Занавеска

Предлагаю участникам форума порешать следующую задачу. Сразу оговорюсь, вам не потребуется «въезжать в тему», «перелопачивать горы литературы», достаточно бытовых знаний, которые есть у всех.

Итак, задача: у меня дома занавеска крепится на специальные прищепки. Стоит немного дернуть занавеску, как она соскакивает с прищепок. Пока не было детей, занавески не слетали с прищепок, потому что за них никто не дергал. Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?

Именно в такой формулировке первоначально была поставлена задача, ни больше, ни меньше. Конечно же, у меня есть свое решение этой задачи, назовем его контрольным.

Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить? Задавайте вопросы.

Форумы: 

Re: Занавеска

Валман wrote:

(С профессиональной завистью) -Идея с ЛАКОМ – великолепна!! А почему Вы все о веществах ?? Помните Вы говорили, у нас в ОЗ есть гравитация, силы от прищепки, сила трения, силы от колебаний ребенком, термо-поле от утюга и стирки ... Здесь красивые идеи ... Я вот копаюсь ...

(на тормозах, но двигатель работает) Отлично! А у меня "обвал" на работе:((
Может немножко попробовать сдвинуть ракурс.. Это опять не по методике, но... Может веполь? В ОЗ два вещества (ткань с ворсинками, В1 и гладкий пластик, В2) и слабое взаимодействие (полезное, но недостаточное). (В1 <---> В2) Для достройки как раз не хватает поля. Однако, кроме перечисленных Вами - ничего!
(прошу прощения, побежал, "труба зовет"..
(...течет река долго. Конца ей, края нет!)

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:
GIP wrote:

Теперь у меня в голове исходная ситуация, минуя методную тропу с ФП-кочками да заоблачными ИКР, просто идеально и сразу раздваивается ...

Подобное состояние для нас с Вами - счастье, Alex то хотел именно, пусть с кочки на кочку, но пройти всю тропу.

Желание заказчика - завсегда закон!
М-да... тады таки придется спускаться с космических высот и стелить прозрачную дорожку на ФП-кочки и окружающую их местность.
В связи чем - взгрустнулось чего-то.. ТРИЗ-детство, ТРИЗ-юность, э-хэ-хэ, где-ж те золотые денечки, когда литературу по методе собирал, зачитывая ее до дыр. Сегодня вдруг вспомнилась книга своего двойного тезки... Но не просто так, а с намеком моргнул мне ГИИ, в связи с чем и подумалось мне, а правильной дли дорогой идем, господа?

Ведь в чем загвоздка? В дитяти неразумном, которое, словно народный испытатель, все дергает и дергает тканевую занавеску. Мы, конечно, придумаем нечто надежно противостоящее дерганью, но дитя-то растет и силой наливается....

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

В смысле, повесить на занавеску лист бумаги (на резинках) и написать там нечто вроде такого:
----Еще раз упадет - по попе бить не буду,----
----Но в кухню не пущу и хулу затаю.----------

Или нечто подобное - такое, чтобы дитя четко поняло свою провину и зарубило у себя на носу, чем может закончиться очередное неуважение к родительским внушениям.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

В смысле, повесить на занавеску лист бумаги (на резинках) и написать там нечто вроде такого:
----Еще раз упадет - по попе бить не буду,----
----Но в кухню не пущу и хулу затаю.----------

Или нечто подобное - такое, чтобы дитя четко поняло свою провину и зарубило у себя на носу, чем может закончиться очередное неуважение к родительским внушениям.

(с добродушной улыбкой) - по сути, эта идея висела в воздухе изначально)) Два замечания, если позволите:
1. Дитятя еще не умеет читать; (картинку?)
2. Дитятя делает ЭТО не из озорства, а просто играючи. Ему все равно, что падает - занавеска, игрушка... Он в Ньютона играет))

(посерьезнев) -Для преодоления 2-3 летнего периода освоения "правильного" поведения здесь уже масса реальных предложений.. Пусть в шаге или двух от ИКР.
Для серьезного решения нужно вернуться и стоку и решать задачу с карнизом. Но это за границей пожеланий заказчика :(

Re: Занавеска

В исходной ситуации

Alex wrote:

Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?

