать.
Подробности тут:
Продолжение следует.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Приветствую всех!
Анализ дополнен исследованием манёвренности в условиях подъездных путей к складским терминалам.
Выяснилось, что манёвренность и так низкая, что с обтекателями, что без.
Так же выяснилось, что в указанных условиях скорость низкая, и вреда от аэродинамического сопротивления
нет.
Подробности в разделе «Объект в системе грузоперевозок».
Итоги раздела «Объект в системе турбулентного аэродинамического сопротивления» соответственно дополнены.
Продолжение следует.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Приветствую всех!
Добавился раздел про транспортную систему.
Добавились картинки.
Анализ очень последовательно ведёт к разделению функций в пространстве и времени.
Логика настоятельно требует разделить трейлер на тягач и полуприцеп. Тягач -- участник движение в транспортной системе. Полуприцеп -- колёсный груз в системе грузоперевозок. ТС «тягач» обрабатывает полуприцеп. Полуприцеп -- изделие. То есть полуприцеп выпадает из ТС. Дальше будет видно на сколько это оправдано.
С манёвренностью и в транспортной системе беда. Это всё от очень плохой управляемости «седельной» сцепки.
Продолжение следует.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Приветствую всех!
Добавился небольшой раздел про управляемый занос
Видно, что «седельная» сцепка, в очередной раз, мешает управляемости и манёвренности.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Александр Марсович, приветствую!
Ваше исследование, насколько я понимаю, это попытка построить понятную и полную картину исходной ситуации, чтобы иметь в последующем возможность проводить работу по совершенствованию не вслепую, не только по указаниям из условий задачи.
Это очень симпатично. Но, естественно, требует достаточно больших усилий на поиск информации и ее первичную обработку.
Не могли бы Вы пояснить общий план своих действий? Это было бы очень интересно и полезно. Например, какая логика последовательно ведет Вас к разделению функций в пространстве и времени?
Мы как правило в сложных случаях разделения элементов действуем так - исходно выделяем наглядно видные элементы, описываем выполняемые ими функции, потом еще раз анализируем функциональный план вместе с компонентным, чтобы получить более адекватное деление на элементы. Но это обычно имеет место в ситуациях функционального описания какого нибудь материала - полимера или сложной композиции вживленных в друг друга элементов, то есть там, где они плавно перетекают друг в друга. Здесь, как я понимаю, ситуация более определенная - есть элементы, четко разделенные в пространстве. Но ясно, что у Вас есть свой план исследования.
Было бы очень интересно узнать его и по возможности обсудить.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Александр Владимирович, приветствую!
Всё немного сложнее. У меня есть, как минимум, три мотива для выполнения исследования.
Начну с конца.
Третье.
Вы как то упомянули про принцип, аналогичный, принципу открытых исходных кодов в программировании. Для меня это преломляется в парадигму открытой технической документации. Такой подход известен среди радиолюбителей, которые представляют в интернете свои разработки в виде достаточно качественной и полной документации, оформленной практически по стандартам. Я встречал такой подход у мебельщиков. Сделав для себя хорошую мебель, люди отдают в общее пользование чертежи и описание технологии сборки, то есть открывают техническую документацию.
Александр Владимирович, я помню, как Вы нас учили тому, что чем больше делишься знаниями с другими, тем богаче становишься. С тех пор я всё время использую этот принцип и правильность его подтвердилась неоднократно. Не всегда это возможно, частенько, слушателями остаётся лишь ближайшее окружение, но, всё равно, интеллектуальные прорывы происходят только тогда, когда отдаёшь знания. Можно было бы на эту тему подискутировать отдельно, если есть желание у участников форума.
Для того, что бы всё это было возможно, необходимо наличие правил составления и определённый состав технических документов, которого достаточно для понимания и повторения работы.
Вот это и есть одна из целей моей работы. Сформировать некий состав такой документации для нашего случая. Тогда обсуждение и понимание становится боле предметным. Например, требование к решателю предоставить структурную схему комплекса технических средств, схему функциональной структуры и т.п. мне кажется очень конструктивным подходом. Если таких схем у решателя нет, то и говорить, в общем то, не о чем.
Второе.
На примере анализа задачи про трейлер я пытаюсь адаптировать дерево документации, которым сам пользуюсь, к условиям изобретательских задач. Пытаюсь реализовать, так называемую, идеологию единого источника, позволяющую из единой базы смысловых текстовых и графических представлений формировать различные документы в различном представлении.
На данный момент используется следующие элементы технологии:
Пример использования Visio для публикации в интернет можно посмотреть на страничке про кипятильник.
Пример использования docbook для публикации в интернет это, собственно, разбор задачи о трейлере.
Примеры программирования иллюстраций в pstricks Latex это моя «Ромашка противоречий», «Пирамида мира» и часть картинок в задаче о трейлере (2.4., 2.5. и 2.6.).
Позже, я, быстрее всего, выложу и исходные коды, из которых всё это и получается.
Разработка такого подхода идёт уже достаточно долго, но с большими перерывами. В перерывах отсутствующие реализации автоматизации отдельных действий, просто, выполняются вручную.
Сейчас появилось достаточно много свободного времени для продолжения этой работы.
