ВЭПЭ - всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э".
Легенда о ходе его изобретения выложена здесь: http://www.metodolog.ru/00658/00658.html
Необходимость открытия отдельной темы обусловлена рядом факторов.
Во-первых, таково требование редактора. Во-вторых, это предлагал сделать АВВ, и я не вижу причин, по которым его прдложение не следует принять.
В-третьих, зачастую посты касаются нескольких направлений, переплетенных разнообразным образом. И для поиска правильных путей приходится выстраивать цепочки уточняющих вопросов, смысл которых затем не только объяснить, но и встроить в ответы - затруднительно. К тому же надо ведь еще высказать и свое мнение по доводам оппонентов.
Этого, как мне представляется, удастся избежать, если параллельно с ходом обсуждения какой-либо темы будет проходить комментарий с помощью ВЭПЭ, а также обсуждение дополнительно возникающих идей и мыслей. Так планируется, а как оно сложится реально - время покажет...
Показ возможностей ВЭПЭ
Как уже неоднократно сообщалось, ВЭПЭ работает в режиме "Вопрос - ответ", при этом он не отвечает на вопросы вида "Почему?", "А что для этого надо сделать?" и т.п. Рекомендации, как правильно задавать вопросы при использовании метода "Да-Нет", изложены здесь: http://www.metodolog.ru/00042/00042.html.
Чем полезно использование ВЭПЭ?
С одной стороны, через неожиданные ответы на вопросы у человека появляется удивление, стимулирующее дальнейший познавательный процесс (более подробно - см. http://www.metodolog.ru/01252/01252.html).
С другой - достигается многогранная оценка обсуждаемого вопроса, позволяющая двигаться к цели путем наименьших временных затрат.
В качестве примера рассмотрим возобновившееся обсуждение на ветке "Противоречия и конфликты", где Фил предложил перечень понятий, определение которых может навести порядок в понимании смысла противоречий.
Почему именно эти понятия надо определять? Полный ли этот список? Или, наоборот, - надо что-либо исключить из него? Например, оставить для дальнешего рассмотрения только два из них.
Вот ответы ВЭПЭ на вопросы, отвечающие вышеизложенному.
1. Целесообразно ли определять только понятия, предложенные Филом? ----> НЕТ
2. Перечень надо изменить? ----> ДА
3. Перечень надо укоротить? ----> ДА
4. Перечень надо расширить? ----> ДА
5. Все ли предложенные понятия войдут в новый перечень? ----> НЕТ
6. Сколько предложенных понятий целесообразно включать в новый перечень:
больше одного? ----> ДА
больше двух? ----> ДА
больше трех? ----> НЕТ
7. Надо ли в новый перечень ввести понятие:
1. Конфликт? ----> НЕТ
2. Противоречие вообще (любое)? ----> НЕТ
3. Диалектическое противоречие? ----> ДА
4. Техническое противоречие? ----> ДА
5. Физическое противоречие? ----> ДА
8. В новый перечень целесообразно включить новых понятий:
больше одного? ----> ДА
больше двух? ----> ДА
больше трех? ----> ДА
больше четырех ----> ДА
больше пяти ----> НЕТ
Итак, для корректного рассмотрения перечень понятий должен включать восемь понятий, из которых нам пока известны лишь три:
1. Диалектическое противоречие.
2. Техническое противоречие.
3. Физическое противоречие.
4. ?
5. ?
6. ?
7. ?
8. ?
Как определить остальные?
Очевидно, все зависит от преследуемой цели.
Если мы хотим превратить ТРИЗ в науку на деле, а не декларативно на словах, то логичным представляется включение в этот перечень таких понятий, котрые в совокупности с уже определенными дадут возможность построить терминологическую систему - как всей ТРИЗ, так и противоречия, в частности.
Почему именно терминологическую систему надо строить, а не просто определить понятия?
Если мы не свяжем совокупность понятий иерархически, то будем иметь либо отдельные понятия, либо отдельные группы их. А это - отдельные (несвязанные) сущности, что нарушает требование "бритвы Оккама". Кроме того, никаким иным образом невозможно выделить базовое понятие - основу будущей цепи поиска нового.
В качестве базы для выявления искомых понятий с помощью ВЭПЭ были оценены:
1. Электронная книга «Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы» /версия 3.0. - http://www.altshuller.ru/e-books/.
2. Матвиенко Н.Н. Термины ТРИЗ: проблемный сборник. - Владивосток, 1991. - 61 с. - Рукопись деп. в ЧОУНБ 23.06.1991 № 1238.
На их основе сложилось такое (подтвержденное ВЭПЭ) видение недостающих терминов:
4. ИКР.
5. Система.
6. Действие.
7. Функция
8. Эффект.
Уточняем порядок их по значимости - с тем, чтобы определить базовое понятие.
1. Эффект.
2. Действие.
3. Система.
4. Функция.
5. Диалектическое противоречие.
6. Техническое противоречие.
8. Физическое противоречие.
Уточняющие вопросы:
1. Правильно ли расположение понятий по значимости места в терминологической системе? ----> ДА
2. Действительно ли понятие "эффект" должно выступать базовым понятием? ----> ДА
И, наконец, выясняем следующее:
1. Возможно ли использование уже известных в ТРИЗ определений понятий 1-8? ----> НЕТ
2. Все понятия следует определить заново? ----> ДА
Продолжение следует ...
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
Почитал, подумал. Конечно, интересно, но внезапно закралась подспудная мысль, а чем бы ответы ВЭПЭ отличались от Ваших, если бы отвечали на поставленные вопросы Вы? Или не было бы отличий? Как сами думаете, т.е. мог ли ВЭПЭ заменить Вас в какой-либо полемике, обсуждении? Или Вы его?
И вопрос тут не праздный, эту проблему еще Тьюринг ставил: когда можно считать, что искусственный интеллект уже создан.
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Да, классическая ситуация с машиной Тьюринга.
Видимо, надо искать случаи, когда сам GIP будут не согласен с выводами своего советчика. И помочь в этом может только GIP.
Коллеги, всего всем доброго, убываю на две недели. Надеюсь встретиться с АВВ пораньше, на Саммите.
А.К.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Думается, разница была бы существенная....