GIP wrote:

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

После некоторых раздумий (не по методике:)) вдали от компьютера.. отличная ведь идея!
У детей 2 - 5 лет есть потребность в "уединении" для приобретения навыка "самостоятельности" и постепенного отдаления от мамы.
Поэтому они и играют в прятки. Наверняка в комнате можно найти место, чтобы выделить "прятальный" уголок, отгородив его шторой с карнизом.
Причем, высоту карниза сделать такой, что бы ребенок мог достать прищепки! Прищепки классические, деревянные!!! Он САМ будет обрывать, подвешивать, задвигать, открывать...
Будет сидеть там с игрушками, с книжками... И, дорогой нашему сердцу, карниз оставит в покое:)) Alex, уверяю, ребенок будет Вам благодарен!

Re: Занавеска

vev wrote:
В исходной ситуации

После некоторых раздумий (не по методике:)) вдали от компьютера.. отличная ведь идея!

(с каким-то таинственным выражением на лице) - Мы все думаем и ждем именно этого вопроса ... Еще Захаров Павел мудро предлагал его решить с резинками :) А я, почему-то именно от ГИПа ждал возвращения :)

(с озорством) - VEV, Мы ж на «Методологе» разговариваем, правильно...?? Тогда может быть, так попробывть:

Ну да, это еще одна ОЗ со своим «ПП» («психологическим противоречием» - «ржунимогу!!»): «Ребенок должен дергать за занавеску для своего развития и миро-исследования и не должен за нее дергать, чтобы та постоянно не падала». Вот и классический веполь (о веполях вспоминал, кстати, vev): «ребенок-занавеска-механическое поле». И это - «вредный веполь», т.к. между ребенком и занавеской имеется вредное (или избыточное??) взаимодействие. Известно, вредное взаимодействие между веществами убирается правилом: "Третьим будешь ??...". Третьим мог бы быть:

- листок с надписью, предложенный ГИПом (правда, как заметил VEV, ребенок, может быть, еще не читает)

- красивая игрушка (из имеющихся и чтоб еще пищала) на веревке с резинкой, крепко подвешенная на крайнем карнизном крючке рядом с краем занавески и являющаяся декоративной частью занавески одновременно

- «убрать избыточное действие» - может быть помните это вепольное правило?? То есть – крепко привязать крайние прищепки к занавеске. Ребенок подергает день-два занавеску, ага, не падает и отстанет от нее... Но гарантий нет, что через три дня он не вернется к этому занятию опять...

Тем не менее проблема «занавеска-прищепка» более широкая и существует не только с ребенком. У кого-то дома кошки с собаками (они лю-юбят играть именно с занавеской). Сами занавески становятся все более и более тяжелее... Поэтому... Как Вы думаете ??

(с любопытством) - Александр, а Вам приходилось иметь дело с психологическими противоречиями ??

Re: Занавеска

Валман wrote:

Тем не менее проблема «занавеска-прищепка» более широкая и существует не только с ребенком. У кого-то дома кошки с собаками (они лю-юбят играть именно с занавеской). Сами занавески становятся все более и более тяжелее... Поэтому... Как Вы думаете ??

