Сказка на ночь

После того, как была прочитана книжка на ночь, и я уже выключал свет, дочка (та самая, которая обрывает занавески, заставляя своего папу шевелить серым веществом, см. «Задачу про занавеску» http://www.metodolog.ru/node/364 на форуме), сказала:
- Папа, мне очень грустно засыпать…
Набравшись терпения, я спросил, чего бы она хотела.
- Расскажи мне какую-нибудь сказку.
- Ну, хорошо, расскажу тебе сказку и сразу спать, договорились? - сказал я. Дождавшись, – Договорились! – начал вспоминать сказки.
 
Для случая, когда надо что-нибудь быстренько рассказать, чтобы ребенок уснул, есть коротенькие сказки – про репку, курочку-рябу, про колобка. Но дочка слышала их уже сто раз, и в сто первый уже сопротивлялась, требуя что-нибудь новенького.
 
Мысли были такие. Сказка должна быть коротенькой, чтобы рассказывать было не долго. Коротенькие сказки у меня в запасе есть, но они уже надоели. Что делать? Хорошо бы придумать свою сказку, которой еще никогда не было! Сказано-сделано, вернее подумано-придумано.
 
Используем такой прием: заменим персонажей в сказке про репку, на Чебурашку, крокодила Гену, девочку Галю, собачку Тошку, старуху Шапокляк и крыску Лариску. Репку заменим на морковку. Далее сюжет «Репки» с новыми героями. Вот и все, сказка придумана. Дочке понравилось, и она быстро заснула.
 
Мне же не спалось. Слишком просто я «отделался» от дочки. Механически заменил героев, а смысл сказки остался прежним: «Чтобы сделать непосильную работу надо добавить силы. Добавили. Если опять не получается, то добавить еще и еще, пока не получится».
 
- А если никого рядом нет, тогда что делать? – размышляю дальше.
- Допустим, дед остался один, бабка ушла за ягодами, внучка на речке с жучкой, кошка охотится за мышкой, им не до репки. Дед тянет-тянет репку, ничего не получается и получится не может – репка ведь выросла размером с дом…
 
Тут я четко увидел, как дед начал злится: «Я репку пытаюсь вытянуть, а рядом никого, все разбежались, никому дела нет, а кушать-то потом все прибегут»…
 
В этом момент мне и деду «упало на голову яблоко». Дед понял, что проблема у него возникла, потому что он решает совсем не ту задачу, которую надо было решать, а я догадался о новом сюжете сказки…
 
На следующий день просьба рассказать сказку повторилась. Я уже был готов:
- Слушай сказку про репку!
- Но, я ее слышала, она мне надоела…
- Такой ты еще не слышала, - с удовольствием произнес я.
 
Сказка про репку, или как дед решил нужную задачу.
Посадил дед репку. Выросла репка большая-пребольшая. Пошел дед тащить репку. Тянет-потянет, вытянуть не может. Что делать? Бабка ушла за ягодами, внучка на речке с жучкой, кошка охотится за мышкой. Никого рядом нет. Дед еще раз попробовал потянуть репку, но ничего не получилось и получится не могло – репка выросла размером с дом. Дед осерчал: «Я репку пытаюсь вытянуть, а рядом никого, все разбежались, никому дела нет, а кушать-то потом все прибегут». Взял дед лопату, начал подкапывать репку. Копал-копал, не мог выкопать. Позвал тогда дед экскаватор. Экскаватор копал-копал, не мог выкопать репку. Позвал дед подъемный кран, прицепил к репке. Поднимал-поднимал, не мог вырвать. Тогда дед рассердился, затопал от злости ногами, взял бензопилу, залез на лестницу и стал пилить репку. Отпилил кусочек, съел, понравилось, сладкая репка. Отпилил еще, так и наелся. И понял дед, что главное было съесть репку, а не вытягивать ее из земли. Потом пришла бабка, ножиком отрезала несколько кусочков и пошла парить кусочки в печке. Внучка взяла ложечку, поскребла репку и тоже наелась. Жучка, кошка и мышка поточили репку зубками и тоже наелись. Даже червячек, малюсенький-малюсенький, слабенький- слабенький, и тот полакомился. Все обрадовались, что так легко, без усилий наелись репки и от этого стали счастливыми-счастливыми. Счастлива была и репка, ведь она продолжала расти дальше…
 
- Как тебе сказка? - спросил я.
- Мне понравилось…, - задумчиво ответила дочка.
- Ну вот, теперь ты еще одну хитрость узнала, если ты будешь делать какое-нибудь дело и оно у тебя не будет получаться, то спроси у себя: «А зачем, для чего, мне делать это дело, может быть его и делать-то вообще не надо?». – Вот, например, дед тянул репку, а зачем? Чтобы потом ее скушать. Если бы он ее вытянул, то ее нужно было бы везти домой, а сделать это трудно, ведь репка величиной с дом. Потом надо было бы ее готовить в печке – она бы туда не влезла. Все равно бы пришлось ее резать на кусочки. Так лучше ее разрезать ее еще на грядке, и тянуть не надо. Получится, что всех можно накормить и репку тянуть не надо…
 
Дочка уснула, а я сел за компьютер и спросил Интернет про «Репку». Нашлось много интересного. Оказалось, что согласно «Указателю сюжетов фольклорной сказки» этот сюжет имеет номер 2044. Сказка есть у разных народов. Существует несколько вариантов на русском. Известные русские (и советские) писатели сочиняли свои «Репки». Например, А.Чехов, В.Маяковский, С. Маршак… Существует и современные вариации сказки, например, «Репка наоборот»…
 
Alex,
Санкт-Петербург,
2010 год.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Сказка на ночь

Alex! Спасибо за сказку.
Александр Владимирович! Спасибо за то, что этот материал поставили на сайте.
Почему он интересен.
1. Я проповедую мысль, что все мы, включая студентов, лишь взрослые дети, которые любят играть, любят сказки. А потому и для нас сказочные сюжеты, игры - лучшие материалы при изучении всего, где это можно использовать.
2. Если по тем или иным причинам, которые не будем сегодня обсуждать, у Вас нет возможности преподать студентам АРИЗ-85,то можно по крайней мере изучить, например, АРИЗ-61,64, "Пятиходовку", алгоритм "Предварительный анализ". (Все они, чтобы не было вопросов, практически одно и то же.)
Так вот, один из шагов этих алгоритмов звучит: "Сформулируйте конечную цель, с которой ставится задача". Конечную цель можно сформулировать на разном уровне приближения. Задача - научить цель формулировать на наиболее глубоком физическом уровне, т.е. по-сути, уменьшить количество последующих итераций при решении задачи, сократить длину процесса. Это требует навыка построения причино-следственной цепочки. Так вот этот вариант сказки очень привлекателен для такого обучения строить такие цепочки.
3. Напомню попутно, что Г.И. Иванов в предлагаемых им алгоритмах типа АРИП рекомендует специально вводить проверку проблемы на ложность.
С ув. А.Гасанов.