Ибо "нечеловеческий" оценщик (логической) истины оставляет в стороне сомнения, раздумья, нерешительность выбора и т.п. эмоции, которые присущи любому человеку и с которыми тесно переплетается его личная логика.
Другими словами, ВЭПЭ дает сразу конечный ответ, тогда как я - для его получения - должен был бы строить цепочки рассуждений, не говоря уже о том, что пришлось бы дополнительно изучать неизвестные еще моменты или вспоминать уже достаточно забывшееся.
Не следует также забывать и об ошибках мышления, присущих любому человеку. И в этой связи - еще неизвестно, получил бы я именно такой ответ, как у ВЭПЭ.
ВЭПЭ - да, может.
Но опять же - лишь в том качестве, которое ему присуще: отвечая на вопросы, заданные ему "оппонентом". Т.е. будет иметь место не полемика в истинном смысле этого слова, а разбирательство (с помощью ВЭПЭ) в чем-либо непонятном для "оппонента".
Но разве не в том ли смысл любого обсуждения?
Что же касается лично меня - см. выше.
Да и не только именно я, а и вообще любой человек без ВЭПЭ будет долго торить дорогу к неизвестной пока ему истине. В т.ч. и потому, что его постоянно отвлекает выяснение неких промежуточных результатов, которые кажутся ему важными.
Увы, часто именно кажутся...
Для подтверждения этой мысли вернемся опять к терминам, предложенных Филом нам для самостоятельного определения.
На самом деле определениями заниматься бессмысленно до тех пор, пока не будет проведено ранжирование предложенных понятий - либо в виде классификации, либо в виде иерархического дерева.
Оставим пока в стороне найденную в предыдущем посте истинную совокупность нужных (для построения терминологической системы) понятий и разберемся, как истинно должны соотноситься между собой понятия конфликт (п.1) и противоречие вообще (любое) из п.2) в совокупности понятий Фила.
Из мыслей Фила, постоянно высказываемых им на этом форуме, следует, что конфликт первичен, а противоречие - вторично.
Мнение ВЭПЭ по этому поводу.
1. Конфликт (п.1) и противоречие вообще (п.2) - это одно и то же? -----> НЕТ
2. Эти понятия существенно отличаются одно от другого? -----> НЕТ
3. Эти понятия связаны между собой? -----> ДА
4. Конфликт - более общее понятие, чем противоречие? -----> НЕТ
5. Противоречие - более общее понятие, чем конфликт? -----> ДА
6. Конфликт - это вид противоречия? -----> ДА
7. Противоречие - это вид конфликта? -----> НЕТ
Вывод: противоречие - более общее понятие, чем конфликт, а не наоборот.
В этой связи: именно так же ли соотносятся между собой конфликт и противоречие в ТПАнализе?
Что-то здесь вообще трудно понять, о чем речь идет :-(
Если формально сравнить определение конфликта и противоречия, то получается, что конфликт - базовое определение, поскольку на его основе определяется понятие противоречия.
Но так ли это на самом деле? Поставим эти определения рядом:
Конфликт – это столкновение двух (или более) разнонаправленных (в том числе и противоположно направленных) сторон рассматриваемого объекта.
Противоречие – это конфликт двух параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром.
Повторим вопросы, ранее заданные ВЭПЭ по по поводу определений Фила.
1. Конфликт и противоречие (у Курги) - это одно и то же? -----> НЕТ
2. Эти понятия существенно отличаются одно от другого? -----> НЕТ
3. Эти понятия связаны между собой? -----> НЕТ
4. Конфликт - более общее понятие, чем противоречие? -----> НЕТ
5. Противоречие - более общее понятие, чем конфликт? -----> НЕТ
6. Конфликт - это вид противоречия? -----> НЕТ
7. Противоречие - это вид конфликта? -----> НЕТ
Из ответов ВЭПЭ следует вывод:
понятия "конфликт" и "противоречие" в ТПАнализе фактически никак не соотносятся друг с другом.
Еще вопросы ВЭПЭ:
8. Противоречие - это модель конфликта? -----> НЕТ
9. Конфликт - это модель противоречия? -----> НЕТ
10. Противоречие - это модель объекта? -----> НЕТ
11. Конфликт - это модель объекта? -----> НЕТ
Заходим с другой стороны:
12. Действительно ли стороны объекта сталкиваются через параметры? -----> НЕТ
Что же тогда подразумевает смысл пояснения "Стороны объекта моделируются с помощью понятия «параметр»? А также - какова его роль в формировании понятия "противоречие"?
Еще вопрос:
13. Противоречие есть столкновение параметров? -----> НЕТ
14. Противоречие есть взаимодействие параметров? -----> НЕТ
15. Противоречие есть результат взаимодействия параметров? -----> ДА
И лишь теперь мы добрались до истины: противоречие есть результат оценки взаимодейсвия некоторых параметров. Для проверки, действительно ли это "победная точка", уточним у ВЭПЭ следующий момент:
16. Тождественны ли смысл вопроса 15 и смысл определения его в ТПАнализе? -----> НЕТ
Значит, ... еще не все ... А все почему?
ТПАнализ конфликт определяет для проформы (возможно, с целью формальной привязки к ТРИЗ), по сути - бессмысленно, что затрудняет последующее определение на его основе понятия "противоречие".
В свою очередь, определение этого понятия устанавливает двойную привязку к предыдущему - к самому понятию "конфликт" и к признакам этого понятия. Но не напрямую, а через совокупность "моделирующих элементов", называемых параметров, сам смысл которых вТПАнализе не определен... И т.д., и т.п.
В этой связи, АВВ, хочу вернуться к Вашему вопросу.
Использование ВЭПЭ существенно облегчает понимание подобных определений не только у Фила и Курги, но и вообще каких угодно, ибо нет необходимости самому искать ответы на цепочки разбирательских вопросов.
Но и с ВЭПЭ такого подробного исследования (который выше был проведен исключительно с целью показа логики построения вопросов) проводить нет никакой необходимости. Ибо достаточно лишь спросить: "Полезна ли методика .. такого-то мне?", как ВЭПЭ своим ответом дает ясное понимание, как поступать с ней далее.