(с приветственной улыбкой) - рад Вас видеть!
Не знаю с чего и начать... Рой в голове))
Наверное с того, что маленькие дети как и животные, еще практически не живут Разумом.
Поэтому, дернув занавеску и не получив желаемого - дернет еще раз. И опять не срывается! Еще попытка.. А!.. О!.. Нужно ДВУМЯ руками! ???... Не падает!.. Тогда со слезами на глазах, с ревом в голосе... на сколько есть силы!... Карниз на полу. Мы ж не этого хотели...
Ребенок подрастет и перестанет, а вот собака? Все время ДО ЭТОГО обрывалось и потом можно было трепать, а теперь?... И будет трепать, пока не порвет.
Когда кошка начинает "драть" обои, затачивая коготки, ей, обычно, ставят не толстый чурбачок. (Доска не годится)..
К чему я это говорю?..
Я говорю о ПОДМЕНЕ - подменив Вещь, на дешевый аналог, можно и вещь сохранить и дать ребенку возможность получать опыт.
(с печалью в голосе, от недавно полученного опыта)Судите сами, если штора не падает, пойду попробую телевизор. А это уже, действительно, чревато.
Предложение: вспомните такой красивый прием - эмпатия:))

Re: Занавеска

vev wrote:

(с печалью в голосе, от недавно полученного опыта)Судите сами, если штора не падает, пойду попробую телевизор. А это уже, действительно, чревато.
Предложение: вспомните такой красивый прием - эмпатия:))

(Входя с эмпатией в образ) - Да... Жизнь сложнее всяких методов..., но без методов, то есть приёмчиков - сложнее много-много крат... Как у Вас с полями в ОЗ ??

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
- листок с надписью, предложенный ГИПом (правда, как заметил VEV, ребенок, может быть, еще не читает)

Если не читает - можно заменить текст рисунками маленькими человечками. Можно также рядом и ходики с вылетающим на параллелограммном механизме петушком повесить, чтобы, если занавеска оборвалась, петушок с конфеткой прятался. И наоборот...

Кроме того, а что мы вообще знаем об этом ребенке? Может, он - Индиго, или из Кристаллов? Или вообще - из мира высшего уровня?
Так что - не будем спешить....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Здравствуйте всем, надеюсь, вы меня не потеряли…Еще раз спасибо, что горячими обсуждениями откликнулись на мою задачу.

Составил список всех предложенных решений. Хочу разослать его каждому в личку (только разберусь как). Если, кто-то новенький подключится к обсуждению, то ему тоже перешлю список, чтобы помочь быстрее войти в курс дела. Так, что новенькие, не бойтесь, подключайтесь…

Мои выводы по списку (не в коем случае не обижаю участников и не оцениваю полученных идей, претензии только к процессу генерации решений):
1. Судя по порядку появления идей – нет общей схемы выдвижения идей, мысль растекается по древу.
2. Определение того, на что это похоже - МПиО, с той лишь разницей, что есть попытки объяснить решение, используя те или иные инструменты ТРИЗ.
3. Появление цепных реакций: использование предыдущих идей, комбинирование идей.

Повторюсь, сами по себе идеи не цель этой темы, цель – метод решения, любой метод предложенный вами, лишь бы было видно в нем последовательные шаги и как осуществляется переход с этапа на этап – надеюсь, что это интересно всем, особенно начинающим, как я.

Re: Занавеска

Я думал, что обсуждение пойдет вот так. Кто-то говорит: «Мы имеем такие-то инструменты. Давайте применим их вот в такой последовательности»:
1. приемы устранения ТП и таблицу выбора приемов
2. стандарты
3. АРИЗ-85-В
4. Другие:…

Решаем по таблице: Какие строки и столбцы надо взять из таблицы, чтобы выбрать приемы?

Решаем по стандартам: С чего начать составление вепольной схемы? Схему составили, как ее подогнать к схемам из стандартов, чтобы выбрать нужный?

Решаем по АРИЗ-85-В: первый вопрос как сформулировать ТП1 и ТП2? Второй, что же все-таки является инструментом – занавеска или прищепка?

Чтобы, не дай бог, вы не подумали: «Этот малый многого хочет», начну. Первые по списку приемы.

