Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение технической системы

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии А.Кынина и других постетителей форума http://www.metodolog.ru/node/1181

 

Сокровище – то, что ищут долго и далеко, а оно валяется под ногами. Так оно прячется.

Равиль Алеев

 

1Предисловие: про «злостный определизм» и сокровище под ногами

Можно ли формулировать научные законы, логически выводя их из определений и аксиом, как школьники выводят доказательства теорем на уроках математики? Думаю, многие из тех, кто работают в науке не первый год, вместо ответа на этот вопрос начнут мысленно крутить пальцем у виска...

Тогда задам другой вопрос: можно ли создать сколько-нибудь хорошую научную теорию, не определив основных понятий, которые в ней используются, и не сформулировав того, на чем основываются дальнейшие выкладки, в виде тех самых аксиом? Думаю, ученые-теоретики в ответ на мой вопрос мысленно сделают тот же самый жест...

Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?

Заранее и сразу же оговариваюсь: наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения. Мне такая ситуация знакома. Знаком и типичный стиль критики – непременно с апломбом и непременно с «размазыванием в грязь (или по стенке)». За годы научной работы я видел таких вариантов десятки, и всякий раз безошибочно срабатывал один и тот же критерий: тот, у кого апломб, всегда ошибается, безотносительно к его статусу и регалиям.

Теперь по сути. Когда-то в ТРИЗ были «законы развития технических систем». Это была точно такая же декларация, как и слово «теория» в названии самой ТРИЗ: никаких научных законов, в общепринятом смысле этого понятия, за ними не стояло, а под этим термином понимались те изменения, которые часто обнаруживались в развитии разных технических устройств: скажем, «размножение» рабочих органов по мере их совершенствования – лезвий у бритвы, плугов у комбайна, стволов у винтовки... Сейчас о «законах» почти никто уже не говорит – говорят о «трендах», «тенденциях», «корреляциях», называя это общим словом «закономерности». Это и хорошо – значит, растем, преодолеваем постепенно «ошибки молодости» и идем от деклараций к реальным знаниям.

А можно ли в этой области знания создать в самом деле хорошую научную теорию, в которой найдется достойное место и законам, и теоремам, и прочим атрибутам точного знания? Мне думается, что можно. Разумеется, это произойдет не сразу, и поначалу в ней могут получаться всевозможные несуразности. Так было со всеми известными мне научными дисциплинами при возникновении в них первых научных теорий. Если это понимать и пытаться по возможности их преодолевать – тогда ничего страшного. Но надо ведь с чего-то начинать! Сами собой научные теории, увы, не создаются, и сразу безупречными они не становятся.

А начинать надо, как мне думается, именно с определений. Тех самых, которые не слишком любимы многими тризовцами, с кем я знаком, и которые считаются ими ненужным балластом или, в лучшем случае, неизбежным злом, без которого трудно обойтись совсем, но надо с ним всемерно бороться. У этого зла даже и имя есть: «злостный определизм». Но только научную теорию без строгих определений создать до сих пор ни у кого не получалось – а в чудеса и «исключения» в науке я не верю.

То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?

Именно такой поиск, с подачи тризовца и блоггера Фила Логгера (да простит он меня за нечаянную рифму), был затеян на сайте www.metodolog.ru [1], а ваш скромный слуга попытался направить его в то русло, которое представлялось мне наиболее перспективным – по признаку «там еще никто не копал». А чего никто еще в ТРИЗ не «копал»? В том числе – насколько известно автору – не «копали» строгого содержательного определения технической системы. То есть сами определения – есть, но даны они, главным образом, для диагностики «ТС – не ТС», а не для работы с самой ТС. А ведь функции хорошего определения заключаются отнюдь не только в вышеупомянутой диагностике!

Многие ли из вас, уважаемые читатели, смогут назвать хотя бы некоторые из функций определения? По опыту обсуждения на этом сайте и не только – с этой задачей справляются очень немногие. Оно много еще чего может – чуть ниже некоторые из этих возможностей будут описаны.

Вместе с тем я знаю, по меньшей мере, две категории специалистов, которым без строгих определений в своей работе не обойтись никак: это юристы и программисты. В ТРИЗ есть правило: если в какой-то области что-то является жизненно необходимым и критически важным, то именно там это самое «что-то» является наиболее развитым, и именно оттуда есть смысл «перенести» в другую область те качества, которыми это «нечто» там обладает. Это в ТРИЗ называется «переносом свойств». Поскольку я с программированием знаком не то чтобы понаслышке, постараюсь перенести оттуда те свойства определения, которые там являются самоочевидными и широко используются, а в ТРИЗ, насколько я смог убедиться, о них очень мало кто знает даже из знатоков. Для этого нам потребуется пройти... в класс. Но только не школьный, а виртуальный – тот, который имеется у нас в голове, когда мы производим всевозможные логические манипуляции с разными понятиями. В самом деле, какая же научная теория без понятий?

Данная статья посвящена определению понятия «техническая система». Но не простому – а такому, которое... впрочем, об этом будет сказано чуть ниже.

2Определение и понятие

2.1Понятие, объект и класс

Считается, что в науке оперируют с понятиями, смысл которых известен. Но такие понятия формируются не сразу, а постепенно. Понятия, как и многие другие вещи, эволюционируют со временем, и в их смысле открываются новые и новые грани. А что же остается неизменным или, во всяком случае, почти неизменным в течение всего того времени, пока данное понятие существует? Эта сущность называется «границами понятия» - и это то самое, на что всегда указывает любое научное определение. Но – какие именно границы имеются в виду?

Имеются в виду границы той группы объектов, которая объединяется этим понятием. Объектом может быть все что угодно: Иван Петрович Сидоров, ребенок, птица, любовь, война, процесс, явление, развитие, технология, система, действие, функция, результат, электрический ток, вольтметр – в общем, все то, что мы можем как-то выделить, отличить. Объекты могут быть материальными и нематериальными, конкретными и абстрактными – какими угодно. В том числе объектами могут быть и сами понятия – как объекты исследования, например. Одним словом, объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Но понятие никогда не обозначает один конкретный объект. О понятиях мы говорим только тогда, когда у каких-то объектов есть нечто общее – то самое, что их объединяет в это понятие. Это общее именуется словами «класс» и «категория». Вот их определения:

Класс – это группа объектов в пределах некоторой общей категории, обладающих одинаковыми значениями фиксированного конечного набора общих признаков, присущих этой категории объектов.

Категория объектов – это группа объектов, обладающих фиксированным набором общих признаков, значения которых можно однозначно определить для любого объекта, принадлежащего к этой группе.

Эти и все нижеследующие определения даны в авторской формулировке, отражающей, по мнению автора, общее значение, описанное в известных определениях. Автор намеренно абстрагируется от смысловых нюансов (например, фактору существенности признаков, описываемых понятием «категория»), акцентируя внимание прежде всего на тех атрибутах определяемых понятий, которые можно «измерить», «проверить» или «пощупать», то есть – на объективной стороне вопроса. Как сказано выше, автор пытается перенести главные достоинства определений из программирования, а программистам фактор «существенность признака» и другие подобные вещи не знакомы.

Заметим, что приведенное выше определения понятия «класс» является (во всяком случае, в русском языке) универсальным: автору не известно ни единого случая, когда бы это слово употреблялось в каком-либо ином значении. И школьный класс, и класс автомобиля, и класс животных, и класс спортсмена, и классы в обществе, и классы в программировании – всё это те самые группы объектов с одинаковыми значениями каких-то признаков какой-то категории. Например, школьный класс в России объединяет объектов, относящихся к общей категории «школьник» и обладающих фиксированными значениями признаков «населенный пункт», «школа», «год обучения согласно учебной программе» и «идентификационный код» (например, «6-А»). В другом значении школьный класс объединяет объекты, относящиеся к общей категории «помещение для занятий» и обладающие одинаковыми значениями иного, но тоже конечного набора общих признаков: вместо «года обучения» там будет, например, адрес помещения, а идентификационный код (номер помещения) будет иным, нежели у того класса школьников, который в этом классе (помещении) занимается. Это – разные «классы».

Признаки бывают разными: например, это может быть число, слово, отношение и т.д. Но в любом случае объекты, объединяемые в некоторое понятие, обладают какими-то общими признаками, которые выделяют эти объекты в некоторый класс.

Дадим теперь формальное определение термину «понятие»:

Понятие – это слово или словосочетание, обозначающее некоторый класс объектов.

Понятие и класс объектов – это неразлучные «близнецы-братья»: у любого класса объектов есть обозначающее его понятие, а у любого понятия – обозначаемый им класс объектов. Однако может случиться так, что один и тот же класс объектов будет обозначен разными понятиями, или одно и то же понятие будет обозначать разные классы объектов. В быту и то и другое нередко случается. Однако в науке этого стремятся всеми силами избегать. Соответственно, можно сказать, что

Научное понятие – это слово или словосочетание, поставленное в однозначное взаимное соответствие некоторому классу объектов.

Другими словами, одно понятие – один класс объектов и наоборот, и никак иначе.

Но если в программировании подобное соответствие есть обязательное условие (иначе программа «не соберется»), то в науке это – идеал, к которому нужно стремиться. А на практике достичь этого не всегда получается. Поэтому определения приходится совершенствовать, уточнять, упрощать или усложнять - одним словом, делать с ними примерно то же самое, что инженер делает с техникой. В эволюции научных определений есть немало общего с эволюцией технических систем! Вот только что это такое – техническая система? Об этом чуть ниже, а пока что поговорим об одной функции определения – то есть, том действии, которое оно совершает, точнее, которое с его помощью совершается в нашем мышлении.

2.2Определение как уникальный ключ

Упомянутое действие можно выразить словами: «отличать объекты данного класса от любых других объектов». Согласно определению понятия «класс», это означает, что определение должно каким-то образом помогать отыскать у объекта признаки того класса, который оно определяет.

Означает ли это, что оно должно обязательно назвать признаки самих объектов, объединяющие их в данный класс? Нет, не означает. В принципе вполне достаточно, если с его помощью можно будет каким-то образом отнести объект к данному классу. Это можно сделать, в принципе, и с помощью характеристик других объектов, которые связаны с определяемыми какой-либо связью или отношением.

Например, понятие «щенок» можно определить не через признаки самого щенка, а через его отношение к матери: щенок – это детеныш, рожденный собакой. У самого щенка нет наблюдаемого признака «рожденный собакой»: это признак его матери и, к тому же, признак не наблюдаемый, а исторический: когда-то в прошлом собака его родила. Однако для того, чтобы отличить любого щенка от любого иного объекта, такого определения в принципе достаточно. Другими словами, признак класса – это не обязательно признак самих объектов, входящих в этот класс: это может быть и признак других, внешних объектов, как-то связанных с этими объектами.

Однако если для целей отнесения объекта к классу такого определения может быть и достаточно, то для программистов – нет. Им нужно еще и другое: различать все объекты друг от друга. Особенно это критично для тех программистов, которые занимаются «динамическими» классами – теми, в которых объекты появляются, изменяются, исчезают, - одним словом, «живут» своей «жизнью», причем их много (иногда миллиарды штук), и за всеми ими надо одновременно следить. Такие объекты «живут» в компьютерных базах данных – например, в базе данных по продаже железнодорожных билетов, которая должна неустанно следить за объектами классов «пассажир», «билет», «поезд», «маршрут», «станция», «касса», «расписание движения»... Все они как-то связаны друг с другом, и в состав этих объектов могут входить другие объекты: например, в состав объекта класса «расписание» входят объекты класса «остановка». А у каждого класса есть атрибуты, у них есть параметры, а у параметров – значения: например, у класса «остановка» есть атрибут «станция», а также параметры «время прибытия» и «время отправления». При этом «станция» - это тоже объект, у которого есть атрибут «поезд», а у этого атрибута – параметры «время прибытия» и «время отправления»... А ведь расписание движения, как и станция, и прочие объекты, имеет дурное свойство изменяться! Как же удается программисту разобраться во всем этом многообразии, не потеряв и не перепутав объекты друг с другом?

Для этого существует достаточно четкая система правил идентификации объектов и классов. Эти правила «выстраданы» потом и кровью программистов, которым приходится разбираться в нагромождениях программных объектов, имитирующих объекты реального мира, а также многочисленные и разнообразные связи и отношения между ними. Но ведь по сути ровно такую же задачу приходится решать и тризовцу, когда он строит, к примеру, функциональную модель. Просто функциональные и иные модели, которые автор видел и о которых читал в литературе по ТРИЗ, не идут по показателям сложности ни в какое сравнение с теми моделями, с которыми имеют дело программисты баз данных: там порой имеются миллионы и миллиарды разных объектов, появляющихся, изменяющихся и исчезающих со временем, и еще больше связей между ними, которые тоже могут появляться, изменяться и исчезать, - и все эти объекты раздельно учитываются в программе. Сколько разнообразных объектов и их связей учитывается в информационных системах, которые мы в обиходе именуем общим словом «Интернет», - автор не может оценить даже по порядку величины, но это точно намного больше, чем миллиарды, биллионы и триллионы...

Нам с вами сейчас не нужно будет оперировать столь сложными системами. Важно лишь то, что упомянутые правила, в совокупности с некоторыми другими, позволяют – при их грамотном применении – избежать «информационного взрыва», оставляя управляемой и «обозримой» даже очень сложную, очень динамичную и быстро развивающуюся систему. Для системы понятий, которая может стать «каркасом» какой-либо научной теории, предусмотреть такую возможность с самого начала, по принципу «заранее подложенной подушки», представляется отнюдь не лишним.

Если так, то нам нужны не всякие определения, а только такие, которые указывают набор параметров, каждый из которых:

  • имеет точно известное значение для любого объекта в пределах определяемого класса;
  • является инвариантным по отношению к объекту, то есть сохраняет неизменное значение для любого объекта определяемого класса в течение всего периода существования этого объекта;
  • может быть измерен для каждого объекта определяемого класса в любой момент времени без привлечения информации об истории этого объекта и любой дополнительной информации о любых других объектах,

и которые в совокупности дают уникальную комбинацию (идентификатор, «уникальный ключ»), отличающую данный объект от всех остальных объектов этого класса.

Вот такое определение автор и попробовал дать понятию «техническая система». В известных ему публикациях, увы, определений, удовлетворяющих этим условиям, автор не нашел. Но об этом чуть ниже, а пока что зададимся вопросом:

2.3Что еще может определение?

Вообще говоря, «может» определение довольно много. Но особенно много оно «может» в том случае, когда указывает тот самый набор параметров, который охарактеризован выше. В этом случае у него появляется, в частности, одно очень важное свойство:

Любой конкретный параметр, отличающий объекты данного класса друг от друга, принципиально может быть точно и однозначно выражен через параметры, указанные в определении. Другими словами, если в данном классе появляется новый объект, то все отличительные признаки этого нового объекта однозначно выражаются через параметры, указанные в определении. В самом деле, поскольку эти признаки дают в совокупности уникальную комбинацию, отличающую этот объект от всех других объектов, невозможна такая ситуация, при которой эта комбинация одинакова, а обладающие ею объекты отличаются друг от друга.

Эта особенность имеет самое непосредственное отношение к развитию техники. В самом деле, аналогично тому, как развитие (эволюция) жизни на Земле – это процесс возникновения и исчезновения биологических видов, развитие техники – это процесс возникновения и исчезновения новых видов техники, или, как говорят в ТРИЗ – видов технических систем. Таким образом, если мы дадим строгое определение понятия «вид технической системы» через набор видовых признаков, являющийся уникальным индексом (идентификатором) вида, то тем самым получим принципиальную возможность описать все без исключения характеристики, имеющие отношение к развитию, через параметры, входящие в этот набор, без какого бы то ни было риска, что мы что-то «пропустим» или «недоучтем».

Другими словами, составление уникального индекса параметров, которое позволяет гарантированно отличать друг от друга любые объекты и их виды в пределах класса «технические системы», в принципе является абсолютной, стопроцентной гарантией того, что никакие другие параметры, не выражаемые однозначно через этот набор, не будут оказывать ни малейшего влияния на развитие как на процесс смены видов. Определение вида технической системы, таким образом, может дать нам полный список тех параметров, которые достаточно учесть при построении модели развития техники как процесса смены видов технических систем.

Таких наборов параметров, являющихся уникальными идентификаторами, может быть много, но все они однозначно соответствуют друг другу, то есть любой из них может быть однозначно выражен через параметры любого другого уникального набора, в который он не входит.

Поясним сказанное аналогией. Мы можем определить понятие (класс объектов) «треугольник» по-разному, например:

(1) ТРЕУГОЛЬНИК – это это замкнутая плоская фигура, ограниченная отрезками (сторонами) и имеющая три угла.

Принимая, что такое определение треугольника позволяет отличать треугольники от не-треугольников и разные виды треугольников (например, остроугольные, тупоугольные и прямоугольные) друг от друга, тем самым мы принимаем, что все видовые свойства треугольников однозначно выражаются через характеристики его сторон и углов. При этом свойства «замкнутости» и «плоскостности» не могут быть идентификаторами видов, поскольку их фактические значения («да») совпадают для всех объектов класса «треугольник».

Но можно дать определение треугольника и по-другому:

(2) ТРЕУГОЛЬНИК – это замкнутая фигура, ограниченная тремя отрезками (сторонами).

Если мы полагаем, что такое определение позволяет отличать треугольники от не-треугольников и разные виды треугольников друг от друга, то тем самым мы принимаем, что все до единого видовые свойства треугольника могут быть однозначным образом выражены через параметры только его сторон. Каким образом это можно сделать – учат в курсе геометрии.

Для более сложных объектов, чем треугольник, обычно можно выбрать идентифицирующие признаки по-разному. Например:

  1. КВАДРАТ – это замкнутый четырехугольник с одинаковыми значениями длин сторон и равными углами.
  2. КВАДРАТ – это это замкнутая плоская фигура, ограниченная четырьмя равными по величине отрезками и имеющая одинаковые расстояния между несмежными вершинами (диагоналями).

Какие из признаков выбрать в качестве идентифицирующих – параметры углов или диагоналей – в принципе, дело вкуса: в обоих случаях набор будет полным, то есть – достаточным для выражения любых других свойств и признаков, присущих классу «квадрат».

Итак, определение может дать нам полный конечный набор независимых признаков класса, позволяющих описать, в частности, процесс развития (эволюции) чего-либо как процесс смены видов.

2.4Ловушка «определизма»: Определение как гипотеза

В реальной жизни, однако, редко встречаются объекты, свойства которых столь же хорошо известны, как и свойства квадрата. Квадрат – это абстрактный математический объект, обладающий весьма ограниченным набором свойств. А что делать с более сложными понятиями? Можно ли дать, в частности, определение, указывающее полный набор независимых признаков технической системы, определяющих ее эволюцию как процесс смены видов?

Можно. Если мы рассматриваем развитие «технической системы» как процесс смены «видов технической системы», то наше определение, выраженное через актуальные (измеримые) признаки конкретных технических систем, должно различать их друг от друга и отличать от всего того, что техническими системами не является.

Но в эти рассуждениях скрыта одна опасная ловушка. Тот факт, что такое чудодейственное определение, указывающее нам полный набор независимых признаков, дать можно, еще совершенно ничего не говорит о том, как именно это можно сделать. А эта процедура отнюдь не является процедурой логического вывода!

Если понятие отражает не просто умозрительную абстракцию, а, в конечном счете, характеристики каких-то реальных объектов внешнего мира, то убедиться в том, что определение дает нам в самом деле полный набор независимых параметров данного класса, можно только эмпирическим путем. Для этого нужно, пользуясь определением, последовательно идентифицировать разные объекты и убеждаться, что с помощью этого определения в самом деле объекты данного класса можно четко отличить друг от друга и от объектов, не входящих в этот класс. В случае технической системы – нужно убедиться, что по набору признаков, указанному в определении, технические системы всегда отличимы от нетехнических систем (и от несистем вообще), а разные технические системы всегда различимы друг от друга.

Но как же отличать технические системы от чего бы то ни было, если мы еще точно не знаем, что такое техническая система? С чем мы можем сравнивать результаты идентификации с помощью нашего определения?

Ответ автора на этот вопрос звучит так: сравнивать результаты идентификации нужно с мнением ведущих специалистов в данной предметной области. Другими словами:

Если компетентный специалист, не знакомый с данным определением, идентифицирует разнообразные конкретные объекты так же, как и это определение, то, следовательно, оно является корректным по факту.

В этом и состоит проверяемая гипотеза, связанная с введением любого нового определения старого понятия, если оно (определение) претендует на то, что будет адекватно описывать границы этого понятия. Именно практика – а вовсе не логика! – только и может ответить на вопрос, правильно или нет мы дали такое определение, в том числе и определение понятия «техническая система».

В свою очередь, мнение ведущих специалистов можно выяснить двумя путями: личным опросом или с помощью их опубликованных работ ,в которых даются предложенные ими определения. Автор выбрал второй из этих вариантов.

3Определение понятия «Техническая система»

3.1Как выявить существенные признаки понятия?

Для выявления существенных признаков автор использовал прием, вытекающий из его практики моделирования разнообразных систем, зависимостей, процессов и явлений. Эта практика заключается в том, чтобы сразу же, в самом начале исследования попытаться охватить моделью по возможности все крайние, необычные, нестандартные формы взаимосвязей между разными характеристиками моделируемых объектов, - тогда и в более простых случаях модель, скорее всего, даст вполне приемлемые результаты. А как выявить эти самые крайние, необычные случаи?

Оказалось, что сделать это можно с помощью... хорошего определения через параметры: крайние значения упомянутых в нем параметров и отражают самые интересные для моделирования случаи. Например, при анализе концентрационных зависимостей свойств стекол автор нашел все наиболее интересные для него случаи в тех стеклах, у которых наблюдались специфические соотношения концентраций компонентов: это «однокомпонентные» стекла с микропримесями других компонентов, стекла с равными концентрациями двух и более компонентов и некоторые другие стекла с необычными значениями признаков «число компонентов» и «соотношение концентраций компонентов». Именно эти признаки и входят в определение понятия «химический состав».

А почему бы не использовать этот прием «наоборот», то есть – не сформулировать само определение технической системы через такие признаки, крайние значения которых наиболее интересны для анализа? В таком случае, имеет смысл спросить: крайние проявления каких именно признаков наиболее интересны специалистам ТРИЗ? Другими словами, какие именно параметры они пытаются довести до крайних значений при проведении реальных исследований своих систем?

Автор знает две методики, которые используют такой прием:

  1. «Оператор РВС» (размер – время – стоимость), требующий мысленно представить себе, как изменится система, если каждый из перечисленных параметров сделать очень маленьким или, напротив, очень большим;
  2. Метод «моделирования маленькими человечками» (ММЧ), который, помимо уменьшения размера, требует увеличить число объектов в системе (добавив туда «маленьких человечков») и связей между ними, то есть – модифицировать структуру модели.

Итого, получаем четыре характеристики (размер, время, стоимость, структура модели), крайние проявления которых оказываются ценными при моделировании технических систем. Эти признака являются взаимно независимыми, поскольку относятся к четырем разным общим категориям: пространство (размер), время, энергия (стоимость – это всегда требование материальных, то есть, в конечном счете, энергетических затрат) и информация (структура). Согласно [2], именно через характеристики этих четырех категорий и должны строиться системные описания.

С помощью вышеуказанных характеристик, добавив к ним еще некоторые, автор и попробовал сформулировать данное ниже определение технической системы.

3.2Что такое техническая система?

Однако, прежде чем давать само определение, не помешает разобраться, к какому более широкому классу понятий, то есть – к какой именно категории относится само понятие «техническая система». В частности, что это такое: «то, что в металле», или «то, что в голове»?

Чтобы нас не занесло далеко в дебри философии, примем «рабочее» определение – не через признаки самого объекта (это сложно), а через признаки другого объекта, всем в ТРИЗ хорошо известного. Этот «объект» - изобретатель. В самом деле, мы ведь хотим, чтобы наше определение «работало» для изобретателей, а не, скажем, для продавцов техники. Поэтому примем, что

Техническая система (ТС) – это то, что совершенствуют изобретатели новой техники.

А что они в ней совершенствуют: «то, что в металле» или «то, что в голове»? Как ни странно, сами изобретатели в ответах на этот вопрос весьма сильно разошлись. Тем не менее, этот вопрос совсем не сложный. Для ответа на него достаточно уточнить, с помощью какого именно инструмента они (изобретатели) совершенствуют технику: с помощью, фигурально говоря, кувалды или головы? Думается, ответ очевиден: изобретатель работает, как правило, все же головой, а не кувалдой. Следовательно, то, что он совершенствует, - это именно «то, что в голове». Почему этот ответ, самоочевидный для любого дипломированного психолога, не дают сами изобретатели, - вопрос отдельный. Ответ на него психологам достаточно хорошо известен, но нам он не сильно интересен – важен только вывод.

А что находится в голове изобретателя, когда он думает о техническом устройстве или способе (технологии)? «Находится» там только одно: модель. Именно с ее помощью, «прокручивая» в ней разные варианты изменений, он пытается понять, как улучшить свое устройство или технологию. А сама эта модель должна каким-то образом отражать то, что происходит с реальными объектами, которые он пытается как-то по-другому выстроить, организовать. Итак, ТС – это какая-то модель реальных объектов. А какая именно модель?

После некоторых размышлений и с помощью участников форума (среди которых автор особо благодарит за помощь Юрия Лебедева, который, несмотря его на весьма скептическое отношение к данной работе в целом, задал автору ряд ценных вопросов) автор пришел к нижеследующему определению технической системы, опирающемуся на признаки, перечисленные в предыдущем разделе статьи.

3.3Определения технической системы и смежных понятий

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят, с использованием управляемого преобразования энергии, к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей (экземпляров) этой системы (совокупную стоимость системы).

Данное определение имеет следующие признаки:

В определении использованы следующие вспомогательные понятия:

Полезный результат действия технической системы – это объективно фиксируемое изменение в надсистеме, возникающее в результате действия системы и удовлетворяющее человеческие потребности. Другими словами, это то самое, за что покупатель платит деньги.

Вид технической системы – это совокупность модификаций технической системы, у которых любая замена элементов друг на друга не препятствует получению полезного результата действия, идентифицирующего систему, и характеризуется одинаковыми для всех модификаций изменениями (включая дополнение, изъятие и изменение параметров) некоторого конечного набора значений полезных результатов, каждому из которых соответствуют фиксированные значения размера области пространства, в которых они достигаются, длительности их получения, совокупной стоимости изготовления, хранение, использования и утилизации экземпляров системы, приращения управляемой энергии, а также структуры той части системы, которая непосредственно участвует в их получении.

Примечание: Критерий взаимозаменяемости элементов ТС в пределах вида подсказан Григорием Френклахом. Формулировка определения – авторская.

Модификация технической системы – это разновидность технической системы, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы.

Экземпляр технической системы – это материальный представитель технической системы, не содержащий в своем составе других представителей той же самой системы.