Работа в настоящее время идёт над адаптацией этапов, стадий и видов работ и документов к решению задач по совершенствованию технических систем. Соответственно и адаптируется дерево документов и инструменты работы с ним.
С другой стороны идёт работа по совершенствованию используемых программных продуктов и подходов. Самая насущная проблема -- вытеснение Visio и создание собственного редактора графов переходов и создание или адаптация существующего графического инструментария для подготовки технических иллюстраций с сохранением результата в текстовом формате pstricks или xml.
Генеральная идея состоит в том, чтобы работа над задачей и сводилась к параллельному созданию отчётных документов. Есть большое желание превратить html представление выполнения работ в аналог wiki, где каждый участвующий может дополнить решение своими представлениями.
В общем то, это тоже тема для отдельной большой дискуссии.
Ну и наконец во первых.
Это, пожалуй в следующем письме, дабы не перегружать текст.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Александр Марсович, а первая часть будет?
Или уже можно как-то отнестись к существующим второй и третьей?
Здесь можно было бы полностью согласиться, у решателя такие средства должны быть. Но у заказчика - вовсе необязательно. Поэтому человек, приходящий решать задачу, как правило не получает всей этой информации и генерирует ее сам.
Видно, что здесь сразу решаются две задачи- формирование представления о требуемом объеме документации, и попытка сформировать их из единого источника. Это не усложняет архитектуру Вашей работы?
Если заказчик согласен принять отчет о процессе решения, то так может и получиться. У нас отчет о процессе работы укладывается в два первых промежуточных отчета. На финальной стадии больше внимания уделяется конкретным концепциям, итогам экспертиз, результатам испытаний, необходимым последующим шагам. Конечно, это тоже итог работы, но только ее части. Вскрытие задач, выявление внутренних механизмов и проч - все это отходит на второй план.
Коллективная работа над объектом конечно очень симпатична, но при этом, как и в вики, должно сохраниться единое управление (увы, работы имеют как правило жесткие ограничения по срокам и обсуждения иногда приходится прерывать).
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. Часть первая, патетичекая ;-)
Александр Владимирович, приветствую!
Вы пишите:
И далее:
Всё это так и не так. Дело в том, что нет ни какого плана исследования.
Попытаюсь пояснить.
Я увидел, предложенную Вами, задачу. Решил поучаствовать в разборе. Буквально в течении пары минут сформировалось некое мнение. Оно сформировалось именно в рамках того алгоритма, который я пытаюсь представить.
Сразу увиделось, что воздух из другой системы, стразу стало понятно, что в ТС отсутствует сцепка и что зазор то из-за неё. Немножко глубже и тут же представилась цепочка грузовик -- грузовик с прицепом -- грузовик с полуприцепом и положительные и нежелательные эффекты. Разглядывая перед мысленным взором переходы в упомянутой цепочке, я понял, что ПЭ в сменности (полу)прицепа, а манёвренность резко ухудшается. Перед глазами возникли картинки разных аварий, случайно увиденных в прессе, стало понятно, что неуправляемость, складываемость автопоезда, занос -- это следствия конструкции сцепки. И зазор, с его аэродинамическими характеристиками, жестко связан с устройством сцепки. Возникло чёткое, можно сказать эмпатическое, ощущение как передняя стенка полуприцепа тянется к задней стенке кабины. То есть всякие обтекатели это компромисс, суррогатная стенка прицепа.
В голове сформулировалось разделение на системы: грузоперевозок, транспортную, взаимодействия с внешней средой (дорожным покрытием и воздухом). Первые это сложные системы, да и две последних, на самом деле, включают в себя несколько систем разной степени важности.
При понимании, что сцепка -- это существенный элемент, возникло внутреннее спокойствие и уверенность.
Сцепка должна быть жёсткой при быстром движении по магистрали и должна быть полужёсткой при медленных поворотах. Стала очевидной возможность разделения во времени и пространстве. Работа с техническим устройством, а не с дыркой, привела к тому, что заработали законы развития и приёмы разрешения противоречий.
На третьей минуте начался анализ сцепки. Выбираем жёсткую сцепку, дабы убрать зазор, то есть разрешить противоречие полностью, а не компромиссом. При этом улучшается ещё ряд характеристик -- повышается управляемость, увеличивается грузовой объём полуприцепа.
Переходим от системы к би-системе -- двуседельный тягач. Не одна сцепка по центру, а две по краям, обеспечивающие жёсткость.
Соединяем систему и антисистему -- сцепка одновременно и соединяет тягач с полуприцепом и может управляемо отпускать каждый из углов. При повороте тягач тянет за один из углов, при выравнивании сцепка захлопывается. Возникло тут же несколько идей технической реализации. Стало понятно, что есть что обсуждать с конструкторами и технологами.
Откладываем в голове возможность перехода к полисистеме -- много сцепок в два ряда по бортам. Управляемость каждого борта по принципу гусеницы.
Всё это пронеслось в голове в течении пары минут. Затем ещё минут пятнадцать на несколько проходов по той же цепочке аргументов.
Личный вывод: в контрольном примере не верно выбрана техническая система и её состав. Дальнейшее продвижение по шагам АРИЗ это, быстрее всего, попытка натянуть АРИЗ на некое самостоятельное решение.