Re: Занавеска

Ход решения по таблице.
1. В задаче нам нужно, чтобы занавеска не выскальзывала из прищепки. Проблемы нет, когда ее не дергают, она висит себе и висит. Проблема возникает, когда ее начинают дергать.
2. Какую строчку взять? Нам надо избавится от «выскальзывания из прищепки», это = «устойчивость состава объекта», потому что объект (занавеска-прищепка) разваливается. Итак, нам надо увеличить устойчивость состава объекта – это №13.
3. Какой столбец взять? Обычно избавляются от проблемы (озираемся на занавески в других комнатах, других квартирах) с помощью замены прищепок на более надежные, сильные (способ 1), либо вообще убирают прищепки и подшивают петельки (способ 2). Что не нравится при этих способах? Зубчики сильных прищепок портят ткань (увеличиваются вредные факторы, генерируемые самим объектом, №31). Подшивать петельки – долго, нудно, трудоемко (ухудшается удобство изготовления, №32), занавеска с подшитыми петельками подойдет только на этот карниз, потому что в другой комнате карниз на другой высоте (ухудшается адаптация, универсальность, №35).
4. Находим приемы:
строка->столбец
13->31 приемы: 35, 40, 27, 39
13->32 приемы: 35, 19
13->35 приемы: 35,30,34,2

5. Пытаемся применить приемы:
- 35, прищепку или ее часть надо сделать гибкой, эластичной и тогда
- 40, надо заменить какой-то однородный материал прищепки или ее части составным (композиционным).
- 27, заменить дорогую прищепку или ее часть набором дешевых, поступившись какими-то качествами.
- 39, не знаю как применить, только если накурить, что хоть топор вешай ;-)
- 19, не знаю как применить.
- 30, как-то использовать тонкие пленки или оболочки
- 34, надо выбросить какую-то использованную часть или восстановить расходуемую в процессе работы часть.
- 2, какую-то мешающую часть надо отделить.
6. Вывод. Единственное решение, которое попалось на эту удочку: сделать прищепку гибкой, эластичной, т.е. использовать на резинку.

Вопрос: ход решения правильный? почему «на удочку» попалось так мало?

Re: Занавеска

Alex wrote:
Составил список всех предложенных решений. Хочу разослать его каждому в личку (только разберусь как).

Другого способа не нашел. Только так: список идей по "занавеске".

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Ход решения по таблице.
1. В задаче нам нужно, чтобы занавеска не выскальзывала из прищепки. Проблемы нет, когда ее не дергают, она висит себе и висит. Проблема возникает, когда ее начинают дергать.......
6. Вывод. Единственное решение, которое попалось на эту удочку: сделать прищепку гибкой, эластичной, т.е. использовать на резинку.

Вопрос: ход решения правильный? почему «на удочку» попалось так мало?

Alex, метода у Вас несколько странная...
Если Вы используете таблицу (приемов устранения ТП), то надо сначала сформулировать образ самого ТП, т.е. противоречия между техническими, а не утилитарными характеристиками.

На мой взгляд, узловым элементом ТП в Вашей задаче является жесткость пружины.

Формулируем ТП.

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

И лишь теперь, после уяснения сути противоречивого изменения узлового элемента, следует определяться в наиболее подходящих названиях строчек и столбиков таблицы приемов устранения ТП.

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:
Alex, метода у Вас несколько странная...
Если Вы используете таблицу (приемов устранения ТП), то надо сначала сформулировать образ самого ТП, т.е. противоречия между техническими, а не утилитарными характеристиками.

т.е. моя ошибка в том, что я не сформулировал техническое противоречие?

GIP wrote:

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?

Таблица из книги "Алгоритм изобретения", 1973 год.
А что, в классической ТРИЗ есть несколько вариантов таблиц?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

т.е. моя ошибка в том, что я не сформулировал техническое противоречие?

На мой взгляд - да.

GIP wrote:

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?
Alex wrote:

Таблица из книги "Алгоритм изобретения", 1973 год.
А что, в классической ТРИЗ есть несколько вариантов таблиц?