Re: Сказка на ночь

Да, очень интересная сказка получилась!
Но, поддерживая идею Александра Искандеровича, что в каждом из нас немного ребенок, хотел бы предостеречь от слишком недетского отношения к сказке.
Дело в том, что это вариант дидактической сказки (обучающей - то ли причинно-следственным связям, то ли моралите...). В целом и эта сказка полезна, главное, чтобы она не заменяла обычную волшебную. Волшебная же всегда несколько нелогична и даже глуповата на просвещенный вкус... Именно поэтому со времен Просвещения появилась мода народную сказку переписывать с исправлением очевидных "ошибок". К сожалению, тем самым - что и в принципе характерно для топорного рационализма - разрушались важнейшие функции сказки. Как говорится, хорошо, что у Пушкина была Арина Родионовна, а не хотя бы Шарль Перро или Андерсен! Даже братья Гримм иногда исправляли народные "ужасы" (у нас Афанасьев, например, меньше).
Так вот, собственно волшебные сказки выполняют много важнейших функций для развития детей. С этим много споров и школ - от нашей структуралистской линии Проппа, до неопсихоаналитической известной разработки Б.Беттельгейма (кстати, чтобы почувствовать возможность переинтерпретации несообразностей причинно-следственных связей в сказке его работы чуть ли не самые удобные. см., напр. тут ). Некий же более полный, но достаточно поверхностный обзор можно,например, тут).
Таким образом, иногда полезно оставить классическую репку или знаменитое по абсурдности золотое яичко (в книге Клюева "Между двух стульев" особенно пикантно обыгрывается попытка "рационального" исправления этой сказки, хотя, к слову, обоснование абсурдности явно очень специфическое - под научные пристрастия Клюева).
Но в то же время, безусловно, огромным развивающим эффектом обладают и такие интересные переделки, как описано в исходном сообщении!!!
С уважением, Александр

Re: Сказка на ночь

Согласен с обоими на 101%.

Ромащуку Александру: спасибо за ссылки.

Гасанову: существует также прием "допустить недопустимое", смысл его допустить что задача решена и посмотреть к каким последствиям это может привести. Если не ошибаюсь, то предложил В. Герасимов.

Большое спасибо за ваши комментарии!

Конечно же речь не идет о том, чтобы "правильно переписать" сказку. Ведь не просто так сложились форма и содержание той или иной сказки, сюжет шлифовался многими поколениями!

Но и отшлифованный сюжет не является незыблемым. Существуют устоявшиеся вариации сказок. Например, у "Репки" есть несколько разных "начал" и "концовок", состав дергающих тоже различен. Ведь это неспроста! Каждый вариант предназначен для своей цели, о которой необходимо помнить тому, кто рассказывает сказку.

С другой стороны, ничто не стоит на месте, все развивается. Почему бы не изменить сюжет сказки и не рассказать ее по новому, вложив свой смысл. Кто знает, может быть современные сказки будут отшлифованы и так же станут народными через лет так 500! ;-)

Удачи всем!

P/S/ Функция сказки - ненавязчиво подтолкнуть человека в нужную сторону (уснуть, подготовить к важным событиям в жизни, научить, помочь, изменить настроение...), т.е. манипулировать человеком.

Re: Сказка на ночь

Странное, однако, ощущение после сказки. Как будто что-то конфликтует, а сказка не разрешает проблемы. Happy-end'а нет. Сказка-то с необходимостью должна быть интересной. Вот например припомните, как жители Цветочного города, вместе с Незнайкой, переправляли огромные огурцы на "базу". Это же поле для фантазии. А тут - где взял там и съел...

Возможно в Вашей версии не сохранилось что-то из оригинальной истории. И как следствие мораль пострадала. На мой взгляд конечно.

С ув. Сергей.

Re: Сказка на ночь

В свое время мой отец, когда я малость подрос, применил прием "сделай наоборот" и... предложил мне сочинять на ночь новые сказки самому. Вскоре выяснилось, что он под них прекрасно засыпает :)

Re: Сказка на ночь

Мне нравится этот Наоборот. Пока дети не выросли из сказочного возраста, можно попробовать их тоже принудить к такой практике. Спасибо за хинт.

Re: Сказка на ночь

Изображение пользователя GIP.

Только в сказке,
Только в сказке
Так бывает, что не надо
Вкус у репки сохранять :)

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Сказка на ночь

Может быть у автора статьи выбран и не самый лучший вариант решения, но сама статья заставляет задуматься. Для меня в детстве русские народные сказки были что-то вроде психотерапевта. В детстве все складывается не всегда так, как хочется. Да и не только в детстве... Ведь у всех сказок хороший конец. Я их перечитывал сотни раз, чтобы самому оказаться в сказочной среде, на месте главного героя. То самое удовлетворение от хорошего конца и приводило в норму. Искать новые решения я, конечно не был готов. А вот применять в жизни то, что узнавал от прочитанного, наверно, применял? Пусть даже с разрушением иллюзий. А для внуков, чего только не выдумаешь...

Помощники Санты

Скоро будут звенеть
Городские куранты
Мы готовы лететь,
Мы - помощники Санты!

Нас не будет просить,
Уговаривать кто-то.
Счастье детям дарить,
Это - наша забота.

Время больше не ждет,
А олень у порога
Бьет копытами лед
И торопит в дорогу.

Серп луны вниз глядит,
Облака гонит прочь.
Серебром осветит
Новогоднюю ночь.

Над горами лететь…
Ну, а что вы хотели?
К детям надо успеть,
Расступитесь, метели.

Звон часов за окном,
Стрелки мчат без оглядки,
Санта входит в ваш дом
-С Новым Годом, ребятки!