Захотелось всё это обосновать в двух словах и выложить на форум. На попытки обосновать кратко ушло несколько дней. В итоге кратко не получилось :( Там, где для меня переходы были логичны и очевидны, не факт, что они также очевидны и окружающим.
Я опубликовал на форуме критику решения, понимая, что каждое моё высказывание требует подтверждения. И начал уже не краткий, а полный анализ.
То есть, первый мотив -- всем окружающим, а в первую очередь самому себе, обосновать ту логическую цепочку, которая выстроилась в голове сразу. В былые времена я только так и делал. Было много не понятного, что формулировать, как формулировать. Сейчас, как я уже говорил, многое проносится в голове сразу, минуя промежуточные этапы. В голове формируется некая размытая картинка, фокусируются и детализируются отдельные точки, всё что между ними заполняется автоматически, так как там очень мало альтернатив. Далее начинается работа, в которой эта картинка начинает проявляться до нужного уровня детализации. В идеале я могу довести эту детализацию до уровня конструкторской документации, но вот объяснить окружающим, почему я принимаю те или иные технические решения, значительно сложнее и съедает очень много времени.
Формулировать письменный текст, как всегда, оказалось не в пример сложнее, чем держать его в голове. Но практически всё, что я там пишу, это ретроспективный слепок тех мыслей. Редкие экскурсы в интернет за поясняющими картинками добавили правильной терминологии. Просмотр пары обзоров показал, что мой анализ, анализ человека впервые столкнувшегося с трейлерами, удивительно точно совпадает с мыслями профессионалов.
Тот отчёт, который я разрабатываю, на самом деле, это сам процесс исследования. В нём есть лишнее, кое что не включено. По делу этот текст должен быть перенесён в мой первый раздел с этапами и работами, а уж на основании него сформирован сам отчёт. На этом этапе стали появляться новые мысли и конкретизироваться старые. Тягач -- чисто транспортное средство. Полуприцеп -- львиная доля участия в системе грузоперевозок. Тягач -- инструмент, полуприцеп изделие, которое он обрабатывает. Изделие входит в ТС, только на время обработки, оставаясь, при этом, в составе системы грузоперевозок. Так получилось.
Однако, логика полного анализа заставляет шагать не только по механике сцепки, но и воссоздавать управляющую систему. Проект из демонстрационного превращается в рабочий. У меня уже есть материалы и по системе управления и по конструкции и расчётам сцепки, и по прототипам, и предварительные экономические расчёты. Но всё это уже требует конкретизации и детальной проработки. На каком то этапе исчезла прозрачность общих рассуждений.
Поэтому в ответ на Ваш вопрос: «какая логика» -- могу лишь сказать -- «моя». Для меня это, практически, очевидно из текста отчёта. Для окружающих, естественно, не факт. Противоречие заключается в том, что чем больше я буду расширять и углублять свой отчёт, тем меньше желающих будет его полностью прочитать. А из тех, кто прочитает, всё меньше будет тех, кто эту логику понял. Полная аналогия с программами с открытым исходным кодом. Очень мало кто лезет в эти коды. Из них мало кто в них может разобраться полностью. Из тех, кто разобрался, единицы могут использовать этот код. А этим единицам проще написать свой код, более правильный и эффективный, что они с успехом и делают. Круг замкнулся.
Кстати, первый трейлер с управляемым полуприцепом появился в 1964 году и показал очень неплохие результаты. Затем многие годы неудач. Множество компромиссных решений с обтекателями, рефлекторами, дефлекторами и пр. Сегодня такой трейлер относят к перспективным разработкам третьего тысячелетия.
Вот и ещё одна тема: как доказывать свою логику окружающим? Это в математике всё просто, а как быть нам?
PS. Сначала хотел отправить этот текст письмом, но после написания, всё таки, выложил на всеобщее обозрение.
С уважением, Александр Сагадеев.
Re: Контрольное задание по АРИЗ
Александр Владимирович, ещё раз приветствую!
Моё глубокое убеждение состоит в том, что именно решатель формулирует административную задачу и согласовывает её с заказчиком, а затем формулирует концепцию и согласовывает её с заказчиком, далее формулирует сам себе техническое задание и утверждает его у заказчика. Все три этапа это повод принять решение о экономической необходимости и целесообразности проведения работ.
Усложняет, но эта работа и так достаточно сложная. Ещё приходится совмещать с реальными контрактами. Последние лет пятнадцать всё это формировалось в реальных задачах, как бы за счёт заказчиков. Времени для самостоятельной разработки этой системы в отрыве от основной работы, практически, не было.
Это вопрос разделения на рабочую документацию, конструкторскую, эксплуатационную. Вопрос технический и, в то же время, юридический.
Единое управление и мандатный доступ для членов рабочей группы -- это да. Существую некие аналоги.
Предложенный механизм, это, прежде всего, механизм инициативной разработки, может даже, в образовательном процессе.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Хорошая идея - это очень здорово. Действительно, она может прийти без спроса, или после долгих уговоров, это не так важно. Идея нужна, но еще важнее общая система рассуждений, позволяющая эту идею поставить в строй. включить в общую систему рассуждений, обосновать.