АлгИЗ-73 у меня тоже есть, а вот таблиц из разных источников разных лет - несколько. В инете есть именно вариант из книги, можно ориентироваться и на него. А здесь - основные и дополнительные приемы устранения ТП.

На основе сформулированного ТП в таблице выбираем строчку "10. Сила", а столбик - "33. Удобство эксплуатации", на пересечении которых получаем приемы 1, 28, 3, 25

1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

У Вас же был такой результат:
13->31 приемы: 35, 40, 27, 39; 13->32 приемы: 35, 19; 13->35 приемы: 35,30,34,2.

Конечно, каждый вправе выбирать примемы так, как ему почему-то импонирует, но если уж делаем установку на движение по методе, то надо этого и придерживаться до винтика. Так думается...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

по вариантам таблиц понял.

Quote:

На основе сформулированного ТП в таблице выбираем строчку "10. Сила", а столбик - "33. Удобство эксплуатации", на пересечении которых получаем приемы 1, 28, 3, 25;

1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

Здорово,я по составленному вами противоречию тоже пришел к этим приемам!

Только как их теперь применить, к какой части прищепки приложить прием, может быть к пружине, т.к. противоречие составлено вокруг неё.

А может быть приемы вообще применять не к прищепке надо...

P/S/ Другие обсуждающие согласны с ходом решения ГИП по приемам?

Re: Занавеска

(с приветсвующей улыбкой) О..., Заказчик на месте, дело пойдет... :) Ну..., вообще-то по классике (и если строго), то немножко не так..., как у ГИПа :)

ТП должно формулироваться не к отдельному элементу системы (- это ФП), а ко всей системе, включая занавеску, все прищепки, крючки, направляющую, карниз и даже дебюля и потолок. ТП1 – для исходной системы, а ТП2 – для альтернативной, то есть такой, которая включает простейшее инженерное решение сущ.проблемы. Что-то так, например:

ТП1: Если прищепок в карнизе мало, то занавеска вешается легко и быстро, но занавеска часто падает от манипулирования ею
ТП2: Если прищепок в карнизе много, то занавеска вешается тяжело и долго, но занавеска не падает от манипулирования ею

На всякий случай: таких парных техн.противоречий может быть сформулировано не одно. И каждое из них – потенциальное направление для будущего решения проблемы.

Ну вот ... Мои пять копеек вставлены :)

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

ТП должно формулироваться не к отдельному элементу системы (- это ФП), а ко всей системе, включая занавеску, все прищепки, крючки, направляющую, карниз и даже дебюля и потолок. ТП1 – для исходной системы, а ТП2 – для альтернативной, то есть такой, которая включает простейшее инженерное решение сущ.проблемы. Что-то так, например:

ТП1: Если прищепок в карнизе мало, то занавеска вешается легко и быстро, но занавеска часто падает от манипулирования ею
ТП2: Если прищепок в карнизе много, то занавеска вешается тяжело и долго, но занавеска не падает от манипулирования ею.

... Мои пять копеек вставлены :)

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

(с доброй надеждой в голосе) -Ничего личного, ГИП :), ну пожалуйста, не обижайтесь... Есть же гораздо более поздние версии Альтшуллерского, классического метода.

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая, то прищепки плохо ее держат (и она может упасть от случайного воздействия), но занавеска красивая и не проницаема с улицы (создает уют в комнате и уединение)
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки очень хорошо ее держат, но занавеска не эстетична и проницаема с улицы (не создает уюта и уединения)

Это – еще вставленные пять копеек ...

А где же vev ? А Александр ?? Кто-нить знает?? Нам их очень не хватает ... Давайте ж собирать пятачки ... А??

Re: Занавеска

Валман wrote:

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая...
ТП2: Если занавеска легкая...

Нет ли здесь ошибки, ведь мы формулируем техническое противоречие, а не физическое...