Развитие технической системы – это процесс, сопровождающийся появлением новых видов технических систем, с помощью которых можно получить новые полезные результаты, либо улучшить полезные результаты действия существовавших ранее технических систем, либо улучшить иные их характеристики без ухудшения полезного результата, способами, недоступными без изменения вида технической системы.

Улучшение характеристик технической системы – это такое изменение этих характеристик, за которое ее покупатель готов оплатить некоторые дополнительные ненулевые расходы на создание, хранение, использование и утилизацию экземпляров системы, если они возникнут.

Ухудшение характеристик технической системы – это такое изменение этих характеристик, которое снижает готовность ее покупателя оплатить расходы на создание, хранение, использование и утилизацию экземпляров системы.

Данное определение ТС не вполне соответствует вышеуказанным требованиям, поскольку часть признаков, указанных в определении (полезность результата и его прогнозируемость моделью), требует дополнительной информации для их проверки. Соответственно, исходя из характеристик самой системы, эти признаки нельзя достоверно определить, хотя они сами по себе и заложены в модель. Это означает, что при использовании данного определения ТС для анализа закономерностей развития ТС нам никогда не удастся полностью избавиться от атрибутов покупателя и внешнего критерия прогноза модели. Возможно ли это сделать в будущем – автор сказать затрудняется.

Тем не менее, данное определение позволяет абстрагироваться от таких характеристик ТС, как «материальность объекта» (она выражена через требования ненулевого размера и массы), «искусственность» и «целесообразность» (они выражены через требования полезного результата и ненулевых затрат на его получение), «отсутствие живых частей» (это выражено через требование соответствия всех учитываемых моделью взаимодействий законам природы; будут при этом в системе живые объекты или нет – автору представляется несущественным), «осмысленность» (для различения ТС от не-ТС и друг от друга этот критерий представляется несущественным) и ряд других признаков, часто указываемых в качестве необходимых атрибутов ТС. Автор не возражает против того, что все они в самом деле являются необходимыми, но полагает, что при идентификации объектов можно обойтись и без их использования. А, значит, без этого в принципе можно будет обойтись и при дальнейшем анализе объективных закономерностей развития техники.

4Проверка работоспособности определения технической системы

4.1Методика проверки гипотезы

Как сказано выше, предлагаемое определение рассматривается автором как гипотеза, подлежащая проверке на соответствие результатов ее практического применения консолидированному мнению высококвалифицированных специалистов ТРИЗ. Для этой цели был составлен список тестовых объектов из 23 наименований (автор благодарит участников форума [1] за помощь в поиске примеров), демонстрирующих как типичные, так и крайние, «пограничные» случаи систем и объектов, отнесение которых к ТС или не-ТС не очевидно.

Для выявления консолидированного мнения специалистов ТРИЗ была использована следующая процедура, реализующая метод экспертной оценки «вслепую». Автором из пяти известных определений [3-8] были выписаны отдельные признаки, после чего он попросил эксперта, Мастера ТРИЗ А.Т.Кынина указать, какие из этих признаков (безотносительно к тому, из каких определений они взяты) наблюдаются у тестовых объектов, а какие – нет. Дополнительно А.Т.Кынину в отношении каждого из тестовых объектов был задан дополнительный вопрос: можно ли, по его мнению, это улучшить? После этого автор на компьютере с помощью формальной процедуры (проверка соответствия по всем признакам каждого определения для каждого тестового объекта) установил, какие именно из этих объектов были по факту (а не осознанным решением!) отнесены А.Т.Кыниным к числу ТС, а какие – нет, в соответствии с разными определениями. После этого автор сравнил результаты с тем, как он сам атрибутировал тестовые объекты в соответствии с формальными признаками данного определения.

Автор заранее оговаривается, что он не ставил себе целью использовать все известные определения понятия «техническая система», имеющиеся в литературе по ТРИЗ и, тем более, за пределами ТРИЗ. Задача состояла только лишь в том, чтобы объективизировать результаты, то есть – чтобы из нескольких достаточно известных определений (неважно, скольких именно) выбрать два или три наиболее близких по результатам их применения «вслепую» (по отдельным признакам) и именно эти определения сравнить с предложенным. Автор полагает, что в этом случае вероятность чисто случайного совпадения результатов идентификации друг с другом (например, потому что эксперт руководствовался не этими определениями, а своими собственными представлениями) пренебрежимо мала.

Результаты проверки приведены в Приложении 3.

После этого автор с помощью процедуры, описанной ниже, установил, какие из известных определений дают результат, максимально согласованный с другими определениями, то есть – содержат минимальное число фактических расхождений от других (авторское определение при этом не использовалось). Именно эти, объективно наилучшие определения и были использованы для проверки автором своей гипотезы.

4.2Результаты

В качестве объективных параметров согласованности известных определений ТС друг с другом автор использовал следующие три характеристики:

(1) Суммарное число случаев расхождения результатов использования данного определения с результатами использования других определений (один случай – это один объект, который по признакам данного определения отнесен экспертом к числу ТС, а другого известного определения – не-ТС);

(2) Число объектов, для которых результат идентификации по данному определению отличается от результатам идентификации по большинству других определений («Расхождение с большинством других»);

(3) Число объектов, для которых результат идентификации по данному определению отличается от результатам идентификации по всем другим определениям («Расхождения со всеми остальными»).

Параметры согласованности известных определений друг с другом приведены в таблице.

Таблица. Параметры согласованности известных определений ТС друг с другом

Автор(ы) определения

Общее число рассогласований с другими определениями
(число случаев)

Расхождение с большинством других (число объектов)

Расхождения со всеми остальными (число объектов)

Саламатов

31

10

0

Рубин

59

16

6

Ревенков, Резчикова

44

11

1

Гин и др.

33

12

0

Герасимов и др.

33

12

0

 

Из таблицы с очевидностью следует, что наиболее согласованными с определениями коллег по совокупности трех показателей являются определения Саламатова [3, 4], Гина и др. [7] и Герасимова и др. [8].

Сопоставление результатов использования этих трех определений (напомним, эти результаты определял компьютер с помощью формальной процедуры) друг с другом свидетельствует, что два последних оказались по факту неразличимыми: для всех без исключения тестовых объектов они дали один и тот же результат. Это вполне понятно, поскольку эти определения различаются лишь одним признаком («взаимосвязанность частей»), который, по фактически высказанному мнению А.Т.Кынина, есть у всех тех тестовых объектов, у которых есть сами части. Поэтому при дальнейшем анализе эти два определения рассматривались как одно.

Сравнивая результаты использований определений Саламатова и Гина – Герасимова между собой (см. Приложение 3), мы видим, что между ними имеется только два расхождения, а по существу – одно: это объекты «гамбургер» и «компот», отнесенные А.Т.Кыниным по признакам определения Ю.П.Саламатова к числу «не-ТС» (ввиду несоответствия по признаку «упорядоченность взаимодействий»). Для 21 объекта из 23 все определения дали полное совпадение.

Сравним теперь результаты идентификации по этим определениям с предлагаемым (Приложение 4). Как видим, из 21 объекта, в отношении которого между известными определениями имеется консенсус:

  • 2 объекта автор не смог отнести к ТС или не-ТС за недостатком информации (неясен конкретный полезный результат) – это «пирамида Хеопса» и «кастрированный кот»;
  • для 2 объектов результаты расходятся: автор отнес их к не-ТС, а по признакам известных определений это ТС, - это «звезда (как объект для спектроскопии)» и «Интернет»;
  • для остальных 15 объектов результаты совпали.

При этом из четырех «проблемных» для автора объектов только один – «Интернет» – по мнению А.Т.Кынина, относится к числу принципиально улучшаемых. Другими словами, только в отношении этого объекта можно говорить о наличии существенных расхождений между предлагаемым определением и известными определениями ТС. Автор исключил этот объект из числа ТС по критерию «полезного результата, достигаемого путем взаимодействия частей системы»: назвать конкретный полезный результат действия системы «весь Интернет», достигаемый взаимодействием всех частей этой системы, автор не смог.

Таким образом, автор констатирует, что предлагаемое определение по факту изъяло из числа принципиально улучшаемых объектов, признаваемых в качестве ТС известными определениями, подкласс объектов, для которых невозможно описать полезный результат их действия через взаимодействие частей, и в этом подклассе оказался один из 23 тестовых объектов. Насколько существенным для изобретателя, улучшающего систему, является это требование – автор здесь судить не берется.

Разумеется, никакое эмпирическое знание не дает полной гарантии истинности. Автор не рассматривает свое определение в качестве «истины в последней инстанции», а только лишь констатирует принципиальное сходство того содержания, которое он определяет, тому, что отражено в известных определениях технической системы, которыми пользуются специалисты ТРИЗ.

5Выводы

Сформулированы требования к определению технической системы, которые, как автор надеется, позволят избежать последствий «информационного взрыва» при разработке теории развития технических систем. Эти требования заимствованы из области, в которой именно определения являются критичными, жизненно важными для обеспечения работоспособности системы: это разработка больших компьютерных баз данных, оперирующих в том числе с миллионами, миллиардами и еще бОльшим числом динамических объектов, возникающих, изменяющихся и исчезающих в процессе функционирования системы. Требования эти заключаются в том, что определение должно указывать набор необходимых и достаточных признаков объектов, точные значения которых для любого конкретного объекта всегда известны и доступны для наблюдения «здесь и теперь», не изменяющихся в течение всего срока существования («жизни») объекта и в совокупности представляющих собою уникальную комбинацию, отличающую этот объект от всех остальных объектов определяемого класса (охватываемых определяемым понятием) и от всех объектов иных классов (не охваченных определяемым понятием).

Дано новое определение технической системы, которое, насколько автор может судить, удовлетворяет перечисленным условиям, за исключением требования неиспользования информации о внешних объектах (в данном определении такими объектами являются покупатель, определяющий полезность результата, и надсистем, определяющая вероятность достижения полезного результата). Во всем остальном, это определение выражает понятие «техническая система» только через актуальные (доступные для наблюдения «здесь и теперь») инвариантные (не изменяющиеся) взаимно независимые характеристики самой системы: полезный результат, общий размер и массу системы, длительность получения результата, совокупную стоимость и структуру (включающую описание взаимодействий частей системы). Указанные характеристики могут использоваться для выявления уникального идентификатора вида технической системы – того набора характеристик, которые остаются неизменными в ходе ее существования и изменяются только при развитии, то есть – при появлении новых технических систем и новых видов существующих технических систем.

Работоспособность предложенного определения проверена путем эмпирического сопоставления результатов идентификации 23 разных объектов по этому определению с результатами идентификации тех же самых объектов по другим определениям, известным в ТРИЗ. Показано, что в 21 случае из 23 три известных определения дают одинаковый результат идентификации. Из них в 15 случаях тот же самый результат дается и предлагаемым определением, еще в 2 случаях автор не смог провести идентификацию ввиду недостатка информации об объекте (неясен полезный результат действия), и только в 2 случаях результат формально разошелся с известными определениями. Один из этих двух объектов – «звезда» - является заведомо неулучшаемым объектом и, его формальное отнесение к числу ТС на основании известных определений свидетельствует, скорее, о дефектах самих этих определений. Второй из них – «Интернет» - является очевидным пограничным случаем между «технической системой» и «множеством технических систем».

В целом, по мнению автора, проверка показала, что предлагаемое определение технической системы вполне отражает тот смысл, который вкладывают в это понятие специалисты по ТРИЗ.

В следующей публикации автор планирует изложить те следствия, которые логически вытекают из этого определения, дополненного весьма известными в ТРИЗ и мало кем оспариваемыми положениями о развитии технических систем.

6Список использованных источников

1. http://www.metodolog.ru/node/1181

2. Ганзен В. А. Системные описания в психологии, Ленинград, Изд. Ленинградского Ун-та, 1984, 176 с. http://www.lib.com.ua/books/3/474n1.html

3. Саламатов Ю. "Система развития законов техники", -//Шанс на приключение, Петрозаводск, 1991.

4. Саламатов Ю.П. Система законов развития техники (основы развития технических систем). Изд. 2, 1996, http://www.trizminsk.org/e/21101300.htm

5. Рубин М.С. Этюды о законах развития техники, 2006. http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3432

6. Ревенков А.В., Резчикова Е.В.. Теория и практика решения технических задач. Москва 2009.

7. Гин А.А., Кудрявцев А.В., Бубенцов В.Ю., Серединский А.. Теория решения изобретательских задач. Учебное пособие 1 уровня. Москва, 2009.

8. Герасимов В. М., Калиш В. С., Карпунин М. Г., Кузьмин А. М., Литвин С. С. Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа. Методические рекомендации. Москва, МП Информ-ФСА 1991 http://triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952

7Приложения

7.1Приложение 1. Признаки предлагаемого определения

 

Признак (характеристика)

Атрибут

Пояснение

Размер

Конечный ненулевой размер

 

Масса

Конечная ненулевая масса

 

Энергия

Управляемое преобразование энергии

 

Длительность достижения результата

Конечное время достижения результата

 

Стоимость

Конечная ненулевая совокупная стоимость

 

Структура

Конечное число частей

 

Взаимодействие частей

 

Взаимодействие в соответствии с законами природы *

модель не требует сознательных актов человеческой воли

Отраженность законов природы в модели *

модель осонована на наличных знаниях о природе

Результат действия системы

Объективность результата действия *

независимость результата от субъекта наблюдения

Прогноз достижения результата, заложенный в модель

Требует дополнительной информации для проверки (соответствие прогноза реальности)

Полезность результата

Требует дополнительной информации для проверки (наличие покупателя)

* Данный параметр является неразличительным для конкретных ТС: для всех ТС его значение всегда «да».

7.2Приложение 2. Вспомогательные определения

Объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Категория объектов – это группа объектов, обладающих фиксированным набором общих признаков, значения которых можно однозначно определить для любого объекта, принадлежащего к этой группе.

Пояснение: набор признаков класса, в общем случае, уже либо совпадает с набором признаков той категории, к которой он относится. Признаком класса может быть только такой признак, значения которого можно определить для всех объектов этой категории, в том числе и принадлежащих к другим классам.

Класс – это группа объектов в пределах некоторой общей категории, обладающих одинаковыми значениями фиксированного конечного набора общих признаков, присущих этой категории объектов.

Признак – это характеристика объекта, значение которой для данного объекта в данный момент либо интервал времени фиксировано.

Характеристика объекта – это то, для чего в данный момент времени можно однозначно определить значение.

Инвариант – это такая характеристика или соотношение характеристик, значение которого (которой) всегда одинаково для всех объектов, принадлежащих к данному классу.

Значение – это инвариант для любых объектов, выражаемых некоторым знаком.

Однозначная функция – это выражение такого соответствия между некоторой величиной (функцией в математическом смысле этого слова) и некоторой другой величиной (аргументом) или набором таких величин, при котором каждому значению аргумента либо каждой комбинации значений аргументов (если их несколько) соответствует одно и только одно значение функции.

Знак – это любой (материальный или идеальный) объект, заменяющий другой объект при построении модели.

Модель – это материальный или идеальный объект, обладающий некоторым числом признаков, значения которых находятся в однозначном соответствии со значениями признаков другого (моделируемого) объекта или класса объектов.

Система – это совокупность объектов, обладающая хотя бы одним свойством, не присущим ни одному из этих объектов в отдельности.

Надсистема – это другая система, включающая в себя все части данной системы и по крайней мере один внешний по отношению к ней объект.

Надсистемный объект – это объект, не принадлежащий к системе, но принадлежащий к ее надсистеме.

Параметр системы – это характеристика, присущая любому объекту, представляющему эту систему.

Внешний параметр системы – это характеристика взаимодействия системы или ее части с внешним (надсистемным) объектом или объектами.

Параметр состояния – это параметр объекта или системы, значение которого фиксировано в каждый момент времени и может изменяться с течением времени.

Развитие (закономерное изменение) системы – это процесс, сопровождающийся изменением некоторого конечного набора параметров состояния системы в известной последовательности или направлении.

Закон – это, в самом общем виде, инвариант для некоторого класса объектов.

Например, юридический закон – это инвариант, устанавливающий обязательные действия физических лиц, их сообществ или организаций, перечисленных (классифицированных) в соответствующем законодательном акте.

Научный закон – это инвариантное соотношение («обязательная связь») между объективно фиксируемыми характеристиками материальных объектов некоторого класса или процессов с их участием, определяемыми независимо друг от друга.

Закон природы – это инвариантное соотношение между объективно фиксируемыми характеристиками материальных объектов, не зависящее от воли и желания человека.

Ресурсы – это всё то, увеличение чего требует дополнительных материальных затрат.

7.3Приложение 3. Результаты идентификации тестовых объектов к классу «техническая система» по признакам разных определений

Объект

Предлагаемое определение

Саламатов

Рубин

Ревенков, Резчикова

Гин и др.

Герасимов и др.

Можно ли улучшить?

Кто классифицировал

Автор

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин *

А.Т.Кынин **

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин

А.Т.Кынин

Самолет

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Автомобиль

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Зонтик

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Молоток

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Каменный нож

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Камень для раскалывания орехов, найденный в груде камней

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Аэропорт (включая персонал)

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Оборудование аэропорта

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Да

Диспетчерская служба аэропорта

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Великая китайская стена

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Пирамида Хеопса

? (неясен результат действия)

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Бункер Сталина в Самаре

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Рельсы

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Взлетно-посадочная полоса

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Гамбургер

Да

Нет

Нет

Нет

Да

Да

Да

Компот

Да

Нет

Нет

Нет

Да

Да

Да

Кастрированный кот

? (неясен результат действия)

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Интернет

Нет

Да

Да

Нет

Да

Да

Да

Звезда (для спектроскопии)

Нет

Да

Нет

Нет

Да

Да

Нет

Звездное скопление (для астрономич. наблюдений)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Вселенная (для астрономических наблюдений)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Фотон (для фиксации объекта, испустившего фотон)

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Нет

Водяное колесо на воловьей тяге

Да

Да

Нет

Нет

Да

Да

Да

Примечание: «Да» - данный объект отнесен к числу ТС; «Нет» - данный объект отнесен к числу не-ТС.

* А.Т.Кынин затруднился в определении признака «мыслительный образ», присутствующего в формулировке «развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества».

** А.Т.Кынин затруднился в определении признака «состоящая из технических компонентов», поскольку из этой формулировки не вполне понятно, что именно подразумевается под «техническими компонентами».

7.4Приложение 4. Согласование предлагаемого определения с лучшими из известных

Определения А.А.Гина и др. и В.М.Герасимова и др. считаются за одно ввиду неразличимости результатов их применения на массиве тестовых объектов.

Объект

Предлагаемое определение

Остальные - ДА

Остальные – НЕТ

Вывод

Можно ли это улучшить?

Самолет

Да

2

0

Совпадает

Да

Автомобиль

Да

2

0

Совпадает

Да

Зонтик

Да

2

0

Совпадает

Да

Молоток

Да

2

0

Совпадает

Да

Каменный нож

Да

2

0

Совпадает

Да

Камень для раскалывания орехов, найденный в груде камней

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Аэропорт (включая персонал)

Нет

2

0

Расходится

Да

Оборудование аэропорта

Да

2

0

Совпадает

Да

Диспетчерская служба аэропорта

Нет

2

0

Расходится

Да

Великая китайская стена

Да

2

0

Совпадает

Нет

Пирамида Хеопса

Да/нет

2

0

Требует уточнения

Нет

Бункер Сталина в Самаре

Да

2

0

Совпадает

Нет

Рельсы

Да

2

0

Совпадает

Да

Взлетно-посадочная полоса

Да

2

0

Совпадает

Да

Гамбургер

Да

1

1

Нет консенсуса

Да

Компот

Да

1

1

Нет консенсуса

Да

Кастрированный кот

Да/нет

2

0

Требует уточнения

Нет

Интернет

Нет

2

0

Расходится

Да

Звезда (для спектроскопии)

Нет

2

0

Расходится

Нет

Звездное скопление (для астрономич. наблюдений)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Вселенная (для астрономических наблюдений)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Фотон (для фиксации объекта, испустившего фотон)

Нет

0

2

Совпадает

Нет

Водяное колесо на воловьей тяге

Да

2

0

Совпадает

Да

 

7.5Приложение 5. Использованные известные определения понятия «техническая система»

Автор благодарит Фила Логгера за помощь в составлении данной подборки.

Ю.П.Саламатов: Техническая Система (ТС) - это совокупность упорядоченно взаимодействующих элементов, обладающая свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов, и предназначенная для выполнения определенных функций. [3, 4]

М.С.Рубин: Техническая система (ТС) – это материальная, неживая функционально-ориентированная система, которая входит в качестве элемента в надсистемную структуру и используется и/или развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества. [5]

А.В.Ревенков, Е.В.Резчикова: Техническая система (ТС) - искусственно созданная система, предназначенная для удовлетворения определенных потребностей и состоящая из технических компонентов. В компоненты социотехнических систем (организационно-технических) наряду с техническими компонентами включают человека или коллективы людей, например цех, отдел, фирма. [6]

А.А.Гин и др.: Техническая система - совокупность взаимосвязанных материальных частей (элементов), предназначенная для повышения эффективности деятельности человека (общества) и обладающая хотя бы одним свойством, которым не обладает ни одна из составляющих её частей. [7]

В. М. Герасимов и др.: Техническая система —совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой- либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы од ним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов). [8]

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Техническая система (ТС) - это то, что совершенствуют изобретатели новой техники.

А что находится в голове изобретателя, когда он думает о техническом устройстве или способе (технологии)?

<Находится> там только одно: модель.

ТС - это какая-то модель реальных объектов.

А какая именно модель?

Техническая система (ТС) - это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят,....

Александр, из выделенного момента и общего смысла цитаты следует, что Вы фактически - через непонятный в данном контексте термин "какая-то модель" - подменяете смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя.

Возможно, в Вашу голову и влазит смысл того, что Вы назвали технической системой, но в мою он не помещается. Да и не думаю лично я никогда таким образом. И большой вопрос, кто еще так думает, кроме Вас :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею.
Александр Ильич, пожалуйста, в следующий раз в подобных случаях спрашивайте меня.
Ю. Лебедев

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Геннадий Иванович, за обратную связь спасибо. Всегда рад услышать мнение со стороны, в том числе и критическое, если оно честное и по делу.

GIP wrote:

Александр, из выделенного момента и общего смысла цитаты следует, что Вы фактически - через непонятный в данном контексте термин "какая-то модель" - подменяете смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя.

Что поделать? Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

К тому же я уже говорил и еще раз повторю: мне не слишком интересно, как думает изобретатель, любой или не любой - мне абсолютно без разницы. Я мог бы провести пмсихологическое исследование на эту тему - но не хочу.

Точно так же мне совершенно не интересно знать, что, о чем и как думал Пифагор, когда открывал свою теорему. Мне интересна только сама эта теорема.

Вот и с изобретателем точно такая же малина. Мне не нужен изобретательский ПРОЦЕСС - мне нужна ТОЛЬКО ФУНКЦИЯ этого процесса. Это же в ТРИЗ, вроде бы, самые азы!

А какая функция у изобретателя? В сущности, только одна: описывать технические решения, развивающие технику. Заметьте - не "находить", не "изобретать" (это ведь, с точки зрения ТРИЗ, неправильные функции, верно?) - а только лишь описывать. Результат выполнения этой функции - сделать описанное решение доступным другим людям. ВСЁ!

А что нужно, чтобы описать это решение? Нужно, в сущности, всего лишь одно: определить конкретные значения параметров этого решения. Скажем, параметры предназначения и структуры устройства ("устройство для... состоящее из..."), или цели и структуры способа ее достижения ("способ ..., включающий ..."), или полезные свойства и состав вещества или материала ("вещество для... обладающее ... состоящее из...").

Обязательно ли для это что-то изобретать? Если верить классику - то нет! Поскольку если изобретательнское творчество может хотя бы в перспективе стать "точной наукой", то оно не может требовать изобретательства по определению. От Вас на уроках арифметики много творчества требовали? Вот то-то и оно.

И уж совершенно точно для этого нет никакой необходимости всякий раз искать какие-то новые смыслы. Вон, компьютерная программа уже у чемпионов мира в шахматы выигрывает. А ведь она никаких смыслов не ищет - она тупо следует программе. А весь смысл в эту программу вложен разработчиками - но не в виде смысла, а в виде процедуры, в виде строгой инструкции, от которой шаг вправо - шаг влево - попытка к бегству - и расстрел на месте.

Вы уверены, что изобрести занавеску в душе или даже новый самолетный двигатель - это более сложная или более "креативная" задача, чем выиграть в шахматы у чемпиона мира? У меня такой уверенности нет...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
Техническая система (ТС) - это материальный объект искусственного происхождения, который состоит из элементов (составных частей, различающихся свойствами, проявляющимися при взаимодействии) объединённых связями (линиями передачи единиц или потоков чего либо) и вступающих в определённые отношения (условия и способы реализации свойств элементов) между собой и с внешней средой, чтобы осуществить процесс (последовательность действий для изменения или поддержания состояния) и выполнить функцию ТС (цель, назначение, роль). ТС имеет структуру (строение, устройство, взаиморасположение элементов и связей, задающее устойчивость и воспроизводимость функции ТС). Каждая составная часть ТС имеет индивидуальное функциональное назначение (цели использования) в системе.

Пруфлинк http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
Quote:
Техническая система (ТС) - это материальный объект искусственного происхождения, который состоит из элементов (составных частей, различающихся свойствами, проявляющимися при взаимодействии) объединённых связями (линиями передачи единиц или потоков чего либо) и вступающих в определённые отношения (условия и способы реализации свойств элементов) между собой и с внешней средой, чтобы осуществить процесс (последовательность действий для изменения или поддержания состояния) и выполнить функцию ТС (цель, назначение, роль). ТС имеет структуру (строение, устройство, взаиморасположение элементов и связей, задающее устойчивость и воспроизводимость функции ТС). Каждая составная часть ТС имеет индивидуальное функциональное назначение (цели использования) в системе.

Пруфлинк http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%...

Спасибо, Андрей! Правда, цитированное Вами определение меня не устраивает совершенно. Но зато в той же публикации в самом конце приводится другое определение, едва ли не текстуально совпадающее с моим!

Там же wrote:
Техническая система — это целостная совокупность конечного числа взаимосвязанных материальных объектов, имеющая последовательно взаимодействующие сенсорную и исполнительную функциональные части, модель их предопределенного поведения в пространстве равновесных устойчивых состояний и способность, при нахождении хотя бы в одном из них (целевом состоянии), самостоятельно выполнять в штатных условиях предусмотренные её конструкцией потребительские функции.

У меня wrote:
Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят путем управляемого преобразования энергии к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей (экземпляров) этой системы (совокупную стоимость системы).

Значит, мой "велосипед" не так уж и плох!

Дорогой akyn, как тебе совпаденьице, а?!