о сказочном наступлении и неявных функциях

Мне тоже показалось, что прием переделки сказки очень сильный и эффективный.
В данном случае я бы только хотел подчеркнуть, что важно понимать, что переделка народных сказок делает из них нечто иное. Просто потому, что эти сказки выполняют особые неявные функции (подробнее постараюсь в своем блоге про неявные функции) и если не знаешь эти функции (да и даже если знаешь...), то после переделки "сказка" их выполнять перестает, а выполняет совсем другие функции (развития креативности, морального примера и т.п.). Это примерно как попытки многих добавить детсадовской сюжетно-ролевой игре некие учебные функции (ну, типа, все равно играют, а тут хоть к школе подготовятся...). При этом убивается куда более важные необходимые к школе психологические новообразования (см. Эльконин "Психология игры"). Очень многое в тризовских попытках "исправить школьное образование" меня настораживает как раз из-за неучета важнейших неявных функций.
А так да, здорово! Тем более, что в такой процедуре можно сделать сказку куда более логичной. Один из вариантов такой переделки на мой взгляд блестяще описан Е.В.Клюевым в Между двух стульев:

Quote:
Лирическое наступление
Одному моему знакомому очень не нравилась сказка "Курочка ряба". Он не понимал ее. Поступки героев этой сказки казались ему дикими выходками. Рассуждал он примерно так.
"Жили себе дед да баба. Была у них курочка ряба" -- это нормально: деды и бабы действительно живут на свете, и у них обычно водится какая-нибудь живность. "Снесла курочка яичко -- яичко не простое, а золотое" -- что же, предположим. Примем это как допущение... А вот дальше... Дальше начинаются совершенно не мотивированные действия героев. Посудите сами: "Дед бил, бил -- не разбил". Зачем, спрашивается, он это яичко бил, если понял, что оно золотое? Золотые яйца не бьются -- каждому ясно. "Баба била, била -- не разбила" -- экая глупая баба! Мало ей, что яйцо золотое, так ее и печальный пример деда ни в чем не убедил... Идем дальше: "Мышка бежала, хвостиком махнула -- яичко упало и разбилось". Как же оно, интересно, разбилось, когда золотые яйца (см. выше) не бьются? Ладно, примем это как второе допущение. Но что ж потом? А потом -- "Плачет дед". С чего бы это? Ведь за минуту до разбиения яйца мышью сам он стремился к тому же результату! Очень непоследовательный получается дед... Или этот дед настолько мелочен, что ему важно, кто именно разбил яйцо? Непонятно. "Плачет баба" -- опять же глупая баба! Механически повторяет все, что делает дед. "А курочка кудахчет: "Не плачь, дед..." -- Стоп! Если курочка ряба умеет говорить, то почему же раньше она молча следила за бессмысленными поступками деда и бабы, почему не возмутилась, не объяснила ситуации? Подозрительная курица... Так вот, она говорит: "Не плачь, дед, не плачь, баба, снесу я вам яичко другое -- не золотое, а простое!" Тоже мне, утешение: плакали-то они о золотом!.. И вообще -- будь яичко с самого начала простым, никакой трагедии не произошло бы: дед благополучно разбил бы его с первого раза без посторонней помощи. И даже баба бы разбила. Но на этом сказка кончается. Что ж это за сказка такая? А вот представим себе: "Жили себе дед да баба. Была у них курочка ряба. Снесла курочка яичко -- яичко не простое, а золотое. Обрадовался дед. Обрадовалась баба. Взяли они яичко и понесли на рынок. И там за это золотое яичко продали им десять тысяч простых. Сто яичек они съели, а остальные протухли". ...Чудная сказка! Я дарю ее моему знакомому: пусть рассказывает своим внукам и правнукам про оборотистых деда и бабу, а мы с вами давайте поставим перед собой вопрос: что же все-таки делать с золотым яичком? Ответ на этот вопрос может быть только один: делать с золотым яичком нечего -- и что бы ни предприняли дед и баба, все одинаково нелепо, потому как для них золотое яичко -- это привет из другой реальности. Это бабочка, залетевшая в комнату, где ей не выжить. Это персиковая косточка, брошенная в снег, где ничего не вырастет из нее. Это прекрасное стихотворение на не известном никому языке... "Дар напрасный, дар случайный". Всему -- свое место.
"Всему -- свое место" -- таков, пожалуй, наиболее общий смысл, который можно извлечь из "Курочки рябы". Но вот что странно: вне истории о золотом яичке, само по себе, суждение это никому не нужно. Представим себе такую ситуацию: некто собрал вокруг себя слушателей, предложил им рассаживаться поудобнее и приготовиться слушать. И вот они расселись по местам, приготовились. Рассказчик раскрыл рот и произнес: "Всему -- свое место". После этого он, может быть, сказал еще: "Спасибо за внимание. Все свободны". Слушатели встали и разошлись. Забавная ситуация...
Теперь спросим себя: какую информацию получили слушатели? Да, пожалуй, никакой. Однако то же суждение, добытое ими из сказки о курочке рябе самостоятельно -- пусть и несформулированное, -- имело бы гораздо большую ценность. Так рыбак подолгу сидит с удочкой у реки, вылавливая крохотного карасика, в то время как дома ждет его суп из судака. Так мальчишка взбирается на самую верхушку дерева за маленьким кислым яблочком, не обращая внимания на спелые плоды, упавшие на землю. И так бродим мы по дальним дорогам мира, чтобы в конце жизни понять, что значит родина, и вернуться к ней, -- кружными путями все бродим и бродим по дальним дорогам...

Кстати говоря, конкретная интерпретация Клюевым сказки Курочка ряба далеко не единственная и даже наиболее адекватная. Но "Всему свое - месть" :)

С уважением, Александр

Re: о сказочном наступлении и неявных функциях

Ромащук Александр wrote:
Очень многое в тризовских попытках "исправить школьное образование" меня настораживает как раз из-за неучета важнейших неявных функций.

Только ли это? Я в который уже раз "про свое, про девичье" (с): нельзя "исправить школьное образование" путем замены плохого учителя на хорошего! Нет и никогда не будет в массовом количестве хороших учителей. "Хорошесть" учителя - это константа, равно как и "хорошесть" ученика. Поэтому аргументы типа "ну, если учитель этого не знает, то грош ему цена как учителю" - это "в пользу бедных". Средний школьный учитель, на котором все образование и держится, никогда не будет лучше, чем он есть сейчас. Рассчитывать, что он каким-то волшебным образом вдруг станет хорошим, - глупость, простите, несусветная. Отсюда и беспрерывные неудачи всех наших образовательных реформ, начиная с 70-х годов прошлого века по меньшей мере.

Не глупость - это выстраивать реформу образования с учетом реальных возможностей, в том числе и возможностей реальных (а не "хороших") учителей. Так поступили, например, западные софтверные компании с индусами-программистами: не стали "наращивать творческие возможности", а выстроили систему, при которой человек БЕЗ творческих способностей вообще, тупо выполняя инструкцию, делает нужное дело. Да, в качестве "винтика", "робота", "обезьяны", как хотите, так и назовите. Но - делает! И его творческие способности на результат совершенно не влияют. Выполнил инструкцию - сделал то, что надо. Отступил - получил пшик.