Re: Занавеска

Вот , процесс пошел...
Хотелось, бы чтобы каждый высказался по вопросу, как решать задачу по приемам...

Уже имеем три мнения: Alex, GIP, Валман

Напомню свою позицию. В своем ходе решения (см. выше) я составил три ТП, использовал для этого схему: "Если использовать обычный способ решения задачи (указать способ), то выигрываем в одном (указать, в чем выигрываем), но проигрываем в другом (указать, в чем проигрываем)".

И получил следущие формулировки:

первое ТП: Если заменить прищепки на более сильные, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но зубчики сильных прищепок будут портить ткать (это плохо). (улучшаем устойчивость состава объекта, увеличиваются вредные факторы, генерируемые самим объектом)

второе ТП: Если вместо прищепок подшить петельки, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но подшивать – это долго, нудно, трудоемко (это плохо).(улучшаем устойчивость состава объекта, ухудшается удобство изготовления)

третье ТП: Если вместо прищепок подшить петельки, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но такую занавеску не подвесить на другой карниз, потому что высота карнизов разная (это плохо).(улучшаем устойчивость состава объекта, ухудшается адаптация, универсальность)

Давайте, прежде, чем еще составлять еще ТП дождемся мнения vev и Александра. А пока в рамках составленных нами противоречий применим таблицу и выберем приемы.

В моих противоречиях - я попытался обосновать выбор строк и столбцов, но у GIP это вызвало сомнения. Зато по составленным GIP противоречиям мой с ним выбор совпал.

Валман, теперь выбор строк по вашим противоречиям...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

(с доброй надеждой в голосе) -Ничего личного, ГИП :), ну пожалуйста, не обижайтесь... Есть же гораздо более поздние версии Альтшуллерского, классического метода.

Валман, ни о чем личном и в мыслях нет, но здесь принципиальный вопрос.

Таблица приемов устранения ТП в классической ТРИЗ считается устаревшим инструментом, ибо на основе приемов была построено здание всей последующей ТРИЗ (веполи, стандарты - все выросло из них).

Поэтому следует все же различать доклассический этап ТРИЗ, когда таблица приемов устранения ТП была ее инструментом, для чего формулировалось одно ТП для элемента, изменение которого обуславливало развитие ТО или ТС.

И, соответственно, следует различать собственно классический этап ТРИЗ, когда таблица устранения ТС уже не является ее инструментом, а ТП формулируется в виде пары высказываний с тем, чтобы на основе одного выбранного сформулировать ФП.

Поэтому, если мы для решения задачи о занавеске применяем по просьбе Alex таблицу приемов устранения ТП, то давайте этот момент четко разграничим, иначе получится очередная басня.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Alex wrote:
Валман wrote:

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая...
ТП2: Если занавеска легкая...

Нет ли здесь ошибки, ведь мы формулируем техническое противоречие, а не физическое...

(с добродушием) -это техническое противоречие. По классике, если мне помнится, ТП – это взаимодействия в системе, состоящие в том, что полезное действие вызывает одновременно вредное. Например, о занавеске: если занавеска утяжелятся, то, например, шумо- изолированность (проницаемость), свето-изолированность, тепло-изолированность комнаты улучшаются (полезное действие), НО прищепки перестают работать надежно (вредное действие).

Между тем, ГИП сформулировал также ТП, которое включает в рассмотрение систему "пружина-губки-рука". Но оно, как мне показалось, слишком узкое (т.к. занавеска выпала из анализа) и заставляет фокусироваться сразу на пружинке, а не на более широкой системе. О чем я и пытылся сказать. M.б. я ошибаюсь...??.

Ваши противоречия (и особенно с занавесками :) ) мне более понятны ...

Re: Занавеска

Валман wrote:
А где же vev ? А Александр ?? Кто-нить знает??