По моему дело не в том, будут желающие залезть в эту логику, или нет, а в том, готовы ли те, кто разрабатывает открыть эти коды. Конечно, в тот же Линукс детально залезает не так много людей (хотя, много на самом деле), но в том, что люди, принимающие решение о выборе системы, знают, что она под контролем у независимых экспертов.
Нам быть так же, как математикам, где это бывает не так и просто. Какую нибудь интуитивно понятную теорему люди доказывают на сотнях страниц текста.
Итак, есть два аспекта.
Первый - как доказать свою логику поиска решения заказчику (почему сцепка лучше, чем спойлер). Мой опыт - приходится именно доказывать. То есть строить некую полную систему возможных вариантов (естественно, в рамках заданных ограничений) и для этой системы показывать эффективные и неэффективные пути.
Это очень трудоемко и часто очень нудно, но без этого нет уверенности ни у самого, ни у заказчика.
Естественно, что здесь также помогают специально создаваемые идеи ключевых экспериментов, помогающих отсекать большие куски возможностей.
Второй - как доказать, что именно предлагаемая логика поиска решений оптимальная. Здесь, как мне представляется, ничего не надо доказывать специально. Надо просто предложить понятную систему, ее поддержку и примеры ее практического применения. Показать все, что есть (если хватит сил это описать). Народ посмотрит и решит. Так в свое время сделал Альтшуллер. На тот момент его доводы и его поддержка оказались самыми конкретными и народ пошел использовать эту систему. Сейчас такой уровень поддержки, какой был достаточен в семидесятые - восьмидесятые годы, уже не удовлетворяет. Нужно иди дальше.
Сообщество своими самостоятельными головами пытается придумать как двигаться, куда двигаться. Что-то уже предлагается, что-то еще будет предлагаться. Постепенно сформируется новый стандарт.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Уточняю, речь не идёт о «хорошей идее без спроса пришедшей в голову».
Речь идёт об «общей системе рассуждений», которая и представлена стадиями и этапами работ, а также представленным отчётом.
Та самая идея -- это результат мгновенного анализа ситуации в полном соответствии с этой системой рассуждений и проведённого с использованием ТРИЗ.
Не много. Даже о замеченных ошибках пишут не многие. Большинство просто ждёт очередной версии продукта. Программы пишутся на энтузиазме и контроль независимых экспертов это дело сто пятидесятое либо удел очень специфичных программ.
С заказчиком более-менее понятно. Собственно мои отчёты, ТТЗ и ТЗ и предназначены для заказчика. Там в этапах и стадиях работ учтено всё о чём Вы говорите.
Я же говорю, несколько, о другом. Бывает трудно объяснить коллегам, субподрядчикам, подчинённым и начальникам в структуре исполнителя. Бывает сложно или трудоёмко объяснить, даже, людям знакомым с основами анализа и ТРИЗ.
Проблема именно в этом. Каждый работает по своей схеме, у каждого своё понимание систем и технических систем, представление о законах развития у всех разное, частенько, разное представление и о законах физики :-O.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Марсович, я всего лишь отреагировал на Ваше высказывание о том, что за первые три минуты идея уже возникла, но потом пришлось долго и сложно показывать, как это произошло. На моем языке это называется - "идея сама пришла в голову". Я ведь не пытаюсь это как-то оценивать (сама пришла - плохая, по длительному рассуждению - хорошая). Но на мысль о "самости" наводит то, что не удалось просто сесть и кропотливо записать пройденный за первые две минуты путь. Понятно, что он был сделан во многом внесознательно, а потом сознание принялось выискивать те доводы, которыми пользовалась (или могла бы пользоваться) внесознательная компонента мышления.
Естественно, каждый работает по своей схеме, пока нет общей схемы. Но рассмотрите другую ситуацию. На производственную фирму, выполняющую подобные работы, приходит новый работник. Его включают в структуру, которая работает по внутреннему стандарту предприятия. В нем перечислены этапы работ, используемые на них инструменты, выполняемые в их рамках процедуры.
Сам этот работник включается в работу как один из ее элементов и честно говоря, от него особо никто не ждет ответа на глобальный решаемый вопрос (ну, например, про ту же ситуацию с обтекателем). Его включают в работу по процедуре и делает он, например, функциональное исследование объекта и надсистем, в которые тот входит. И есть пара вышестоящих инстанций, которые ежедневно и еженедельно принимают отчеты о выполненной работе.
Будет в такой системе место тому сепаратизму, о котором Вы говорили выше? Если и будет, то в достаточно разумных пределах - неудобство схемы (недоработана, или некая новая ситуация в поставленной задаче случилась), конечно вызывает желание ее изменить, но не запредельные споры о разных путях движения мысли вообще. Это только одна из возможных и уже реализованных сегодня схем работы.
Поэтому думаю, проблема Ваша, возникшая при увеличении масштаба производства (переход от одиночного решения к групповому) может при дальнейшем росте масштаба так же и схлопнуться - во многом за счет организации и разделения труда.
Но думаю, что имеет смысл вернуться к Вашей проблеме, которая несомненно стоит в том комплексе обстоятельств, в котором находитесь Вы. Проблеме предъявления внутренней структуры работы и получения согласия с такой структурой, если я правильно понял. Дайте пожалуйста отмашку, если это понимание верно, или уточните. И попробуем вместе что-нибудь придумать, заодно на мне потренируетесь. :)
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Очень похоже. Сейчас попробую уточнить.
