Предлагаю участникам форума порешать следующую задачу. Сразу оговорюсь, вам не потребуется «въезжать в тему», «перелопачивать горы литературы», достаточно бытовых знаний, которые есть у всех.
Итак, задача: у меня дома занавеска крепится на специальные прищепки. Стоит немного дернуть занавеску, как она соскакивает с прищепок. Пока не было детей, занавески не слетали с прищепок, потому что за них никто не дергал. Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?
Именно в такой формулировке первоначально была поставлена задача, ни больше, ни меньше. Конечно же, у меня есть свое решение этой задачи, назовем его контрольным.
Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить? Задавайте вопросы.
Re: Занавеска
(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...
Re: Занавеска
Валман, не расстраивайтесь, Вы работаете на Вечность! Вас здесь читают многие, кто-то и не знает про тримминг. А тут и наш ликбез...
Re: Занавеска
(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...
И то верно! Не обижайтесь:) Когда я осваивал ТРИЗ этот термин звучал проще:))
Re: Занавеска
Вот именно. Просто резали все, что можно, к чертовой матери, не дожидаясь перитонита. (нервно затягивается папиросой, держа ее хирургическими щипцами).
Re: Занавеска
(перечитывая прежние посты и придерживая нервно дергающуюся щеку) - Вот Вы сразу бросились разрешать ФП в ОЗ (теперь, после всего, что произошло, читайте этот «птичий язык») ... А надо бы сначала, по науке, записать ИКР-1. А это очень полезная вещь, выводящая еще ближе к будущим сильным ответам. Спросите у Александра ...
А где ГИП, кто-нить знает?? И куда Alex пропал, занавеску прокалывает?? Тут еще придумывать и придумывать ...
Re: Занавеска
Ну, вот... Стоило отлучиться на испытательный полигон, а Вы уже тут и на иностранные термины перешли...
Тримминг - это что? Когда учил ФСА, такого слова и не слыхивал.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
.
Re: Занавеска
Да вот, поснимав пару прищепок с ванной занавески, решил лично позажимать кусок чистого посудного полотенца, которое в силу последней модернизации имеет как толстую кромку, так и не имеет ее.
Алекс, надо сказать, Вы в свое время, явно поспешно купили карниз с такой некачественной системой зажима. Ибо, и ползунки в прищепках клинят из-за неснятых кромок, и пружина непонятно себя ведет - по-моему, ее вообще никогда не нормализовали для приобретения пружинных свойств. Но более всего меня возмутили выступы в зоне зажима - оказывается, они расположены асимметрично и как-то невнятно зажимают ткань: перекашивают ее, создавая синусоиду. Но, поскольку она не пружинная, то и никак не помогает недоделанной пружинке зажимать ткань как следует.
Повозившись так некоторое время, я вспомнил, что у меня есть всезнающий помощник-энциклопедист, и спросил его – есть ли вообще какое-то эффективное идеальное решение. Как ни странно, оно ответил утвердительно, но не сказал, что же надо менять, какое ФП глядеть, и т.д. Так что пришлось самому, чтобы не ударить в грязь лицом, поднапрячь интуицию, которая выдала вот такое вот предложение: располагать каждую защелку при закреплении ее на занавеске не вертикально, а под максимально возможным углом наклона к вертикальной оси.
Тем самым задействуется ресурс материала занавески, именно создается некое предварительное напряжение, которое, по идее, должно противодействовать слетанию занавески с прищепок.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
(Радостно потирая руки) -Ну наконец-то! Жив ... Так Вы работаете с ИКР или с интуицией ?? Это очень разные вещи: первое понятие – из метода, второе – из космоса. Я предполагаю ,что Вы ответите: с обоими. Но первого в Вашем решении больше :)
Re: Занавеска
(С еще оставшейся в голосе обидой) -Я тут без Вас много трындел о фу-у-ункциях там, анализах, а оказалось, человек то подкованный был, только косил :) Поэтому я тут снова заводится не буду. Давайте попросим Александра чё-нить сказать об этом, тем более он вон как резал ...
Re: Занавеска
Если честно, я было дернулся написать, что, скорее, это интуитивный ИКР, да вот помощник утверждает, что мы с ним идеальным методом пользуемся.
В смысле - которого нет, а решения есть :)
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
(прищуривая глаза и поправляя челку) -и Вы косите ... Решение то Ваше больше логическое, чем интуитивное. Вы сами то понимаете, что Вы делаете?? Помогите, лучше, сформулировать нам ИКР1
Re: Занавеска
Скорее, оно посерединке, в смысле - из подсознания.