Я, я знаю. По крайней мере про себя.
Сейчас накатывается финал конкурса изобретательских задач, и поскольку прислано довольно много вариантов разборов, то трачу почти все свободное время на них. 19 ноября - торжественное подведение итогов. Эх, и пальнем, под праздничек!
Но про родную занавеску не забываю - на выходных объехал ряд магазинов и сумел приобрести прищепки, идентичные изображенным на снимках.
Провел с ними ряд экспериментов. Удивительная все же конструкция!
Теперь нужен "испытательный стенд", который собираюсь "строить" по наметкам vav.

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Но про родную занавеску не забываю - на выходных объехал ряд магазинов и сумел приобрести прищепки, идентичные изображенным на снимках.
Провел с ними ряд экспериментов. Удивительная все же конструкция!
Теперь нужен "испытательный стенд", который собираюсь "строить" по наметкам vav.

Александр, всяческих успехов Вам в стендостроительстве! Alex, GIP, Валман...
Проу простить, за отсутствие.. Я уже обозначал "обвал" на работе. Единственное, что сумел сегодня прочесть все новое и порадоваться - методика пошла!
Подключусь при первой же возможности.
Отмечу, что позиция Валмана
по ТП мне ближе :))

Re: Занавеска

(с хорошим и конструктивным настроением) -Перечитал внимательно начало Второй Серии "Занавески" и ради справедливости решил для начала сделать короткую ремарку вот по этим высказываниям:

Alex wrote:

...
претензии только к процессу генерации решений):
1. Судя по порядку появления идей – нет общей схемы выдвижения идей, мысль растекается по древу.
2. Определение того, на что это похоже - МПиО, с той лишь разницей, что есть попытки объяснить решение, используя те или иные инструменты ТРИЗ.
3. Появление цепных реакций: использование предыдущих идей, комбинирование идей.
...

Схема, на самом деле, была, и правила были тоже (и это, конечно, не МПиО!!)... А было применение вепольного анализа и пошаговое применение фрагментов алгоритма: ОЗ,ФП, ИКР1, ВПРы, . Вы, видимо, пока не прочуствовали этой последовательности. Но это придет :)

Alex wrote:

...
Валман, теперь выбор строк по вашим противоречиям...

Для начала моя пара противоречий для анализа по таблице приемов выглядит так:

ТП1: Если занавеска тяжелая, то тепло-изолированность комнаты улучшается, НО прищепки работают не надежно и плохо ее держат
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки работают надежно и хорошо ее держат, НО тепло-изолированность комнаты ухудшается

У каждого инженера, как правильно сказал ГИП, свои способы работы с матрицей. В моей практике используется 4 разных метода. Вот, коротко, один них. Из таблицы выбираем наиболее близкие параметры: 22 – Потери энергии и 27 – Надежность.

Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 22х27 и получаем :
10 – Предварительное действие
11 – Заранее подложенная подушка
35 – Изменение физ.-хим. параметров объектов

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 27х22 получаем такие же приемы: 10, 11, 35.

Теперь начинаю использовать прием 10 и его подприемы. Вот один из подприемов: «заранее расставить объекты так, чтобы они могли вступить в действие без затрат времени на доставку и с наиболее удобного места». Такая рекомендация дает неплохое ассоциативное решение:

Предложение. Заранее закрепить вдоль занавески прищепки таким образом, чтобы на самых нагруженных и ответственных местах , например, на краях занавески, прищепок было больше. На приведенных рисунках показано, что на краях занавески установлено по меньшей мере 2 прищепки. Понятно, что такое предложение может быть очень привлекательным – не надо ничего переделывать ни в занавеске, ни в прищепках ... То есть «система сама» (только за счет своих ресурсов) повышает надежность удержания тяжелой занавески И улучшает тепло-изолированность комнаты.


Анализ других приемов и их подприемов тоже приводит к интересным решениям. Но мы сейчас о методах, правильно ??