P.S. Тем не менее, кое-что в моем определении все же отличается от классиков в соседней области. И отличия эти (не в самом объекте - он как таковой идентичен или почти идентичен, а в его конкретных признаках, указанных в определении) представляются мне весьма существенными. Определение из Википедии ориентировано все же на описание функционирования ТС, а мое - на описание ее развития. Объект один - а идентификаторы у него малость разные. Как у квадрата, который в одном случае удобнее определить через стороны и диагонали, а в другом - через стороны и углы. Мне все же удобнее так, как я определил. :)

P.P.S. Мне все же не очень понятно, каким именно образом "материальный объект искусственного происхождения" или "совокупность конечного числа взаимосвязанных материальных объектов" может иметь "модель их предопределенного поведения"? В какой именно части указанных МАТЕРИАЛЬНЫХ (!) объектов эта МОДЕЛЬ (!!) локализована?

Когда "в модели описаны материальные объекты" - это я понимаю. Но когда "в материальных объектах имеется модель" - извините, мой разум понять отказывается. В гомункулусов я как-то не очень верю...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lebedur wrote:
Текстуальность совпадения просто умиляет: Ваше определение ровно в два раза длинее. Чуть больше, если быть точным (836 знаков против 406)

Юрий, помните парня, который нашел в Лондоне место, где "такой же галстук можно купить в два раза дороже"?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
lebedur wrote:
Текстуальность совпадения просто умиляет: Ваше определение ровно в два раза длинее. Чуть больше, если быть точным (836 знаков против 406)

Юрий, помните парня, который нашел в Лондоне место, где "такой же галстук можно купить в два раза дороже"?

И даже знаю таких парней. Просто мне трудно считать два текста "едва ли не текстуально совпадающими", если один из них в два раза длиннее другого.
И пожалуйста, не ссылайтесь на эту записку как на факт моего участия в Ваших следующих новациях

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы
2. Определение и понятие
2.1. Понятие, объект и класс
Объектом может быть все что угодно: Иван Петрович Сидоров, ребенок, птица, любовь, война, процесс, явление, развитие, технология, система, действие, функция, результат, электрический ток, вольтметр – в общем, все то, что мы можем как-то выделить, отличить. Объекты могут быть материальными и нематериальными, конкретными и абстрактными – какими угодно. В том числе объектами могут быть и сами понятия – как объекты исследования, например. Одним словом, объект – это то, что можно отличить от всего остального.

Значит нас всех уже много лет философы вводят в заблужение своим определением: Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности, то есть независимо от сознания...
О том, что объектэто то, что можно отличить от всего остального, ни слова.
И абстрактные категории не могут существовать независимо от сознания, вне сознания, т.е. они не объекты.
Короче, дано очень специфическое определение категории "объект" и на этом определении строится цепочка рассуждений. Например, такая:
Priven wrote:

... понятие никогда не обозначает один конкретный объект. О понятиях мы говорим только тогда, когда у каких-то объектов есть нечто общее – то самое, что их объединяет в это понятие. Это общее именуется словами «класс» и «категория».

Единственное, что объединяет объекты - их существование в реальной действительности, т.е. независимо от сознания. Поэтому какой "класс" или "категория" может быть у существования? К существованию эти категории неприложимы, не имеют смысла.
Наука - это поиск ответов на вопросы бесконечной цепочки: "Почему?", "Почему?", "Почему?". Единственное, на что можно опереться и договориться (иногда) в поиске ответов - это именно существование пририоды. И вопрос определения ТС тоже сводится к этому. Не пытаться дать определение типа "Что такое ТС?", а поискать ответ на вопросы: "Зачем ТС?" или "Почему ТС?".
Успехов,
AlexZ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lebedur wrote:
Текстуальность совпадения просто умиляет: Ваше определение ровно в два раза длинее. Чуть больше, если быть точным (836 знаков против 406)

Юрий, спасибо за то, что согласились с тождественностью определений по факту. Однако меня данное короткое определение, к сожалению, не вполне устраивает. Там есть, например, такая фраза:

Quote:
имеющая последовательно взаимодействующие сенсорную и исполнительную функциональные части

Я много раз уже говорил, что мне НЕ НУЖНО определение системы через состав ее элементов. Я никак этими элементами не смогу воспользоваться: они не дают мне ничего для создания "уникального ключа", дающего необходимый и достаточный список улучшаемых параметров ТС. Я не понимаю, что и в какую сторону я должен улучшать в этих элементах.

Или такая фраза:

Quote:
выполнять в штатных условиях предусмотренные её конструкцией потребительские функции

К сожалению, я не совсем понимаю, как выделить признаки (т.е. улучшаемые параметры) системы из слов "предусмотренные ее конструкцией". Что именно должно быть там предусмотрено, и как ЭТО можно улучшить?

К сожалению, мои слова о том, что я хочу получить полный список содержательных категорий улучшаемых параметров ТС, не нашли у Вас понимания. Я к Вам не в претензии - честно говоря, от Вас я и не ожидал в данном случае понимания. Но если Вы чего-то не понимаете - то, быть может, не стоит гримасничать? А вдруг Вы не вполне правы?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

AlexZ wrote:

Значит нас всех уже много лет философы вводят в заблужение своим определением: Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности, то есть независимо от сознания...

Алекс, а Вы слова "виртуальный объект" никогда не встречали? А "объект исследований"? Они тоже всегда материальны, или как?

Quote:
О том, что объектэто то, что можно отличить от всего остального, ни слова.

Приведите, будьте добры, пример объекта, который невозможно отличить от всего остального, что им не является.

Дальше спорить, увы, не о чем, за неимением предмета спора...

Вам также успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Не передергивайте!
Ни с чем я не соглашался.
Коллеги, еще раз: любая трактовка А. Привенем моих слов как согласие с его выводами - его личное мнение, не имеющее никакого отношения ни ко мне, ни к моему мнениюю

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею...

Я тоже.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею.
Александр Ильич, пожалуйста, в следующий раз в подобных случаях спрашивайте меня.
Ю. Лебедев

Приношу извинения, Юрий. Да, Вы в данном случае не разделяете мой подход, и я должен был это учесть. В другой раз буду аккуратнее.

В любом случае, за Ваши критические замечания по тексту определения и ряд примеров - искренняя Вам благодарность.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Gregory Frenklach wrote:
lebedur wrote:
content manager wrote:

Аксиоматика технического прогресса:
Часть 1. Определение технической системы

А.Привень,
при участии Г.Френклаха, Ю.Лебедева, А.Кынина и других постетителей форума


Коллеги, при чтении и обсуждении статьи прошу учитывать, что я к этой работе никакого отношения не имею...

Я тоже.

И Вам приношу извинения, Григорий. Получилось очень некрасиво с моей стороны. Я хотел подчеркнуть, что мне была оказана помощь, и для меня она была важна. В следующий раз буду аккуратнее. Простите!

Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста. Это была моя грубейшая ошибка, и Вам я также приношу извинения.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
Текстуальность совпадения просто умиляет: Ваше определение ровно в два раза длиннее. Чуть больше, если быть точным (836 знаков против 406)

А смысловое совпадение, по мнению моего помощника, - 3% :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

Есть такой писатель, Лев Штемлер (родом из Баку), так вот он, перед тем, как написать книгу о каком-либо роде деятельности, шел работать в эту область, чтобы в своем повествовании опираться на действительность и суть этой деятельности. Может, это и длинный путь подготовки к написанию книги, но зато потом она читалась на одном дыхании.
Quote:
К тому же я уже говорил и еще раз повторю: мне не слишком интересно, как думает изобретатель, любой или не любой - мне абсолютно без разницы. Я мог бы провести психологическое исследование на эту тему - но не хочу.

Можно ли модельно описывать то, как мыслит изобретатель?
Можно, конечно.
Можно ли ее сотворять в виде некоторых параметров, которые... и т.д.?
Можно, конечно.

Но описывает ли она действительное мышление какого-либо изобретателя?
Может, и описывает (например, у изобретателей А. Привеня и А.Кынина), но уж настолько абстрактно, что может и не отвечать сути мышления других изобретателей.

Лично моему - точно не отвечает, ибо мне претит излишняя избыточность не только Вашего определения ТС, но и тех, которые используются в ТРИЗ, ибо они оторваны от сути мыслительных действий изобретателя, ее использующего.

Quote:
Вот и с изобретателем точно такая же малина. Мне не нужен изобретательский ПРОЦЕСС - мне нужна ТОЛЬКО ФУНКЦИЯ этого процесса. Это же в ТРИЗ, вроде бы, самые азы!

И какова же функция изобретательского процесса?

Quote:
А какая функция у изобретателя? В сущности, только одна: описывать технические решения, развивающие технику. Заметьте - не "находить", не "изобретать" (это ведь, с точки зрения ТРИЗ, неправильные функции, верно?) - а только лишь описывать.

Вы так действительно считаете?
Тогда Вы не понимаете сути ТРИЗ...

А также выхолащиваете ее настолько, что исключаете человека-изобретателя. Смотрел недавно фильм "Терминатор", так он точно о последствиях Вашего (только машинного) подхода...

Лично я считаю такой подход искусственным, не соответствующим и умаляющим возможности человека.

Лично Вы можете его употреблять в любом количестве и сколько хотите :)

Quote:

Результат выполнения этой функции - сделать описанное решение доступным другим людям. ВСЁ!

Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

Quote:
А что нужно, чтобы описать это решение? Нужно, в сущности, всего лишь одно: определить конкретные значения параметров этого решения. Скажем, параметры предназначения и структуры устройства ("устройство для... состоящее из..."), или цели и структуры способа ее достижения ("способ ..., включающий ..."), или полезные свойства и состав вещества или материала ("вещество для... обладающее ... состоящее из...").

Манипуляции параметрами с помощью гематрии - это более прогрессивный путь, чем предложенный Вами. Не планируете переходить на него?

Quote:
Обязательно ли для это что-то изобретать?

Изобретать - что?

Quote:

Если верить классику - то нет! Поскольку если изобретательское творчество может хотя бы в перспективе стать "точной наукой", то оно не может требовать изобретательства по определению. От Вас на уроках арифметики много творчества требовали? Вот то-то и оно.

Словом, Вы считаете, что Ваши аксиомы и определения - это ступенька на новый виток спирали развития ТРИЗ?

Полундр-р-а-а-а :)

Quote:
И уж совершенно точно для этого нет никакой необходимости всякий раз искать какие-то новые смыслы. Вон, компьютерная программа уже у чемпионов мира в шахматы выигрывает. А ведь она никаких смыслов не ищет - она тупо следует программе. А весь смысл в эту программу вложен разработчиками - но не в виде смысла, а в виде процедуры, в виде строгой инструкции, от которой шаг вправо - шаг влево - попытка к бегству - и расстрел на месте.

Вот именно - туды низя, и туды - тоже... Тогда как именно там завсегда оказывается новое изобретение, и не одно :)

Quote:

Вы уверены, что изобрести занавеску в душе или даже новый самолетный двигатель - это более сложная или более "креативная" задача, чем выиграть в шахматы у чемпиона мира? У меня такой уверенности нет...

У меня в душе уже давно нет занавески, ибо на ней накапливается вся грязь, которую смывает вода. Да и не изобретательский это подход, а житейский. Изобретатель - подумает, как эффект Коанда приспособить :)

Креативность, творчеств и изобретательность - это все же разные смыслы, на мой взгляд. Ибо в первых двух нет противоречий, разрешение которых ускоряет ход инновационного развития нашей среды обитания.

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой ГИП!

GIP wrote:
Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

А вот мне казалось, что решение по ТРИЗ это именно выход на более высокий уровень абстракции, нахождение абстрактного же решения и дальнейшая его конкретизация, т.е. привязка к данной проблеме.

С уважением, akyn

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

GIP wrote:
Сделать что-то доступное пониманию другим людям - легко и просто лишь в кругу единомышленников. А за его пределами ... Вот Фил - сколько лет уже бьется, а воз и ныне в начале пути... Вы - не в начале, но тоже постоянно барьеры приходится преодолевать.... А все почему? Слишком высокий уровень абстракции, оперировать с которым человеку недоступно, поэтому он превращается в придаток компьютера.

А вот мне казалось, что решение по ТРИЗ это именно выход на более высокий уровень абстракции, нахождение абстрактного же решения и дальнейшая его конкретизация, т.е. привязка к данной проблеме.

Более высокий и слишком высокий - это все же разные уровни абстракции.
На мой взгляд, уровень параметров - это выше не только уровня обсуждаемого определения ТС, но и уровня принципа действия вообще какой-либо системы. Ниже ли он уровня потребностей? Или это уровень желаний? Или это Александр так описывает? Или - еще что?...

Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Что касается привязки к проблеме, то как Вы понимаете ее самую (в т.ч. - в связи с упомянутым определением ТС)?

Из диалектики ведь известно, что при восхождения от конкретного к абстрактному и обратно происходит переход на новую абстрактную модель, которая отнюдь не отвечает исходной проблеме. Что же тогда обуславливает соответствие у Вас? Или это было просто риторическое замечание?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Многоуважаемый Геннадий Иванович,

Да простится мне полемический задор и эмоциональный запал - я все же еще не слишком старый человек - но, тем не менее, кое-что в Вашем тексте кажется мне, скажем так, несколько преувеличенным, что ли...

[quote=GIP wrote:
priven wrote:

Я, по сути, не изобретатель (изобретать приходится, скорее, по необходимости) - я исследователь, и для меня слово "модель" намного понятнее, чем не слишком понятный мне "смысл того, посредством чего думает голова (любого) изобретателя".

Есть такой писатель, Лев Штемлер (родом из Баку), так вот он, перед тем, как написать книгу о каком-либо роде деятельности, шел работать в эту область, чтобы в своем повествовании опираться на действительность и суть этой деятельности. Может, это и длинный путь подготовки к написанию книги, но зато потом она читалась на одном дыхании.

Что я могу сказать еще, кроме того, что уже сказано?.. Есть такие люди, которые работают всю жизнь в одной области, порой добиваются успехов в ней, и они считают часто, что только так и можно добиться чего-либо. А есть другие, которые могут прийти в новую для себя область и сделать там то, что не удается первыи. Я - из числа "совместителей": у меня есть область, в которой я работаю вот уже скоро 30 лет, и есть другие области, в которые я "заглядываю". Где бОльших успехов достиг? Не знаю...

Но опыт работы с вполне конкретными компьютерными программами, делающими то, на что раньше требовались столетия непрерывной работы толпы смыслоискателей, а также опыт разработки программ, а кое-какой также опыт проведения научных исследований убеждают, что во всех этих областях, в принципе, не нужно никакого творчества - достаточно лишь хороших процедур. И я не верю, что изобретать сложнее, чем открывать новые научные факты, да простят меня посетители форума.

От ученого в принципе требуется только одно: проверять гипотезы на соответствие фактам. Скажете, кто же будет эти гипотезы выдвигать? Да кто угодно в принципе - не проблема, поверьте. Могу выдвинуть быстро, много и не самых бестолковых, если хотя бы минимально знаю предмет. Проблема - только в проверке: какие именно из них реально правильные, то есть подтверждаются фактами? А факты получать ох как сложно! И даже если гипотеза верная, то все равно проверять ее бывает долго, дорого и хлопотно. Ну и плюс еще работа с литературой, конечно. Но ведь это же совершенно не творческая работа! На творчество уходит полпроцента времени отсилы. Так почему бы не заменить оставшиеся 99.5% работы смыслоискателя работой машины?

Про все остальное спорить не буду: сколько ж можно?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:
Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Странно, очень странно сие слышать от того, кто позиционирует себя в качестве глашатая системного подхода... Как же Вы через этот уровень-то перескочите, а? Сразу вверх - и к смыслу? Удачи Вам! Только не бывает такого...

А бултыхаться ниже - не вижу, опять же смысла: там все давным-давно исхожено, изъезжено и перекопано. Дальше туда - без меня, Геннадий Иванович! А я побарахтаюсь чуток в параметрах...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Например, ... нет примера, из которого было бы ясно и понятно, почему надо подыматься именно на уровень абстрагированных от любых носителей параметров.

Странно, очень странно сие слышать от того, кто позиционирует себя в качестве глашатая системного подхода... Как же Вы через этот уровень-то перескочите, а? Сразу вверх - и к смыслу? Удачи Вам! Только не бывает такого...

Хм... Как это Вы перевернули, однако :)
Может, я не так понятно изложил, но именно Вы как раз и пытаетесь перепрыгнуть. Поэтому и пример запросил, что мне непонятны Ваши манипуляции с параметрами, а также последующий возврат к проблеме. Но видать, это ноу-хау :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Заранее и сразу же оговариваюсь: наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения. ...

Колоссально!!!
И Вы все это САМИ пишете?
Или литрабы в списке, что под заголовком?
Дюмам и не снилось...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Quote:
при участии А.Кынина и других посетителей форума http://www.metodolog.ru/node/1181[/quote]

Теперь ссылка в преамбуле вообще не открывается, тогда как сама страничка есть. Из преамбулы теперь не ясно, являются ли Ю.Лебедев и Г.Френклах к другим посетителям форума :)
Или же участие все же имеет место?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:

Теперь ссылка в преамбуле вообще не открывается, тогда как сама страничка есть. Из преамбулы теперь не ясно, являются ли Ю.Лебедев и Г.Френклах к другим посетителям форума :)
Или же участие все же имеет место?
Ссылку я починил, а как быть с оставшейся фразой, не знаю. Пусть решает автор. Исполню после получения инструкций.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Ну, вот теперь видно, что САМИ. И вслепую.
Колоссально!!!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Спасибо, Александр Владимирович. И еще раз приношу искренние извинения коллегам за крайне некрасивую ситуацию, случившуюся по моей вине.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

triznik wrote:
priven wrote:
Заранее и сразу же оговариваюсь: наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения. ...

Колоссально!!!
И Вы все это САМИ пишете?
Или литрабы в списке, что под заголовком?
Дюмам и не снилось...

triznik wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Ну, вот теперь видно, что САМИ. И вслепую.
Колоссально!!!

Ничего колоссального: просто у меня есть некоторый опыт обсуждения теоретических новаций в науке - как чужих, так и собственных. Помните же классическое:

(1) Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
(2) Кажется, в этом что-то есть...
(3) Да это же всем давно известно!

На самом деле там и другие этапы есть. И самый первый этап реакции публики на любую серьезную новацию состоит всегда в одном и том же: это никому ни для чего не нужно!

Из этого не следует, конечно, что всё, что сталкивается с подобной реакцией публики, суть серьезные новации. Следует лишь, что ничего непредсказуемого в такой реакции нет. Законы развития-с...

За комплимент спасибо - а за критику по существу буду еще более благодарен. "По существу" - значит не "зачем это было сделано?", а "что именно было сделано не так?", то есть - с нарушением логики и/или в противоречии с известными фактами.

Заранее благодарен!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
За комплимент спасибо - а за критику по существу буду еще более благодарен.

Да, с чувством юмора у вас здесь явно туговато...
priven wrote:
triznik wrote:
priven wrote:
Заранее и сразу же оговариваюсь: наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения. ...

Колоссально!!!
И Вы все это САМИ пишете?
Или литрабы в списке, что под заголовком?
Дюмам и не снилось...

triznik wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, пожалуйста, уберите злополучную строку из текста.
Убрал по просьбе Ю.Лебедева и Г. Френклаха упоминание о них из преамбулы к статье.

Ну, вот теперь видно, что САМИ. И вслепую.
Колоссально!!!

Ничего колоссального: просто у меня есть некоторый опыт обсуждения теоретических новаций в науке - как чужих, так и собственных. Помните же классическое:

(1) Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
(2) Кажется, в этом что-то есть...
(3) Да это же всем давно известно!

На самом деле там и другие этапы есть. И самый первый этап реакции публики на любую серьезную новацию состоит всегда в одном и том же: это никому ни для чего не нужно!

Из этого не следует, конечно, что всё, что сталкивается с подобной реакцией публики, суть серьезные новации. Следует лишь, что ничего непредсказуемого в такой реакции нет. Законы развития-с...

А правда, что любой написанный на этом форуме бред считается опубликованным?
Колоссально!!!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:

1. Это никому ни для чего не нужно!
2. Это похоже на то, что всем и так известно.
3. Этого не может быть!
4. Но это подтверждается и другими фактами.
5. Кажется, в этом что-то есть...
6. Это так, потому что...
7. А разве здесь могло быть по-другому?!
8. Да это же всем давно известно!

Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:...
Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

Вы бы свой "нулевой член" в YouTube, что ли, озвучили. Под музыку Бернульди...
Там за 100 000 кликов Вам хоть чек выпишут. Вы же здесь явно от полной безработицы дуреете.
Или здесь Вам за это тоже кто-то приплачивает?
Колоссально!!!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

triznik wrote:
priven wrote:
Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:...
Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

Вы бы свой "нулевой член" в YouTube, что ли, озвучили. Под музыку Бернульди...
Там за 100 000 кликов Вам хоть чек выпишут. Вы же здесь явно от полной безработицы дуреете.
Или здесь Вам за это тоже кто-то приплачивает?
Колоссально!!!


Пока что "нулевой член" Ваш, мсье! Причем, как видите, все его характеристики были заранее просчитаны и описаны. Законы развития - ничего более :).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
Вот "великолепная восьмерка", описывающая реакцию публики на реальную новацию:

1. Это никому ни для чего не нужно!
2. Это похоже на то, что всем и так известно.
3. Этого не может быть!
4. Но это подтверждается и другими фактами.
5. Кажется, в этом что-то есть...
6. Это так, потому что...
7. А разве здесь могло быть по-другому?!
8. Да это же всем давно известно!

Как видите, ничего не скрываю и все "по полочкам" заранее расписываю. Жду продолжения, ув. г-н triznik!

P.S. Да, я забыл про "нулевой член": "Это полная чушь!" Спасибо, что напомнили. :)

А я вот такой еще вариант нашел (синтетический): Это похоже на то, что всем и так известно (2), а поскольку всем давно известное (8) подтверждается и другими фактами (4), поэтому это никому не нужно (1).
Но это в шутку, конечно. Таких длинных цепочек лично мне не осилить.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

triznik wrote:
А правда, что любой написанный на этом форуме бред считается опубликованным?
Колоссально!!!
Правда, что любой созданный продукт становится достоянием автора. И правда, что размещение на сайте считается публичным исполнением, подтверждающим авторство.
Хотя сайт - не очень надежная субстанция. При спорах по поводу авторства суды в РФ неохотно принимают распечатки в качестве доказательств - и то только после заверения специально уполномоченными нотариусами.
Так что лучше сразу в твердой обложке или как нынешний президент - высекать в граните.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
А я вот такой еще вариант нашел (синтетический): Это похоже на то, что всем и так известно (2), а поскольку всем давно известное (8) подтверждается и другими фактами (4), поэтому это никому не нужно (1).
Но это в шутку, конечно. Таких длинных цепочек лично мне не осилить.

Александр Владиморович, спасибо за Ваш вариант - буду иметь в виду. И, тем не менее, кое-что из общеизвестного порой не грех бывает сформулировать в явном виде. Быть может, Вы этим приемом никогда не пользовались - а мне не так уж редко помогало выйти на совершенно новые вещи, которые были "как бы всем давно известны", но "почему-то" никто не обращал на них внимание. Как на то самое сокровище из эпиграфа к этой статье.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
triznik wrote:
А правда, что любой написанный на этом форуме бред считается опубликованным?
Колоссально!!!
Правда, что любой созданный продукт становится достоянием автора.
...
Так что лучше сразу в твердой обложке или как нынешний президент - высекать в граните.

Что ж, бум заготавливать гранит.
А президента уже не боитесь, потому что знаете, когда и на кого обменяют?
Или просто - не боитесь?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя oldnavy.

А.Привень wrote:
наверняка кто-то, прочитав эту статью наспех, «по диагонали», сочтет ее содержание, мягко скажем, не вполне адекватным предмету обсуждения либо вообще недостойным обсуждения.
Напуганный таким вступлением, добросовестно прочитал статью "от корки до корки"!
Несколько раз.
Делая перерывы для обдумывания.
А.Привень wrote:
Знаком и типичный стиль критики – непременно с апломбом и непременно с «размазыванием в грязь (или по стенке)». За годы научной работы я видел таких вариантов десятки, и всякий раз безошибочно срабатывал один и тот же критерий: тот, у кого апломб, всегда ошибается, безотносительно к его статусу и регалиям.
Такое продолжение напутствия автором на прочтение статьи заставило еще больше подтянуться и настроило на соответствующий тон. Поэтому сразу скажу (без дураков!), что статья впечатлила своей основательностью. Боюсь, что понял не все, поэтому, отбросив вообще всякие мысли о всякой критике, хочу задать несколько вопросов:
А.Привень wrote:
Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?
Боюсь, что не совсем понял мысль: значит ли это, что по мнению автора, других источников для выведения законов, кроме определений и аксиом в принципе не существует?
А.Привень wrote:
То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?
Правильно ли я понимаю, что этот поиск увенчался успехом и в других частях, следующих за этой первой, будет показано, как из правильного определения ТС выводятся настоящие законы развития техники?
Заранее благодарю!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей, спасибо за вопросы. Попробую ответить...

oldnavy wrote:

А.Привень wrote:
Интересная вещь получается: законы выводить из определений и аксиом – не получается, но и строить теорию без определений и аксиом – тоже не получается. Но тогда в чем же состоит практическая ценность теории, если не в тех самых законах?
Боюсь, что не совсем понял мысль: значит ли это, что по мнению автора, других источников для выведения законов, кроме определений и аксиом в принципе не существует?

А я не совсем понял, что означает "источник"...

Я полагаю, что источником нового знания в принципе может быть все, что угодно. В том числе и определения, и аксиомы, и эмпирическое знание, и мироощущение, и случайная аналогия (последняя, наверное, даже чаще, чем все остальное). Но я не эту мысль хотел донести до читателя.

Источник нового знания - вещь необходимая, но - совершенно не достаточная, когда речь идет о знании на уровне научных законов. Ни один закон еще не был открыт в естественных науках раньше, чем был точно определен тот класс объектов которые он описывает. Менделеев точно знал, что такое химический элемент, Дарвин - что такое биологический вид, Ньютон - что такое материальное тело, Кулон - что такое электрический заряд, и т.д.

А в ТРИЗ мы все еще не можем понять, что такое техническая система! И покуда не поймем - не будет в ТРИЗ никаких законов развития технических систем, а будут одни тенденции и корреляции. Ведь закон - это всегда указание не на то, что изменяется, а на то, что остается неизменным при изменении чего-то.

Менять объект ни один научный закон не запрещает - он лишь указывает, к каким именно неизбежным последствиям это приведет.

А мы до сих пор пытаемся искать "законы", формулируя именно изменения. Ну не бывает таких "законов". Бывают только более или менее устойчивые корреляции. А закон - это всегда инвариант, константа. Но нельзя найти константу, не зафиксировав прежде, к чему именно (к какому именно классу объектов) она относится. А зафиксировать это можно только через строгое определение, и никак иначе.