Если бы методика обучения "чему-то тризообразному" НЕ требовала от обычного школьного учителя никакого внутреннего изменения, то вот это и была бы самая лучшая методика. Этот предмет должен быть в методическом отношении "одним из многих", "таким же, как и другие", - вот тогда ему цены не будет.

А покуда это не так - это, максимум, эксперименты, которые массово внедрять или бесполезно, или вредно, или очень опасно. Поломать здесь легко, построить что-то лучшее - очень непросто. В индивидуальном порядке можно добиться (в том числе и очень больших) успехов в качестве учителя, изменив себя. Но это "немасштабируемый процесс", который к реформе школьного образования, на мой взгляд, прямого отношения иметь не должен.

Re: о сказочном наступлении и неявных функциях

Александр, из знакомых мне вариантов тризовских предложений изменений российского образования (есть и на сайте) они не столько способностей учителей, сколько методику и содержание преподавания. И это мне кажется не менее коварным
Но мы с Вами существенно ушли от темы сказки - общие темы образования можно в других тредах (только, желательно, не в моем блоге :) )
С уважением, Александр

Re: о сказочном наступлении и неявных функциях

Вернемся к сказке.
Я уже выше высказался по поводу сказки о репке. Еще раз скажу, что я ее рассматривал исключительно с точки зрения ТРИЗ-методологии ТРИЗ-образования!!!
Только у новых читателей на сайте могут вызывать недоумение такие ТРИЗ-сказки. Ветеранам ТРИЗ, участвовавшим в 80-е годы в ТРИЗ-конференциях, хорошы памятны выступления дуэта Литвин-Злотин с тризовскими анекдотами. Уверяю, это было незабываемое действо. Мне довелось слушать их не один раз и впечатление осталось на всю жизнь.
К чему эти воспоминания? А к мотивации в образовательной деятельности. Один такой ТРИЗ-анекдот, а их десятки или даже сотни, может закрепить то или иное положение ТРИЗ зачастую образнее, а потому легче и долговечнее, чем многочасовая лекция по этой теме.
Вывод: следовало где-то опубликовать, может быть на данном сайте, сборник ТРИЗ-анекдотов.
С пожеланием творческих успехов в создании ТРИЗ-сказок, ТРИЗ-анекдотов.
А.Гасанов

Re: о сказочном наступлении и неявных функциях

Ромащук Александр wrote:
Тем более, что в такой процедуре можно сделать сказку куда более логичной.

Порылся у себя в сафьяновом портфельчике и нашел еще одну трактовку сказки, в чем то противоположную Клюевской:
Высказанное таинственным знакомым господина Клюева мнение о том, что сказка про курочку Рябу неверна, основывается на нескольких неявных предположениях, существенно обедняющих мыслителя.
Первое из них – предположение об отсутствии времени. Исходя из анализа получается, что все события в сказке происходят одномоментно. А это далеко не так.
Второе ошибочное предположение касается транспарентности ситуации. Проводящий анализ «знакомый» наделяет всех участников абсолютным знанием о ситуации, что не соответствует жизненным реалиям.
И третье, пожалуй самое главное. Мы при анализе странных и запутанных ситуаций обычно исходим из презумпции разумности участников. В приведенной рецензии на сказку героям отказано в разумности – там одни лишь разумный участник, сам рецензент. Это позволяет ему расписывать глупости героев сказки, подобно знающему ответ преподавателю, снисходительно анализирующему ошибки авторов решения, допущенные ими на пути получения ответа.
А теперь давайте пройдемся по сказке еще раз.
"Жили себе дед да баба. Была у них курочка ряба" – пока все нормально даже для «одного знакомого». (Далее, кстати, буду называть его рецензентом, хотя более правильно было бы назвать его черным рецензентом, но слегка опасаюсь обвинения в расизме). Кстати, структура фразы очень походит на попытку представить ситуацию в формализованном виде, что выдает в в не менее анонимном рассказчике истинного решателя, знатока методов.
"Снесла курочка яичко -- яичко не простое, а золотое" – Вместе с «одним знакомым» примем это как допущение.
А дальше рецензент перестает понимать ситуацию. Дело в том, что он, рецензент, обладает послезнанием. Для него ситуация ясна с самого начала – яйцо для него уже золотое. Но не так для деда с бабой. Просто представьте себе на минутку. Что дед с бабой не успели узнать, что яйцо золотое. (Да и откуда бы им это узнать?) Придя утром в курятник он/она получает от курицы свою дневную норму пропитания – яйцо. И, естественно, начинает его готовить к потреблению – разбивать.
"Дед бил, бил -- не разбил". Рецензент ставит вопрос – «Зачем, спрашивается, он это яичко бил, если понял, что оно золотое?» Но где написано, что оно золотое? Здесь мы видим начало пути, приведшее рецензента в пучину неверного и постыдного решения.
"Баба била, била -- не разбила" . Рецензент комментирует: «экая глупая баба!», не замечая, что здесь мы имеем дело с прекрасным примером групповой деятельности, коллективных усилий, направленных на достижение результата.
"Мышка бежала, хвостиком махнула -- яичко упало и разбилось. Плачет дед. Плачет баба."
Рецензенту представляется, что мышь бежала тут же, немедленно, буквально под руку бабы. А ведь это не так. Мыши просто так в присутствии хозяев по столу не бегают. Конечно же прошло время. За это время яйцо (ЯЙЦО!) было детально исследовано – и признанно золотым. Может быть даже Конечно же его положили на полку, на самую высокую полку в избе, поскольку ценность изделия как объекта ювелирного искусства была осознана. И ему уже была приуготовлена иная судьба. Возможно даже, что дед или баба успели связаться с потенциальными покупателями, не исключено что и аванс получили и потратили. И вот тут то и появляется мышь. Яйцо, падая с наивысшей полки, набирает энергию – много энергии, значительно больше, чем прикладывали к нему дед и баба. И разбивается, портится, теперь уже именно как объект культуры, как ювелирное изделие.
И, да, действительно и понятно – плачет дед, плачет баба, видимо плачет ЮНЕСКО. (Но обратите внимание, как точно и тонко действует мышь, еще один участник действия - обладающий минимальной информацией - уж ей то точно не говорили, что яйцо золотое. Как прекрасно решена мышью задача - вместо прямого применения силы легкое усилие по изменения положения объекта в пространстве - и первоначально важная задача решена! Да за одно это решение сказка достойна войти в фонд из сорока лучших сказок эпохи!
Как видите, стоит ввести в описание условий задачи временной фактор, распределить по временной шкале этапы выполнения процесса, как все «нелогичности» куда-то исчезают, заменяясь жесткой целесообразностью. Рецензент не понимает этого, а также того, что реальная ситуация не статична, она течет, наполняется фактурой, знаниями или домыслами участников, подобно задаче, изменяющейся внутри алгоритма, деформирующейся, меняющееся на каждом шаге.
Наконец, последнее замечание рецензента касается финального высказывания курочки.
"А курочка кудахчет: "Не плачь, дед..."
Рецензент, подобно киношному следователю сразу видит гениальную улику: «Стоп! Если курочка ряба умеет говорить, то почему же раньше она молча следила за бессмысленными поступками деда и бабы, почему не возмутилась, не объяснила ситуации? Подозрительная курица... Так вот, она говорит: "Не плачь, дед, не плачь, баба, снесу я вам яичко другое -- не золотое, а простое!" Тоже мне, утешение: плакали-то они о золотом!..»
А ответ как всегда простой, но совершенно недоступный тем, кто никогда в жизни не пытался самостоятельно снести хотя бы маленькое золотое яичко. Он не понимает и никогда видимо не поймет, что курица некоторое время после «родов» была не просто слаба, но полностью внутренне опустошена. Да и не должна она мгновенно переноситься из своего курятника в помещение для приема пищи. Так ведь рецензент начнет и удивляться, почему тот или иной автор не сразу отбрил замечание цензора своей меткой фразой. Вот не отбрил, не ответил, не прояснил. Почему? Да не было его в данном месте в данное время – вот и весь ответ. Понятие ОЗ и ОВ надо бы не терять из виду. И желание курочки снести снова простое яйцо прекрасно могут объяснить все те, кто знаком со структурой технического противоречия. Курочка начинает новый цикл, который должен закончиться прекрасным симбиозом – простым яйцом по цене золотого!
И наконец, самое последнее – о чем именно плакали дед и баба. О золотом ли яичке, как считает рецензент? Конечно же нет. Этот плач так понятен всем изобретателям, регулярно читающим бюллетени с чужими изобретениями – он об упущенных возможностях, о нереализованных идеях и несвершенных стремлениях. Он о том, что мы почти всегда живем немного в прошлом.
Вот об этом и сказка, а вовсе не о том, что всему свое время.