Re: Занавеска

Валман, хочу сказать вам отдельное спасибо за оформление ваших ответов. Очень наглядные картинки. А последний фотомонтаж - супер, как бы Александр, опять не задал вопрос: "Валман=Alex ?" (шутка)

Валман wrote:

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации.

Вот это уже существенное отличие от схемы, по которой я и ГИП выбирали приемы. Я вообще не формулировал двух, как-бы противоположных противоречий, а ГИП не использовал второго.

Валман, вы упоминаете о четырех схемах работы с таблицей, можно кратко ознакомиться с ними?

Вопрос по противоречиям Валмана:
в нем фигурирует "тепло-изолированность комнаты", а правомерно ли использовать это, ведь в условиях,нет даже упоминания об этом параметре, значит с ним и так все хорошо. Что скажете?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Валман wrote:

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации.

Вот это уже существенное отличие от схемы, по которой я и ГИП выбирали приемы. Я вообще не формулировал двух, как-бы противоположных противоречий, а ГИП не использовал второго.

Alex, на самом деле разность - кажущаяся, ибо ТП-1 и ТП-2 - это раскрытая схема "сложного" ТП, которое использовалось в "табличном" этапе ТРИЗ. Просто тогда это рисовалось в виде графического образа противоречивых изменений узлового компонента (см., например, у Б.И. Голдовского).

Валман считает, что разбивка сложного образа ТП на два простых вроде как может дать возможность выбрать еще какие-либо приемы. Мне лично думается, что это лишь гипотеза. Вот и он не нашел иных в своем примере.

Если приемов "почему-то" мало, то их число легко увеличить использованием какого-либо дополняющего метода, например, "фокальных объектов".

Так, для варианта ТП с пружиной

Quote:

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).


в случае, если найденных по таблице приемов
1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

"почему-то" недостаточно, то что нам мешает рассмотреть какие-то новые качества пружины (например, прозрачность, электрические и магнитные свойства, тканность, шелковистость, и т.п.)?

Так, "магнитность" пружины вполне способна навеять идею расположения с противоположных сторон прищепки частей мебельной магнитной защелки - для усиления силы сжатия щечек в период эксплуатации занавески. И т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:
Alex, на самом деле разность - кажущаяся, ибо ТП-1 и ТП-2 - это раскрытая схема "сложного" ТП, которое использовалось в "табличном" этапе ТРИЗ.

Спасибо за схемку по противоречиям и за это важное разъяснение, теперь ясна разница между моими и вашими противоречиями.

GIP wrote:
если приемов "почему-то" недостаточно, то что нам мешает рассмотреть какие-то новые качества пружины (например, прозрачность, электрические и магнитные свойства, тканность, шелковистость, и т.п.)?

и за этот механизм спасибо!

Re: Занавеска

Quote:
ТП1: Если занавеска тяжелая, то тепло-изолированность комнаты улучшается, НО прищепки работают не надежно и плохо ее держат
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки работают надежно и хорошо ее держат, НО тепло-изолированность комнаты ухудшается

В этом противоречии на мой взгляд произошла некоторая подмена рассматриваемой задачи. В данной нам ситуации занавеска падает не под действием собственной тяжести, а под действием приложенной извне силы. Несомненно, если занавеска тяжелая, то достаточно приложить меньшую силу, чтобы она оторвалась от прищепки. Но вопрос "эффективности" и частоты приложения таких усилий в условиях не рассматривался вообще. Есть только вводная - когда ребенок дергает занавеску, она отрывается. Судя по тому, какие малые нагрузки держит рассматриваемая нами прищепка, ребенок с такой же легкостью выдернет из зажима и легкую занавеску.

Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание некоторое удивление постановщика задачи фактом появления данной логической конструкции, прошу далее рассматривать иные варианты противоречий. В просьбе прошу не отказать.

Страницы

Subscribe to Comments for "Занавеска"