Мне, действительно, интересна эта проблема. Я, почему то, думаю, что она стоит не только в неких конкретных обстоятельствах, но и в, некоторой степени, возникает у всех (или многих?). К слову, речь идёт не об обстоятельствах, в которых я нахожусь. Проблема более теоретическая, она возникает в разных обстоятельствах и достаточно часто возникала в моей практике, чтобы считать её более общей, чем конкретные обстоятельства.
Такое, наверное, бывает. Но я то говорю о вполне сознательном решении. При доказательствах верности выводов «для себя» мы опираемся на свой опыт и собственную сумму знаний и умений. Пример: предлагается многозначное число (скажем сто-значное) разделить на 2 нацело. Если я знаю признак делимости, то мои вычисления сведутся к определению чётности последней цифры. Если она нечётная, то дальше я считать не буду и скажу, что число на два нацело не делится. Как мой вывод обосновать окружающим, которые считать то умеют, а признаков делимости не знают? Они же мне просто не поверят и будут долго и упорно делить, а потом удивятся, что я был прав. Мне приходится, зачастую в научно-популярной форме, пояснять ход рассуждений. Теряется время. На сложных, комплексных задачах приходится повторять такое объяснение неоднократно. Рано или поздно возникает момент, когда популярных объяснений уже не достаточно, необходимы более глубокие экскурсы.
Я не думаю, что знание признаков деления и использование этих знаний нужно относить к внесознательной компоненте мышления.
Давайте потренируемся.
Ранее Вы спрашивали:
Отвлечёмся от того момента, что нормальные инженеры, вообще не мыслят в этих категориях. Им надо отдельно объяснять, чем интересен сам приём разделения и зачем это всё нужно. То есть аргумент: «ой, как здорово, можно разделить во времени» -- не прокатывает. Обратите внимание, для нас с Вами, да и для всех, кто интересуется материалами «Методолога», обнаруженная возможность разделения противоречивых свойств уже достаточна. Мы и устройство (техническую систему) такой будем предлагать. Окружающие же даже не в курсе, что свойства могут быть противоречивыми. Для них наше техническое решение будет, может и интересным, но не обоснованным.
В более сложных задачах используются и более сложные приёмы (признаки делимости). Рассуждая мысленно, я каждый раз не повторяю полный вывод этих приёмов, а для внешнего применения необходимо повторять. Сам вывод может основываться на других приёмах, и их тоже надо доказывать. Как в математике, одни теоремы доказываются через другие, ранее доказанные. Нематематик доказательство не примет, потребует доказать и «вложенные» теоремы, то есть провести полный курс обучения математике.
Итак, считаем, что для нас с Вами, с разделением функций всё одинаково понятно.
Теперь я спрошу у Вас. Какой логики будет достаточно, что бы возможность такого разделения, на примере трейлера, была для вас достаточна? То есть, какой набор высказываний надо предъявить, что бы оппоненту стал очевиден последний шаг -- вывод о разделении функций?
PS. Может именно с поднятой проблемой и связан тот факт, что действующие тризовцы позиционируют себя как методисты, а не разработчики.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
ОК, давайте обсуждать ее как общую.
Заметьте, что здесь у нас произошло некоторое усекновение проблемы, возможно временное. Окружающие разделены на две группы - понимающие и не понимающие. Ясно, что полную глубину вектора и объема понимания другого человека осознать просто невозможно, для этого надо быть им самим, но работая вместе, можно иметь некую конвенцию относительно общих понятий.
Но как быть с клиентом? Это действительно безумно сложная проблема. Если бы клиент все понимал в том, что делаем мы, он делал бы все эти процедуры сам. поскольку он заказывает работу, он надеется воспользоваться тем опытом, который у него отсутствует. По моему опыту лучшими заказчиками являются те, кто прошел хотя бы начальное обучение - они идут на применение методов осознано.
Частным случаем решения проблемы является один из ходов проджект менеджеров, который практикуют в той же "Gen3" - перед каждым этапом сдачи работ проводится однодневный учебный семинар, на котором заказчика знакомят с теми инструментами, которые использовались на данном этапе работы.
Мы также стараемся максимально подробно показать, как именно шел процесс работы, как и почему получились противоречия. Судите сами - итог месячной работы трех человек может быть представлен в виде отчета на 150-300 слайдов.
Я постараюсь найти некоторые материалы, иллюстрирующие этот вопрос и поставить их на сайт .
Может быть я отвечаю сейчас не совсем на поставленный Вами вопрос (не уверен, что понял его полностью), но ответ для меня достаточно очевиден - заказчику предъявляется общая логика работы решателя. Например, решатель предварительно декларирует, что он будет анализировать компонентную схему, структурные связи и функции объекта и его окружения. В рамках этого анализа он вытаскивает на свет различные аспекты проблемы. Если некоторые из них были до данного момента неизвестны заказчику, то этот новый взгляд уже по сути является неким новым продуктом, пусть и не конечным. Если заказчик действительно заинтересован в развитии объекта (а не сидит на трате казенных денег), то он обычно очень живо воспринимает такой поворот событий.