Т.е. я не видел, кто вдали от моего сознания первый командовал - интуитивная логика или логическая интуиция.
Что касается ИКР-1...
ТРИЗ я уже чего-то несколько подзабыл. Помню только, что все зависит от того, куда Вы в итоге хотите выйти. Куда? Кроме того, у Вас должен был уже образ Х-элемента сформироваться. Сформировали?
Чего-то мне кажется, что всего этого у Вас нет, ибо нигде по тексту не мелькали слова ТП-1 и ТП-2. А без оных
АРИЗ-85В не поможет, ибо там строго все по порядку да последовательно :)
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Нет, я не прокалываю занавеску, хотя на данный момент, проще спилить лапки у 40 занавесок или подождать пока высохнет герметик на занавеске, чем проанализировать такое обилие информации. Это конечно шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.
Конечно понимаю, топик - не толстый учебник. Хотелось бы только видеть жесткую логику переходов от одного этапа решения к этапу.
ГИП, не обижайтесь, но ваш помощник дает сразу ответ на задачу, а это меня не устраивает. Ведь у меня нет такого помощника, как я буду решать другие задачи (не все же время вас дергать). Может быть в данной задаче нацелит вашего помощника на получение ответов по вопросам перехода от одного этапа к другому?
Валман, вы после локализации места решения предлагаете провести что-то типа ФСА, чтобы:
1. сначала свернуть систему, а потом в новой системе, а не той, которая дана в задаче, уже определить "инструмент",
2. или же проводите ФСА (или его часть) для того, чтобы точнее сформулировать функции, и не меняете систему, и определяете "инструмент" в системе, которая дана изначально.
Правильно я вас понял?
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: тут от ГИП и Александра прозвучала почти созвучная мысль:
Давайте продолжим так(из раннего поста Александра):
Первый нежелательный эффект:
Второй нежелательный эффект:
Я так понял, что пройтись следует по этим двум НЭ, это означает два хода решения. Чтобы не запутаться, возьмем сначала НЭ2: "слабое трение пластиковых лапок с тканью"
Назначаем ВПР: хотя, что значит "назначаем", кто это делает, заказчик или решающий? какие рекомендации. он должен быть доступным, дешевым, бесплатным. Вот,к примеру, дети у меня рисуют карандашами, конечно, расходуются они быстро, маленьких огрызков собралось море. Хочу назначить ВПР - огрызки карандашей.
Что дальше?
Re: Занавеска
Спасибо, Alex!
Действительно, многовато информации навалилось.
Давайте по порядку. Мы выявили НЭ, который считаем важным - слабое трение между пластиковыми лапками и тканью. (На момент формулирования этого НЭ ничего о шипах на внутренних сторонах лапок было неизвестно, да они видимо не очень и помогают). Получив НЭ можно было бы двигаться двумя путями :
1. "влезать" во внутреннюю сущность этого НЭ. Для этого хорошо подходит ПСА, ориентированный "вглубь системы". Последовательное прояснение все более глубиных причин наличного факта - низкого трения, может дать интересную информацию, новые возможности для постановки задачи. Здесь обычно не удается обходиться наличными знаниями, приходится их привлекать, а это трудозатратно.
2. Решать по АРИЗ. Пойдем по этому пути. Исследовав наличные ВПР (то, что есть в системе, вокруг нее и то, что мы можем привлечь), мы назначаем их (не вместе, конечно. а по очереди), ответственными за исполнение нашего желания, выраженного в первой версии ИКР - той, которая с Х-элементом). Подставляя в эту "абстрактно сформулированную" версию различные ВПР мы должны ИКР корректировать. Теперь мы хотим, чтобы назначенный на роль спасителя объект устранял НЭ, но при этом (как правило) нам надо, чтобы он оставался самим собой, продолжал выполнять свою функцию. В случае с карандашами так было бы, если они продолжали использоваться детьми по прямому назначению. Получилось бы, например, что грифель сам должен увеличивать трение между тканью и лапкой, продолжая оставаться пишущим предметом.
В данном случае такое ограничение на грифель не накладывается, как я понимаю, огрызки уже настолько малы, что рисовать ими невозможно (разве что с помощью цангового карандаша им придать удобный размер), и теперь Алекс увидел, что по размеру они годятся на то, чтобы заменить ими спички в одной из ранее описанных схем решения. Но нам надо в рамках данной постановки задачи, чтобы карандаш (грифель, или деревянная его наружная часть ) работали на увеличение трения (ибо такой уж ресурс нам выбрал заказчик). Более ничего мы от них не ждем. Так появляется вторичная задача, например обеспечение высокого коэффициента трения между тканью и лапкой прищепки с помощью графита (дерева). С графитом, конечно, было бы интереснее всего.