Мне как-то ближе слово "киборг" :-)
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Не вижу существенной проблемы для ТПАнализа Э.Курги в определении конфликта или противоречия. Это Фил "поднимает на щит" этот вопрос, пытаясь исправить Альтшуллера. Только при чем тут Э.Курги?
Замена термина "свойство" на "параметр" не считаю существенным. По-моему, это все равно.
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Давайте спросим ВЭПЭ...
1. Конфликт и противоречие - это одно и то же? ----> НЕТ
2. Надо ли совместно использовать оба эти понятия? ----> НЕТ
3. Следует ли из п. 2, что надо использовать только одно из этих понятий? ----> ДА
4. Более важным для решателя является понятие "конфликт"? ----> НЕТ
5. Более важным для решателя является понятие "противоречие"? ----> ДА
Итак, ВЭПЭ считает, что понятие "конфликт" надо вывести из тезауруса решателя вообще.
6. Это полезно сделать Филу? ----> ДА
7. Это полезно сделать Курги? ----> ДА
8. В ТРИЗ понятие "конфликт" используется? ----> НЕТ
9. Это хорошо для решателя? ----> ДА
И, наконец:
10. Полезно ли понятием "конфликт" пользоваться АВВ? ----> НЕТ
Все, на этом тему использования понятия "конфликт" закрываю .... навсегда... Ибо это лишнее понятие. Если же кому-то и дальше захочется мусорить свое мышление, то это его личное дело.
Теперь разберемся с понятием "параметр".
Каково мнение ВЭПЭ по этому поводу?
К слову, хочу сказать, что все вопросы ему ставятся прямо в поле ответа. Т.е. это не есть мое сочинение, исправленное и уточненное, а, так сказать, прямой эфир, единственное что - ответы я узнаю чуть раньше.
1. Полезна ли для решателя замена понятия "свойство" понятием "параметр"? ----> ДА
Попробуем теперь выяснить, чем это может быть полезно.
2. Такая замена улучшает качество мышления решателя? ----> НЕТ
3. Такая замена просто удобна? ----> НЕТ
4. Соотносится ли эта замена с изобретательской ситуацией? ----> НЕТ
5. Соотносится ли эта замена с изобретательской задачей? ----> ДА
6. Такая замена переформулирует изобретательскую задачу? ----> ДА
7. Такая замена есть переход к ФП? ----> НЕТ
8. Такая замена есть переход к новому ИКР? ----> НЕТ
9. Такая замена есть переход к новому ТП? ----> ДА
Итак, ВЭПЭ считает, что замена понятия "свойство" понятием "параметр" представляет собой переход к новому ТП. Назовем его - в первом приближении - размерным.
Напомню, что на вопрос, полезна ли решателю такая замена, ВЭПЭ ответил утвердительно.
Чем же может быть полезно решателю размерное ТП?
10. Введение нового вида ТП снимет логический разрыв между ФП и физическим решением? ----> ДА
11. Трудно ли будет перейти от размерного ТП к ФП? ----> НЕТ
Так ли это на самом деле, может доказать только практика.
Рассмотрим суть размерного ТП (наверное, его лучше назвать параметрическим, но, во-первых, такое название уже было использовано кем-то из разработчиков ТРИЗ, по-моему, Голдовским, а во-вторых - надо сначала разобраться, как именно оно будет формулироваться) на примере с автобусом.
12. Действительно ли двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами? ----> НЕТ
13. Действительно ли двухэтажный автобус ничем не хуже длинного автобуса с одним поворотным узлом? ----> НЕТ
Из ответов следует, что двуэтажный автобус на роль прототипа не подходит.
14. Следует ли протипом выбрать супердлинный автобус с двумя поворотными узлами? ----> НЕТ
15. Следует ли протипом выбрать длинный автобус с одним поворотным узлом? ----> ДА
16. Размерное ТП следует связывать с местом расположения поворотного узла по длине автобуса? ----> ДА
17. Поворотный узел должен быть расположен на равном расстоянии от концов автобуса? ----> НЕТ
18. Поворотный узел должен быть расположен ближе к голове автобуса? ----> ДА
Теперь остается лишь выяснить, как близко.
Здесь широкий простор для фантазии. Лично мне представляется, что шарнир следует разместить ... между водителем и пассажирами. Тем самым в любом самом длинном автобусе освобождается еще одно место :-).
Конструктивно это может состоять в переносе места водителя из корпуса автобуса на седельный полутягач, т.е. ведет к прицепному автобусу. Не знаю, какова длина самого длинного автоуса, но маневренность КАМАЗа с длинным полупрцепом на перекрестке видел воочию.
Видятся и другие плюсы подобного решения. Например, к прицепному автобусу можно будет пристыковать любой свободный полутягач. Это удобно и в случае поломки тягового средства, например.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
А у меня тоже появился свой ВЭПЭ, но чтобы отличать его от Вашего, я назвал его ВГ (внутренний голос). Он тоже может отвечать только "да-нет"
Я задал ему ряд вопросов. И вот его ответы.
1. Давит ли ВЭПЭ GIPа на психику? ----> ДА
2. Считает ли себя ВЭПЭ последней и единственно верной инстанцией? ----> ДА
3. Доказательны ли ответы ВЭПЭ ----> НЕТ
4. Можно ли ему верить? ----> НЕТ
5. Рассказывает ли GIP, как устроен и работает ВЭПЭ?----> НЕТ
6. Является ли рекламой "Показ возможностей ВЭПЭ"? ----> ДА
Уж, простите мой ВГ, но такое у него складывается впечатление на чисто эмоциональном уровне, поскольку, в отличие от ВЭПЭ, мой ВГ работает с эмоциями.
Я не знаю, кому же мне верить, ВЭПЭ или ВГ?
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Да это, батенька БАЯН. Лет 5 назад по телевизору показывали Кубу, дык там давно делают именно такие автобусы на базе советских ракетных тягачей.
Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Найденная с помощью ответов ВЭПЭ идея размерного ТП представляется весьма интересной, особенно, если вспомнить, что у нас ведь есть и временное ТП. По крайней мере, на первый взгляд, именно таковым видится ФП. Хотя, конечно, здесь есть еще повод хорошо подумать.
Если все же допустить, что ФП является временным противоречием, то видится некая связь между этими противоречиями и таблицей Бартини. Может, не совсем с ней именно, а с тем подходом, который использован при ее составлении.