когда серьезно относятся к пародии

Александр Владимирович, а какой Ваш вывод по материалу из "сафьянового портфельчика"?
Просто смысл его мне совершенно непонятен. Ведь Клюев (кстати, очень известный ученый-филолог, правда, слишком увлекающийся теорией абсурда) написал пародию на так называемое "логическое понимание сказки". В приведенном Вами материале серьезно или также иронически оспаривается подобное понимание. С какой целью и как это связано с логикой Клюева? Ведь он сам предельно несерьезно относился к спорадированным им аргументам - к чему их "опровержение"?
Или все же это есть попытка отстоять сугубо логическое отношение к сказке? Стоит ли реально воспринимать раскрытие смысла "о нереализованных идеях и несвершенных стремлениях"?! я себе отчетливо представляю с каким удовольствием над этим поглумился бы Клюев... И совершенно справедливо, к слову!
Кстати, даже чисто логически в Вашем материале есть нестыковка: сначала автор (к сожалению, не знаю кто это) упрекает "героя" Клюева, что он придерживается ложного предположения "об отсутствии времени". Между тем заканчивает свой анализ следующим "Вот об этом и сказка, а вовсе не о том, что всему свое время". И понятно почему, поскольку про неучет времени и что это принципиально для сказки написал сам Клюев...
Между тем я изначально написал, что позитивная версия Клюева интерпретации сказки вызывает достаточно сомнений (интересно лишь его пародирование "логического" варианта). Достаточно и других интерпретаций (в качестве еще одного варианта можно посмотреть тут). Между тем я написал не для того, чтобы обосновать справедливость какого-либо из вариантов! Отнюдь! Написал больше для того, чтобы намекнуть, что пока скрытые смыслы (неявные функции сказки, т.е. для чего она неявно служит) невыяснены, то всякие переделки (особенно "логические") будут делать из сказки нечто иное (не выполняющие эти функции).
Над самими функциями сказки достаточно бьются профессионалы и не так близки к окончательной истине. Пока только понятно, что это точно не аналог моральных басен и т.п. (что пытаются из них сделать писатели еще со времен Просвещения). Один из самых известных и нетривиальных вариантов раскрытия подобных неявных функций некоторых народных сказок лучше всего почитать тут (начиная с главки "Сказки" и дальше по конкретным сказкам).
С уважением, Александр

Re: когда серьезно относятся к пародии

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, а какой Ваш вывод по материалу из "сафьянового портфельчика"?
Просто смысл его мне совершенно непонятен. Ведь Клюев (кстати, очень известный ученый-филолог, правда, слишком увлекающийся теорией абсурда) написал пародию на так называемое "логическое понимание сказки". В приведенном Вами материале серьезно или также иронически оспаривается подобное понимание.

Александр Николаевич, а Вы лично как считаете - серьезно, или иронически? Вывод же мой по материалу - хороший. Правильный.

Quote:
С какой целью и как это связано с логикой Клюева? Ведь он сам предельно несерьезно относился к спорадированным им аргументам - к чему их "опровержение"?
Один из важных выводов - не надо предельно несерьезно относиться к выводам, если ты их сам спародировал. Работать надо с реальным продуктом, тогда меньше будет необходимости бросаться в пучину абсурдистики.

Quote:
Или все же это есть попытка отстоять сугубо логическое отношение к сказке?
Логическое отношение возможно как минимум при понимании всех или по крайней мере важнейших причинно следственных связей.