Но одного определения - мало! Должны быть хотя бы какие-то содержательные утверждения, принимаемые без доказательства. Иначе мы просто не поймем, на что смотрим и что хотим увидеть. А вот эти утверждения как раз и описывают обычно то, что изменяется. Ну не может быть закона Архимеда до тех пор, пока мы не поймем, что при погружении в жидкость вес тела уменьшается, и не договоримся про то, как определять изменение веса тела, погруженного в жидкость. Вот для этого и нужны аксиомы.

Наличие строгих определений и аксиом само по себе не гарантирует открытия законов. Просто без этого открыть их точно не получится! Не стоит тешить себя иллюзиями, что мы сможем сделать то, что прежде в науке никому и нигде еще сделать не удавалось. Не удастся и нам! Ведь в развитии науки тоже существуют свои законы, и не стоит пытаться через них "перескочить". Так и будем вечно в позе готовящегося к прыжку... Это как раз тот случай, когда я предпочитаю быть занудой и начетником, а не "креативщиком".

Quote:
А.Привень wrote:
То самое сокровище, упомянутое в эпиграфе, в виде научных законов развития техники в ТРИЗ пытаются найти уже долго и, в общем, без особого успеха. А не может ли быть так, что оно прячется прямо у нас под ногами, а мы все проходим мимо, «в упор» не замечая его? Собственно, почему бы и нет? А тогда почему бы не попробовать поискать?
Правильно ли я понимаю, что этот поиск увенчался успехом и в других частях, следующих за этой первой, будет показано, как из правильного определения ТС выводятся настоящие законы развития техники?

А что значит "настоящие законы"? Какой именно смысл Вы в это вкладываете? Имеете ли Вы в виду, например, возможность точных предсказаний чего-то? Конкретное практическое применение? В чем именно Вы хотите увидеть их "настоящесть"?

Например, Первый закон Ньютона - это "настоящий" закон или нет? А ведь он ровным счетом НИЧЕГО не предсказывает.

А закон Фарадея очень даже кое-что предсказывает, но его автор никаких практических применений у этого закона не видел...

То, что является строгим научным законом, может в принципе оказаться вполне себе банальной, общеизвестной истиной. Но - эта истина НИКОГДА не станет законом до тех пор, пока мы не дадим тех самых строгих определений и не сформулируем аксиом. С ними - не факт, что сразу всё получится. Без них - факт, что с "открытием законов" не получится ничего и никогда. Я только об этом - ни о чем более.

Если ответ Вас не вполне удовлетворил (легко допускаю!) - с удовольствием продолжим дискуссию.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

content manager wrote:
blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Почти согласен - но не совсем.

Например (не к столу будь сказано...) фекалии:

(1) Они созданы человеком. Без вопросов!
(2) Они помогают преобразовывать один вид энергии в другой. Например - химическую в тепловую.
(3) Они помогают преобразовывать то, что есть, в то, что требуется. Не верите? Спросите у дачников!

Следовательно, фекалии - это ТС?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Следовательно, фекалии - это ТС?

Я Вас не понял. Вроде бы они преобразовывали (в прошедшем времени)до того как были созданы, а если Вы создаёте систему для отъёма у них тепла (после), то это уже техническая система.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

content manager wrote:
blandux wrote:
Моё определение технической системы: "Техническая система это то, что создано человеком, и помогает преобразовывать один вид энергии в другой".

... и помогает преобразовывать то что есть в то что требуется.

Согласен, можно дополнить: "Техническая система это то, что создано человеком (инопланетян не предлагать), и помогает преобразовывать один вид энергии в другой для получения из того, что есть, того что требуется".

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Следовательно, фекалии - это ТС?

Я Вас не понял. Вроде бы они преобразовывали (в прошедшем времени)до того как были созданы, а если Вы создаёте систему для отъёма у них тепла (после), то это уже техническая система.

А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Ну и тему Вы выбрали. Сами не догадаетесь? Если "Ф" само отдаёт тепло, то это не ТС, а если создана система, что бы это тепло отводить и использовать, то это ТС.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
А не уточните ли в таком случае, что именно будет в этом случае, на Ваш взгляд, технической системой: сами фекалии, или же то, что помогает отбирать у них тепло?

Ну и тему Вы выбрали. Сами не догадаетесь? Если "Ф" само отдаёт тепло, то это не ТС, а если создана система, что бы это тепло отводить и использовать, то это ТС.

Прекрасно - идем дальше! Итак, получаем следующие критерии ТС:

(1) Оно создано человеком.
(2) Оно помогает преобразовывать один вид энергии в другой.
(3) Оно помогает преобразовывать то, что есть, в то, что требуется.
(4) Оно делает это не само.

А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Четвёртого пункта не было, он лишний. Вместо него уже есть второй пункт: ТС ПОМОГАЕТ преобразовывать один вид энергии в другой. Сама техническая система энергию не преобразует. Преобразуют электроны, фотоны и т.д. ТС только ПОМОГАЕТ это сделать и задаёт направление преобразования для получения из того, что есть, того, что требуется.
Как это использовать: на лицо два вида потоков - поток энергии и поток вещества, которое преобразуется в то, что нужно. Про потоки читайте соответствующую статью "классификация потоков". Вот и получается, что ТС это сумма потоков (энергия, вещество, информация и т.д.).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
А что значит - "не само"? Каким именно образом это можно проверить? Я, допустим, хочу определить, "само" или "не само". Какая именно информация мне для этого потребуется, и как я могу ее использовать?

Четвёртого пункта не было, он лишний. Вместо него уже есть второй пункт: ТС ПОМОГАЕТ преобразовывать один вид энергии в другой. Сама техническая система энергию не преобразует. Преобразуют электроны, фотоны и т.д. ТС только ПОМОГАЕТ это сделать и задаёт направление преобразования для получения из того, что есть, того, что требуется.
Как это использовать: на лицо два вида потоков - поток энергии и поток вещества, которое преобразуется в то, что нужно. Про потоки читайте соответствующую статью "классификация потоков". Вот и получается, что ТС это сумма потоков (энергия, вещество, информация и т.д.).

Прекрасно! С определением "ТС - это сумма потоков..." не спорю совершенно.

Итак, мы уже пришли к согласию по поводу того, что ТС не является материальным объектом. Ведь поток, например, вещества - в отличие от самого вещества - нематериален. Поток - это всего лишь движение, не так ли? А движение - это атрибут материи, ее неотъемлемое свойство, но это все-таки не сама материя, аналогично тому, как оранжевый цвет - это атрибут апельсина, но это не сам апельсин.

Осталось уточнить всего пару-тройку мелочей, и мы, как мне кажется, можем прийти к полному согласию по всем пунктам.

ОК, фиксируем: ТС - это сумма потоков.... А будет ли правильным, на Ваш взгляд, сказать, что ТС - это сумма организованных человеком потоков вещества, энергии и информации?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

ОК, согласен что определение нужно изменить.
Техническая система это материальный объект(ы), созданный искуственно для управления энергетическими потоками, с целью получения заданного создателем результата.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
ОК, согласен что определение нужно изменить.
Техническая система это материальный объект(ы), созданный искуственно для управления энергетическими потоками, с целью получения заданного создателем результата.

ОК. А как понять, глядя на объект, с какой именно целью он создан?

1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.

Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

ОК. А как понять, глядя на объект, с какой именно целью он создан?

1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.
Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Забавно. А почему вы уверены, что невозможность определения в каких-то случаях принадлежности объекта к классу, бросает тень на определение этого класса.

Метеорит - это камень, упавший с небес.
Даже если он по составу будет идентичен земному камню, и вы не найдете способа доказать космическую природу исследуемого камня, он все равно останется метеоритом, если прилетел из космоса.

То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Quote:
Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать.

Ошибаетесь. Картина тоже материальный объект. Но именно факт создания человеком отличает ее от прочих изображений.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Валерий Мишаков wrote:
Quote:
Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать.

Ошибаетесь. Картина тоже материальный объект. Но именно факт создания человеком отличает ее от прочих изображений.

Еще раз стоп! ИЗОБРАЖЕНИЕ (от слова "ОБРАЗ") - это НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Материальный объект - это сама картина. Но она сама совершенно ничего не знает про то, какое изображение на ней нарисовано. Об этом знает ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Не путайте!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?

Алгоритм - в студию!

Заранее благодарен.

Я всё не возьму в толк, что Вами движет. Вы хотите доказать, что ТС это не материальный объект? Это не так.
Какой ещё алгоритм? В детстве я находил всякие детальки и не знал, для чего они. Сегодня я могу смотреть в магазине на посудомоечную машину и не понимать, что это такое, пока не заглянул внутрь или не изучил инструкцию. Вы хотите, чтобы я сразу мог сказать, что же это такое? Раньше я вообще не знал, что такое посудомоечная машина и не мог понять её назначение даже заглянув внутрь.
Если найдёте такой алгоритм, для выяснения что это такое, не будучи вообще с этим и близко знакомым, сообщите, мне будет интересно.
А вообще, если передомной не природная конструкция, то это заведомо техническая система или её составная часть. Все размышления по поводу её назначения ведутся с учётом вероятности этого. Мозг оценивает вероятность того или иного решения, назначения и т.д.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Конечно здесь стоп. Кто должен определять ТС это или не ТС? По-моему человек. Если материальный объект ничего не знает про свою историю (и знать и думать он не может), то человек должен знать или понимать историю этой конкретной системы. Хотите алгоритмов? Их есть у меня! Алгоритм по выяснению что перед нами ТС или не ТС, называется "дедуктивный метод" и принадлежит он Шерлоку Холмсу с Бэйкер Стрит. Основан он как раз на выяснении истории конкретного объекта, по различным царапинам и т.д., в отсутствии всяких инструкций.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
То же самое со Стоунжеджем. ТС это или нет решает только история его создания. И в этом нет ничего страшного.

Вот здесь стоп!

Если ТС - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, то "история его создания" НИЧЕГО не должна решать. Материальный объект сам не знает ничего про свою историю. История - это то, что знает ЧЕЛОВЕК. И только.

Так надо ли знать историю объекта, чтобы причислить его к числу ТС? Если да, то ТС - это нематериальный объект. Если нет - то как определить?

Конечно здесь стоп. Кто должен определять ТС это или не ТС? По-моему человек. Если материальный объект ничего не знает про свою историю (и знать и думать он не может), то человек должен знать или понимать историю этой конкретной системы. Хотите алгоритмов? Их есть у меня! Алгоритм по выяснению что перед нами ТС или не ТС, называется "дедуктивный метод" и принадлежит он Шерлоку Холмсу с Бэйкер Стрит. Основан он как раз на выяснении истории конкретного объекта, по различным царапинам и т.д., в отсутствии всяких инструкций.

Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Это когда очевидно, а когда перед Вами техническая система неизвестного назначения и с первого взгляда не понятно, что это такое, то приходится изучать её со всех сторон, выяснять, какие части изношены и почему, что куда вставляется и зачем. Сложне если эта система не имеет истории т.е. практически новая, но зато у новой, как правило, есть инструкция.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Не совсем понял. Химический элемент отличить от не химического элемента можно безо всякого изкучения истории. Рыбу от не рыбы - безо всякого изучения истории. Стол от не стола - безо всякого изучения истории. Если ТС здесь исключение - то с какой стати?

Это когда очевидно, а когда перед Вами техническая система неизвестного назначения и с первого взгляда не понятно, что это такое, то приходится изучать её со всех сторон, выяснять, какие части изношены и почему, что куда вставляется и зачем. Сложне если эта система не имеет истории т.е. практически новая, но зато у новой, как правило, есть инструкция.

Другими словами, БЕЗ истории и БЕЗ инструкции отличить ТС от не-ТС нельзя? Но если это так, то тогда выходит, что история и инструкция являются неотъемлемыми частями ТС, не так ли? Другими словами, эти части должны входить в состав самой ТС. А разве история и инструкция - это физические части того материального объекта, который Вы рассматриваете в качестве ТС?

А если нет - то что тогда такое та самая ТС, в которой такие части ЕСТЬ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Надеюсь на ответ.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
1. Вот я гляжу на развалингы древнего замка и... ничего про цель их создания сказать не могу. Это ТС или нет?
2. Я дикарь. Я вижу мобильный телефон. Но мне совершенно непонятно, что это такое и была ли у него какая-то цель создания. Это ТС или нет?
Александр Ильич, а каковы Ваши ответы на эти вопросы?

Надеюсь на ответ.

Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС ровно постольку, поскольку существует модель, которая может прогнозировать, каким образом с помощью этого объекта получить нужный человеку результат. Хотя бы на уровне той самой инструкции, или истории, объясняющей, каким образом наши предшественники это делали. На мой взгляд, г-н blandux по сути был совершенно прав, когда упоминал об этих двух вещах - инструкции и истории.

Если нет модели получения полезного результата - то нет и ТС. А если такая модель есть - то и ТС тоже есть, ДАЖЕ если нет самого объекта. Именно такие ТС описаны в миллионах так и не внедренных патентов, а также в других источниках - например, в чертежах Леонардо да Винчи. Во многих из них описываются как раз объекты, которых на самом деле не было, - а как ТС они есть!

Классический пример такой ТС - "аналитическая машина" Чарльза Бэббиджа. Когда эта ТС была создана (именно в качестве новой ТС) - когда Бэббидж создал ее модель, или когда через сто с лишним лет (в 2000 году) эту модель, наконец, воплотили в металле и она заработала?

Замечу - заработала эта ТС "в металле", НЕ ДАВАЯ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ. А в позапрошлом веке, когда она была только на уровне модели, она, вообще-то, положила начало программированию. Так когда же была создана эта ТС? Или это и не ТС вовсе?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС ровно постольку, поскольку существует модель, которая может прогнозировать, каким образом с помощью этого объекта получить нужный человеку результат. Хотя бы на уровне той самой инструкции, или истории, объясняющей, каким образом наши предшественники это делали. На мой взгляд, г-н blandux по сути был совершенно прав, когда упоминал об этих двух вещах - инструкции и истории.

Если нет модели получения полезного результата - то нет и ТС. А если такая модель есть - то и ТС тоже есть, ДАЖЕ если нет самого объекта. Именно такие ТС описаны в миллионах так и не внедренных патентов, а также в других источниках - например, в чертежах Леонардо да Винчи. Во многих из них описываются как раз объекты, которых на самом деле не было, - а как ТС они есть!

Классический пример такой ТС - "аналитическая машина" Чарльза Бэббиджа. Когда эта ТС была создана (именно в качестве новой ТС) - когда Бэббидж создал ее модель, или когда через сто с лишним лет (в 2000 году) эту модель, наконец, воплотили в металле и она заработала?

Замечу - заработала эта ТС "в металле", НЕ ДАВАЯ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ. А в позапрошлом веке, когда она была только на уровне модели, она, вообще-то, положила начало программированию. Так когда же была создана эта ТС? Или это и не ТС вовсе?..

А например явление есть, а модели нет? Примеры? Шаровая молния

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС ровно постольку, поскольку существует модель, которая может прогнозировать, каким образом с помощью этого объекта получить нужный человеку результат. Хотя бы на уровне той самой инструкции, или истории, объясняющей, каким образом наши предшественники это делали. На мой взгляд, г-н blandux по сути был совершенно прав, когда упоминал об этих двух вещах - инструкции и истории.

Если нет модели получения полезного результата - то нет и ТС. А если такая модель есть - то и ТС тоже есть, ДАЖЕ если нет самого объекта. Именно такие ТС описаны в миллионах так и не внедренных патентов, а также в других источниках - например, в чертежах Леонардо да Винчи. Во многих из них описываются как раз объекты, которых на самом деле не было, - а как ТС они есть!

Классический пример такой ТС - "аналитическая машина" Чарльза Бэббиджа. Когда эта ТС была создана (именно в качестве новой ТС) - когда Бэббидж создал ее модель, или когда через сто с лишним лет (в 2000 году) эту модель, наконец, воплотили в металле и она заработала?

Замечу - заработала эта ТС "в металле", НЕ ДАВАЯ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ. А в позапрошлом веке, когда она была только на уровне модели, она, вообще-то, положила начало программированию. Так когда же была создана эта ТС? Или это и не ТС вовсе?..

А например явление есть, а модели нет? Примеры? Шаровая молния

А где здесь можно увидеть ТС? И, если не трудно, что именно она делает и что в ней было создано человеком?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС


ну вот всё и прояснилось.
ТС - модель _ОБЪЕКТА_. а не _системы_.
ТС - не система. Система - не модель.

Ура, товарищи. Всё встало на свои места.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Другими словами, БЕЗ истории и БЕЗ инструкции отличить ТС от не-ТС нельзя? Но если это так, то тогда выходит, что история и инструкция являются неотъемлемыми частями ТС, не так ли? Другими словами, эти части должны входить в состав самой ТС. А разве история и инструкция - это физические части того материального объекта, который Вы рассматриваете в качестве ТС?

А если нет - то что тогда такое та самая ТС, в которой такие части ЕСТЬ?

Иными словами человек без души - не человек. Но ведь душа без тела тоже не человек. В курсе философии нас учили, что материя первична, а сознание вторично. Вы считаете наоборот?
На мой взгляд ТС это сумма потоков - информационного, материального и энергетического. Материальный поток делится на 1)материал собственно системы (стабильный поток во времени) 2)поток обрабатываемого материала или поток взаимодействия(нестабильный поток).
В этом списке информационный поток безусловно первичен. Он в свою очередь тоже делится на 1)информационный поток модели (опять же стабильный поток во времени) 2)информационный поток обратных связей (нестабильный поток).
Энергетический поток так же делится на стабильный (подвод электричества или др. к системе) и нестабильный (попеременная подача энергии к различным частям и механизмам).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.

Алгоритм - в студию!


нууу .... попробую.
вопрос N1:
что [из веществ] в природе имеет естественную концентрацию более 90% ?
/* ответ "вода" является исключением из правила , сие чудо природы ничем не объясняется кроме как ... */

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель, которая, вообще-то, предназначена для того, чтобы прогнозировать получение полезного для человека результата с помощью материальных объектов.

Соответственно, объект является экземпляром ТС


ну вот всё и прояснилось.
ТС - модель _ОБЪЕКТА_. а не _системы_.
ТС - не система. Система - не модель.

Ура, товарищи. Всё встало на свои места.

Не совсем понял Ваш пафос и Вашу логику.

Система как таковая - это всегда модель. Она может быть моделью объекта, моделью другой системы, моделью того, кто изучает систему или объект, и так далее. Модель может моделировать вообще все, что угодно.

Если мы говорим о "материальной системе", то подразумеваем описание взаимосвязей и взаимоотношений между материальными объектами, присутствующими во внешнем мире и взятыми "сами по себе, как они есть". Если о "философской системе" - то тогда объектами в ней являются образы в голове философа. Если о "системе счисления" - то числа.

В технических системах, помимо естественных процессов, моделируются и искусственные, то есть - целенаправленные действия человека, приводящие к получению нужного результата. Но фактор целенаправленности - он вне модели, это характеристика самого человека. А результат - внутри модели, он ее часть. Поэтому я и выделяю в своем определении ТС именно результат, а не цель. Цель как таковая меня при изучении ТС совершенно не интересует. А вот результат - интересует.

Поэтому и в патентах на изобретение цель можно и не указывать, а полезный результат - надо указывать всегда, иначе патент не выдадут.

ТС для меня - это именно то, что совершенствуют изобретатели и что они описывают в своих патентах. Все остальное меня в данном случае не интересует.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Ведь если ТС - это материальный объект, то его принадлежность к числу ТС не доложна никоим образом зависеть от личности того, кто это будет определять, не так ли? Дайте мне алгоритм, по которому любой дикарь из любого племени смог бы определить, что является ТС, а что нет. Дикарь толковый - он может выполнить любую инструкцию Вашего алгоритма, если ее поймет. Но он не знает ничего сверх того, что знают дикари. И не должен знать, поскольку материальный объект не перестает таковым быть вне зависимости от того, кто на него смотрит.

Алгоритм - в студию!


нууу .... попробую.
вопрос N1:
что [из веществ] в природе имеет естественную концентрацию более 90% ?
/* ответ "вода" является исключением из правила , сие чудо природы ничем не объясняется кроме как ... */

Ответ: такую концентрацию имеет водород в межзвездном газе. Если это "исключение", то что тогда "правило"?..

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:

Иными словами человек без души - не человек. Но ведь душа без тела тоже не человек. В курсе философии нас учили, что материя первична, а сознание вторично. Вы считаете наоборот?

Я считаю, что слово "человек" для философа, поэта, биолога, психолога и патологоанатома имеет, скажем так, несколько разные значения... Какое именно из них Вы имеете в виду? От этого и зависит ответ на вопрос о том, является ли душа его частью.

Что касается "первичности" и "вторичности", то я ни тогда, когда меня учили, ни сейчас не понимал и не понимаю самого этого вопроса. "Первична" в каком именно отношении? Если мы, к примеру, строим модель окружающего мира, то сознание для нас первично как субъект (ведь это мы строим модель мира, а не мир строит модель нас!), а материя - первична как объект (мы строим модель именно ее поведения, а не нашего). Если мы строим модель нашего собственного сознания - то тогда материя вообще как бы "выпадает" из рассмотрения.

Поставьте правильно вопрос - полУчите ответ. Если в вопросе путаница понятий - то она же будет и в ответе...

Quote:
На мой взгляд ТС это сумма потоков - информационного, материального и энергетического.

Не возражаю.

Quote:
Материальный поток делится на 1)материал собственно системы (стабильный поток во времени) 2)поток обрабатываемого материала или поток взаимодействия(нестабильный поток).

Не согласен! Поток материала не может "делиться на материал". Материальный поток - это движение материала, а не сам материал. "Стабильный поток во времени" - это такое движение, которое идет с постоянной скоростью. Конечно, можно сказать, что нулевая скорость - это тоже постоянная скорость. Но это уже какой-то "вырожденный" вариант потока получается. Для меня поток - это направленное движение с ненулевой конечной скоростью. "Материал собственно системы" - это никакой не "поток".

Quote:
В этом списке информационный поток безусловно первичен. Он в свою очередь тоже делится на 1)информационный поток модели (опять же стабильный поток во времени) 2)информационный поток обратных связей (нестабильный поток).

Здесь ничего не понял, простите.

Quote:
Энергетический поток так же делится на стабильный (подвод электричества или др. к системе) и нестабильный (попеременная подача энергии к различным частям и механизмам).

"Делится" - кем? Природой или лично Вами?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
"Делится" - кем? Природой или лично Вами?

Извиняюсь, всю цитату приводить не стал. Конечно, то что вышло из под пера в процессе ответа понятно возможно, только лично мне. Для меня "вырожденный" поток, как Вы говорите, не является вырожденным, а очень даже наоборот (но это совсем другая история).
Возможно по поводу того, что сознание первично, Вы несколько правы в данной ситуации, но всё же как можно не считать технической системой собственно техническую систему в материале? Если это МОДЕЛЬ, то как отличить модель технической системы от модели не технической системы? Вопрос тот же, просто переходит в другое измерение.
Возможно, всё, что сделано человеком для какой-то цели, можно назвать ТС, смотря как на это взглянуть. Тогда получается, что наличие цели и определяет ТС это или не ТС. Возможно так и есть, поэтому для выяснения того, что же перед нами: техническая система или нет необходимо выяснить цель, с которой она была сделана. Если цели нет или она не найдена, то рассматривать объект(ы) как ТС не имеет смысла.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Не совсем понял Ваш пафос и Вашу логику.

Quote:
Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель,

а Вы не путайте систему и объект.
Quote:
Если мы говорим о "материальной системе", то подразумеваем описание взаимосвязей и взаимоотношений между материальными объектами,

это не так.
Если мы говорим об описании взаимосвязей и взаимоотношений между объектами, то думаем что говорим о системе.
просто нам так очень хочется.

а вот когда мы говорим о системе надо подразумевать о "системном эффекте", о котором очень часто даже невозможно точно сказать откуда он берется.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Ответ: такую концентрацию имеет водород в межзвездном газе. Если это "исключение", то что тогда "правило"?..

Средняя концентрация атомов межзвёздного газа составляет менее 1 атома в см³.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Ответ: такую концентрацию имеет водород в межзвездном газе. Если это "исключение", то что тогда "правило"?..

Средняя концентрация атомов межзвёздного газа составляет менее 1 атома в см³.

Да. Но Вы спрашивали про концентрацию в процентах, а не в атомах на кубический сантиметр. Процент - это, по определению, одна сотая часть. В межзвездном газе атомы водорода составляют намного больше, чем 90% от общего числа атомов. Другими словами, из каждой сотни атомов межзвездного газа более 90 атомов - водород. Это и есть прямой ответ на Ваш вопрос.

Если Вы, говоря о концентрации в процентах, на самом деле имели в виду что-то совсем другое - уточните, что именно.

Вот и с ТС, по-моему, ситуация примерно та же самая: Вы имеете в виду одно, спрашиваете про другое, а утверждаете в результате третье...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Не совсем понял Ваш пафос и Вашу логику.

Quote:
Мой главный ответ состоит в том, что ТС - это не материальный объект, а его модель,

а Вы не путайте систему и объект.
Quote:
Если мы говорим о "материальной системе", то подразумеваем описание взаимосвязей и взаимоотношений между материальными объектами,

это не так.
Если мы говорим об описании взаимосвязей и взаимоотношений между объектами, то думаем что говорим о системе.
просто нам так очень хочется.

а вот когда мы говорим о системе надо подразумевать о "системном эффекте", о котором очень часто даже невозможно точно сказать откуда он берется.

Если "невозможно точно сказать откуда он берется", то и системы нет. Система - это когда как раз можно сказать, что и откуда берется. Иначе это не система, а хаос, непонятно что, или просто бардак.

Что касается ТС, то Э.Курги привел такое определение:

Э. Курги wrote:
Техническая система (ТС) представляет собой совокупность объектов и условий их функционирования (внутренних и/или внешних факторов), сочетание которых обеспечивает работоспособность данной системы в целом.

Я с этим определением в принципе согласен. С той только оговоркой, что названная "совокупность объектов... и условий..." является системой только в нашей голове - и именно как модель. А если вдобавок расшифровать, что такое "работоспособность", что такое "обеспечивает" и что такое "функционирование", то и получим мое определение.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Если Вы, говоря о концентрации в процентах, на самом деле имели в виду что-то совсем другое - уточните, что именно.

Вот и с ТС, по-моему, ситуация примерно та же самая: Вы имеете в виду одно, спрашиваете про другое, а утверждаете в результате третье...


не буду продолжатьэту бесполезную полемику.
отвечу иным способом.
у вас "дикари" какие-то "продвинутые", пытаются определить исскуственность создания объектов галактического масштаба.
спуститесь с небес на землю.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Если "невозможно точно сказать откуда он берется", то и системы нет. Система - это когда как раз можно сказать, что и откуда берется. Иначе это не система, а хаос, непонятно что, или просто бардак.