Спрашиваем ВЭПЭ:
1. Размерное ТП и ФП можно ли связать кинематически? ----> ДА
2. Такая связь может быть полезна для хода решения? ----> ДА
3. Следует ли на такой основе составить таблицу, сходную с таблицей Бартини? ----> ДА
Ответы - воодушевляют!
Осталось лишь понять, что именно должно быть в клеточках такой таблицы...
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Как это Ваш ВЭПЭ определяет сходность?
С уважением
ABB
P.S. А про размерное ТП уже давным - давно написано, когда возник вопрос, в чем измерять, например, поворачиваемость по Э.Курги, а у меня - маневренность, или такие понятия - как ремонтопригодность, форма, производительность и т.п.
И если поворачиваемость или маневренность автобуса оценивать величиной, обратной радиусу циркуляции, то такие параметры как поворачиваемость и маневренность следует помещать в клетку с размерностью L-1 T0. Такой вопрос принципиально уже решен, и здесь на форуме уже обсуждался.
Напрмер, здесь http://www.metodolog.ru/node/16.
Впервые же публично применительно к таблице Бартини этот пример рассмотрен здесь http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html
Обратите внимание, что там численно оцениваются свойства маневренности и комфортабельности автобуса. Причем комфортабельность оценивается численно числом пассажиров, приходящихся на единицу площади салона автобуса. Тогда комфортабельность можно поместить в клетку L-2 T0. И главная проблема тут в том, как, в каких физических величинах измерять тот или иной параметр (свойство) ТП. Например, комфортабельность можно измерять и количеством человек на единицу объема автобуса L-3 T0, и еще какими-то показателями, пусть расходом тепло- или хладоносителя, обогревающего или охлаждающего пассажиров L3 T-1. В этом случае размерность комфортабельности будет L-3 T0 * L3 T-1 = L0 T-1, т.е. комфортабельность помещается в клетку частоты или угловой скорости.
Таблицу, сходную с таблицей Бартини относительно технических параметров, конечно, можно составить, но будет ли она однозначна (см.пример комфортабельности). Не проще ли оставить таблицу Бартини относительно физики? А в нее входить- как кому надо, со своим понятием комфортабельности?
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Внутренний голос есть у каждого, только он не всегда и не у всех себя проявляет. Рад, что у Вас случилось такое.
Поскольку ВГ - все же не ВЭПЭ, давайте сравним (с небольшими дополнениями).
Итак:
ВГ:
1. Давит ли ВЭПЭ GIPа на психику? ----> ДА
ВЭПЭ:
1. Давит ли ВЭПЭ на чью-либо психику вообще? ----> НЕТ
1-а. Давление на психику конкретного субъекта может быть вызвано его личными эмоциями? ----> ДА
ВГ:
2. Считает ли себя ВЭПЭ последней и единственно верной инстанцией? ----> ДА
Вопрос неверен по сути:
ВЭПЭ ничего сам считать, равно как и оценивать свои возможности, - не может, он лишь отвечает на поставленные ему вопросы.
ВГ:
3. Доказательны ли ответы ВЭПЭ ----> НЕТ
Здесь - тоже некорректный вопрос. Ибо что означает доказательность?
ВЭПЭ дает ответ только ДА или только НЕТ, без дополнений и разъяснений. А если у спрашивающего есть сомнения, он должен составить перечень вопросов, которые, по его мнению, могут помочь ему разобраться в неясности, и задать их поочередно ВЭПЭ.
ВГ:
4. Можно ли ему верить? ----> НЕТ
ВЭПЭ:
4. ВЭПЭ, тебе можно верить? ----> ДА
4-а. ВЭПЭ, ты отвечаешь правдиво? ----> ДА
4-б. ВЭПЭ, ты отвечаешь истинно на поставленный вопрос? ----> ДА
4-в. ВЭПЭ, ты отвечаешь ложно на поставленный вопрос? ----> НЕТ
4-г. ВЭПЭ, поставленный тебе вопрос должен быть односмысловым? ----> ДА
ВГ: 5. Рассказывает ли GIP, как устроен и работает ВЭПЭ?----> НЕТ
Здесь - сложный вопрос, поэтому разбиваем его на два, уточняя смысл последнего.
ВЭПЭ:
5-1. Рассказывает ли GIP, как устроен ВЭПЭ? ----> НЕТ
5-2. Показывает ли GIP, как работает ВЭПЭ? ----> ДА
ВГ:
6. Является ли рекламой "Показ возможностей ВЭПЭ"? ----> ДА
ВЭПЭ:
Показ возможностей ВЭПЭ является рекламой? ----> НЕТ
От себя добавлю:
эта тема предназначена для показа уже изученных возможностей ВЭПЭ, а также - для выявления иных сфер его применения. Любой желающий может задать свои вопросы, которые я, после проверки на правильность их постановки, задам ВЭПЭ и без искажений передам его ответы.
Эмоции - вещь святая. По крайней мере, для их владельца. Мой ВГ - тоже иногда заводится :-)
И если бы не всезнайка ВЭПЭ ... :-)))
Что касается веры...
Момент этот, как известно, сугубо личный. Поэтому здесь я Вам не советчик.
Лично я верю, ибо он мне не только помогает, но и подсказывает, что именно надо у него спросить.
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Из Вашего ответа следует, что называние нового ТП размерным - не вполне удачно, ибо не отражает его истинный смысл.
То ТП, о котором выше говорите Вы - это "обычное" тризовское ТП, тогда как то, что я назвал "размерным ТП" - иное. Напомню момент его появления:
До нового ТП в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html ход рассуждений не доходит,
поскольку Вы после формулирования ТП переходите к построению его математической модели.
Т.е. Вы занимаетесь именно параметрами как числовыми величинами с единицами размерностей, тогда как в нашем с ВЭПЭ понимании фактического перехода от свойств к таковым происходить не должно. А надо переформулировать ТП таким образом, чтобы сформировался иной образ "узлового элемента" (не автобус, а место расположения вертикального шарнира по длине корпуса автобуса).
Соответственно должны, по идее, также поменяться свойства, с которыми он противоречиво связан.