Quote:
Стоит ли реально воспринимать раскрытие смысла "о нереализованных идеях и несвершенных стремлениях"?! я себе отчетливо представляю с каким удовольствием над этим поглумился бы Клюев... И совершенно справедливо, к слову!
Пожалуйста, не пугайте меня. Если уж мы используем абсурдистику Клюева, то давайте не отрицать и возможность некоторой карнавализации процесса обсуждения.
Quote:
Кстати, даже чисто логически в Вашем материале есть нестыковка: сначала автор (к сожалению, не знаю кто это) упрекает "героя" Клюева, что он придерживается ложного предположения "об отсутствии времени". Между тем заканчивает свой анализ следующим "Вот об этом и сказка, а вовсе не о том, что всему свое время". И понятно почему, поскольку про неучет времени и что это принципиально для сказки написал сам Клюев...
Эту фразу вставил специально. Рад, что сработала.
Quote:
Между тем я изначально написал, что позитивная версия Клюева интерпретации сказки вызывает достаточно сомнений (интересно лишь его пародирование "логического" варианта). Достаточно и других интерпретаций (в качестве еще одного варианта можно посмотреть тут). Между тем я написал не для того, чтобы обосновать справедливость какого-либо из вариантов! Отнюдь! Написал больше для того, чтобы намекнуть, что пока скрытые смыслы (неявные функции сказки, т.е. для чего она неявно служит) невыяснены, то всякие переделки (особенно "логические") будут делать из сказки нечто иное (не выполняющие эти функции).
Вот я еще одну версию такого глубокомысленного преобразования и привел.
Quote:
Над самими функциями сказки достаточно бьются профессионалы и не так близки к окончательной истине. Пока только понятно, что это точно не аналог моральных басен и т.п. (что пытаются из них сделать писатели еще со времен Просвещения). Один из самых известных и нетривиальных вариантов раскрытия подобных неявных функций некоторых народных сказок лучше всего почитать тут (начиная с главки "Сказки" и дальше по конкретным сказкам).
Мне больше нравится Пропп (хотя тоже не очень нравится, увы).

причина или функция

Про Клюева так и не понял (пародия на пародию что ли?! тогда тем более странно), но суть не в этом.
Более интересно обсудить Ваше позитивное положение:

Quote:
Логическое отношение возможно как минимум при понимании всех или по крайней мере важнейших причинно следственных связей
В каком смысле Вы подразумеваете выявление "причинно следственных связей" по отношению к сказке? Например, тот же Пропп, применявший вроде бы структурный метод, он выявлял причинно-следственные связи или нет? Надо ли знать его морфологию волшебной сказки, перед тем как приступать к тризовским ее вариациям? Не могли бы Вы привести пример выявления "причинно-следственных связей" по отношению к волшебной сказке?
Мои вопросы не риторические и даже не пародийные, поскольку я считаю, что важнее применить функциональный подход (исследовать функцию сказки и ее частей - как это и было сделано Беттельгейомом и, к слову, чего не хватает структурному подходу Проппу, а до него и Леви-Строссу), но может быть я просто плохо понимаю смысл "причинно-следственных связей".
С уважением, Александр

Re: причина или функция

Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:
- Калушата! Калушаточки! Бутявка!
Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились.
А Калуша волит:
- Оее! Оее! Бутявка-то некузявая!
Калушата Бутявку вычучили.
Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки.
А Калуша волит калушатам:
- Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые. От бутявок дудонятся.
А Бутявка волит за напушкой:
- Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!

Re: причина или функция

Ромащук Александр wrote:
Более интересно обсудить Ваше позитивное положение:
Quote:
Логическое отношение возможно как минимум при понимании всех или по крайней мере важнейших причинно следственных связей
В каком смысле Вы подразумеваете выявление "причинно следственных связей" по отношению к сказке?
Да, тема действительно любопытная, давайте поразбираемся. Во первых хочу напомнить, что исходно был вопрос:
Quote:
Или все же это есть попытка отстоять сугубо логическое отношение к сказке?

Я, честно говоря не очень понял, что у нас есть в качестве альтернативы, из чего требуется выбирать. Но на всякий случай повторю - логический подход предполагает понимание причин и следствий. Применительно к любым объектам и не думаю, что сказка здесь чем-то будет отличаться.
В каком смысле можно было бы заниматься логикой сказки? Конечно, в первую очередь, ею как инструментом связи внешних событий, явлений, как квинтэссенцией накопленного опыта. Несомненно, имеет смысл анализировать во взаимосвязи и внутренние события, как это делал Клюев, только не в пародийном смысле, а скажем, для выяснения глубинных явлений культуры определенной эпохи или народа. Опять же исходя из презумпции разумности создателей сказки.
Quote:
Например, тот же Пропп, применявший вроде бы структурный метод, он выявлял причинно-следственные связи или нет?
Пропп конечно же построил свою работу на применении структурного, классификационный подхода, но в той части, где он определял возможные цепочки событий, несомненно он соотносил одни действия героев или ситуации как причины с другими - как следствиями. Вообще, удержаться строго в рамках одного инструмента очень трудно и почти всегда

Quote:
Надо ли знать его морфологию волшебной сказки, перед тем как приступать к тризовским ее вариациям?

Ну, во первых, не совсем понимаю ,что такое "тризовские вариации". Видимо отсюда и невнятность ответа. Можно знать, а можно и не знать. В другом случае, не с волшебной сказкой, не будет у нас с Вами Проппа, так что нам и "вариаций" без этого не построить? Получается, из самых общих оснований, можно обойтись без Проппа.

Quote:
Не могли бы Вы привести пример выявления "причинно-следственных связей" по отношению к волшебной сказке?

Когда-то, кажется даже вчера, начинал с того, что логический подход хорошо бы применять, если знаешь причинно следственные связи. Но для сказки, как Вы уже заявляли вчера, многие связи не установлены. Сегодня ничего не изменилось. Поставьте задачу, будем исходя из этого строить все, что захотите.
Quote:
Мои вопросы не риторические и даже не пародийные, поскольку я считаю, что важнее применить функциональный подход (исследовать функцию сказки и ее частей - как это и было сделано Беттельгейомом и, к слову, чего не хватает структурному подходу Проппу, а до него и Леви-Строссу), но может быть я просто плохо понимаю смысл "причинно-следственных связей".
Александр, я по старинке считаю, что важнее сделать то, что позволит решить задачу. А поскольку задачи у нас с Вами пока не поставлено (или я ее пропустил), то затруднительно и выбрать что-то лучшее между всеми перечисленными гражданами и их инструментами. Но скажу сразу - мне все нравится - и функциональный подход, и структурный, и даже объектный.