Особой связи с ранее поднятыми проблемами не увидел. Да и непонятно, на каком материале построено такое обобщение? Но вопрос интересный. В Вашем высказывании ощущаю нечто недоговоренное, как бы осуждение. Если это так, то должен сказать, что для профессионального решателя это действительно может быть позиция.
Есть форматы работы ( и в частности в таком формате, как я понимаю, много работает Сергей Малкин), когда на всё и про всё есть два- три дня. Конечно, образуется симбиоз методиста и разработчика и здесь роль методиста сродни заявленной Сократом роли повивальной бабки, помогающей рождению идей.
Есть более длинные проекты, где погружение в проблематику может быть более глубоким, общение с клиентом менее частым, а значит работа ведется самостоятельно и ее можно назвать разработкой. Но опять таки - дело в масштабах и уровне внутренней самооценки. Может быть и можно считать, что за три месяца выполнения проекта, разобравшись в каких-то вопросах и выдав несколько новых решений, ты стал разработчиком. А может быть и не имеет смысл так считать. Я за последние четыре года участвовал в выполнении работ примерно по тридцати проектам (большим и маленьким). Тематика самая разная - от защиты китов от шума подводных работ, до разработки нового полимера или оценки рисков и выработки предложений по развитию для средневолновой радиостанции, вещающей в США в интересах этнической общины. Время работы - от двух недель до нескольких месяцев. Там, где мы делали проект с расчетами, макетированием, экспериментами и натурными образцами, видимо нас можно было бы назвать разработчиками. но по большому счету мы касались только узких вопросов внутри каждой специальности, бурили скважины, не трогая весь остальной массив. Знаем ли мы теперь эти темы так же глубоко, как нормальные разработчики? Полагаю, что имеет смысл более точно определить этот термин, но делать это уже лучше в другой теме.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Я, действительно, сужаю проблему. Вы видите стороной проблемы заказчика. Я же говорю несколько не об этом. С заказчиком -- это отдельный разговор.
Моё разделение людей на разработчиков и методологов, понимающих и не понимающих тоже достаточно условно.
Так получилось, что моя работа всегда связана не с работой на заказчика, а с работой на подрядчика. В группе сотрудников подрядчика мы работаем на внешнего заказчика. Тот заказчик, перед которым надо отчитываться у нас общий и цели у нас общие. Именно поэтому коллег всегда интересует почему принято то или иное техническое решение. Зачастую получается так, что люди в соседней комнате разрабатывают аналогичную систему в рамках единого заказа. Возможно наши системы будут взаимодействовать. Приходится проводить совместные совещания и всячески отстаивать своё видение, и устно, и письменно, и как угодно. Не было случая, чтобы не удалось убедить, но на следующий день возникают новые решения, и всё повторяется вновь. Я специально несколько сгущаю краски.
То есть Вы, как я понял, приводите примеры работы единой группы специалистов на одного заказчика, либо работы одного специалиста по оказанию консультационных услуг. Я же рассматриваю модель работы специалиста в составе чужой группы на общего внешнего заказчика. Причём цель группы не консультирование, а выдача заказчику конкретной работающей технической системы. Встаёт вопрос взаимопонимания внутри группы.
Я воспользовался Вашим любезным предложением потренироваться. Вот мы с Вами некая группа, которая должна внешнему заказчику выдать эскизную документацию на трейлер. При всей общности понимания специфики принятия решений (анализ, ТРИЗ, АРИЗ), Вы задаёте мне вопрос о логике, которая ведёт к разделению функций. То есть даже у нас с вами присутствует непонимание. Мне такое разделение очевидно из мысленного анализа и, тем более, вытекает из письменного. Я вижу, что разные функции востребуются в разных системах, в разное время и в разных местах. Собственно, я, даже, не понимаю, что надо объяснять. Аэродинамика важна на больших скоростях, повороты осуществляются на медленных.
Вы задали вопрос, -- мне стало казаться, что Вам эта логика не видна. Я понимаю, что вопрос, возможно, был задан из других соображений, но он очень близок тому, что происходит на практике.
Попробую сформулировать ещё раз:
логика принятия технических решений специалистами использующими ТРИЗ, АРИЗ, возможно, другие методы анализа, не понятна специалистам этих методов не знающих. Последние воспринимают эти решения парадоксальными, непривычными и, быстрее всего, ошибочными.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Пока, честно говоря, больших проблем с объяснением нет, так как идея разделения функций обычно воспринимается гражданами легко (сужу по обучаемым). Один элемент - одна функция. Это понятно, ибо зачем он вообще нужен, как не для выполнения функции. Потом показываешь, что элементом может быть (как по Соболеву) даже некая особенность в целом единой детали - фаска, особый характер шероховатости поверхности и проч.
Идею противоречия даже заказчики воспринимают нормально.
Александр, ну как бы я выжил все эти годы без понимания такой логики? Просто я в тот момент обратил Ваше внимание на то, что быстро найденные решения приходится долго объяснять. (Кстати, также как и решения, которые искались долго).