Честно говоря - не пойму никак, почему именно комфортабельность следует противоречиво связывать с маневренностью? Уж не потому ли, что иного математика связать не может?
Надуманность этой связи подтверждает и смысл нового ТП (назовем его во втором приближениии вторичным ТП, сокращенно - втор-ТП).
Ведь совсем иная картина бы складывалась, если бы УК выступало бы расстояние между осями колес: если его увеличить, это ухудшает маневренность, но перевозится больше пассажиров. И наоборот...
Тогда логично бы складывалось понимание, что надо делить корпус на части шарнирами. И т.д.
Пока на Ваши вопросы я не готов ответить. Ибо надобно более глубже понять ее истинный смысл, равно как и смысл того, что Вы с ней делаете....
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
Какой-то сложный у Вас ВЭПЭ получается! Избирательный, что ли!
Что такое сходность понимает, а что такое доказательность , нет.
С уважением
ABB
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Так ведь Вы это фактически и сделали
Продолжу Вашу мысль.
ТП-1: Если расстояние между осями колес большое, то перевозится больше пассажиров, но ухудшается маневренность.
ТП-1: Если расстояние между осями колес маленькое, то перевозится меньше пассажиров, но улучшается маневренность.
И и что? А причем здесь таблица Бартини, ее размерности? Сформулировали другое противоречие - и на здоровье, разрешайте, если считаете, что оно более удачное, что и вполне может быть.
Только если говорить о каких-то размерностях в Вашем ТП, то опять получается то же самое: расстояние между осями - в метрах, количество пассажиров (у Э.Курги - вместимость) - в ед. человек (по таблице Бартини - безразмерная величина), маневренность - через радиус поворота, метр, или циркуляцию (1/метр).
А комфортабельность можно сколько угодно критиковать
Да что толку-то? Вы критикуете не метод Бартини, а конкретно составленное противоречие для конкретного примера (автобуса). А я специально взял такое свойство как комфортабельность, чтобы на частном примере показать, как следует поступать, если, например, по таблице типовых приемов разрешения ТП Альтшуллера надо улучшить вес неподвижного объекта, а ухудшается ремонтопригодность.
И если в таблице Бартини такая физическая величина как вес представлена своей размерностью, то ремонтопригодность или комфортабельность - не представлены. Вот и показано на частном случае, на примере, как поступать в таких ситуациях. А Вы цепляетесь к тому, что плохо для автобуса составлено ТП. Да не все ли равно, как оно составлено, метод Бартини от этого не меняется. Может получиться другое решение, хуже, чем Ваше?
Сколько угодно! Так это и по АРИЗу с разными ТП может получаться разный ответ. Только при чем здесь работа с таблицей Бартини?
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
serg1, а не припомните, там показывали именно прицепные автобусы, или полуприцепные?
Этот момент существенный. Простой прицеп плохо управляем - в отличие от полуприцепа. В тексте выше я ошибочно указал прицепной автобус - из констекста следует, что речь идет именно о полуприцепном.
Что касается новизны этой идеи именно полуприцепа - то она, конечно, не нова: по дорогам уже давно ездят многие тысячи полуприцепных многотонных грузовиков.
Зато этого решения нет в копилке ТПАнализа. :-)
Интересно, почему?
Нет такого варианта в интернете? Или же - диаграммный подход пропускает такие возможности? Как считаете?
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Именно такие- полуприцепные. Причем полуприцеп, по-моему от зенитной ракеты (вероятно использованной по прямому назначению :-)). И для увеличения пассажировместимости до предела :-))) при сохранении поворачиваемости, там нет сидений, а также стен и окон - только поручни и ограждения из труб и штатный тент сверху.
Кстати, вроде, что-то полуприцепное подобное и у нас было- в аэропортах.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Сложность - не суть, главное, чтобы он ответы всегда выдавал правдиво-истинные :-)
Что касается сходности...
Существительное это - обиходное, образовано (согласно толкования Ожегова) из прилагательного "сходный", т.е. похожий, подобный чему-кому-н.
Именно это значение я, собственно, и имел в виду, характеризуя "переходную" таблицу.
А Вы о чем подумали? Не о сходности ли признаков из теории эквивалентов, случайно?
Что касается доказательности....
Это слово - более сложное. Ибо имеет место переадресовка к другому, именно к доказательству, которое само по себе не только двузначно, но и характеризует иным прилагательным:
Доказательный (прилагательное) -
убедительный, содержащий очевидное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО // сущ. доказательность
Доказательство (сущ.) -
1. Довод или факт, подтверждающий или доказывающий чего-н.
2. Система умозаключений, путем которых выводится новое положение.
// прил. доказательствующий
(сл-рь русского языка Ожегова, с. 153).
Кроме этого, существуют еще и термины, например, доказательность в математике. Да и не только в ней. Что ж тут удивляться, что ВЭПЭ не понял смысл Вашего вопроса своему ВГ...
О доказательности
АВВ, в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html есть такая фраза:
"Как доказано в [8], математическая модель поисковых движений в подсознании представляет собой хаотический аттрактор Ресслера. В результате поиска в момент «озарения» происходит «захват» Х-элемента, новое решение пробивается в сознание изобретателя".
Поскольку [8] - Ваша работа, не разъясните ли, чем доказывается содержание последней фразы цитаты? А также - у кого или где осуществляется "захват"?
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Обратите внимание на третий Ваш вопрос, заданный Вашему ВЭПЭ. Почему же он на него ответил? Разве он понимает термин "сходность" в отношении таблиц? Человек-то этого не понимает, если ему как следует не объяснить.
То, что Вы понимаете, что такое сходность, это я понимаю. А то, что сходность понимает Ваш ВЭПЭ, этого я не понимаю.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
Признаю свою ошибку. Это, конечно, описка, надо не доказано, а показано. "Как показано в [8]". А показывается математическим выводом. "Захват" - это момент перехода из подсознания в сознание, момент озарения, момент осознания нами нового решения. Захват осуществляется поисковым средством, системой мысленного слежения, которая так названа по аналогии с системами пространственного слежения за подвижными целями. Термин "захват" широко используется в таких системах.
Типовой режим работы состоит из следующих этапов: поиск цели, обнаружение цели, распознавание цели, захват цели, слежение за целью.