можете на футболке себе написать "я всё знаю".
возможно что в ТС и известно что откуда берется.
в понимании именно "система" как раз таки нет.
может расскажете как устроена сситема "жизнь" и как таки она образовалась из неживых химэлементов ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Если "невозможно точно сказать откуда он берется", то и системы нет. Система - это когда как раз можно сказать, что и откуда берется. Иначе это не система, а хаос, непонятно что, или просто бардак.

можете на футболке себе написать "я всё знаю".
возможно что в ТС и известно что откуда берется.
в понимании именно "система" как раз таки нет.
может расскажете как устроена сситема "жизнь" и как таки она образовалась из неживых химэлементов ?

Если я буду рассматривать именно ту систему, в которой происходил процесс "зарождение жизни", то до тех пор, пока я не отвечу хотя бы как-то на вопрос, как это происходило, я и не смогу считать ее "системой". "Система" - это именно моя модель внешних объектов, а не сами внешние объекты. Они про "системный эффект" ничего не знают - это для нас он "системный", но не для них...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

у вас "дикари" какие-то "продвинутые", пытаются определить исскуственность создания объектов галактического масштаба.
спуститесь с небес на землю.

У меня они как раз ничего не пытаются. Согласно моему определению ТС, она не объект, а модель. Соответственно, дикарю достаточно посмотреть описание работы системы (это - часть модели, которую я называю ТС) и выполнить те действия, которые этой моделью предусмотрены от пользователя данной ТС. Если он сможет это сделать и получить заявленный в модели результат - значит, данный материальный объект или объекты является (являются) экземпляром (материальным представителем) ТС.

Это у Вас ТС - это "материальный объект". Соответственно, у Вас (а не у меня) и возникают проблемы, как отличить ТС от не-ТС: ведь если это материальный объект, то именно его и должно быть совершенно достаточно, чтобы чтобы понять, ТС это или не-ТС. И никакой истории, инструкции и прочих вещей, не входящих в состав ТС, для этого требоваться не должно!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
пока я не отвечу хотя бы как-то на вопрос, как это происходило, я и не смогу считать ее "системой". "Система" - это именно моя модель внешних объектов,

а я могу и называю. и не только я. и нас рать.
вот есть такая штука "техносфера".
по-вашему, если Вы не знаете ее законов развития - то это и не система вовсе.
а что ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Если "невозможно точно сказать откуда он берется", то и системы нет. Система - это когда как раз можно сказать, что и откуда берется. Иначе это не система, а хаос, непонятно что, или просто бардак.

можете на футболке себе написать "я всё знаю".
возможно что в ТС и известно что откуда берется.
в понимании именно "система" как раз таки нет.
может расскажете как устроена сситема "жизнь" и как таки она образовалась из неживых химэлементов ?

Жизнь - это хаос, а скорее всего бардак. Подписываюсь.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Это у Вас ТС - это "материальный объект". Соответственно

Вы что-то напутали. у меня ТС - не система.

Тогда нам с Вами малость не по пути. У меня ТС - это система. А система - это модель.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
пока я не отвечу хотя бы как-то на вопрос, как это происходило, я и не смогу считать ее "системой". "Система" - это именно моя модель внешних объектов,

а я могу и называю. и не только я. и нас рать.
вот есть такая штука "техносфера".
по-вашему, если Вы не знаете ее законов развития - то это и не система вовсе.
а что ?


?

система vs модель

Просто мысли и ничего личного.
Прелюдия: для меня лично равенство между "ТС" и "техническая система" является сомнительным.

Некто Пь (не буду показывать пальцем) прочитав некоторое множество [текстовых] трудов некоторого кол-ва гуру от ТРИЗ сделал вывод что понятие "ТС" используется как "модель чего-то там". Тут нет вопросов, если эти гуру никак не возражают :-). (использован метод Фила: если никто не возражает - значит все согласны)
После чего, никого не спрашивая этот же Пь, бесосновательно (как мне кажется) приравнял понятия "ТС" и "техническая система". И опять [видимо] не получил несогласий от гуру.

Ну да ладно, хрен с этим пусть будет "техническая система" аки "модель". Раз уж типа какбы "никто не против".Хотя это и не так. Пусть будет .... в рамках той ТРИЗ и тех "гуру", которые какбы непротив.

Меня лично колбасит не то что описано выше, а нечто иное.
Этот же Пь, получив молчаливое согласие на тему "техническая система есть модель" теперь уже натягивает "модель на систему". Чур меня !
Уважаемый Пь! А Вы у автора слова "система" разрешение спросили ? Или опять используете молчаливое согласие ? :-)
И не получив достаточного [опять молчаливого] отпора от "гуру" теперь уже натягивает _свое_ понимание "система аки модель" обратно на "ТС" которая может быть и ващенесистема.

Так вот сообщаю: я спросил у автора слова "система", он ответил что система - не модель, система - реальность.
Я также спросил у автора слова "техническая система" является ли она системой.
Автор ответил нечто похожее на мнение Курги, т.е. и да и нет ни да ни нет.
Иначе говоря слово "система" в словосочетании "техническая система" применено как минимум некорректно.
А вот понятие "ТС" в рамках "гуру от ТРИЗ" может быть использовано ровно так как считают "гуру от ТРИЗ".

P.S. ТС - Это ТС. Система - это система.
Связь между этими двумя понятиями _никакая_.
А та связь, которую якобы обнаружил Пь, подтверждается лишь двойным (квадратичным) молчаливым согласием авторов этих понятий.

P.P.S.
ТС - не система.
Система - не модель.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
Просто мысли и ничего личного.

<...>
Так вот сообщаю: я спросил у автора слова "система", он ответил что система - не модель, система - реальность.
Я также спросил у автора слова "техническая система" является ли она системой.
Автор ответил нечто похожее на мнение Курги, т.е. и да и нет ни да ни нет.
Иначе говоря слово "система" в словосочетании "техническая система" применено как минимум некорректно.
А вот понятие "ТС" в рамках "гуру от ТРИЗ" может быть использовано ровно так как считают "гуру от ТРИЗ".

P.S. ТС - Это ТС. Система - это система.
Связь между этими двумя понятиями _никакая_.
А та связь, которую якобы обнаружил Пь, подтверждается лишь двойным (квадратичным) молчаливым согласием авторов этих понятий.

P.P.S.
ТС - не система.
Система - не модель.

Примененный Вами метод был описан в известном произведении. Твам были такие слова:

-АДЫН!
- ДЭ-ВА!

Иных аргументов в Вашем словесном потоке я, увы, не нашел...

И, странное дело, мне почему-то ни камень, ни лес, ни собака, ни автомобиль еще не сказали: "Я - система!". А Вам "автор слова "система" то, что Вы пишете, точно САМ говорил?..

Re: система vs модель

lox_my wrote:
сам.

это ваш последний аргумент ?

Ну, если сам - тоды последний. Долго живете, однако! И дай Бог Вам прожить еще столько же тысяч лет :)

Успехов!

Re: система vs модель

специально для вас было придумано слово "модель".
используйте его по назначению и не стесняйтесь этого.
и тогда будет всем понятнее чего вы хотите сказать.

модель системы - значит модель системы. никакого криминала в этом.

P.S. за пожелания долго жить - отдельное спасибо.
Только оно не к месту.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
специально для вас было придумано слово "модель".
используйте его по назначению и не стесняйтесь этого.
и тогда будет всем понятнее чего вы хотите сказать.

модель системы - значит модель системы. никакого криминала в этом.

Криминала нет, конечно. Но и понимание путается. В частности, люди пытаются искать всякие закономерности развития малость не в тех местах, где нужно. А здесь это принципиальный момент!

Когда речь идет о естественной, природной системе, то нам, в общем, не так важно, что такое эта самая система - что-то во внешнем мире или наша модель. "На выходе" у нас все равно будут некие правила, тенденции, закономерности, описывающие поведение внешних объектов. При этом никто само правило "материальным объектом", естественно, не назовет. Объекты - материальны, а правила с законами - нематериальны и, следовательно, "живут" они где-то в человеческом сознании. Но развитие, которое мы хотим описать, в любом случае происходит "снаружи", в материальном мире, и от нас и нашего сознания оно никоим образом не зависит. Является ли материальным объектом сама "система", или это только наша модель - не имеет никакого практического значения.

А вот когда речь заходит о системе искусственной, созданной сознательно, то важно понять, что именно там "развивается" и где именно надо искать законы этого развития - во внешнем (материальном) мире или во внутреннем (психическом), и как одно с другим связано.

Я полагаю, что "развитие технических систем" - это в первую очередь развитие именно людей, и только во вторую - изменение создаваемых ими "железок". Вовне это развитие только лишь проявляется, а внутри - оно происходит.

Я понимаю, конечно, что из этого следует не совсем тривиальный (для инженера, но не для психолога) вывод: наука об изобретательстве - это отрасль психологии, а вовсе не естествознания и не инженерии.

Не верите? Тогда посмотрите, в каком именно журнале появилась первая научная статья Г.С.Альтшуллера. Если я не ошибаюсь, это был журнал "Вопросы психологии"...

Re: система vs модель

ну так и оставьте слово "система" в том состоянии в котором оно есть.
не надо его ни укорачивать ни обрезать ни навешивать на него еще что-то.
Если вам нужно какое-то иное понимание - просто создайте _иное_ слово и припишите ему то понимание которое вам надо.
Ну к примеру "симода" (модель системы). И рулите дальше куда захочется.
Такая практика в ТРИЗ уже есть - веполь, ТС, ....

Quote:
Объекты - материальны, а правила с законами - нематериальны и, следовательно, "живут" они где-то в человеческом сознании

и не надо делать поспешных выводов.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
ну так и оставьте слово "система" в том состоянии в котором оно есть.

Я и оставил ее именно в этом самом состоянии. Например, я считаю системами: философскую систему, музыкальную систему, художественную систему, систему счисления, систему взглядов, понятийную систему и т.д. А Вы как раз и "обрезаете" термин "система", наполняя его каким-то своим собственным, мало кому (кроме пресловутых "миллионов инженеров") понятным содержанием.

Сто камней - это НЕ система. Система - это НАШЕ ЗНАНИЕ о том, что с ними происходит. А Вы, как водится, путаете Ваше сознание с внешней реальностью...

Re: система vs модель

Quote:
Сто камней - это НЕ система.

полностью согласен. не всякая куча всякой фигни есть система.
Quote:
Система - это НАШЕ ЗНАНИЕ о том, что с ними происходит.

а вот это и есть обрезание понятия.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
Quote:
Сто камней - это НЕ система.

полностью согласен. не всякая куча всякой фигни есть система.
Quote:
Система - это НАШЕ ЗНАНИЕ о том, что с ними происходит.

а вот это и есть обрезание понятия.

Итак, есть два способа "обрезвания системы". Как понятия :).

(1) Не включение в это понятие всего того, что не содержит материальных объектов. Скажем, нотная система - не система. Философская система - не система. Система счисления - не система.

(2) Не включение в это понятие всего того, для чего у нас нет модели, описывающей то, что в "этом" происходит. Сто камней - не система, до тех пор, пока нет модели какого-то общего процесса, происходящего именно с ними. Сто планет - тоже. Капля воды и капля масла - аналогично. Молоток с куском земли - то же самое.

В варианте (2) я не вижу, собственно говоря, никаких "обрезаний": это "не-системы" по-любому.

А в варианте (1) - вижу обрезания, некоторые я назвал. Этот вариант точно не проходит. Система счисления или, скажем, система записи нот - это по-любому именно СИСТЕМА.

Так чем же плох вариант (2), кроме того, что он лично Вам чем-то не нравится?

Re: система vs модель

оба варианта ни о чем.
вы обрезаете по другому признаку, а именно не учитываете есть ли системный эффект или нет.
не всякая куча всякой фигни имеет этот эффект.
а уж материальная куча или нематериальная - вторично.
имеем ли мы об этой куче и ее сисэффекте какое-либо представление или нет - третично.
насколько точно модель описывает эту кучу - ваще побоку.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
оба варианта ни о чем.
вы обрезаете по другому признаку, а именно не учитываете есть ли системный эффект или нет.
не всякая куча всякой фигни имеет этот эффект.
а уж материальная куча или нематериальная - вторично.
имеем ли мы об этой куче и ее сисэффекте какое-либо представление или нет - третично.
насколько точно модель описывает эту кучу - ваще побоку.

Ну, сказнанули - так сказанули...

Не подскажете ли, милейший, для начала, что же такое этот самый "системный эффект"? В чем именно он заключается, и для кого именно он "системный"? Для "самой системы" или для Вас? Примерчик приведите, если не сложно.

Заранее благодарен.

Re: система vs модель

к прримеру: Ни Солнце ни Земля отдельно сами по себе не могут "родить" живые организмы.
А совместно в составе СС - таки смогли.
для СС системным эффектом является то что удерживает воду в больших кол-вах и в жидком виде на Земле.
Ни от Вас ни от меня это никак не зависит.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
к прримеру: Ни Солнце ни Земля отдельно сами по себе не могут "родить" живые организмы.
А совместно в составе СС - таки смогли.
для СС системным эффектом является то что удерживает воду в больших кол-вах и в жидком виде на Земле.
Ни от Вас ни от меня это никак не зависит.

А... откуда Вы знаете, что не могут? Вы пробовали? Если не пробовали, но знаете, - значит, знаете, исходя из какой-то модели. (Ну, нельзя ничего знать, не имея ни модели, ни опыта.) Если пробовали - то я могу на Вас только помолиться... Или Вы в самом деле нашли какой-то третий источник знания - который не опыт и не модель?

Re: система vs модель

крошка сын к отцу пришел и спросила кроха
- папа, пиво хорошо ?
- да, сынок, неплохо б.

Вы там о чем это пишете то ?
Я тут стараюсь изо всех сил объяснить что есть системный эффект, а вы о чем ?

Ну есть иной источник информации кроме как опыт. И что от этого изменилось ?
Может системный эффект пропал ? Или что ?

Re: система vs модель

lox_my wrote:
крошка сын к отцу пришел и спросила кроха
- папа, пиво хорошо ?
- да, сынок, неплохо б.

Вы там о чем это пишете то ?
Я тут стараюсь изо всех сил объяснить что есть системный эффект, а вы о чем ?

Ну есть иной источник информации кроме как опыт. И что от этого изменилось ?
Может системный эффект пропал ? Или что ?

"Стараетесь объяснить изо всех сил", но... не объясняете почему-то...

Re: система vs модель

lox_my wrote:
дешевое уползание с ковра.
конкретнее плиз. чего непонятного ?

Не торопитесь с выводами, любезнейший. Сие не всегда полезно...

Непонятен, как я и написал, источник знания о системном эффекте.

(1) Если этот источник - модель, то, следовательно, в "системе" (самой по себе) нет ничего, кроме модели, и "системный эффект" - это всего лишь результат моделирования. Материальные обънеты - это только лишь то, что сия модель описывает, то бишь - объекты моделирования, и ничего более.

(2) Если этот источник - опыт, то объясните, плиз, в чем именно он заключается. В частности, на основании какого именно Вашего личного опыта Вы судите о Солнечной системе?

(3) Если сей источник - и не модель, и не опыт, то что тогда?

Re: система vs модель

ответа на ваш вопрос - не дождетесь.
Вы там в своих упорствах скоро до "матрицы" докатитесь.

возьмем пример попроще:
1. ни мужик ни баба сами по себе родить не могут.
а в двоем легко и просто.
2. H2+O2 -> H2O

Re: система vs модель

Изображение пользователя blandux.

lox_my wrote:
Вы там в своих упорствах скоро до "матрицы" докатитесь.

Что вы имеете против МАТРИЦЫ, живя в ней?

Re: система vs модель

lox_my wrote:
ответа на ваш вопрос - не дождетесь.
Вы там в своих упорствах скоро до "матрицы" докатитесь.

возьмем пример попроще:
1. ни мужик ни баба сами по себе родить не могут.
а в двоем легко и просто.
2. H2+O2 -> H2O

Уже дождался: Вы "уползли с ковра", даже не попытавшись сопротивляться. Против логики не попрешь :)

По поводу Ваших примеров:

1. Ну и что? Система - где она? И что именно является частями этой системы? А если завтра мужик уйдет "налево" - он станет частью другой "материальной системы", или как? А если жена родит не от него - она часть другой "материальной системы"? Или двух сразу? Или попеременно то одной, то другой? Я уже путаюсь в этих Ваших "материальных системах"...

2. Пример еще раз подтверждает, что я прав: Вы в качестве "системы" записали модель взаимодействия - уравнение химической реакции. Спасибо за прекрасную иллюстрацию - у меня нет никаких ваозражений, что именно эта модель и есть система.

Re: система vs модель

0. я в матрице не живу.

1. "Система - где она?": вот оно. т.е. вы вообще систем НЕ ВИДИТЕ. и что хуже - и видеть не хотите.

2. "модель и есть система". а я разве против. да. модель - это система. но система - не модель.
в этом примере было аж !4! системы. Вы увидели только модель химической реакции.

Сожалею. Я ничем вам помочь не смогу.
С ковра уползаю. Со слепыми не воюю.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
0. я в матрице не живу.

1. "Система - где она?": вот оно. т.е. вы вообще систем НЕ ВИДИТЕ. и что хуже - и видеть не хотите.

2. "модель и есть система". а я разве против. да. модель - это система. но система - не модель.
в этом примере было аж !4! системы. Вы увидели только модель химической реакции.

Сожалею. Я ничем вам помочь не смогу.
С ковра уползаю. Со слепыми не воюю.

1. Не вижу... Вы ее не указали. Я могу здесь увидеть миллион РАЗНЫХ систем. Какую именно из этого миллиона Вы рассматриваете?

2. Какие именно 4? Я как химик в уравнении реакции вижу только одну - уравнение реакции...

P.S. По п. 1, чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров:

(а) биологическая система: модель детородного процесса
(б) социальная система: модель социального поведения мужчины и женщины
(в) юридическая система:
* модель правовых отношений, возникающих между мужчиной и женщиной по факту сексуального акта (варианты: в семье, вне семьи по взаимному согласию, без согласия, с применением насилия, с участием несовершеннолетних, групповой секс и т.д.)
* модель правовых отношений, возникающих между мужчиной и женщиной по факту рождения ребенка,
(г) медицинская система: модель нарушений детородной функции (варианты: у женщины, у мужчины, ввиду несовместимости...)

и т.д.

Re: система vs модель

:-)
модели, модели, кругом одни модели.
и ты, малчык, не робей, представляйся что модель.

Re: система vs модель

lox_my wrote:
:-)
модели, модели, кругом одни модели.
и ты, малчык, не робей, представляйся что модель.

Малчык в рускам изыкэ пишица с мяхький знак.
Эта толька Тарелька - пишица бес мяхький знак.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

еще более упрощаю задачу.
вот есть яйцеклетка и сперматозоид.
и тот и другой какбы живые, но размножатся сами не умеют.
соединяем их в одно целое.
и ... опа ... размножается.

То что написано - это модель.
А то что размножается - то система.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
еще более упрощаю задачу.
вот есть яйцеклетка и сперматозоид.
и тот и другой какбы живые, но размножатся сами не умеют.
соединяем их в одно целое.
и ... опа ... размножается.

То что написано - это модель.
А то что размножается - то система.

Опаньки! Ну и ну!

А... яйцеклетка и сперматозоид - они как, существуют сами по себе? В единственном числе? В безвоздушном и безводном пространстве? И для того, чтобы "они размножались", никаких других вещей не нужно совсем? Вот так сами берутся себе ниоткуда - и сами размножаются? Они никаких веществ ниоткуда не получают, никаких не отдают? Температура вокруг может быть любой - будут все равно размножаться? И т.д. и т.д.

И... почему это мы должны непременно рассматривать такой совершенно побочный и очень редкий продукт их деятельности, как новая клетка? Из каждого миллиона сперматозоидов такое проделывают, в лучшем случае, только один-два. А остальные, вообще-то, живут совсем другой жизнью, и никаких яйцеклеток на своем пути не встречают. А большинство яйцеклеток заканчивают свой жизненный путь, так и не встретив никаких сперматозоидов. Но они тоже живут!

Вы это не хотите рассматривать? Я Вас понимаю: Вам это не интересно. Так вот, то, что Вам по какой-то причине интересно, и есть Ваша система. А природе абсолютно все равно, какую из миллиона "систем" в ней Вы рассматриваете. "Системой" ее делаете Вы в своей голове - когда пытаетесь смоделировать то, что там происходит. Не более того.

Не путайте себя с природой!

Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

многабукофф.
уточняю: _не умеют_ размножатся и _умеет_ размножатся.
для меня естественно размножатся будет в "тепличных" условиях, как и ваще любая иная система работает только в определенных условиях, а не где попало и с кем придется.

Quote:
Вы это не хотите рассматривать?

модели бывают разные в том числе и сильно упрощенные.
в настоящий момент меня интересует такая модель которая покажет системный эффект и проявление системного свойства.
Всё прочее типа кто как куда сколько зачем почем кого куда послал - неинтересно.

Разве на примере не видно что у суммы появилось свойство которого не было у частей ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
многабукофф.
уточняю: _не умеют_ размножатся и _умеет_ размножатся.
для меня естественно размножатся будет в "тепличных" условиях, как и ваще любая иная система работает только в определенных условиях, а не где попало и с кем придется.

Quote:
Вы это не хотите рассматривать?

модели бывают разные в том числе и сильно упрощенные.
в настоящий момент меня интересует такая модель которая покажет системный эффект и проявление системного свойства.
Всё прочее типа кто как куда сколько зачем почем кого куда послал - неинтересно.

Разве на примере не видно что у суммы появилось свойство которого не было у частей ?

Ну Вот Вы и сами, слава Богу, это сказали: "Всё прочее типа кто как куда сколько зачем почем кого куда послал - неинтересно." Так я ж говорил про то же самое с самого начала! Система - это именно "то, что Вам интересно". Природа здесь совершенно ни при чем.

Вам интересно видеть этот аспект (скажем, появление нового организма) - Вы под него и выстраиваете свою собственную "систему". Мне интересно видеть что-то другое (например, обмен веществ в том же сперматозриде) - и я выстраиваю для этого другую систему, в которой есть тот же самый сперматозоид, а яйцеклетки - нет. Она мне в данном случае совершенно не нужна для объяснения совершенно другого "системного эффекта" - например, эффекта передвижения, или обмена веществ, или мало чего еще.

Сколько "системных эффектов" - столько и "систем". Природе до всего этого, однако, нет никакого дела. Все эти "эффекты" - исключительно в нашей голове. А в природе все это происходит "само собой", вне зависимости от того, что и в какую системы мы включаем. Ей без надобности знать, какие факторы МЫ СЧИТАЕМ "существенными", а какие - не очень.

Не стоит путать себя с природой!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Система - это именно "то, что Вам интересно".

Это как раз таки представление о системе, т.е. модель системы.
Quote:
А в природе все это происходит "само собой",

так оно и есть.

я не услышал ответа на свой вопрос:
Разве на примере не видно что у суммы появилось свойство которого не было у частей ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Система - это именно "то, что Вам интересно".

Это как раз таки представление о системе, т.е. модель системы.
Quote:
А в природе все это происходит "само собой",

так оно и есть.

я не услышал ответа на свой вопрос:
Разве на примере не видно что у суммы появилось свойство которого не было у частей ?

Видно. Но...

(1) Почему Вы включаете сперматозоид в "систему" именно вместе с яйцеклеткой? С какой именно стати Вы так поступаете? Почему не рассматриваете те сперматозоиды, которые ни с какими яйцеклетками не соединяются? А ведь таких примерно 99.9999%. С какой стати Вы в "систему" объединяете только 0.0001% и выбрасываете из "системы" 99.9999%?

(2) Почему Вы не рассматриватете те "системы", в которых есть и сперматозоид, и яйцеклетка, но рождения нового организма по тысяче причин не происходит? Из всех тех немногих сперматозоидов, которые добрались до яйцеклетки, новый организм могут создать лишь доли процента. Остальные таким свойством не обладают. Они - "вне системы", то бишь - вне природы? Или они просто не входят в Вашу модель?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Видно. Но...

каким словом называется эффект, который "создает" новое свойство ?
каким словом называется это новое свойство (в общем смысле) ?
каким словом называется носитель нового свойства, которое не равно сумме свойств частей ?

Quote:
(1) Почему Вы включаете сперматозоид в "систему" именно вместе с яйцеклеткой? С какой именно стати Вы так поступаете? ... С какой стати Вы в "систему" объединяете только 0.0001% и выбрасываете из "системы" 99.9999%?

вы правы. вот в чем. и об этом писал Сагадеев.
на одном объекте можно "возбудить" множество систем. каждая со своим поведением и результатом. т.е. объект != система.
вы сейчас пытаетесь писать о системе "проникновение в яйцеклетку". Насколько я понимаю много СЗ нужно для того чтобы растворить/разрушить какую-то защитную оболочку ЯК. Один СЗ на такое не способен.
Ну и второе - видимо надо как то обеспечивать случайность передачи мутаций, не только через "хромые" СЗ.

Quote:
(2) Почему Вы не рассматриватете те "системы", в которых есть и сперматозоид, и яйцеклетка, но рождения нового организма по тысяче причин не происходит?

Это уже функции надсистемы. Если бы все ЯЦ оплодотворялись бы - мы бы уже давно заполонили всю планету.
Видимо есть какая то система которая контролирует этот процесс. Мужики последнее время стали менее плодовитые.

3. Эта _модель_ куска реальности была выбрана лишь для демонстрации наличия xxx эффекта.
Если вам нужна _полная_ модель _всех_ систем которые можно возбудить с использованием ЯЦ+СЗ - обращайтесь к генетикам и биологам. Но я так думаю что и у них не будет _полной_ модели.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Чуть теплее... Самое главное здесь, на мой взгляд, вот это:

lox_my wrote:
на одном объекте можно "возбудить" множество систем. каждая со своим поведением и результатом. т.е. объект != система.

Вот, и я про то же самое. Причем - обратите внимание! - "возбудить" разные системы можно одновременно! А объект - один и тот же. И какой же из "материальных" систем этот объект "принадлежит"? Или всем сразу?

Пример: самый обычный автобус. Принадлежит ли он системе "транспортное предприятие"? А системе "городской маршрут"? А системе "мой путь на работу"? А системе "дорожное движение"? А системе "транспорт на дизельном топливе"? А системе "сухопутный транспорт"? А системе "пассажирский транспорт"?

Как только мы понимаем, что "система" - это модель, а не объект, так сразу же пропадают все сложности с "принадлежностью": каждая модель описывает свои отношения этого объекта с остальными. И всё!

Quote:
Если вам нужна _полная_ модель _всех_ систем которые можно возбудить с использованием ЯЦ+СЗ - обращайтесь к генетикам и биологам. Но я так думаю что и у них не будет _полной_ модели.