задача сделать новую сказку

Александр Владимирович, все это время я обсуждал задачу, которую поставил автор первого поста: "создание новой сказки". При этом пытался обосновать единственную мысль: поскольку ГПФ этого "устройства" представляет собой неявную функцию (неочевидную как для создателей, так и для потребителей), то без особого функционального анализа подлинную сказку(т.е. "устройство", выполняющую ту же ГПФ, что и прототип (сказка)) создать проблематично. Без выявления ГПФ (что для сказки задача, мягко говоря, непростая) вместо сказки может получиться все что угодно - тренировка креативного мышления, особая форма семейного общения, тренировка и косвенное приучение ребенка к использованию триз-инструментов и т.д., и т.п., но не собственно сказка. Конечно, и все остальное важно и интересно, вот только не совсем выполняет исходную задачу - создать именно новую сказку. Мне показался это интересным примером более широкой проблемы неявных функций "культурных устройств", что до этого я обсуждал как напрямую (и, к слову, указывал там пример со сказкой), так и косвенно (например, в обсуждении усовершенствования процесса детской чистки зубов). Не меньше эта проблема проявляется в обучении и отчасти я ее пытался поставить в материале на блоге.
При этом мне показалось сомнительным использование для решения этой проблемы ПСЦ (как я его знаю) и даже ФА-ТРИЗ. Первое потому, что анализ причин не покрывает анализ функций, а второе потому, что ФА-ТРИЗ предоставляет мало средств для выявления неявных функций (о чем было отдельное обсуждение).
С уважением, Александр

Re: задача сделать новую сказку

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, все это время я обсуждал задачу, которую поставил автор первого поста: "создание новой сказки". При этом пытался обосновать единственную мысль: поскольку ГПФ этого "устройства" представляет собой неявную функцию (неочевидную как для создателей, так и для потребителей), то без особого функционального анализа подлинную сказку(т.е. "устройство", выполняющую ту же ГПФ, что и прототип (сказка)) создать проблематично.
Это несомненно так. Не понимая цели, сделать функциональный аналог не удастся.
Но автор первого поста, насколько я понимаю, ставил перед собой чуть более простую цель. Задача у него была - научиться генерировать короткие, желательно назидательные истории на материале, доступном маленькому ребенку.
Для удобства он решил назвать эти истории сказкой, да и дебюты можно брать уже хорошо знакомые ребенку, что может быть удобно (а бывает, что и неудобно, но как говорится, уже иная история).
Рассказанная история про модицифированную добычу репки свою задачу выполнила. Будет ли она считаться настоящей сказкой, жить в веках, передаваться из поколения в поколение - мы с Вами определить не сможем, поскольку так пока и не знаем этих самых скрытых функций.

Quote:
Без выявления ГПФ (что для сказки задача, мягко говоря, непростая) вместо сказки может получиться все что угодно - тренировка креативного мышления, особая форма семейного общения, тренировка и косвенное приучение ребенка к использованию триз-инструментов и т.д., и т.п., но не собственно сказка. Конечно, и все остальное важно и интересно, вот только не совсем выполняет исходную задачу - создать именно новую сказку.

Здесь предлагаю аккуратнее разобраться с основной задачей. Согласен с приведенным в начале перечнем возможных целей, исполняемых текстами. Но не согласен с тем, что цель настоящей сказки "создать... сказку". Думаю, здесь просто сбой. Возможно, что сказка имеет какую-то иную функцию помимо тренировки, особой формы семейного общения и проч, но какую же? Опять таки, мы не знаем, возможно, что и не имеет никакой особенной. (Если принять за истину версию о передачи мифов о мироустройстве, то по моему вариант со съеданием репки на месте ложится в строку очень неплохо).

Quote:
При этом мне показалось сомнительным использование для решения этой проблемы ПСЦ (как я его знаю) и даже ФА-ТРИЗ. Первое потому, что анализ причин не покрывает анализ функций, а второе потому, что ФА-ТРИЗ предоставляет мало средств для выявления неявных функций (о чем было отдельное обсуждение).
Здесь в целом соглашусь. ПСЦ невозможно строить для объекта, про который мы не понимаем важных моментов. Для каждого перехода от причины к следствию (или для обратного разворачивания) нужен "эксперт". Другое дело, что можно работать и с этим инструментарием (приходится, во всяком случае). Если мы с Вами проведем полный функциональный анализ некоего сложного и не до конца понятного объекта, явления (той же сказки), то расписав все что понимаем, можем увидеть, что не все объекты нагружены понятными нам функциями. Это частенько приводит аналитиков к скоропалительным выводам о несерьезности объекта как такового (попытался показать поверхностность таких анализов, вцепившись в несчастную сказочку Клюева, хоть она сами и пародия на такой анализ). Но может привести к началу более углубленного исследования, уже ориентированного не на явление в целом, а на выявление скрытой роли каких-то элементов, упорно не удаляемых из сказки, несмотря на их вроде бы "бесцельность".
Можем и рассматривать объект в его движении во времени. Ясно, что сказка - это довольно плотно собранный механизм, из которого было постепенно удалено все лишнее. Но со временем понятие важного в обществе меняется и вместе с этим процессом может происходить мутация сказки. Если анализировать версии в привязке к изменению надсистемы, то тоже можем вытащить еще что-то важное для понимания объекта.

Re: задача сделать новую сказку

Александр Кудрявцев wrote:
Не понимая цели, сделать функциональный аналог не удастся.

Александр Владимирович, прошу прощения за возможный оффтоп, но просьба уточнить, что Вы имеете здесь в виду: цель того, кто проводит функциональный анализ, или же цель того, кто придумывает сказку (или ее заменитель), или обе вместе?

Re: задача сделать новую сказку

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Не понимая цели, сделать функциональный аналог не удастся.

Александр Владимирович, прошу прощения за возможный оффтоп, но просьба уточнить, что Вы имеете здесь в виду: цель того, кто проводит функциональный анализ, или же цель того, кто придумывает сказку (или ее заменитель), или обе вместе?
Я имею в виду понимание цели, на реализацию которой сказка была ориентирована как некая "машина".

Re: задача сделать новую сказку

Александр Владимирович, в подобном изложении готов целиком с Вами согласиться! Темными облаками на небосклоне отношения к сказке выглядят для меня только два пункта. Во-первых, рефрен "мы же с вами не знаем настоящих функций сказки". Абсолютной истины не знает никто - даже физики и даже тризовцы... Но мне кажется, что те же Пропп и Беттельгейм продвинулись в познании устройства и функции сказки чуть более, чем просто отношение "назидательной истории". И к этому же примыкает второй спорный для меня пассаж - о том, что "если анализировать версии в привязке к изменению надсистемы, то тоже можем вытащить еще что-то важное для понимания объекта". Тут для меня основной вопрос - кому анализировать в привязке к надсистеме (или к чему-либо еще). Надеюсь все же не тризовцам (при всем к ним уважению). Поскольку - тут вынужден согласиться с лозунгом Андрея Трошена - кроме общих принципов и методов важно знать "матчасть". Это касается не только социальных систем. Надеюсь, что если при осуществлении проекта сталкиваются с "темным местом" в системе, то прояснять его дают профессиональным исследователям (физикам, химикам и т.п.).
В конце концов я же ведь тоже не специалист по сказкам, и привел лишь в качестве примера сложности этого объекта и наличия неявной функции.
Насчет общего положения, что "все меняется, все течет" и сказка может выполнять для нового общества новую функцию, то тезис насколько справедлив, настолько и двусмыслен. Изобретатели для этого и нужны, чтобы весь этот процесс перестал занимать столетия с неизбежными пробами и тяжелыми ошибками - насколько я помню именно в этом Альтшуллер видел основную роль (функцию!) ТРИЗ
А третировать сказку ("экспериментировать" без понимания сути этого "устройства") начали далеко не тризовцы - больше всего порезвились писатели Просвещения. Как раз пытались сделать сказки более логичными, более назидательными (впихнуть нужную мораль) и т.д., и т.п. Аналогично как детские психологи устали протестовать против убивания дошкольной сюжетно-ролевой игры "приданием" ей "учебно-познавательных" моментов (обучению иностранным языкам, алогритмам творчества и т.д., и т.п.). Игру то уже почти убили и тяжко идет процесс нахождения альтернативной формы развития произвольности и других основных новообразований этого возраста (часть психологов именно с этим связывает возрастание доли СДВГ (синдрома дефицита внимания и гиперактивности). Это точно также как с экологическими проблемами - до каких то пор "природа" (в том числе и социальная) терпит, но потом воздает за бездумное творчество
С уважением, Александр