А представьте - самолет противника захватывается перекрестиями лучей двух (нескольких) прожекторов системы ПВО. Где и у кого он захватывается? Наверное, в темном ночном небе, и у темного ночного неба. Так и здесь - захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же. Может быть, скажем предположительно, захватывается в подсознании сознанием у мышления ( мышление = сознание+подсознание). В момент захвата они (сознание и подсознание) "замыкаются" друг на друга обратной связью как система пространственного слежения замыкается по положению цели, будучи до захвата разомкнутой. Далее идет переходный процесс захвата, т.е. втягивание системы в режим устойчивого слежения за целью (за Х-элементом, новым решением) или "вытягивание" захваченного решения из подсознания в сознание. Потом установившийся режим слежения - полное осознание решения в сознании.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
Вывод, значит... Понятно. А на основании каких посылок?
А вышеизложенное - как появилось? Тоже математический вывод? Или это гипотеза?
В логическом словаре Кондакова разъясняется, что мышление возникает на чувственной основе: "Чувственные образы дают содержание для работы мозга" (с. 367). То, о чем сказано выше, именно таковыми образами и являются. Но их ведь нам не видно - значит, фраза "...захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же" - всего лишь предположение.
Х-элемент в АРИЗ-85В - понятие многозначное; "некое изменение в системе, некий икс вообще ( прим. 16). Альтшуллер в качестве примера приводит изменение свойства. Но наличие в алгоритме далее еще кучи шагов ставит под сомнение такой тезис. Да и само понятие свойства - какое-то "нестабильное". В связи с чем можно сказать, что Х-элемент - это фетиш непонятно чего.
Что же тогда действительно может захватываться подсознанием, если таковое действие реально имеет место? По моему мнению, из подсознания "вытягивается" лишь то, что мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными.
Почему именно в систему?
Но мы же сами постоянно акцентирум, что используем системный подход, для чего определяем понятие системы (например, как совокупность взаимосвязанных понятий), так почему бы нашему мышлению и не считать формирование новой подсистемы исходной ситуации главной целью решения?
О сходности
Т.е. - Вы удивлены? Или это другое чувство? :-)
Хочу сказать, что ВЭПЭ постоянно удивляет меня своими ответами, в связи с чем мой рот почти не закрывается от удивления. Здесь главное - не начинать выяснять, почему такой ответ (ибо можно увязнуть в промежуточных результатах), а принять его на веру и начинать "копать" в подсказанном направлении.
Что же касается сходности... Давайте зайдем с другой стороны и зададим ВЭПЭ иные вопросы.
1. Можно ли для связи втор-ТП и ФП использовать имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
2. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 1, что следует построить иную "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
3. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 2, что следует изменить имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
4. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 3, что следует дополнить имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> ДА
5. Дополнение должно касаться состава элементов имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> НЕТ
6. Дополнение должно касаться сути имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> ДА
7. Значит ли положительный ответ на вопрос 6, что следует отказаться от использования имеющейся "кинематической системы физических величин" в качестве матрицы? ----> НЕТ
8. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 7, что следует отказаться от использования имеющейся "кинематической системы физических величин" в качестве таблицы? ----> ДА
Хм... И как увязать между собой смыслы ответов ВЭПЭ на вопросы 7 и 8, согласно которых форма представления должна быть матрицей, но не таблицей?
9. Связаны ли между собой содержания клеточек матричного представления имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> НЕТ
Ну и дела ...
Получается, что в имеющейся "кинематической системе физических величин", которую следует считать не табличной матрицей, содержания клеточек этой матрицы не связаны между собой...
10. Матрицу имеющейся "кинематической системы физических величин" следует рассматривать на плоскости? ----> НЕТ
11. Матрицу имеющейся "кинематической системы физических величин" следует считать объемной? ----> ДА
12. Отсутствие связей между содержаниями клеточек матрицы имеет место только на плоскости? ----> ДА
13. (пропускаем, чтоб не ошибиться) :-)))
14. Существует ли связи содержаний клеточек матрицы между плоскостями размещения клеточек? ----> ДА
15. Связи между содержаниями клеточек матрицы непрерывны? ----> ДА
16. Существует ли метод определения траектории отдельной связи содержаний клеточек разных слоев матрицы? ----> ДА
Пожалуй, пора остановиться для осмысления полученных ответов. На первый взгляд, они... малость того... Но так ли это на самом деле?
Re: О сходности
Чувство, к сожалению, совсем другое. Я уже писал об этом - о давлении на психику, ну ладно бы, еще правильные ответы, так ведь явно много неправильных.
Обратите внимание на свой 6 вопрос :
"6. Дополнение должно касаться сути имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> ДА"
Что такое суть имеющейся кинематической системы величин?
Объясните мне, почему он понимает, что такое суть? И почему он не понимает, что такое доказательность? Понимать суть, по-моему, гораздо сложнее, чем понимать доказательность.
Я могу это все объяснить для себя единственным соображением.
Очевидно, в текстах, которые Вы сканируете для ВЭПЭ, кто-то написал, что " суть кинематической системы величин заключается в ... чем-то". ВЭПЭ это запоминает, а потом начинает этим оперировать. Что такое доказательность, очевидно в сканируемых текстах не было, поэтому он отказывается отвечать на этот вопрос.
Что же касается термина "сходность", и не просто "сходность", а "сходность" таблиц, у меня одно объяснение, почему Ваш ВЭПЭ понимает этот термин. Вы предварительно сами задали ему то, что он понимает под этим термином, а в сканируемых текстах он его найти не смог, и воспользовался Вашим определением.
Отсюда и мои пессимистические выводы относительно ВЭПЭ.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
Посылки указаны в [8], т.е. в докладе "Х-элемент: поиск, захват, слежение". Сб. докладов Международной конференции ТРИЗФЕСТ 2006 "Три поколения ТРИЗ" . СПб, 2006. С. 310-317.
http://matriz.ru/6activity/06-works/06-works-05.pdf
Если кратко, то - в гомеостазе антагонистических свойств технического противоречия.
Уже указано, что использована аналогия с системами пространственного слежения за подвижными целями. Аналогия моя.
Ну и что? Пусть предположение. Все, что мы высказываем и пишем, есть предположения.