Да, со специалистами есть проблемы. Специалисты вообще склонны считать свое мнение окончательным и непоколебимым. Мой опыт взаимодействия со специалистами на тех же сдачах показывает, что они часто действуют даже в ущерб родному предприятию, чтобы сохранить честь своего мундира или вообще просто из внутренней вредности, по принципу моряка из "Острова сокровищ" - мультика: "И вообще, мене здесь ВСЁ не нравится..."
Повторю наш подход к представлению решений - мы стараемся показывать их как систему, как "полную систему" возможных решений, разворачивающуюся в виде дерева постепенных конкретизаций. В кавычки взял "полную систему" потому, что полнота относительна - в рамках комплекса ограничений и допущений.
Показывая эту полноту мы как-бы готовим этих ребят к тому, чтобы спросить их: если не так, то как? Покажи иные ходы.
Другое дело, когда идет спор по поводу того, какое из найденных решений лучше.
Там требуется действительно показать, что скажем замена рамы тягача и всей его автоматики даст эффект (оправдается) и будет эффективнее, чем скажем, тот же спойлер. Если все вокруг специалисты, то и доказывать придется через аэродинамику и экономику, а не за счет того, что есть факт устранения противоречия.
Искренне Ваш
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Владимирович, приветствую!
В коллективах, где все делают всё, трудиться не приходилось.
Ни какого секрета и, даже, оригинальности -- http://aist-soft.com/projects/auto/
Что то мы о разном. Про один элемент -- одна функция, это не я.
Мне казалось, что это относится к разделению противоречивых требований, каждое из которых, естественно, реализуется какими то функциями..
Ни в коем случае не подозревал Вас ни в чём таком. Просто, на момент постановки Вами вопроса, речи о быстро найденном решении ещё не стояло, обсуждался долгий и нудный отчёт.
Александр Владимирович, Вы опять о заказчиках.
Хочется ещё раз попытаться переформулировать тему.
Давайте, для начала, попробуем согласовать следующий заход.
Мне, обычно, встречаются описания того, как некая группа тризовцев организовала бизнес и занимается тем, что сейчас называют консалтингом. Понятно, что сюда входит и обучение, и технические рекомендации, и рекомендации по бизнес процессам.
Мне не доводилось встречать воспоминания людей, которые освоив ТРИЗ, просто, работают инженерами. Нет восторженных статей на тему, как я здорово в производственной задаче на рабочем месте применил ТРИЗ, и тут же всё заработало, завертелось, все меня долго благодарили, наградили и повысили зарплату. И так каждый месяц последние 15 лет.
Вот, в первом варианте я говорю «методисты», во втором «разработчики». Сам себя отношу ко второму варианту. И также не могу вспомнить, когда бы всё было так здорово, как описано. Плотная стена непонимания присутствует, практически, всегда и пробивается либо административно либо давлением собственным авторитетом, либо не пробивается.
Александр Владимирович, хотелось бы услышать Ваше мнение по последним трём абзацам. Есть ли нечто объективное в разделении на такие категории и, если есть, к какой категории Вы бы отнесли себя и своих коллег?
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Про восторженные воспоминания от практиков - особо то их и нет, конечно, но рекомендую посмотреть работы, поставленные на нашем сайте:
http://metodolog.ru/01269/01269.html
http://metodolog.ru/00847/00847.html
http://metodolog.ru/01456/01456.html
Конечно, без салютов, но некоторые радости и удовлетворение от сделанного видны.
Вы внешне очень жестко задали линию разделения (методист - решает задачи на заказ из разных областей деятельности, или разработчик - работает инженером на производстве).
Когда-то работал инженером на производстве, но в службе автоматизации хим комбината. Особой разницы в деятельности не вижу, так как на обоих позициях надо было решать задачи и доказывать, что ты их решил хорошо. Конечно, у бюро автоматизации не совсем обычная работа, постоянно идут новые объекты и новые задачи. Поэтому я видимо не могу окончательно сравнить эти два мира.
И нигде нет той радости о которой Вы писали - про непрерывное повышение зарплаты и благодарности. Работа - это везде рутина и много пота. И почти никогда нет поглаживаний и благодарностей.
Сейчас я по Вашей классификации "методист". Но если методист, это тот, кто указывает, как правильно думать, а думают другие, то тогда разработчик, так как "других" (инженеров с производства) нет, работы по изменению объекта выполняем сами. Так что затрудняюсь ответить.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Мои коллеги, как правило, вот эти
Александр Владимирович, мне кажется, что Вы считаете, что я говорю о некой сиюминутной ситуации. Это не так, сейчас нет этих самых коллег, но ранее сталкивался постоянно.
С миру по чайной ложке -- увидел подтверждение своих мыслей, что называется, в полный рост.
Безотносительно ТРИЗов, АРИЗов, Владимир Герасимов, тогда ещё молодой человек, без сомнения неординарная личность с острым умом и не традиционным подходом. Ему сначала не поверил мастер, затем контролёр, затем снова мастер. Через год его технологию забыли, ещё через год снова. То есть, НИКТО НИ ЧЕГО НЕ ПОНЯЛ! Не было конфликта потому, что автор, по просьбе тех же коллег, не стал ни чего оформлять и в глаза не видел тех «коллег», которые разрабатывали старую технологию.