Теперь пару слов о том, кто именно назначает ВПР. Обычно назначает его решающий задачу (но могут быть и исключения - скажем, в ТЗ может стоять какое-либо условие, ограничение). И конечно, он должен быть "доступным, дешевым, бесплатным". Поскольку мы все здесь "решающие", то это дело общее и выбранный Алексом объект мне кажется очень креативненьким. Да и в процессе решения в группе объект может быть задан руководителем работ, а кто у нас руководитель? Тоже Алекс.
Re: Занавеска
Мое почтение, мистер Алекс.
Мистер GIP ппередал мне Вашу мысль, и я решил пообщаться лично. Что за этапы Вы имеете в виду, почему они Вас интересуют? Помнится разговор все время касался ФП, затем ИКР. Давайте проясним ситуацию, чтобы я уяснил себе сложности Вашего понимания ее нюансов.
*******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !
Re: Занавеска
Ребята, только большая просьба - не улетайте в теорию.
Ветка про занавеску.
Мистеру ВЭПЭ тоже предлагаю это учитывать.
Re: Занавеска
Ну, я бы сказал, что они все же играют какую-то роль в удержании, но столь малую, что можно пренебречь (хотя, это все же предположение, потому что я пока не решился выяснить их роль, спилив шипы ;-).
пойдем, как вы и предложили, по второму пути.
Да, я имел ввиду такие огрызки, которыми уже неудобно рисовать. И именно для этих целей (для цангового карандаша и циркуля) они у меня хранятся.
Нет. Я назвал, в качестве ВПР огрызки, потому что увидел фразу "назначьте ВПР", посмотрел по сторонам, увидел стол, но он показался мне большим для ВПР, поэтому я поискал что-нибудь поменьше - увидел огрызок карандаша. Ассоциации со спичками не было. Ведь спички - это уже решение (плохое или хорошее пока не знаем), а мы двигаемся по методе, и про решение со спичками, предложенное Валманом еще не знаем.
Ведь так? Или ошибаюсь?
Наверное в качестве ВПР, все же можно назначить не любой объект. Хотя допускаю, что заказчик (я правда никогда не решал задачи на заказ) может иметь желание при решении непременно использовать тот или иной объект в качестве ВПР. Но, как говорится заказчик прав до тех пор, пока он прав (это я про себя).
Вопрос ко всем заинтересованным: оставим в качестве ВПР огрызок карандаша или возьмем что-то другое? Голосуйте.
Что касается меня, то если знатоков не смутил мой выбор, то я оставил бы огрызки. Сам себя заинтриговал. Ведь если бы я скажем назначил коробок со спичками, или листок бумаги (который потом скрутили бы в трубочку) - то ясно, куда бы могло прийти решение. А с огрызками пока не ясно.
Re: Занавеска
Alex пишет:
Вопрос ко всем заинтересованным: оставим в качестве ВПР огрызок карандаша или возьмем что-то другое? Голосуйте.
Разве, что ради интриги:))
Не нравится только одно: "огрызок" не должен пачкать.. (инструмент или изделие?), вобщем, "занавеску", но должен обеспечить её "цепкость". Не кажется, что появляется уклон к "углеродным трубочкам"? :))
Re: Занавеска
Меня интересует вопрос, который я задал в самом первом сообщении:
Это подразумевает, что я новичек в решении задач (хотя в терминах немного ориентируюсь), опыта 0. Поэтому, перескоки, скажем от условия сразу к готовому решению, или от условия сразу к формулировке ФП, вызывают у меня вопросы, на которые отвечают участники обсуждения, за что им большое спасибо.
Именно это соображение я имел ввиду, когда писал:
Re: Занавеска
Мистер Редактор, мое почтение.
Вопросы к мистеру Алексу возникли потому, что он использует несколько непонятное мне слово "метода".
Поскольку у Вас, как руководителя методологов на этом сайте, это слово возражений не вызывает, то не затруднит ли Вас дать ответ на такой мой вопрос: "Имеется в виду слово "метод", или это какой-то новый термин, привнесенный любителями методического трансерфинга?"
******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !
Re: Занавеска
(отхлебывая ароматного чая из кружки и всех приветствуя сегодня) - о, Заказчик на месте, дело пойдет. Немножко о ВПР для Alex (без длиннот и теорий). По крупному, при решении задачи нужно всегда иметь ввиду ВПР инструмента, ВПР изделия, ВПР системы (в которой пара инструмент-изделие только часть), ВПР надсистемы (в которую входит система) и, наконец внесистемные ВПР, которые под рукой, но обязательно должны быть условно бесплатными, дешевыми, легко доступными (воздух, вода, бумага, спички, остатки карандашей ...).