У меня есть по этому поводу предложение. Задайте подобный вопрос психологам, они тоже не видят чувственные образы. Спрашивается, за что им тогда платят деньги?
Если желаете, то вот это все и назовите Х-элементом,т.е.
Х-элемент=то, что мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными.
Поскольку
Теперь это будет фетиш того, что "мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными"
Обратите внимание, Вы используете 16 слов в определении, а я всего - одно: Х-элемент. Очень удобно и выгодно. Кто бы чего-нибудь нового не обнаружил, всегда это что-нибудь можно назвать фетишем Х-элемента.
С уважением
ABB
Re: О сходности
Много - это сколько? Интересна была бы конкретизация этого момента.
В контексте обсуждаемого "суть" - это содержание возможностей имеющейся кинематической системы физических величин как средства решения изобретательских задач.
А что - вполне логичное соображение.... За единственным исключением:
ВЭПЭ знает, что такое доказательность, ведь, он - "глотнул" не одну энциклопедию.
Но тут есть интересный момент: как я установил путем задания ему уточняющих вопросов - это не то понятие, которое приводил я, не то понятие, которое не рассказали Вы мне, а нечто иное.
Я готов задать ему уточняющие вопросы, но хотелось бы все же услышать Ваше видение смысла доказательности.
АВВ, а почему этот момент так значим для Вас? На мой взгляд, здесь несущественно, чего именно касается сходность - таблиц или например, ведер.
В смысле что: Вы предрекаете торжественные похороны? Да Вы еще просто не видели ВЭПЭ в действии! К слову, он сейчас, при ответе на волнующие меня вопросы, используется почти вхолостую - на 0,7%. Сегодня ночью его загрузка была повыше, но тоже немного - всего 3%.
Что же касается Вашего мнения, то оно лично меня - воодушевляет! Ибо чем больше человек осознают себя пессимистами,, то больше шансов встретить оптимиста :-)))
Re: О сходности
Я не считал, да и теперь мне кажется, что дело не в количестве ошибок, а, так сказать, в их сути.
Это Ваше объяснение того, что Вы понимаете под сутью. А что под нею понимает Ваш ВЭПЭ? Ведь в энциклопедии, которую Вы запустили в ВЭПЭ, наверняка суть определяется более общим понятием, нежели в "контексте обсуждаемого".
А как он поймет, что такое "контекст обсуждаемого"? . Значит, если в сканируемом материале не написано, что " суть - это содержание возможностей имеющейся кинематической системы физических величин как средства решения изобретательских задач", тогда он будет давать ошибку, подставляя вместо сути в "контексте обсуждаемого" суть энциклопедическую.
Да и что ВЭПЭ может понять в таком термине как "содержание возможностей"? Только если они будут перечислены в сканируемом материале по определенным правилам.
Я не особо раздумываю о смысле понятия "доказательность". Зачем мне это? дело в том, что
Для меня понятия "сходность" и "доказательность" - понятия, так сказать, одного уровня сложности для логического восприятия. И если ВЭПЭ понимает сходность, тогда почему не понимает докзательность?
Теперь насчет сходности. Да откуда Ваш ВЭПЭ знает, что такое сходность "в контексте обсуждаемого", а именно ее-то мне и надо знать. А может он устанавливает сходность двух таблиц по тому, что в той и другой есть строки и столбцы?
Нет, это не так. У меня не такой подход, к тому, что наработали другие. Обратите внимание, например, на мою позицию относительно законов, предлагаемых Филом. Он 18 лет работал, и судя по его заявлениям, успешно их использует в каких-то своих конкретных разработках. И очень хорошо.
Вот и Вы пишете
Я считаю, что не бывает бесполезной работы, куда-нибудь, где-нибудь, пусть не сейчас, но она пригодится. А здесь явно она пригодилась Вам уже сейчас. И есть возможность работать дальше. И я рад этому.
С уважением
ABB
P.S. А обсуждение ее пригодилось и мне, а может, и другим посетителям форума.
АВВ
PPS. Еще, если позволите, маленький вопрос, а зачем нужна какая-то легенда о создании ВЭПЭ? Для интриги, завлечения читателей?
Я почему спрашиваю? Потому что и сам, когда писал о Бартини, использовал шуточный стиль, чтобы была, как говорят мои студенты "шутка юмора".
С уважением
ABB
Re: О сходности
Помнится, я уже писал, что ВЭПЭ отвечает только на те вопросы, которые подразумевают ответ "ДА" или "НЕТ". Ваши вопросы такими - увы - не являются...
Что касается понимания смысла сканируемой информации, то ВЭПЭ оценивает ее с нескольких сторон, в т.ч. с позиции логики, семантики, лингвистики и т.п.
Ваш вопрос - риторический. Ибо доказательность - понятие многозначное, а Вы так и не уточнили, которое из значений имеете в виду. Поэтому спросить у ВЭПЭ что-либо полезное для Вас у меня пока не получается.
Поэтому - продолжу показ возможностей ВЭПЭ.
ВЭПЭ, кроме того, при сканировании информации выделяет из нее ту часть, которую он считает полезной для поставленной перед ним цели.
Либо вообще может оценить, стоит ли читать информацию или не стоит в виду ее неполезности. Например: полезен ли мне ТПАнализ? ----> НЕТ
Но на естественный вопрос "Почему не полезен?" ВЭПЭ ответа не даст.
Как поступить в таком случае? Попробуем использовать имеющийся у нас понятийный материал.
Вопросы ВЭПЭ:
1. Является ли критерием полезности текста уровень сложности для логического восприятия использованных в тексте понятий? ----> НЕТ
2. Является ли критерием полезности текста доказательность излагаемого? ----> ДА
3. Является ли критерием полезности текста отсутствие прерываний мышления читателя? ----> ДА
4. Достаточно ли двух последних критериев для оценки степени полезности информации? ----> ДА
5. Можно ли при оценке полезности информации опираться только на доказательность или только на непрерывность мышления? ----> НЕТ
Итак, какая-либо информация не полезна, если в ней одновременно имеют место и нарушение доказательности, и прерывание мышления.
Попробуем установить, нет ли какого-либо общего понятия для них.
Известно, что непрерывность мышления нарушает переключение его на другие понятийные "рельсы", что возникает, если автор текста делает какое-то новое допущение.