Абсолютно замечательная работа ФСА мачтовой опоры осветительных приборов. Интересно -- до внедрения дошло или нет?
На примере этой работы можно увидеть область взаимодействия с заказчиком. Это конечная табличка экономии и, приложенные к ней, чертежи с расчётами. Думаю, для заказчика довольно убедительно.
Но также видны и рабочие материалы. Потоковый анализ, тримминг и т.п. Получается в рабочей группе предлагается применить стоимостный анализ, функциональный, потоковый, тримминг. Следовательно в рабочей группе все владеют ФСА? А представьте, что в рабочей группе, кроме автора, те самые специалисты заказчика. Они и слов то таких не знают.
«Недопустимый» вариант заточки ленточных пил -- нет заказчика, нет коллег. Рационализация для себя. Интересно -- сохранится ли эта технология, если уйдёт автор, или будет как в первой nice story.
Да, нет -- это я, просто, ни как мысль словами корректно не могу выразить.
Вот, главное отличие тут во множественном числе вас, что и позволяет обходиться без «других». Так у меня тоже получается. Там, где я выступаю от лица своей фирмы или, даже, как предприниматель, но со своей группой, всё нормально -- «не умеешь -- научим, не хочешь -- заставим». А там, где я в меньшинстве и «другие» мне не подчиняются, там труба.
Александр Владимирович, мне думается, что Вы в такие ситуации просто не попадали, по этому я и немогу донести смысл своих высказываний.
Вот интересно, за тридцать лет очень много людей закончили ТРИЗ школы и МОИТТ в частности. Они приходили с производства и уходили туда же, особенно, когда это производство ещё существовало. Что то сегодня на ТРИЗ форумах их не видно. Укатали сивку «специалисты»? Как инженеру, овладевшему ТРИЗ, добиться успеха на своей работе, не становясь преподавателем или писателем? Может, если уважаемые методологи покажут дорогу, то и приверженцев ТРИЗ станет больше и поддержка появится?
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Я отлично понимаю, что это ситуация вечная. Она возникла не сейчас и исчезнет не с нами. Но именно поэтому здесь нет простых и универсальных вариантов решения.
Может быть Вы не помните, или не видели во время обучения, но уже очень давно в МОИТТе был отмечен такой факт - часть выпускников одной группы спустя какое то время обязательно объединяется вокруг одного из них - руководителя в какой нибудь конторе. Некоторые из познакомившихся на занятиях, в конце восьмидесятых создали совместные предприятия (сначала это были кооперативы). Я сам в девяностые годы с удовольствием проработал восемь лет в одной из таких фирм. Это ведь все не просто так, а вследствие того, что Вы здесь описываете. И язык непонятен окружающим, и стиль мышления. Либо мимикрировать приходится, либо в себя внутрь загонять все это, либо уходить куда-то, где более понятная атмосфера.
Автор работал над проектом один. Помню, он рассказывал о проблемах с непосредственным руководством. Но помогало ему то, что над этим руководством были владельцы фирмы, которым нужно было резко снизить уровень проблемности при производстве этой конструкции. Запустили ли данную версию мачты - не знаю. Спрошу обязательно. Может и не сохранится. Человек делает красиво для себя. Но вот примеры его работы для коллектива:
профессионального: http://metodolog.ru/00837/00837.html
стихийного: http://metodolog.ru/00858/00858.html
Жаль Вас не было на ТРИЗсаммите в Москве в 2007 году. Там было довольно много практикующих специалистов, выпускников МОИТТ.
Но, конечно, большинство из пятисот выпускников как-то отошло от этой деятельности. Кого-то "укатали" специалисты, кто-то сам перестал парить и пылать. Но приятно то, что целый ряд наших выпускников обзавелись собственными предприятиями и продолжают творить для развития продукции своих фирм.
А про их присутствие отсутствие на нашем форуме - это ведь форум специализированный, методический.
А про показать дорогу - это хорошая идея. Но сейчас все же полегче с этим всем стало - можно создать свое предприятие и работать в нем по своим стандартам. Конечно, тяжело с заказами, особенно сейчас. Но зато какой драйв особенный, когда идет работа!
P.S. Кстати, Александр Марсович, Вы случайно не на Юго-Востоке Москвы живете?
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Возможность появилась. В моё время кооперативов не было. А позже создавал всякие технические и не технические центры уже в другом окружении.
Да это именно то, о чём я веду речь. Тот система документации, которую я пытаюсь сделать, это как раз попытка вместить нашу логику в прокрустово ложе ГОСТ'а. Это, конечно, не мимикрия, но, возможно, перевод с русского на русский.
Действительно жаль. Может пессимизма поубавилось бы.
На Востоке.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Кстати. Мы в своих вольных разговорах довольно далеко отошли от этой темы, а тема к тому же довольно далеко отошла от заявленной в заголовке. Предлагаю такую операцию - перенести обсуждение Вашей системы описания по соседству, в "Алгоритмы анализа и решения задач", создав там для этого ветку, посвященную именно Вашему инструменту.
Упор при этом хорошо бы сделать на используемую логику описания ситуации, чтобы окружающим стало понятно, что имеется в виду. И хорошо бы этому инструменту уже дать название для определенности и удобства ссылок.
Всего доброго,
Страницы