Re: задача сделать новую сказку

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, в подобном изложении готов целиком с Вами согласиться! Темными облаками на небосклоне отношения к сказке выглядят для меня только два пункта. Во-первых, рефрен "мы же с вами не знаем настоящих функций сказки". Абсолютной истины не знает никто - даже физики и даже тризовцы... Но мне кажется, что те же Пропп и Беттельгейм продвинулись в познании устройства и функции сказки чуть более, чем просто отношение "назидательной истории".
Я тезис о незнании взял из обсуждения в данной ветке, как мне казалось, даже у Вас. Извиняйте, если понял неверно. Мне лично, как дилетанту, вполне хватало и хватает гипотезы Проппа. Теряюсь в догадках, в чем был смысл вопроса о неявных функциях.

Quote:
И к этому же примыкает второй спорный для меня пассаж - о том, что "если анализировать версии в привязке к изменению надсистемы, то тоже можем вытащить еще что-то важное для понимания объекта". Тут для меня основной вопрос - кому анализировать в привязке к надсистеме (или к чему-либо еще). Надеюсь все же не тризовцам (при всем к ним уважению). Поскольку - тут вынужден согласиться с лозунгом Андрея Трошина - кроме общих принципов и методов важно знать "матчасть". Это касается не только социальных систем. Надеюсь, что если при осуществлении проекта сталкиваются с "темным местом" в системе, то прояснять его дают профессиональным исследователям (физикам, химикам и т.п.).
Я двумя руками за тезис Андрея. А в чем состояла спорность пассажа, извините, не понял.

Quote:
Насчет общего положения, что "все меняется, все течет" и сказка может выполнять для нового общества новую функцию, то тезис насколько справедлив, настолько и двусмыслен. Изобретатели для этого и нужны, чтобы весь этот процесс перестал занимать столетия с неизбежными пробами и тяжелыми ошибками - насколько я помню именно в этом Альтшуллер видел основную роль (функцию!) ТРИЗ
Я говорил о том, что сказка де факто меняется., приспосабливаясь под изменение реальности. Вернее, ее меняют многочисленные рассказчики и пересказчики.
Про особую функцию изобретателей спорить не могу.
Quote:
А третировать сказку ("экспериментировать" без понимания сути этого "устройства") начали далеко не тризовцы - больше всего порезвились писатели Просвещения. Как раз пытались сделать сказки более логичными, более назидательными (впихнуть нужную мораль) и т.д., и т.п. Аналогично как детские психологи устали протестовать против убивания дошкольной сюжетно-ролевой игры "приданием" ей "учебно-познавательных" моментов (обучению иностранным языкам, алогритмам творчества и т.д., и т.п.).
Насчет приоритета тризовцев в третировании сказки я даже и не заикался. А детские психологи разные бывают, полагаю, что описывать их как монолитное движение было бы на мой взгляд не совсем верно. Одни устали протестовать, а другие не устают "придавать" всякие новые моменты. Как, собственно и в ТРИЗ, да и в других областях деятельности.

Quote:
Игру то уже почти убили и тяжко идет процесс нахождения альтернативной формы развития произвольности и других основных новообразований этого возраста (часть психологов именно с этим связывает возрастание доли СДВГ (синдрома дефицита внимания и гиперактивности). Это точно также как с экологическими проблемами - до каких то пор "природа" (в том числе и социальная) терпит, но потом воздает за бездумное творчество
Очень надеюсь, что есть у нас с Вами общее понимание о том, что игру убили не детские психологи - передельщики игр, а новая реальность: отказ от дворов в городском строительстве, скученность населения, телевизоры, компьютеры, интернет...

про слишком большой релятивизм

Александр Владимирович, мне казалось, что Пропп в лучшем случае готовил материал к теме функции сказки. Или Вы знаете из его работ какую функцию сказки он предполагал? Честно говоря знаю только о выделении "персонажей", "логики" и т.п. но не знаю про функцию. Поэтому Беттельгейм ближе)
Насчет "монолитности" намек понял, но хотел бы в ответ намекнуть, что другой полюс весьма чреват. Давайте - раз нет монолитности среди тризовцев - что угодно называть тризом и тризовской позицией. Видимо, некий "общий базис" все же есть, не правда ли?
Насчет того, что убило сюжетно-ролевую игру. С одной стороны, Вы правы. С другой... Такими факторами (от демографической ямы и природными богатствами до особенностей "национального характера") можно легко обосновать даже коррупцию нашей страны. Казалось бы при чем тут правительство... Видимо при том, что не лучшим образом противостоит этим факторам и не преобразует их в рамках возможного. Все указанные Вами факторы безусловны, но ведь и детсад очень сильно приложился к этой линии, поскольку решил напрямую в игровой форме учить, чтобы готовить к школе. С другой стороны, можно, конечно, найти массу объективных причин того, почему детсад в нашей стране такой... Мне казалось, что в рамках "изобретения сказки" мы обсуждаем подходы к целенаправленному и управляемому изменению.

Re: про слишком большой релятивизм

Ромащук Александр wrote:
Мне казалось, что в рамках "изобретения сказки" мы обсуждаем подходы к целенаправленному и управляемому изменению.
Да, давайте зафиксируем что именно мы обсуждаем.

Re: про слишком большой релятивизм

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я считаю, что в разговоре о сказках эту книгу обойти вниманием никак нельзя:
http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Ot2do5/Ot2do5.htm
особенно эту главу:
http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Ot2do5/glava3
Точка зрения Великого Практика всё таки...

Subscribe to Comments for "Сказка на ночь"