Почему ВПР так важны? Потому что при решении рекомендуется использовать их в первую очередь, обеспечивая выполнение принципа «система сама» устраняет недостаток или приобретает нужное свойство. И если "сама", то это априори возможно оч-чень дешево, интеллектуально и патентоспособно.
Теория рекомендует начинать с использования ВПР инструмента и далее по обозначенному выше порядку. Я рекомендовал бы начинать с использования внесистемных ВПР, особенно для начала решения. Это проще и по-жизни быстрее, особенно в условиях производства, когда нужно быстро снять проблему.
Ну вот... По решению Заказчика мы работаем сначала с НЭ2: "слабое трение пластиковых губок с тканью". И сейчас мы в Оперативной Зоне между губками прищепки со скользкой занавеской. У нас есть ФП для этой зоны и мы пытаемся сейчас формулировать ИКР-1. Наверное так, да??
А где Павел Захаров с резинками, вроде бы до ночи еще далеко ?? Нам изделия эти нужны будут в оперативной зоне ...
Re: Занавеска
Да, имеется ввиду "метод". "метода" - жаргонное, разговорное. Буду использовать строгое "метод" - если это поможет.
Re: Занавеска
Валман, прошу простить, что-то я упустил. А какое у нас "есть ФП для этой зоны"? Приведите пожалуйста, если не трудно.
Спасибо. (пойду и я, чайку отхлебну...)
Re: Занавеска
Ваша позиция насчет выбора ВПР ясна. т.е. сначала выбираем какое-то внесистемныое ВПР, те же огрызки карандашей.
Уточняю:
1. выбрали место
2. выбрали НЭ2
3. назначили внешнесистемное ВПР(допустим огрызки)
а про ФП еще пока ничего не известно...
Re: Занавеска
(отрываясь от чая и с удивлением вскидывая брови) -Как ?? Вчера мы с vev сформулировали вместе ФП для ОЗ... Посмотрите предыдущие посты. Он ушел думать над ОКР-1 и сегодня готов, видимо продолжить. Это так vev ? Только давйте подождем остальных, а то не догоняют ...
Re: Занавеска
Наверное имеется ввиду вот эти посты:
или так
Re: Занавеска
(с удовлетворением на лице от выпитого чая) - ну да ... Здесь нужны какие то обсуждения ??
Re: Занавеска
Валмар пишет:
Он ушел думать над ОКР-1 и сегодня готов, видимо продолжить. Это так vev ? Только давйте подождем остальных, а то не догоняют ...
(снимая на ходу куртку и стряхивая грязь с ботинок) - почти готов:) Поужинал, чай выпил.. вновь на работе:)
По делу: От ФП не отрекся, ОКР-1 (со спичкой), и ОКР-2 (если позволите) с силиконом, натурно испытал..
И если бы не принципиально "огрызки", то Х-силикон работает "сильнее" спички (оборвал прищепку).
Однако, очень интересно, как будет выглядеть Х-грифель?
Re: Занавеска
про противоречия понял. Вот они:
или так
Валман пишет:
Если можно. Не про чай, естественно. Про занавеску.
Почему противоречивые требования предъявлены к изделию, а инструмент отдыхает в сторонке? Это специально делалось, или просто так вышло? И еще - где-то промелькнуло, что инструмент - это самая занавеска и есть, а что потом было - Алекс спрашивал, а разъяснений я не помню по этому поводу (чтобы уж сразу про занавеску все выяснить).
Спасибочки.
Re: Занавеска
(потирая лоб и думая улыбнуться или нет) -Вот Вы опять спешите, а мы и так с Вами оторвались от остальных. Давайте сформулируем ИКР-1 для х-элемента в операционной зоне и это нам поможет увидеть не только силикон. Формулируя, мы помним простое правило: х-елемент должен взять свои физ.свойства из сформулированного ранее ФП (отмечу для Александра – это не классический подход из АРИЗ85В).
ИКР-1: Дешевый Х-елемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения занавески в месте контакта с поверхностью губки во время висения и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески.
Ну вот... Теперь смотрим по сторонам и ищем под рукой дешевый элемент с такими вот физ. свойствами: с очень хорошим трением, цеплючий, въедающийся ..., когда в прищепке и легко удаляемый или невидимый, когда вне прищепке. Есть какие-нить идеи еще ??
Жалко, что Павел с резинками не вернулся ... Правда, помогла бы не только обычная резинка ...
Страницы