Вопросы ВЭПЭ:
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
7. Доказательна ли непрерывность мышления? ----> ДА
8. Нарушает ли непрерывность мышления одно допущение чего-либо в тексте? ----> НЕТ
9. Нарушают ли непрерывность мышления больше чем одно допущение в тексте? ----> ДА
10. Действительно ли нарушают доказательность второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета? ----> ДА
11. Полезно ли читателю текста присутствующее в тексте хотя бы одно нарушение доказательности? ----> НЕТ
Новые вопросы ВЭПЭ позволили нам установить, что текст полезен, если в нем присутствует лишь одно допущение чего-либо. И наоборот: уже второе допущение делает текст неполезным, ибо прерывает непрерывность мышления его читателя.
Re: О сходности
Меня не интересуют ответы ВЭПЭ на мои вопросы. Меня интересуют только Ваши ответы на мои вопросы. Сколько раз уже спрашиваю про сходность, и где Ваш ответ?
А вот ваш ответ
А что, сходность, понятие однозначное, в отличие от доказательности? Вы же задавали Вашему ВЭПЭ вопрос о сходности таблиц, и он почему-то все-таки что-то ответил: да или нет , не задумался о том, что сходность - понятие такое же многозначное, как и доказательность.
Но самое интересное не это. Самое интересное вот что
Почему же здесь Ваш ВЭПЭ отвечает на вопрос с доказательностью? Откуда он знает, какое значение имеет доказательность в этом вопросе? И этот вопрос Вам, а вовсе не ВЭПЭ!
Если по каким-то причинам не хотите отвечать, скажите это прямо : отвечать не могу, или не хочу, или не знаю. Я не буду в претензии - продолжайте демонстрировать Ваш ВЭПЭ. Может, еще кто-то заинтересуется из посетителей форума?
С уважением
ABB
P.S. Ваш ВЭПЭ может заинтересовать меня только тем, как он построен и работает, тогда я могу его принципы рассказывать своим студентам. Ни с какой другой стороны он мне не нужен. Пока еще сам думаю :)
ABB
О полезности информации (1)
Повтор части предыдущего поста для смыслового ее выделения
(с некоторыми исправлениями)
При сканировании информации ВЭПЭ выделяет из нее ту часть, которую он считает полезной для поставленной перед ним цели. Либо вообще может оценить, стоит ли читать информацию или не стоит в виду ее неполезности.
Например, на вопрос "Полезен ли мне ТПАнализ?" я получил отрицательный ответ. Но на естественный вопрос "Почему не полезен?" ВЭПЭ ответа не даст. Как поступить в таком случае?
Попробуем использовать имеющийся у нас понятийный "материал".
Вопросы ВЭПЭ и его ответы:
1. Является ли критерием полезности текста уровень сложности для логического восприятия использованных в тексте понятий? ----> НЕТ
2. Является ли критерием полезности текста доказательность излагаемого? ----> ДА
3. Является ли критерием полезности текста отсутствие прерываний мышления читателя? ----> ДА
4. Достаточно ли двух последних критериев для оценки степени полезности информации? ----> ДА
5. Можно ли при оценке полезности информации опираться только на доказательность или только на непрерывность мышления? ----> НЕТ
Итак, по мнению ВЭПЭ, какая-либо информация не полезна, если в ней одновременно имеют место и нарушение доказательности, и прерывание мышления.
Попробуем установить, нет ли какого-либо общего понятия для них. Известно, что непрерывность мышления нарушает переключение его на другие понятийные "рельсы", что возникает, если автор текста дополняет уже сделанное допущение каким-либо новым.
Вопросы ВЭПЭ и его ответы:
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
7. Доказательна ли непрерывность мышления? ----> ДА
8. Нарушает ли непрерывность мышления одно допущение чего-либо в тексте? ----> НЕТ
9. Нарушают ли непрерывность мышления больше чем одно допущение в тексте? ----> ДА
10. Действительно ли нарушают доказательность второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета? ----> ДА
11. Полезно ли читателю текста присутствующее в тексте хотя бы одно нарушение доказательности? ----> НЕТ
Новые ответы ВЭПЭ позволили нам установить, что текст полезен, если в нем присутствует лишь одно допущение чего-либо. И наоборот: уже второе допущение делает текст неполезным, ибо прерывает непрерывность мышления его читателя.
Re: О сходности
В моих постах вопросы ВЭПЭ и ответы на них сопровождаются такой вот стрелочкой ---->.
Остальной текст - это мои личные высказывания, мнения и ответы на вопросы.
Свою позицию относительно сходности я высказал в посте от "ср, 07/16/2008 - 15:50 — GIP", где привел толкование этого слова из Словаря русского языка Ожегова. Чтобы Вы не искали по теме, процитирую его: "Существительное это - обиходное, образовано (согласно толкования Ожегова) из прилагательного "сходный", т.е. похожий, подобный чему-кому-н. Именно это значение я, собственно, и имел в виду, характеризуя "переходную" таблицу".
Пока меня - до момента построения "переходной" таблицы - такое понимание сходности устраивает. В т.ч. и потому, что эта характеристика - несущественна. Если возникнет необходимость, после построения "переходной" таблицы ее можно будет оценить на преддмет того, ее ли ВЭПЭ имел в виду, когда отвечал на вопрос 3 из поста "Мини-показ возможностей ВЭПЭ".
Кроме того, ввиду возникшего у Вас непонимания части этого ответа ВЭПЭ, я решил отказаться от этого своего вопроса ему и заменил его иными (см. пост от чт, 07/17/2008 - 03:47 — GIP, вопросы 1-16.
Считаю свой ответ на Ваш вопрос исчерпывающим и предлагаю обсуждение сходности - как малозначимого промежуточного результата - прекратить.
....
АВВ, но тема-то открыта для показа не моих возможностей, а ВЭПЭ. Он-то, конечно, знает, откуда он знает :-)
Что касается меня лично, то я не смогу прояснить этот неясный для Вас момент, не касаясь конструктивных особенностей детектора. Каковых раскрывать, как Вы знаете, пока не планирую.
Ваши мотивы для ВЭПЭ секретом не были :-)
Страницы