Ну так я и говорю, что _любая_ система - это модель и не более того. Она нужна нам для того, чтобы помочь нам объяснять и предсказывать сложное поведение взаимосвязанных объектов с привлечением минимально необходимой для этого информации. Ни для чего более нам никакие "системы" не нужны. Во всяком случае, я еще ни разу не видел где-либо примеров использования систем для каких-то других целей.

Для любого объекта можно выстроить миллион разных МОДЕЛЕЙ. Некоторые из них будут "системами", некоторые - не будут. Полную модель, которая тождественна объекту во всех его проявлениях, знает только Всевышний. Но она - не система. А система - это упрощенная модель. Везде и всегда, безо всяких исключений.

Как сказал Альберт Эйнштейн, "модель должна быть настолько простой, насколько это возможно, - но не проще!" Вот это и есть про системы.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
я приторможу развитие событий до тех пор пока не получу ответы на свои вопросы "каким словом ... ?"

Не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. В тех науках, которые я изучал, то, о чем Вы говорите, никакими словами не обозначается. Просто нет там таких понятий, как, например, "появление нового свойства". Предполагается, что свойства у объектов есть такие, какие они есть, а наука их только лишь изучает, ничего по возможности не прибавляя. Например, у сперматозоида есть свойство при определенных условиях проникать внутрь яйцеклетки - и это его свойство изучается биологами. Это свойство зависит от условий, в том числе - от наличия самой яйцеклетки. Ну и что?

Или, например, у стекла есть свойство - показатель преломления. Есть излучение - свойство проявляется. Нет излучения - не проявляется. Это свойство зависит от длины волны излучения - для разных длин волн показатель прломления разный. Какой будет фотон - такой и будет показатель преломления. Но это - свойство самого стекла, а не каких-то внешних объектов: если заменить внешний объект на точно такой же, то и свойство останется неизменным. Но мы об этом знаем только из модели: если нет модели, то откуда ж нам знать, как стекло будет себя вести с фотоном? Без модели и "свойств" у стекла никаких нет.

И у сперматозоида тоже - без модели никаких "свойств" нет и быть не может. "Свойство", как и "система", - это модель, отражающая наше знание об объекте. Но "свойство" - это модель, которая сильнее "привязана" к объекту, нежели "система": "система" - это абстрактная модель связей и отношений, а "свойство" - это конкретная модель взаимодействия одного объекта с другим объектом.

Но, наверное, Вы имели в виду что-то другое? Что именно?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
В тех науках, которые я изучал, то, о чем Вы говорите, никакими словами не обозначается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%...
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.
Основные допущения системного подхода

В мире существуют системы
Системное описание истинно
Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
Следовательно мир — это тоже система

Ввиду того что вы не смогли предложить альтернативы я продолжаю использовать слова "система" "системный эффект" "сиcтемное свойство" в том смысле в котором понимаю т.е. как "система есть реальность".

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

я писал "на одном объекте можно "возбудить" множество систем. ".

Quote:
Причем - обратите внимание! - "возбудить" разные системы можно одновременно!

вы добавили отсебятину "одновременно" и тут же на меня и наехали:
Quote:
А объект - один и тот же. И какой же из "материальных" систем этот объект "принадлежит"? Или всем сразу?

и сделали удобный для вас вывод
Quote:
Как только мы понимаем, что "система" - это модель, а не объект, так сразу же пропадают все сложности с "принадлежностью": каждая модель описывает свои отношения этого объекта с остальными. И всё!

в принципе я могу ваще на это не реагировать.
это ваш глюк - вы его и лечите.
могу разве помочь с лечением при наличии желания.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
я писал "на одном объекте можно "возбудить" множество систем. ".
Quote:
Причем - обратите внимание! - "возбудить" разные системы можно одновременно!

вы добавили отсебятину "одновременно" и тут же на меня и наехали:
Quote:
А объект - один и тот же. И какой же из "материальных" систем этот объект "принадлежит"? Или всем сразу?

и сделали удобный для вас вывод
Quote:
Как только мы понимаем, что "система" - это модель, а не объект, так сразу же пропадают все сложности с "принадлежностью": каждая модель описывает свои отношения этого объекта с остальными. И всё!

в принципе я могу ваще на это не реагировать.
это ваш глюк - вы его и лечите.
могу разве помочь с лечением при наличии желания.

Ваше право считать, что "системы существуют". Дерзайте! Только потом не удивляйтесь, что знание об их "существовании" во внешнем мире ничего полезного не дает, а только вредит...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
В тех науках, которые я изучал, то, о чем Вы говорите, никакими словами не обозначается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%...
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.
Основные допущения системного подхода

В мире существуют системы
Системное описание истинно
Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
Следовательно мир — это тоже система

Ввиду того что вы не смогли предложить альтернативы я продолжаю использовать слова "система" "системный эффект" "сиcтемное свойство" в том смысле в котором понимаю т.е. как "система есть реальность".

Я полагаю, что "основные допущения системного подхода" в данной статье грубо искажены...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Ваше право считать, что "системы существуют".

я не только считаю,
я знаю где и как они существуют и даже могу примерно просчитать сколько их может быть в объекте.
я так же знаю какая именно ошибка привела к выводу "система есть модель".

а что кому вредит ..... давайте спросим у ВЭПЭ.

Мистер ВЭПЭ. Не могли бы вы оценить полезность (или кислотность) ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Я полагаю, что "основные допущения системного подхода" в данной статье грубо искажены...

я так понимаю что вы не возражаете против:
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Я полагаю, что "основные допущения системного подхода" в данной статье грубо искажены...

я так понимаю что вы не возражаете против:
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.

Вовсе нет! Я возражаю только против того, что эта "переорганизация" в природной системе производится вопреки законам природы: я считаю, что в строгом соответствии с ними. А раз так - то и "становится" целое "больше" только в нашей голове. А в природе - все идет "само собой", и никаких "больше" или "меньше" природа не знает. Просто то, что было "скрыто", теперь "проявляется" - вот и всё.

Отношение "целое больше суммы частей" придумываем мы - так нам удобнее. Природе нет надобности это делать. У нее все части очень гармоничны, а сама она - целостна безо всяких "систем"...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

начну с конца:

Quote:
У нее все части очень гармоничны,

полностью согласен.
Quote:
Отношение "целое больше суммы частей" придумываем мы - так нам удобнее.

всё что написано словами частично содержит ложь и является моделью.
Модели для природных систем как правило неполные, что и проявляется как "целое больше суммы частей".
Просто потому что в модели всегда чего-то не хватает.
Правильнее было написать
Системный эффект — такой результат переорганизации частей объекта, когда у целого появляется свойство отсуствующее у частей.

Так вот если бы этого эффекта не было бы - то не было бы ваще никакой эволюции.
И эффект этот как раз таки в соотвествии с законами природы.
Просто получилось так что буквами он был описан некорректно.

У кучи бозонов/мюонов всего то пара-тройка свойтсв, у атомов - с десяток.
А у человека их однако стотыщмильёнов и совсем не такие как у бозонов и атомов.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Отношение "целое больше суммы частей" придумываем мы - так нам удобнее. Природе нет надобности это делать. У нее все части очень гармоничны, а сама она - целостна безо всяких "систем"...

Не перегибайте, системы существуют объективно, не зависимо от нашего восприятия. Их можно называть как угодно, но не надо всё валить в одну гармоничную кучу.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
Отношение "целое больше суммы частей" придумываем мы - так нам удобнее. Природе нет надобности это делать. У нее все части очень гармоничны, а сама она - целостна безо всяких "систем"...

Не перегибайте, системы существуют объективно, не зависимо от нашего восприятия. Их можно называть как угодно, но не надо всё валить в одну гармоничную кучу.

Ничуть не перегибаю. То, что существует объективно, так и называется: объекты. А в "системы" их группируем мы в нашей голове. Причем группируем, в общем-то, так, как сами сочтем для себя удобным: можем сгруппировать так, а можем иначе. Можем включить объект в систему, а можем и не включить, - как мы решим, так и будет.

А в природе нет "систем" - есть только поведение объектов, которое мы пытаемся объяснить, группируя их в "системы". Иногда нам это удается, иногда не очень. Когда не очень - то мы говорим, что "неправильно выстроили систему", "не включили в систему важный элемент". Но выстраиваем и включаем - в любом случае мы, а не природа.

Не путайте себя с природой и ее Создателем! Это, знаете ли, опасно...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

всё что написано словами частично содержит ложь и является моделью.
Модели для природных систем как правило неполные, что и проявляется как "целое больше суммы частей".
Просто потому что в модели всегда чего-то не хватает.
Правильнее было написать
Системный эффект — такой результат переорганизации частей объекта, когда у целого появляется свойство отсуствующее у частей.

Если бы Вы написали не "появляется, а "пРоявляется", а вместо "отсутствующее" - "не проявляющееся", то я бы с Вами вполнесогласился. Свойство-то как таковое ниоткуда не "появляется" и никуда не "исчезает" - просто мы иногда видим, как оно проявляется, а иногда не видим. Когда нам удается объяснить "причины" и предсказать условия, при которых это свойство проявляется "всегда", - мы говорим, что построили корректную модель, и называем эту модель "системой", а результат проявления этого свойства - "системным эффектом".

Но природе нет дела до того, как именно мы объясняем ее поведение. Она ведет себя так, как предусмотрено ее законами, которые вовсе не нами установлены. А мы пытаемся эти законы выявить и описать доступным и удобным для нас способом. Именно "доступным и удобным для нас" - а вовсе не "существующим в ней".

Quote:
Так вот если бы этого эффекта не было бы - то не было бы ваще никакой эволюции.

Не совсем так. Точнее будет сказать: "если бы не было того, что МЫ НАЗЫВАЕМ системным эффектом, то не было бы того, что МЫ РАССМАТРИВАЕМ в качестве эволюции". В такой формулировке - согласен. Явление эволюции, т.е. направленого необратимого закономерного изменения, в самом деле пока что удавалось хотя бы как-то объяснить только с помощью системного подхода.

Quote:

И эффект этот как раз таки в соотвествии с законами природы.
Просто получилось так что буквами он был описан некорректно.

Не возражаю.

Quote:
У кучи бозонов/мюонов всего то пара-тройка свойтсв, у атомов - с десяток.

Не уверен. Я знаю, как минимум, пару сотен свойств атомов, которые проявляются в химических реакциях и физических взаимодействиях атомов друг с другом и со сторонними объектами. Сколько их "всего" - не знаю.

Quote:
А у человека их однако стотыщмильёнов и совсем не такие как у бозонов и атомов.

И да, и нет. Потому что слово "человек", в отличие от слова "атом", - многозначное. Я не знаю, что такое "человек вообще". Это зависит от того, какой именно аспект мы рассматриваем. В одном случае человеческий труп будет "человеком", а зародыш - не будет, в другом - наоборот. Говорить же о "свойствах", не определив прежде границы самого понятия, я считаю некорректным. В том числе и в рамках "системного подхода".

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А в природе нет "систем" - есть только поведение объектов, которое мы пытаемся объяснить, группируя их в "системы". Иногда нам это удается, иногда не очень. Когда не очень - то мы говорим, что "неправильно выстроили систему", "не включили в систему важный элемент". Но выстраиваем и включаем - в любом случае мы, а не природа.

Не путайте себя с природой и ее Создателем! Это, знаете ли, опасно...

Заблуждаетесь однако. Прайд львов, стая волков, река с её живностью, которая умрёт, если не будет реки, - всё это биологические системы системы. Чего в природе нет, так это технических систем, потому что создаёт их человек. Хотя, возможно бобровые хатки (и плотины) наверное можно назвать техническими системами.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

и как же позвольте узнать то что мы называем субъект называющий себя Привень будет как бы искать то что мы называем законы типа того что считается как развития того что мы называем технических то что автор слова назвал систем, если точто мы называем системой типа ваще какбы и не существует кроме как в так называемом мозге непонятно чего который считается какбы человеком ?

Привень! Выйти из сумрака !

P.S.
:-)
до чего дошел 1-ый зверь.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
и как же позвольте узнать то что мы называем субъект называющий себя Привень будет как бы искать то что мы называем законы типа того что считается как развития того что мы называем технических то что автор слова назвал систем, если точто мы называем системой типа ваще какбы и не существует кроме как в так называемом мозге непонятно чего который считается какбы человеком ?

Ну и как, выговорились? А теперь подумайте - иногда, говорят, это бывает полезно. Потом продолжим. Много не пейте!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:

Прайд львов, стая волков, река с её живностью, которая умрёт, если не будет реки, - всё это биологические системы

Не совсем понял. Если не станет ЭТОЙ реки (например, она вдруг пересохнет), то прайд не будет спешить сразу умирать - он попробует для начала найти ДРУГУЮ реку. Можно ли считать, что в этом случае он станет частью ДРУГОЙ СИСТЕМЫ?

Если да - то что такого "системного" меняется в жизни прайда от замены системы, в которую он входит?

Если нет - то как это такое получается: из системы убрали совершенно необходимый элемент (река пересохла), а система - гляди-ка! - осталась?

P.S. А сама река, на Ваш взгляд, является частью биологической системы, в которую входит львиный прайд, или нет? Какие вообще части у этой системы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
blandux wrote:

Прайд львов, стая волков, река с её живностью, которая умрёт, если не будет реки, - всё это биологические системы

Не совсем понял. Если не станет ЭТОЙ реки (например, она вдруг пересохнет), то прайд не будет спешить сразу умирать - он попробует для начала найти ДРУГУЮ реку. Можно ли считать, что в этом случае он станет частью ДРУГОЙ СИСТЕМЫ?

Если да - то что такого "системного" меняется в жизни прайда от замены системы, в которую он входит?

Если нет - то как это такое получается: из системы убрали совершенно необходимый элемент (река пересохла), а система - гляди-ка! - осталась?

P.S. А сама река, на Ваш взгляд, является частью биологической системы, в которую входит львиный прайд, или нет? Какие вообще части у этой системы?

Вроде бы понял Ваш принцип действия. Он звучит так: "Кручу верчу-обмануть хочу"

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Явление эволюции, т.е. направленого необратимого закономерного изменения, в самом деле пока что удавалось хотя бы как-то объяснить только с помощью системного подхода.

попробую с другой стороны:

всегда будет то чего мы не знаем и чему еще не дали названия.
всегда будет так что искуственная модель объекта не полностью соотвествует реальности.
всегда будет так что в искуственной модели объекта присуствует доля неопределенности.
всегда будет так что реальности на это насрать, объект все равно будет существовать по той "модели от Природы", которая в него заложил то что мы называем "системный эффект". Вот эту "модель от Природы" имеет смысл называть словом "система".

Язык системы нам пока не известен (давным давно в не очень далеком будущем он стал известен и в результате появилась АзБука).
Мы занимаемся тем что изучаем систему и пытаемся сделать копию на языке нами понимаемом, отсюда и вылазит "то что мы называем". Эту реконструированную копию имеет смысл называть словом "модель", с которой мы работаем (и компьютеры).

Существуют частные случаи когда модель очень точно соответсвует системе.
Настолько точно что появляется возможность копировать объекты по модели.
В техносфере это происходит сплошь и рядом.
И возникает соблазн приравнять модель и систему.
Типа если разницу не видать - значит ее нет - значит это одно и тоже (первый зверь).
Что и произошло в ТРИЗ. И ничего удивительного в этом нет (вездесущий зверь).
ТРИЗ как раз занимается тем что исследует модели высокой точности, перепутать такие модели с системой - как два байта об асфальт.

Вы, Привень, изучали труды от гуру по ТРИЗ и схлопотали глюк по полной программе.
А неполная индукция дело усугубила.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
blandux wrote:

Прайд львов, стая волков, река с её живностью, которая умрёт, если не будет реки, - всё это биологические системы

Не совсем понял. Если не станет ЭТОЙ реки (например, она вдруг пересохнет), то прайд не будет спешить сразу умирать - он попробует для начала найти ДРУГУЮ реку. Можно ли считать, что в этом случае он станет частью ДРУГОЙ СИСТЕМЫ?

Если да - то что такого "системного" меняется в жизни прайда от замены системы, в которую он входит?

Если нет - то как это такое получается: из системы убрали совершенно необходимый элемент (река пересохла), а система - гляди-ка! - осталась?

P.S. А сама река, на Ваш взгляд, является частью биологической системы, в которую входит львиный прайд, или нет? Какие вообще части у этой системы?

Вроде бы понял Ваш принцип действия. Он звучит так: "Кручу верчу-обмануть хочу"

Пока что Вы не поняли ничего, увы. Все-таки, будьте добры, ответьте на заданные вопросы.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

У любой системы всегда найдётся надсистема в которую входит эта система. В данном случае я рассматривал прайд, как самостоятельную систему. Взаимодействие системы "река" и системы "прайд" это уже из области взаимодействие систем и переход в более высокую надсистему, где и прайд и река это объекты.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

попробую с другой стороны:

всегда будет то чего мы не знаем и чему еще не дали названия.
всегда будет так что искуственная модель объекта не полностью соотвествует реальности.
всегда будет так что в искуственной модели объекта присуствует доля неопределенности.
всегда будет так что реальности на это насрать, объект все равно будет существовать по той "модели от Природы", которая в него заложил то что мы называем "системный эффект". Вот эту "модель от Природы" имеет смысл называть словом "система".

Ваше право это так называть. А для меня сие не имеет никакого смысла вообще, поскольку "модель от природы" принципиально не познаваема. Ее может познать только Всевышний. Я, в отличие от Вас, на его роль и лавры совершенно не претендую.

Но я взамен могу построить "модель от человека", которая в каких-то отношениях и при каких-то допущениях и упрощениях будет более или менее адекватно описывать поведение какой-то части природы. Вот эту, весьма упрощенную "модель части природы", которую я единственно могу построить, я и называю "системой".

Quote:
Язык системы нам пока не известен (давным давно в не очень далеком будущем он стал известен и в результате появилась АзБука).
Мы занимаемся тем что изучаем систему и пытаемся сделать копию на языке нами понимаемом, отсюда и вылазит "то что мы называем". Эту реконструированную копию имеет смысл называть словом "модель", с которой мы работаем (и компьютеры).

"Язык системы" - если под системой понимать нечто материальное - нам НИКОГДА НЕ БУДЕТ известен. Его тоже знает только Всевышний. А мы пытаемся говорить с природой на СВОЕМ СОБСТВЕННОМ языке, который единственно доступен нам. Точнее - на многих языках: на языке науки, философии, религии, искусства... И в каждом из таких языков - свои системы.

В данном случае я говорю о языке науки. У нее всего две задачи: объяснять и предсказывать (это сказал не я - Менделеев). Для этого используются модели, в том числе и такие, которые называются "системами". "Системы, существующие в природе" - за пределами науки. Наука в природе изучает объекты, пытается объяснить их взаимосвязи и взаимоотношения, и на этой основе пытается предсказать их поведение. В том числе и путем группировки объектов в "системы", "подсистемы", "надсистемы" и т.д. Как сгруппировать - зависит от нас и ни от кого более. Когда группировка оказывается удачной и мы можем что-то предсказать в поведении внешних объектов - мы говорим: "вот она, система". А потом вдруг выясняется, что что-то эта "система" предсказать не может. И мы строим ДРУГУЮ "систему", которая может в том числе и это.

"Система", которая может предсказать ВСЁ, - это САМА ПРИРОДА, взятая целиком, во всем ее многообразии. Но мы такую "систему" построить не можем. А то, что можем, - описывает только какую-то ее часть. Какую именно - выбираем мы. Тем самым выбираем и "систему".

Выбор "системы" - это наш, человеческий выбор. Природе это глкубоко фиолетово.

Quote:
Существуют частные случаи когда модель очень точно соответсвует системе.
Настолько точно что появляется возможность копировать объекты по модели.
В техносфере это происходит сплошь и рядом.
И возникает соблазн приравнять модель и систему.

Если у Вас такой соблазн возникает - я Вам сочувствую. У меня - не возникает. Я знаю, что модель, именуемая "системой", никогда не будет точно соответствовать моделируемым объектам. Такова особенность ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ систем: в них мы учитываем только "наиболее существенные факторы" и абстрагируемся от "несущественных". Но даже если наша модель (система) очень точно описывает поведение какого-то объекта или группы объектов, она от этого не перестает быть именно моделью. Точно так же, язык программирования Basic или C не перестает быть моднелью от того, что на нем можно писать совершенно реальные программы.

Quote:
Типа если разницу не видать - значит ее нет - значит это одно и тоже (первый зверь).
Что и произошло в ТРИЗ. И ничего удивительного в этом нет (вездесущий зверь).
ТРИЗ как раз занимается тем что исследует модели высокой точности, перепутать такие модели с системой - как два байта об асфальт.

На мой взгляд, ТРИЗ до таких высот еще расти и расти. В ТРИЗ я пока еще не видел вообще НИ ЕДИНОЙ "модели высокой точности" - максимум, тенденции с корреляциями. Вы таковые точные модели знаете? Какие именно?

Quote:
Вы, Привень, изучали труды от гуру по ТРИЗ и схлопотали глюк по полной программе.

Про то, что Вы спутали себя уже не только с Природой, но и со Всевышним, я написал выше. Сейчас только лишь получил тому еще одно подтверждение. Я Вам сочувствую...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
У любой системы всегда найдётся надсистема в которую входит эта система. В данном случае я рассматривал прайд, как самостоятельную систему. Взаимодействие системы "река" и системы "прайд" это уже из области взаимодействие систем и переход в более высокую надсистему, где и прайд и река это объекты.

Итак:

1. "Вы рассматривали". Обратите внимание - выбор "системы" сделала не Природа, а Вы.

2. "В данном случае". В другом случае Вы бы рассматривали другую систему. И правильно бы сделали: выбор системы зависит от Вашей задачи.

3. Вы "рассматривали прайд как самостоятельную систему". При этом Вы совершенно игнорировали тот факт, что прайд "самостоятельно" существовать не может. Например, ему нужен воздух, пища, тепло, земное тяготение, в конце концов... Вы не включили все эти вещи в "систему" - и тоже правильно сделали, потому что Вам "в данном случае" это не было нужно для объяснения и/или предсказания поведения львов. Если бы было нужно - то включили бы.

А теперь ответьте на простой вопрос: если выбор системы зависит от Вас, определяется Вашей задачей, может быть сделан Вами по-разному, то что такое "система": то, что "существует в природе", или Ваша модель?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
"Язык системы" - если под системой понимать нечто материальное - нам НИКОГДА НЕ БУДЕТ известен.

значит не будут известны и так называемые законы развития.
Quote:
Я знаю, что модель, именуемая "системой", никогда не будет точно соответствовать моделируемым объектам.

ну и зачем называть модель системой ? называйте моделью и живите счастливо.
Quote:
только Всевышний. Я, в отличие от Вас, на его роль и лавры совершенно не претендую.

в каком месте я претендую на роль Всеышнего ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
"Язык системы" - если под системой понимать нечто материальное - нам НИКОГДА НЕ БУДЕТ известен.

значит не будут известны и так называемые законы развития.

Да, абсолютная истина недостижима и непознаваема человеком. Ее может познать только Всевышний. Человек может лишь приблизиться к этому знанию. Закон - это тоже человеческая модель, ничуть не более того.

Quote:
Quote:
Я знаю, что модель, именуемая "системой", никогда не будет точно соответствовать моделируемым объектам.

ну и зачем называть модель системой ? называйте моделью и живите счастливо.

Затем, что я не вижу в слове "система" НИКАКОГО иного смысла, кроме модели. Вы видите? Какой именно? Я пока что этого так и не понял. "Система" как модель - это понятно. "Система" как реальность - вызывает множество вопросов и приводит, на мой взгляд, к грандиозной путанице. Вам удалось ничего не перепутать? Я преклоняюсь перед Вашим Божественным гением... Но все же более вероятным мне кажется, что Вы просто не отдаете себе отчета в той каше в Ваших мозгах, которая неизбежно возникает при попытке "объективизировать" систему.

Quote:
Quote:
только Всевышний. Я, в отличие от Вас, на его роль и лавры совершенно не претендую.

в каком месте я претендую на роль Всеышнего ?

Вы выразили, кажется, уверенность, что Вам известен и понятен "язык природы". Быть может, я ошибаюсь. Мне, во всяком случае, таковой не известен и не был известен никогда. Я на это и не претендовал. Претендовать на это, по моему убеждению, может только сам Всевышний, и никто более. А нам, людям, остается только пытаться разобраться в хитросплетениях той реальности, которая дана нам в ощущение. И, соответственно, выстраивать те "системы", которые помогают нам сию реальность описать, понять и предсказать. Какие именно это "системы" - определяем мы сами. Природа при этом молчит...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А теперь ответьте на простой вопрос: если выбор системы зависит от Вас, определяется Вашей задачей, может быть сделан Вами по-разному, то что такое "система": то, что "существует в природе", или Ваша модель?

Система "прайд" существует независимо от того, назову я её системой или нет. Я просто констатирую факт. Она существует. Если Вы строите модель того, что происходит вокруг, то она ни как не изменит мир, а мир, запросто изменит Вашу модель. Вы слишком глубоко увязли в МАТРИЦЕ. Выйдите на улицу и возможно всё встанет на места, а если нет, то ищите МОРФИУСА,-он поможет :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Затем, что я не вижу в слове "система" НИКАКОГО иного смысла, кроме модели.

не вижу разницы - значит ее нет - значит одинаково. чего собственно и пытаюсь до Вас донести.
вы не бойтесь, это просто глюк.
Quote:
Вы выразили, кажется, уверенность, что Вам известен и понятен "язык природы". Быть может, я ошибаюсь. Мне, во всяком случае, таковой не известен и не был известен никогда.

вам это всё кажется. особенно "никогда".
вам может быть и не известен. но вы им таки пользуетесь. иногда.

Quote:
Да, абсолютная истина недостижима и непознаваема человеком. Ее может познать только Всевышний.

в каком месте шел разговор про истину ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
А теперь ответьте на простой вопрос: если выбор системы зависит от Вас, определяется Вашей задачей, может быть сделан Вами по-разному, то что такое "система": то, что "существует в природе", или Ваша модель?

Система "прайд" существует независимо от того, назову я её системой или нет. Я просто констатирую факт. Она существует. Если Вы строите модель того, что происходит вокруг, то она ни как не изменит мир, а мир, запросто изменит Вашу модель.

Львиное семейство - да, существует совершенно независимо от нас и наших моделей. Я ж не возражаю против того, что львы существуют! Но существует ли в природе СИСТЕМА "прайд"? На каком именно основании Вы объявляете львиный прайд СИСТЕМОЙ?

Сто камней тоже существуют в природе. Но они сами по себе - еще не система, даже если лежат рядышком и давят друг на друга своей массой, не так ли? А львиное семейство, которое тоже существует в природе, Вы почему-то называете "системой". С точки зрения "того, что существует в природе", я между львами и камнями не вижу совершенно никакой разницы. Вы ее видите? В чем же эта разница заключается? И при чем здесь "система"?

Quote:
Вы слишком глубоко увязли в МАТРИЦЕ. Выйдите на улицу и возможно всё встанет на места, а если нет, то ищите МОРФИУСА,-он поможет :)

Да, я специально погрузился в "матрицу" и совершенно этого не скрываю! Эта "матрица" называется "естественные науки". Именно в пределах этой матрицы, И ТОЛЬКО в пределах этой матрицы, я и провожу исследования. Никак иначе!

Вас никто не неволит оставаться в этой "матрице". Но если Вы находитесь за ее пределами - то Вам не сюда. Я Вас в этом случае в самом деле не пойму. И даже не буду пытаться понять.

Выбирайте: либо продолжаем дискуссию, но ТОЛЬКО в "матрице" естественных наук и НИ ШАГУ за ее пределы, либо прекращаем наш спор. Я приму любой вариант.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Затем, что я не вижу в слове "система" НИКАКОГО иного смысла, кроме модели.

не вижу разницы - значит ее нет - значит одинаково. чего собственно и пытаюсь до Вас донести.
вы не бойтесь, это просто глюк.

Я не боюсь. Но Вы так и не ответили на мои вопросы...

Quote:
Quote:
Вы выразили, кажется, уверенность, что Вам известен и понятен "язык природы". Быть может, я ошибаюсь. Мне, во всяком случае, таковой не известен и не был известен никогда.

вам это всё кажется. особенно "никогда".
вам может быть и не известен. но вы им таки пользуетесь. иногда.

Возможно, Вы и правы: "после литры выпитой" я, наверное, вспоминаю "язык природы". Правда, как просплюсь, все равно его забываю... А здесь я совершенно не хочу говорить на "языке природы". Я хочу говорить на языке науки о природе. И в этом языке я не понимаю, чем может быть "система", кроме как упрощенной моделью какого-то куска реального мира.

Вы понимаете это как-то иначе? Но почему-то Вы так и не объяснили это свое понимание. Жаль. Без этого я не вижу путей продолжения дискуссии.

Quote:
Quote:
Да, абсолютная истина недостижима и непознаваема человеком. Ее может познать только Всевышний.

в каком месте шел разговор про истину ?

С самого начала и до самого конца... Во всяком случае, для меня как исследователя нет никаких других задач, кроме поиска истины. Если Ваши задачи иные, то давайте обсудим их на какой-нибудь другой ветке, безотносительно к науке. Вот там (лучше всего - при соответствующей выпивке и закуси) можно будет поговорить и о том, что "система - это объективная реальность", и о том, что "весь мир состоит из систем", и много о чем другом. Только не о науке!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Но Вы так и не ответили на мои вопросы..

не увидел вопросов на которые имеет смысл отвечать. только стебательские.
не сочтите за труд повторить те вопросы на которые хотели иметь ответ от меня.
Quote:
Я хочу говорить на языке науки о природе. И в этом языке я не понимаю, чем может быть "система", кроме как упрощенной моделью какого-то куска реального мира.

модель и так уже есть упрощение. что есть упрощение модели мне как бы и понятно.
но прям таки колбасит от того что "модель от природы" постепено превращается в "упрощенное упрощение".
Если Вы этого не понимаете - смените язык.
Quote:
Вы понимаете это как-то иначе? Но почему-то Вы так и не объяснили это свое понимание. Жаль. Без этого я не вижу путей продолжения дискуссии.

к сожалению не обучен писать многабукофф. объяснял как мог.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Мне, во всяком случае, таковой не известен и не был известен никогда. Я на это и не претендовал .
....
Возможно, Вы и правы: "после литры выпитой" я, наверное, вспоминаю "язык природы".

никогда не говори никогда.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Но Вы так и не ответили на мои вопросы..

не увидел вопросов на которые имеет смысл отвечать. только стебательские.
не сочтите за труд повторить те вопросы на которые хотели иметь ответ от меня.

Пример: самый обычный автобус. Принадлежит ли он системе "транспортное предприятие"? А системе "городской маршрут"? А системе "мой путь на работу"? А системе "дорожное движение"? А системе "транспорт на дизельном топливе"? А системе "сухопутный транспорт"? А системе "пассажирский транспорт"?

Quote:
Quote:
Я хочу говорить на языке науки о природе. И в этом языке я не понимаю, чем может быть "система", кроме как упрощенной моделью какого-то куска реального мира.

модель и так уже есть упрощение. что есть упрощение модели мне как бы и понятно.
но прям таки колбасит от того что "модель от природы" постепено превращается в "упрощенное упрощение".
Если Вы этого не понимаете - смените язык.

Без проблем! Модель - да, это всегда упрощение. И одна из разновидностей моделей - это "система". Система - это всегда модель. Модель - это НЕ всегда система.

Модель (как "системная", так и иная) может моделировать все что угодно, в том числе и другую модель. В последнем случае получаем "упрощение упрощения". Одно из таких "упрощений упрощения" - это "техническая система": это именно модель, моделирующая другую модель ("материальную систему"), которая, в свою очередь, моделирует реальные, материальные объекты. И именно такие "модели моделей" ("упрощения упрощений", если хотите) и представляют собой все известные мне формулы изобретений. Что поделать - я исхожу из реальности, а не из фантазий.

Заранее благодарен за ответы на вопросы.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Мне, во всяком случае, таковой не известен и не был известен никогда. Я на это и не претендовал .
....
Возможно, Вы и правы: "после литры выпитой" я, наверное, вспоминаю "язык природы".

никогда не говори никогда.

Каюсь! Но все-таки порой говорить приходится - хотя бы в порядке предположения...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Пример: самый обычный автобус. Принадлежит ли он системе "транспортное предприятие"? А системе "городской маршрут"? А системе "мой путь на работу"? А системе "дорожное движение"? А системе "транспорт на дизельном топливе"? А системе "сухопутный транспорт"? А системе "пассажирский транспорт"?

я же ответил.
1. не одновременно как Вы пытались "представить".
2. на одном объекте можно возбудить множество систем.
и добавлю
3. один и тот же объект может быть включен во множество систем.
например все материальные земные системы участвуют в солнечной системе посредством гравитации.
для нематериальных систем (типа "мой путь на работу") также существуют "модели от Природы".
поэтому эти системы не всегда ведут себя так как мы этого хотим (не соответсвуют исскуственным моделям),
несмотря на все усилия законодательства и силовых структур.

Quote:
Одно из таких "упрощений упрощения" - это "техническая система": это именно модель, моделирующая другую модель

охренатительно.
оставьте "модель от Природы" в покое. Даже если по вашему мнению ее ваще не существует.
Для кого то Бог существует, для кого то нет.
Но ведь те кто считает что Бога нет не пытается подсунуть под это слово свое значение.
Оно уже занято.
Ну не видите вы разницы между моделью и системой. ну и фиг с вами. Живите счастливо.
И не мешайте жить тем кто разницу видит.

техническая "модель от Природы" Ж-) :-) :-)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

А можно чуток подробнее?

lox_my wrote:
Quote:
Пример: самый обычный автобус. Принадлежит ли он системе "транспортное предприятие"? А системе "городской маршрут"? А системе "мой путь на работу"? А системе "дорожное движение"? А системе "транспорт на дизельном топливе"? А системе "сухопутный транспорт"? А системе "пассажирский транспорт"?

я же ответил.
1. не одновременно как Вы пытались "представить".
2. на одном объекте можно возбудить множество систем.

1. То есть, в тот момент, когда автобус входит в систему, скажем, "городской транспорт", он НЕ входит в системы "пассажирский транспорт", "сухопутный транспорт" и "транспорт на дизельном топливе"? Или как?

2. А что эти самые "возбужденные" системы делают в те моменты, когда их не "возбудили"? Помнится, согласно закону сохранения материи, материя никуда не исчезает и не появляется из ниоткуда. А системы как?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
1. То есть, в тот момент, когда автобус входит в систему, скажем, "городской транспорт", он НЕ входит в системы "пассажирский транспорт", "сухопутный транспорт" и "транспорт на дизельном топливе"? Или как?

в этом смысле мы с Сагадеевым не успели "найти консенсус".
Он считал что система существует только от получения сигнала до выдачи результата.
я же считаю что система умеет "спать", а объект используется в режиме time-share.
Это примерно так же как на одном процессоре эмулируется многозадачность.
Prim: И то и другое есть модель (тюtю упрощение).
Есть еще более "продвинутая" модель "жизни" систем в объекте.
Описать ее словами я даже не могу, что-то типа интерференция волновых процессов.

Как реально работает "модель от Природы" известно немногим.
Тем более что такие сложные системы которые вами перечислены.
От более простых систем голова кругом идет.

Quote:
2. А что эти самые "возбужденные" системы делают в те моменты, когда их не "возбудили"? Помнится, согласно закону сохранения материи, материя никуда не исчезает и не появляется из ниоткуда. А системы как?

О трешках и их перетекании друг в друга я уже писал.
Любая система есть подсистема чего-то и участвует в какой-то трешке.
Если система изчезает - то это приводит к изменению двух других элементов трешки надсистемы.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Не юлите, уважаемый!

lox_my wrote:

в этом смысле мы с Сагадеевым не успели "найти консенсус".
Он считал что система существует только от получения сигнала до выдачи результата.
я же считаю что система умеет "спать", а объект используется в режиме time-share.

Еще раз повторяю вопрос:

Quote:
1. То есть, в тот момент, когда автобус входит в систему, скажем, "городской транспорт", он НЕ входит в системы "пассажирский транспорт", "сухопутный транспорт" и "транспорт на дизельном топливе"?

В каких КОНКРЕТНО из этих систем автобус "спит", в тот момент, когда он входит в систему "городской транспорт"? Будучи городским, он ПЕРЕСТАЕТ быть дизельным? ПЕРЕСТАЕТ быть сухопутным? ПЕРЕСТАЕТ быть пассажирским? А будучи дизельным, ПЕРЕСТАЕТ быть городским и пассажирским? И так далее.

Quote:
Как реально работает "модель от Природы" известно немногим.

Меня совершенно не интересует то, что "известно немногим", если их знание нельзя воспроизвести в ходе научного наблюдения и эксперимента. А если можно - то это известно ВСЕМ, кто прочитал сообщение о таком наблюдении или эксперименте, и это проверяемо всеми, кто будет использовать ту же самую процедуру наблюдения или эксперимента, в строгом соответствии с естественно-нпаучным подходом.

Если Вы не хотите следовать правилам естественных наук - так и скажите, я Вас не заставляю. Тогда сразу же прекратим нашу дискуссию за бессмысленностью. С убеждениями и верой я не спорю. Спорю только с тем, что можно объективно проверить средствами естественных наук. Остальное - на Ваше личное усмотрение.

Материя - это как раз "епархия" естественных наук. Так что, если системы материальны, то, пожалуйста, ответьте на вопросы про автобус как часть вышеназванных систем. Меня интересуют ТОЛЬКО такие ответы, которые строго согласуются с известными законами физики, описывающими поведение материальных объектов и любых их совокупностей.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
В каких КОНКРЕТНО из этих систем автобус "спит", в тот момент, когда он входит в систему "городской транспорт"? Будучи городским, он ПЕРЕСТАЕТ быть дизельным? ПЕРЕСТАЕТ быть сухопутным? ПЕРЕСТАЕТ быть пассажирским? А будучи дизельным, ПЕРЕСТАЕТ быть городским и пассажирским? И так далее.

"Будучи городским, он ПЕРЕСТАЕТ быть дизельным?"
дизельным автобус становится когда заливает в бак горючку.
а пока он на заправке - автобус вообще никакой кроме как бочка для горючки.
в остальных примерах в автобусе возбуждена одна и таже система.
А в перечисленных надсистемах используется не объект "автобус" и даже не система "автобус" и даже не модель "автобус", а всего лишь информация о том что есть такой-то объект автобус.
Эти надсистемы ваще не используют никакие из возможных систем объекта автобус.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Если Вы не хотите следовать правилам естественных наук

это Вы не хотите. точнее: когда хотите - то используете.

если Вам разница не видна - это не значит что ее нет.
Оставьте "систему" в покое.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Это становится уже интереснее... Закон сохранения материи Вы, похоже, уже нарушили. Ну, Вам, Всевышнему, сие позволено :) А если нет - то давайте разберемся.

lox_my wrote:
Quote:
В каких КОНКРЕТНО из этих систем автобус "спит", в тот момент, когда он входит в систему "городской транспорт"? Будучи городским, он ПЕРЕСТАЕТ быть дизельным? ПЕРЕСТАЕТ быть сухопутным? ПЕРЕСТАЕТ быть пассажирским? А будучи дизельным, ПЕРЕСТАЕТ быть городским и пассажирским? И так далее.

"Будучи городским, он ПЕРЕСТАЕТ быть дизельным?"
дизельным автобус становится когда заливает в бак горючку.
а пока он на заправке - автобус вообще никакой кроме как бочка для горючки.
в остальных примерах в автобусе возбуждена одна и таже система.
А в перечисленных надсистемах используется не объект "автобус" и даже не система "автобус" и даже не модель "автобус", а всего лишь информация о том что есть такой-то объект автобус.
Эти надсистемы ваще не используют никакие из возможных систем объекта автобус.

1. Если перечисленные мною вещи (городской транспорт, пассажирский транспорт, сухопутный транспорт, дизельный транспорт) есть "надсистемы", то являются ли они сами "системами"? Если да - то материальны ли они?

2. Если перечисленные вещи есть "надсистемы", то ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО (для какой именно системы) они являются "надсистемами"? Или это такие особенные "надсистемы", в которых нет никаких систем?

3. Какая именно "одна и та же" система "возбуждена" в автобусе, когда он со своим дизельным двигателем перевозит пассажиров по сухопутной дороге на территории города? А какие - не "возбуждены"?

4. Автобус на заправке является дизельным, а не на заправке - не является? ОК. В таком случае, КУДА ДЕВАЕТСЯ СИСТЕМА в тот момент, когда автобус уходит с заправки? Будучи материальной, система не может никуда исчезнуть - таковы законы физики. По другим законам физики, материя не может измениться без преобразования энергии. Что именно происходит с вышеописанной системой в вышеописанный момент, и какие именно преобразования энергии осуществляют это чудесное превращение?

Заранее благодарен за ликбез по физике :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
1. Если перечисленные мною вещи (городской транспорт, пассажирский транспорт, сухопутный транспорт, дизельный транспорт) есть "надсистемы", то являются ли они сами "системами"? Если да - то материальны ли они?

всё что имеет системный эффект является системой.
я затрудняюсь прочитать ваши мысли и увидеть системный эффект перечисленных систем.
одного только названия недостаточно чтобы понять есть системный эффект или нет.
Считаем что системный эффект имеется.
Тогда эти системы являются "информационными", по вашему - нематериальными, поскольку в совей деятельности используют информацию об объектах (информациооные объекты), а не сами объекты.
Quote:
2. Если перечисленные вещи есть "надсистемы", то ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО (для какой именно системы) они являются "надсистемами"? Или это такие особенные "надсистемы", в которых нет никаких систем?

Информационные объекты тоже эволюционируют, т.е. где-то как то подвергаются системному эффекту, соотвественно являются системами.

Quote:
3. Какая именно "одна и та же" система "возбуждена" в автобусе, когда он со своим дизельным двигателем перевозит пассажиров по сухопутной дороге на территории города?

[медленный] телепортатор тел в простанстве и времени от остановки до остановки.
Quote:
А какие - не "возбуждены"?

массовый убийца субъектов. место распития водки водителем. местожительства бездомных кошек и собак. ....

Quote:
Автобус на заправке является дизельным, а не на заправке - не является? ОК. В таком случае, КУДА ДЕВАЕТСЯ СИСТЕМА в тот момент, когда автобус уходит с заправки? Будучи материальной, система не может никуда исчезнуть - таковы законы физики.

дизельный или нет есть лишь информация о используемом горючем.
кроме как на заправке она больше нигде не нужна. А нужна она лишьдля того чтобы выбрать нужный шланг.
куда исчезает информационаня система я затрудняюсь ответить. наверное в "корзину".
ликбез по физике про матсистемы отменяется.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
1. Если перечисленные мною вещи (городской транспорт, пассажирский транспорт, сухопутный транспорт, дизельный транспорт) есть "надсистемы", то являются ли они сами "системами"? Если да - то материальны ли они?

всё что имеет системный эффект является системой.
я затрудняюсь прочитать ваши мысли и увидеть системный эффект перечисленных систем.
одного только названия недостаточно чтобы понять есть системный эффект или нет.
Считаем что системный эффект имеется.
Тогда эти системы являются "информационными", по вашему - нематериальными, поскольку в совей деятельности используют информацию об объектах (информациооные объекты), а не сами объекты.

Итак, фиксируем:

(1) Есть такие системы, которые не являются материальными (не содержат материальных объектов).

(2) Чтобы понять, система это или нет, _Вы_должны_ "увидеть системный эффект". До тех пор, пока Вы его не увидите, "системы" _для_Вас_ нет. Следовательно, об объективном критерии, отличающем систему от не-системы, можно забыть сразу же?

Но я Вам помогу. Например, система "наземный транспорт" позволяет перемещать ("телепортировать" в Вашей терминологии) материальные объекты (грузы и/или пассажиров) по поверхности Земли. В этом состоит ее "системный эффект". В эту систему входят, в частности, сама поверхность Земли, проложенные на ней дороги и движущиеся по ним транспортные средства, включая наш автобус. Если убрать любой из этих элементов (поверхность Земли, дорогу или транспортное средство), то "системный эффект" пропадет: перемещать она ничего не сможет.

Итак, вопросы:

(1) Является ли "наземный транспорт" системой?

(2) Является ли эта система материальным образованием?

(3) Входит ли в состав этой системы автобус?

(4) В какой именно момент эта система "возбуждается"?

(5) Куда она девается, когда "не возбуждена"? Куда передается ее физическая энергия? Что возникает на ее месте?

Quote:
Информационные объекты тоже эволюционируют, т.е. где-то как то подвергаются системному эффекту, соотвественно являются системами.

Повторно фиксируем: система может не быть материальным образованием. Тогда что это такое, если не модель?

Quote:
Quote:
3. Какая именно "одна и та же" система "возбуждена" в автобусе, когда он со своим дизельным двигателем перевозит пассажиров по сухопутной дороге на территории города?

[медленный] телепортатор тел в простанстве и времени от остановки до остановки.

А как насчет системы "наземный транспорт"?

Quote:
Quote:
Автобус на заправке является дизельным, а не на заправке - не является? ОК. В таком случае, КУДА ДЕВАЕТСЯ СИСТЕМА в тот момент, когда автобус уходит с заправки? Будучи материальной, система не может никуда исчезнуть - таковы законы физики.

дизельный или нет есть лишь информация о используемом горючем.
кроме как на заправке она больше нигде не нужна. А нужна она лишьдля того чтобы выбрать нужный шланг.
куда исчезает информационаня система я затрудняюсь ответить. наверное в "корзину".
ликбез по физике про матсистемы отменяется.

То есть, закон сохранения материи Вы соблюдать не собираетесь. Я Вас правильно понял? Если да - то на этом дискуссия завершена. Все "материальное", что не соответствует законам физики, меня на этой ветке не интересует совершенно. Если хотите продолжать дискуссию - то не прячьтесь в кусты! Ответ "затрудняюсь ответить" - не принимается. Это не соцопрос.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
(2) Чтобы понять, система это или нет, _Вы_должны_ "увидеть системный эффект". До тех пор, пока Вы его не увидите, "системы" _для_Вас_ нет. Следовательно, об объективном критерии, отличающем систему от не-системы, можно забыть сразу же?

объективный критерий - наличие системного свойства.
мы его можем видеть а можем и не видеть, но оно таки есть. и никто никому ничего не должен.
Природа эволюцинирует без нашего с вами участия, благодаря тому что сисэффект порождает сиссвойства.

И если лично я где-то чего-то не увидел - это не значит что этого нет.
И я не Всевышний чтобы видеть всё и сразу, у меня на футболке не написано "я всё знаю".

на тему "увидеть" я писал так "я затрудняюсь прочитать ваши мысли и увидеть системный эффект перечисленных систем."
да, у меня есть трудности прочитать ваши мысли, но у меня редко возникают трудности с "увидеть" если система где то рядом. Какую именно модель вы подложили под те словосочетания мне не известно и ваши мысли я прочитать не смог.

чуток с конца:

Quote:
То есть, закон сохранения материи Вы соблюдать не собираетесь. Я Вас правильно понял?

неправильно вы меня поняли. я затрудняюсь ответить куда деваются информационные объекты, которые использоались в информационной системе после уничтожения системы.
Quote:
Все "материальное", что не соответствует законам физики, меня на этой ветке не интересует совершенно.

в указанном вами примере не было материальной системы, потому и лекция по физике не состоялась.

Quote:
Но я Вам помогу. Например, система "наземный транспорт" позволяет перемещать ("телепортировать" в Вашей терминологии) материальные объекты (грузы и/или пассажиров) по поверхности Земли. В этом состоит ее "системный эффект". В эту систему входят, в частности, сама поверхность Земли, проложенные на ней дороги и движущиеся по ним транспортные средства, включая наш автобус. Если убрать любой из этих элементов (поверхность Земли, дорогу или транспортное средство), то "системный эффект" пропадет: перемещать она ничего не сможет.

"наземный транспорт" в таком составе ваще не может перемещать материальные объекты.
Система возбуждается на объекте, а не на абстракциях.
Между прочим я уже советовал не лезть в сложные системы. От простых голова кругом идет.

Сейчас вы добиваетесь (типа _помогаете_) чтоб я где-нить глюканул и из этого вы бы сделали выводы удобные для себя.
Естесвенно что глюкануть на сложностях намного проще чем на простых вещах.
Не дождетесь. Я отказываюсь рассматривать примеры со сложными системами.
Тупо чтоб не разводить трепологию и не парить себе мозг непроизводительными задачами.

Я вам предлагал посмотреть систему "H2+O2->H2O", уж не вам ли знать про нее всё что можно знать.
Но вы чего-то не пошли в эту сторону. Глюкануть боитесь ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

объективный критерий - наличие системного свойства.
мы его можем видеть а можем и не видеть, но оно таки есть. и никто никому ничего не должен.
Природа эволюцинирует без нашего с вами участия, благодаря тому что сисэффект порождает сиссвойства.

И если лично я где-то чего-то не увидел - это не значит что этого нет.
И я не Всевышний чтобы видеть всё и сразу, у меня на футболке не написано "я всё знаю".

Ответ принимается. Про "порождение свойств" тезис весьма спорный с точки зрения естествознания, с остальным могу в принципе согласиться.

Quote:
Quote:
То есть, закон сохранения материи Вы соблюдать не собираетесь. Я Вас правильно понял?

неправильно вы меня поняли. я затрудняюсь ответить куда деваются информационные объекты, которые использоались в информационной системе после уничтожения системы.

Правильно ли я Вас понял, что поверхность Земли, дорога и транспортное средство - это "информационные объекты"?

Quote:
Quote:
Все "материальное", что не соответствует законам физики, меня на этой ветке не интересует совершенно.

в указанном вами примере не было материальной системы, потому и лекция по физике не состоялась.

Здесь я вижу два возможных варианта:

(1) Была система, но нематериальная;
(2) Не было никакой системы вообще.

Какой из них, по Вашему мнению, имеет место быть?

Quote:
Quote:
Но я Вам помогу. Например, система "наземный транспорт" позволяет перемещать ("телепортировать" в Вашей терминологии) материальные объекты (грузы и/или пассажиров) по поверхности Земли. В этом состоит ее "системный эффект". В эту систему входят, в частности, сама поверхность Земли, проложенные на ней дороги и движущиеся по ним транспортные средства, включая наш автобус. Если убрать любой из этих элементов (поверхность Земли, дорогу или транспортное средство), то "системный эффект" пропадет: перемещать она ничего не сможет.

"наземный транспорт" в таком составе ваще не может перемещать материальные объекты.
Система возбуждается на объекте, а не на абстракциях.
Между прочим я уже советовал не лезть в сложные системы. От простых голова кругом идет.

Приведите пример системы, в которой нет абстракций. Хотя бы один пример хотя бы одной системы.

Quote:
Я вам предлагал посмотреть систему "H2+O2->H2O", уж не вам ли знать про нее всё что можно знать.
Но вы чего-то не пошли в эту сторону. Глюкануть боитесь ?

Вы записали уравнение химической реакции (не совсем правильно, но не суть). Именно это уравнение я и считаю здесь "системой". Ничего более! Система - это само уравнение и есть.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Правильно ли я Вас понял, что поверхность Земли, дорога и транспортное средство - это "информационные объекты"?

в тех примерах тех систем (как я понял эти примеры) используется информация_о перечисленных объектах, а не сами объекты.
Quote:
Приведите пример системы, в которой нет абстракций. Хотя бы один пример хотя бы одной системы.

вон за окном одна собачка везет на себе другую (видмимо раненую :-)) собачку.
возможно я ошибся использовав слово "абстракция".

Quote:
Вы записали уравнение химической реакции (не совсем правильно, но не суть). Именно это уравнение я и считаю здесь "системой". Ничего более! Система - это само уравнение и есть.

Это уравнение есть модель реакции. А систем там [перечислено] !4!.

Но дело в том что я не собираюсь кого-либо учить или лечить.
весь сыр бор только из-за

ОСТАВЬТЕ СИСТЕМУ В ПОКОЕ. нефиг ломать то что не вами создано.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

Если техническая система это модель, то модель чего? Кошка это модель кошки. Токарный станок это модель токарного станка. Техническая система это модель технической системы. Не кажется ли Вам, что слово модель здесь абсолютно лишнее? Что об этом думает герменевтика?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Если техническая система это модель, то модель чего? Кошка это модель кошки. Токарный станок это модель токарного станка. Техническая система это модель технической системы. Не кажется ли Вам, что слово модель здесь абсолютно лишнее? Что об этом думает герменевтика?

Словосочетание "техническая система - это модель" представляет собой перекодирование. Чего бы не было, если бы было сказано, что
техническая система - это абстрактная модель системы, связи между элементами которой имеют технический характер.

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Что об этом думает герменевтика?

Что об этом думает герменевтика (направление в философии XX века, выросшее на основе теории интерпретации литературных текстов) - меня совершенно не интересует. Я подхожу к данной проблеме с позиций естествоиспытателя - и только так. Давайте оставим литературные (и библейские) тексты в покое.

Quote:
Кошка это модель кошки. Токарный станок это модель токарного станка. Техническая система это модель технической системы. Не кажется ли Вам, что слово модель здесь абсолютно лишнее?

Нет. Мне кажется, что Вы не отдаете себе отчет в произведенной Вами подмене понятий, которыми Вы пользуетесь. Увы, слова русского языка (как и иных естественных языков) мгонозначны, и одним и тем же словом могут обозначаться и абстрактный класс объектов, и отдельный объект.

"Кошка это модель кошки" - можно сказать и так: слово "кошка" является знаком, который обозначает наш образ, который формируется в нашем сознании. Этот образ - это модель некоторого материального объекта, причем у каждого человека - своего. То, что между этими образами есть общего, определяется абстрактным понятием "кошка".

Если бы это было не так, то Вы бы дали совершенно точный, конкретный и однозначный ответ на вопрос, например, какого цвета у кошки хвост? Но Вы на этот вопрос не ответите, поскольку слово "кошка" (как абстрактное понятие) само по себе не имеет свойства "цвет хвоста" (или "цвет шерсти на хвосте"). Это свойство имеет только конкретная кошка - и у каждой конкретной кошки это свойство имеет свое значение (причем оно может еще и изменяться со временем - хвост можно перекрасить :). У одной кошки хвост белый, у другой черный, у третьей рыжий... Слово "кошка" - это модель, причем модель абстрактная, а не конкретная. Конкретная модель - это, например, "кошка моего соседа по лестничной клетке". А моделируемый объект - сама эта кошка, и только она (а не ее модель) реально существует в природе.

Точно так же - и "токарный станок": данное словосочетание - это модель. Причем из него совершенно не ясно, какая именно модель имеется в виду и какой конкретно объект она обозначает. "Токарный станок у дяди Васи в гараже" - это одна модель. "Станок токарный по металлу Энкор Корвет-400 20400" - другая модель. В первом случае моделируется конкретный объект, во втором - абстрактный (таких станков может быть множество). Но, с другой стороны, "станок у дяди Васи" запросто может поменяться (и новый станок тоже будет "станком у дяди Васи", хотя и будет "внутри" совсем другим станком), а "станок ... Корвет-400 20400" - сколько его ни меняй, всегда останется одинаковым по своей структуре, функциям и параметрам.

Само же словосочетание "токарный станок" - это, как минимум, двойная абстракция: не ясен ни объект, ни предмет моделирования, обозначен только принцип действия.

Quote:
Если техническая система это модель, то модель чего?

Я полагаю, что это модель способа организации материальных объектов, обеспечивающего получение нужного человеку (полезного) результата.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
Quote:
Правильно ли я Вас понял, что поверхность Земли, дорога и транспортное средство - это "информационные объекты"?

в тех примерах тех систем (как я понял эти примеры) используется информация_о перечисленных объектах, а не сами объекты.

ОК. Тем самым Вы по существу согласились, что слово "система" может обозначать не только нечто материальное. Раньше, помнится, Вы и в этом отказывали. Уже прогресс, однако.

Quote:
Quote:
Приведите пример системы, в которой нет абстракций. Хотя бы один пример хотя бы одной системы.

вон за окном одна собачка везет на себе другую (видмимо раненую :-)) собачку.
возможно я ошибся использовав слово "абстракция".

Двух собачек - легко представляю. Но систему Вы, к сожалению, не указали. А я просил указать именно систему. Помните, как Вы определяли, чем система отличается от не-системы? Воспользуйтесь, будьте добры, Вашим собственным подходом. Что здесь является "системой", и на каком именно основании Вы сделали такой вывод?

Quote:
Quote:
Вы записали уравнение химической реакции (не совсем правильно, но не суть). Именно это уравнение я и считаю здесь "системой". Ничего более! Система - это само уравнение и есть.

Это уравнение есть модель реакции. А систем там [перечислено] !4!.

Спорить на тему "АДЫН!!! ДЭВА!!!" я не собираюсь. Вы не перечислили никакие четыре системы. Укажите их - тогда будем говорить. Но тогда при чем здесь уравнение химической реакции? Вы его записали явно не к месту...

Если Вы хотите, чтобы я сосчитал, сколько разных систем можно выделить в тех объектах, которые Вами обозначены, то мой ответ - сколько захотите, столько и будет. Хоть мильён-мильярдов.

Quote:
Но дело в том что я не собираюсь кого-либо учить или лечить.
весь сыр бор только из-за

ОСТАВЬТЕ СИСТЕМУ В ПОКОЕ. нефиг ломать то что не вами создано.

Ломаете пока что Вы, милейший. Причем ломаете грубо и бесцеремонно, с нарушением основополагающих законов физики, например, закона сохранения материи, закона сохранения энергии, и так далее, - и ничуть не смущаетесь этому. А я пытаюсь робко против этого возражать...

В Ваши верования и Ваше мироощущение я влезать не собираюсь - это Ваш внутренний мир. Перестаньте говорить о материи и материальных объектах, прекратите пользоваться словами "материя" и "материальный" - и мы сразу же закончим наш спор. Оставайтесь с Вашими "системами" - но не путайте сюда материю, ее в них нет.

В общем, поправляйтесь и отсыпайтесь! До понедельника!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Я полагаю, что это модель способа организации материальных объектов, обеспечивающего получение нужного человеку (полезного) результата.

Вот Вы и Дали определение технической системы: способ организации материальных объектов, обеспечивающий получение нужного человеку (полезного) результата (бобры не в счёт).
Стало немного понятнее. Теперь есть о чём говорить, а то модель, модель...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:

Я полагаю, что это модель способа организации материальных объектов, обеспечивающего получение нужного человеку (полезного) результата.

Вот Вы и Дали определение технической системы: способ организации материальных объектов, обеспечивающий получение нужного человеку (полезного) результата (бобры не в счёт).
Стало немного понятнее. Теперь есть о чём говорить, а то модель, модель...

Рад, что наконец-то высказался понятным для Вас языком. Правда, я указал всего лишь объект моделирования, а не саму модель. Объект моделирования - это тот самый способ организации и есть. Это тоже модель и тоже система, и в этой системе протекает процесс, именуемый в простонародье "функционированием". Усовершенствовать функционирование, как правило, в принципе можно и без изобретений - что чаще всего и делается.

А та система, которую я называю ТС и которую совершенствуют изобретатели, - она малость про другое: в этой системе идет совсем другой процесс. Этот процесс - и есть то самое развитие, законы которого мы хотим найти. ТС, которая развивается, - это не просто модель: она - модель модели. Но об этом, наверное, пока еще преждевременно говорить.

Сейчас мне будет вполне достаточно, если мы договоримся о том, что хотя бы "способ организации материальных объектов" - это не сами объекты, а их модель. Согласны?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

Я согласен с тем, что пока техническая система не работает она "вырождается" в ТЕЛО системы, а в Вашем случае можно сказать, что она становится всего лишь моделью, раз Вы так хотите. Но как только она заработала, она стала полноценной технической системой (какие бы ярлыки Вы на неё не вешали).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Я согласен с тем, что пока техническая система не работает она "вырождается" в ТЕЛО системы, а в Вашем случае можно сказать, что она становится всего лишь моделью, раз Вы так хотите. Но как только она заработала, она стала полноценной технической системой (какие бы ярлыки Вы на неё не вешали).

Когда я веду конкретную разработку, направленную на совершенствование конкретной системы, мне, в общем, все равно, "вешать ярлыки" или "не вешать". Могу сказать, что ТС - это и есть "сам объект", могу сказать, что ТС - это "способ организации объектов", и т.д. - мне это ничем не помешает. Я из контекста пойму, о чем идет речь.

Здесь та же самая ситуация, что и со словом "кошка": в конкретной ситуации я всегда понимаю, о чем именно речь идет - то ли о "кошке вообще", то ли о кошке данной породы, то ли о соседской кошке. Все эти "кошки" - разные, но их можно обозначить одним и тем же словом - и ничего страшного не произойдет.

Но в теоретическом исследовании конкретика теряется, и становится очень важным точно определять значения всех слов, которые мы употребляем. И тогда различие между "объектом" и "моделью объекта" становится принципиальным. Пытаясь найти "законы развития" материальных объектов, мы неизбежно будем рассматривать либо приближенные следствия - тенденции с корреляциями (как это принято в ТРИЗ), либо зайдем в тупик, пытаясь объять необъятное (как Фил). Не потому, что мы глупы или необразованны, а потому, что ищем "законы развития" не той системы, которая на самом деле развивается.

В данном случае я провожу именно теоретическое исследование. Соответственно, для меня очень (ОЧЕНЬ!) важно правильно "развесить ярлыки". Поэтому я и настаиваю на том, что ТС - это не просто модель (которая - способ организации...), а модель модели (то есть - модель способа организации). Иначе с "развитием" ничего не получается: не идет в ЭТОЙ системе ЭТОТ процесс, хоть ты тресни...

P.S. Поэтому я и бобров исключил: процесс функционирования в их системе происходит исправно, а вот процесс РАЗВИТИЯ - нет.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

Развитие технической системы начинается безусловно с развития модели т.е. иформационный поток (матрица) первичен в развитии технической системы. То, что мы обсуждаем, это безусловно модель технической системы, а то, что реально работает, это и есть техническая система. Все изменения по улучшению технической системы происходят именно в модели точно так же как и вся энергия всех объектов идёт с низших уровней строения материи. Получается, что все изменения происходят вначале на самом низкоэнергетическом уровне (хотя естественно всё относительно). Если Вы хотите рассматривать именно модель технической системы, то не забывайте, что она непосредственно связана с самой технической системой и именно практика это критерий истины. В построении модели Вы можете допустить ошибку, проверить и исправить которую Вы сможете только на практике, на самой технической системе. Таковой она является если работает. Если не работает, то это в лучшем случае модель плюс набор объектов.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Развитие технической системы начинается безусловно с развития модели т.е. иформационный поток (матрица) первичен в развитии технической системы. То, что мы обсуждаем, это безусловно модель технической системы, а то, что реально работает, это и есть техническая система. Все изменения по улучшению технической системы происходят именно в модели точно так же как и вся энергия всех объектов идёт с низших уровней строения материи. Получается, что все изменения происходят вначале на самом низкоэнергетическом уровне (хотя естественно всё относительно). Если Вы хотите рассматривать именно модель технической системы, то не забывайте, что она непосредственно связана с самой технической системой и именно практика это критерий истины. В построении модели Вы можете допустить ошибку, проверить и исправить которую Вы сможете только на практике, на самой технической системе. Таковой она является если работает. Если не работает, то это в лучшем случае модель плюс набор объектов.

Другими словами, у нас есть некоторое различие в терминологии, и намного меньшее различие - в понимании. Если так - то это меня радует. А именно, в моем понимании:

1. Мы оба понимаем, что процесс развития ТС (как процесс) идет именно на уровне модели, а не материального объекта. Другими словами, то, что РАЗВИВАЕТСЯ, есть модель.

2. Мы оба соглашаемся, что одно из следствий развития этой модели - это замена (но не "развитие"!) материальных объектов на более "совершенные".

3. Я также замечу, что это - не обязательное следствие. Развитие модели может в каких-то случаях идти и без замены материальных объектов - только лишь путем их более удачной организации в систему и оптимизации человеческих действий с теми же самыми материальными объектами. Согласны?

4. Мы оба понимаем, что модель, которая развивается, может развиваться лишь постольку, поскольку она правильно прогнозирует изменения, возникающие в материальном мире в результате некоторых человеческих действий. Если она прогнозирует эти изменения неправильно - то никакого развития не происходит, хотя сама модель и может при этом изменяться.

5. То, что я называю "технической системой", Вы называете "моделью". Я вижу здесь только одно различие: Вы полагаете, что "система" может быть чем-то иным, чем модель. А я полагаю, что не может - иначе она не будет системой. Но об этом различии мы еще успеем поговорить.

А пока что я прошу Вас подтвердить согласие по первым четырем пунктам. Если не согласны - то в чем именно?

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

1. Мы оба понимаем, что процесс развития ТС (как процесс) идет именно на уровне модели, а не материального объекта. Другими словами, то, что РАЗВИВАЕТСЯ, есть модель.

2. Мы оба соглашаемся, что одно из следствий развития этой модели - это замена (но не "развитие"!) материальных объектов на более "совершенные".

3. Я также замечу, что это - не обязательное следствие. Развитие модели может в каких-то случаях идти и без замены материальных объектов - только лишь путем их более удачной организации в систему и оптимизации человеческих действий с теми же самыми материальными объектами. Согласны?

4. Мы оба понимаем, что модель, которая развивается, может развиваться лишь постольку, поскольку она правильно прогнозирует изменения, возникающие в материальном мире в результате некоторых человеческих действий. Если она прогнозирует эти изменения неправильно - то никакого развития не происходит, хотя сама модель и может при этом изменяться.

Заранее благодарен.

Не согласен по первому пункту. То что развивается это техническая система. Модель системы и система неразрывно связаны. Существование модели не имеет смысла без самой системы, так как провести реальную проверку работоспособности невозможно. Есть много моделей "вечных двигателей", которые успешно работают по словам их авторов, но с реальными техническими системами они не имеют ничего общего :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:

1. Мы оба понимаем, что процесс развития ТС (как процесс) идет именно на уровне модели, а не материального объекта. Другими словами, то, что РАЗВИВАЕТСЯ, есть модель.

2. Мы оба соглашаемся, что одно из следствий развития этой модели - это замена (но не "развитие"!) материальных объектов на более "совершенные".

3. Я также замечу, что это - не обязательное следствие. Развитие модели может в каких-то случаях идти и без замены материальных объектов - только лишь путем их более удачной организации в систему и оптимизации человеческих действий с теми же самыми материальными объектами. Согласны?

4. Мы оба понимаем, что модель, которая развивается, может развиваться лишь постольку, поскольку она правильно прогнозирует изменения, возникающие в материальном мире в результате некоторых человеческих действий. Если она прогнозирует эти изменения неправильно - то никакого развития не происходит, хотя сама модель и может при этом изменяться.

Заранее благодарен.

Не согласен по первому пункту. То что развивается это техническая система. Модель системы и система неразрывно связаны. Существование модели не имеет смысла без самой системы, так как провести реальную проверку работоспособности невозможно. Есть много моделей "вечных двигателей", которые успешно работают по словам их авторов, но с реальными техническими системами они не имеют ничего общего :)

Не путайте "связанные объекты" и "один и тот же объект". Сиамские близнецы тоже неразрывно связаны, но они - РАЗНЫЕ люди. "Неразрывная связь" вовсе не означает "тождества".

Из того, что для проверки прогноза модели, в общем случае, нужен материальный объект, еще не следует, что именно этот объект и есть техническая система. Мне для жизни тоже нужен кислород - я с ним неразрывно связан, некуда мне деваться без него. Следует ли из этого, что я - это и есть кислород?

Развитие, согласно общепринятому пониманию этого термина, есть процесс необратимого закономерного изменения. Изменения - а не замены! Это - очень принципиальный момент!

Можем ли мы говорить, например, о "развитии ребенка" на основании того, что этот ребенок показал себя в чем-то лучше, чем какой-то другой ребенок? Наверное, нет: ребенок развивается, если он становится лучше самого себя в прошлом. Продолжая аналогию с ребенком, выбрасывание старых игрушек и замена их на новые - это, согласитесь, результат развития ребенка, а не "развитие" игрушек.

А почему Вы говорите о "развитии технических систем", имея в виду, что "техническая система" (в Вашем понимании этого слова) выбрасывается и заменяется другой "системой", как старая игрушка у ребенка? Никакое это не "развитие системы"! Нет там того объекта, который развивается. Есть - развитие чего-то совсем другого, что в итоге приводит к замене одного объекта другим объектом.

Подумайте еще. По существу, мы с Вами совершенно солидарны в том, что (а) модель должна правильно прогнозировать поведение материальных объектов (я про это черным по белому в статье написал), и (б) для проверки работоспособности модели (т.е. ее способности правильно прогнозировать поведение реальных объектов) нужны эти самые реальные объекты.

Разница - только в том, что Вы рассматриваете "развитие" того, что выбрасывается на свалку, а я - как изменение того, что, ИЗМЕНИВШИСЬ, ОСТАЕТСЯ, то есть - изменение модели. На мой взгляд, Ваша точка зрения, мягко говоря, не слишком последовательна: как может "развиваться" то, что выброшено? Его "развитие" - это гниение на свалке. Но это, как мне кажется, вовсе не есть развитие технической системы...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

P.S. А где именно Вы видите у меня "вечнвый двигатель"?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Я тихо худею от вновь изобретаемого велосипеда......Камрады всерьёз решили переписать философию в разделе гносеология и толковый словарь Ожегова. Меня терзают смутные сомнения о базовом образовании особо одаренных в данной тусовке

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
Я тихо худею от вновь изобретаемого велосипеда......Камрады всерьёз решили переписать философию в разделе гносеология и толковый словарь Ожегова. Меня терзают смутные сомнения о базовом образовании особо одаренных в данной тусовке

Поясните, будьте добры, в чем именно Вы видите противоречие гносеологии и толковому словарю. А то нехорошие сомнения одолевают в отношении особо одаренных в навешивании ярлыков...

P.S.

РАЗВИТИЕ, -я, ср. 1. см. развить2, -ся2. 2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему.

СОСТОЯНИЕ, -я, ср. 1. см. состоять. 2. Положение, внешние иливнутренние обстоятельства, в к-рых находится кто-что-н. В состоянии войны.С. погоды. С. здоровья. В состоянии покоя. 3. Физическое самочувствие, атакже расположение духа, настроение. Больной в тяжелом состоянии. Обморочноес. Находиться в состоянии восторга. 4. Звание, социальное положение(устар,). Купеческое с. Лишение прав состояния. 5. Имущество, собственность.Ваша библиотека - целое с. Нажить с. Человек с состоянием. * В состоянии снеопр. - о возможности делать что-н. Сейчас я не в состоянии читать.

пруфлинк: http://slovarozhegova.ru

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
P.S.
РАЗВИТИЕ, -я, ср. 1. см. развить2, -ся2. 2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему.

На мой взгляд, перехода нет - нечтю техническое искусственно переводят (путем совершенствования) в какое-то частное новое качество.

Можно при этом говорить об именно новом состоянии?

Quote:
СОСТОЯНИЕ, -я, ср. 1. см. состоять. 2. Положение, внешние или внутренние обстоятельства, в к-рых находится кто-что-н.

Чтобы так было, должны быть четко понимаемые критерии этого нового состояния. Иначе будут иметь место довольно поверхностные суждения - наподобие описания того представления, что имеет место развитие,
тогда как его на самом деле нет и в помине...

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Вы как всегда не понимаете элементарных вещей. Представьте мысленно велосипед Циолковского и современный многоскоростной велосипед изготовленный из современных лёгких материалов. Говорят, что переключатели скоростей уже работают чуть ли не от кнопки. Претерпел ли велосипед развитие или он остался прежним из-за того, что у него по-прежнему два колеса, руль и педали?
А навешивание на велосипед мотора (что бы не крутить педали), и превращение его в мопед это тоже не развитие велосипеда?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

blandux wrote:
priven wrote:
blandux wrote:
Технические системы не всегда полностью выбрасываются на свалку, иногда заменяют какой-то узел и это и есть развитие (например велосипед). А Вы, как я понял, изобретаете очередной вечный двигатель, запершись в модели. Удачи Вам.

Секунду, дружище! Когда у велосипеда в результате РАЗВИТИЯ системы заменяют какой-то узел, то это - тот же самый МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, что и был, или ДРУГОЙ ОБЪЕКТ?

Не путаете ли Вы процесс ремонта или "апдейта" с процессом развития?

Вы как всегда не понимаете элементарных вещей. Представьте мысленно велосипед Циолковского и современный многоскоростной велосипед изготовленный из современных лёгких материалов. Говорят, что переключатели скоростей уже работают чуть ли не от кнопки. Претерпел ли велосипед развитие или он остался прежним из-за того, что у него по-прежнему два колеса, руль и педали?
А навешивание на велосипед мотора (что бы не крутить педали), и превращение его в мопед это тоже не развитие велосипеда?

Дык, и я ж РОВНО про то же самое. Что именно "претерпело ИЗМЕНЕНИЯ" со времен Циолковского: материальный объект "велосипед", или же модель велосипеда?

Если материальный объект - то покажите мне хотя бы один такой материальный объект, который вначале был сделан "по Циолковскому", а потом его ФИЗИЧЕСКИ переделали на многоскоростной.

Материальный объект - это тот совершенно конкретный объект, который существует в природе. То, что пришло ему на смену, - это другой материальный объект, не имеющий с ним (как материальный объект) совершенно ничего общего. Общее - ТОЛЬКО в модели. Модель - ИЗменяется (но не всякая!). Объект - ЗАменяется.

Посмотрите в толковый словарь: что значит "изменение" и что значит "замена". Это не совсем одно и то же! А Вы эти вещи почему-то путаете. Как только перестанете путаться в понятиях, все сразу же станет на свои места.

Успехов!

P.S. На соседних ветках мы обсуждали вопрос о фальсификациях на последних думских выборах. Там тоже были ИЗменения в протоколах (приписки) и были факты ЗАмены протоколов (с воровством голосов у других партий). С точки зрения Административного и Уголовного кодексов, это однюдь не одинаковые нарушения - хотя их последствия были похожими: прибавка голосов в пользу известной партии.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:
priven wrote:
P.S.
РАЗВИТИЕ, -я, ср. 1. см. развить2, -ся2. 2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему.

На мой взгляд, перехода нет - нечтю техническое искусственно переводят (путем совершенствования) в какое-то частное новое качество.

Можно при этом говорить об именно новом состоянии?

Quote:
СОСТОЯНИЕ, -я, ср. 1. см. состоять. 2. Положение, внешние или внутренние обстоятельства, в к-рых находится кто-что-н.

Чтобы так было, должны быть четко понимаемые критерии этого нового состояния. Иначе будут иметь место довольно поверхностные суждения - наподобие описания того представления, что имеет место развитие,
тогда как его на самом деле нет и в помине...

Геннадий Иванович, я с Вами в данном случае совершенно солидарен.

Если рассматривать "техническую систему" как материальный объект ("нечто искуственно созданное") - то никакого развития у него нет. Есть смена состояний - но она не имеет никакого отношения к развитию: это - обратимый процесс, который не является развитием по определению. И есть замена самого объекта, которая имеет некоторое отношение к "развитию", но совершенно не тождественна развитию самого этого объекта.

Развитие как процесс имеет место быть ТОЛЬКО у модели. Причем процесс этот не у всякой модели есть! Модель функционирования объекта ("способ организации материальных объектов") сама по себе не "развивается" - она заменяется на новую после того, как эту модель снимают с производства. Эта модель - и есть состояние технической системы.

А сама техническая система - это такая модель, в которой это состояние (то бишь, способ функционирования, или способ организации материальных объектов) является переменной величиной. Соответственно, в этой модели переменным является и принцип действия, изменение которого - и есть процесс развития ТС. И именно в этой модели - и ни в чем более! - смена состояний осуществляется посредством изобретений (Вы же сами меня учили, что любое изобретение - это изменение принципа действия, не так ли?). И именно этот процесс я и хочу описать с помощью тех законов, которые я хочу найти для этой самой системы. Неужели Вам это непонятно, Геннадий Иванович? Уж кто-кто, а Вы-то, по-моему, хорошо понимаете, что такое абстрактная модель...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Если рассматривать "техническую систему" как материальный объект ("нечто искуственно созданное") - то никакого развития у него нет.

Есть смена состояний - но она не имеет никакого отношения к развитию: это - обратимый процесс, который не является развитием по определению. И есть замена самого объекта, которая имеет некоторое отношение к "развитию", но совершенно не тождественна развитию самого этого объекта.

Развитие как процесс имеет место быть ТОЛЬКО у модели. Причем процесс этот не у всякой модели есть! Модель функционирования объекта ("способ организации материальных объектов") сама по себе не "развивается" - она заменяется на новую после того, как эту модель снимают с производства. Эта модель - и есть состояние технической системы.

А сама техническая система - это такая модель, в которой это состояние (то бишь, способ функционирования, или способ организации материальных объектов) является переменной величиной. Соответственно, в этой модели переменным является и принцип действия, изменение которого - и есть процесс развития ТС. И именно в этой модели - и ни в чем более! - смена состояний осуществляется посредством изобретений (Вы же сами меня учили, что любое изобретение - это изменение принципа действия, не так ли?). И именно этот процесс я и хочу описать с помощью тех законов, которые я хочу найти для этой самой системы. Неужели Вам это непонятно, Геннадий Иванович? Уж кто-кто, а Вы-то, по-моему, хорошо понимаете, что такое абстрактная модель...

Хм... Развитие как процесс, тогда как развитие и есть процесс.. Получается процессный процесс. Что это такое?

Quote:
(Вы же сами меня учили, что ЛЮБОЕ изобретение - это изменение принципа действия, не так ли?)

Неужто прямо вот ТАК дословно и сказал? Или это Ваша собственная интерпретация смысла моего высказывания?

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
>>> в тех примерах тех систем (как я понял эти примеры) используется информация_о перечисленных объектах, а не сами объекты.

ОК. Тем самым Вы по существу согласились, что слово "система" может обозначать не только нечто материальное. Раньше, помнится, Вы и в этом отказывали. Уже прогресс, однако.

нет нет и нет. и еще 33 раза нет.
слово "система" всегда обозначает одно и тоже. в некотором смысле я пошел на маленький компромисс и согласился на то что система есть "модель от Природы", ключевое слово "отПрироды".
Специально для Вас сооббщаю: в системе как модели нет ничего материального. система есть то что "[само]организует" объекты (любого рода и вида как материальные так и нематериальные) в совокупность, которая совместно с сисэффектом порождает систсвойство.
Словосочетание "нематериальная система" совсем не означает что система есть нематериальная хрень, это означает что система возникла на совокупности нематериальных объектов, например на БД информационных объектов.
А это в свою очередь означает что объединение множества информационных объектов каким то неведомым науке образом спровоцировало сисэффект который породил сиссвойтсво.
Но не всякая куча всякой фигни порождает систему, а словосочетание "всякая фигня" не полностью описывает ассортимент гипермаркета.
И не надо за меня меня женить "Тем самым Вы по существу согласились, ".
Когда я согласен - я конкретно говорю "ДА". В остальных случаях - я не согласен.

Quote:
Двух собачек - легко представляю. Но систему Вы, к сожалению, не указали.

:-) Так не надо их _представлять_. И указывать Я Вам ничего не собираюсь.
Вы просили пример - вот он был у меня за окном. Я его описал словами. Вы что-то там представили.
Упрощение упрощения упрощаем для упрощения. Естественно что без желания понять Вы ничего не поймете.
У Вас есть иное желание и это давно уже видно не только мне.

Quote:
Оставайтесь с Вашими "системами" - но не путайте сюда материю, ее в них нет.

Сообщаю еще раз: Система есть реальность, а не модель. Модель - это система, но не реальность.
Никакую материю я никуда не припутывал.
Если Вы опять приравняли "материя == реальность" - то это ВАШИ проблемы.
/* про очень даже внимательно отнестись к разнице межжду "=" и "=="
да, материя - это реальность. НО! реальность - это не только материя . */

Если разница не видна - это не значит что ее нет !

Quote:
Причем ломаете грубо и бесцеремонно, с нарушением основополагающих законов физики,

нука нука .... дайте мне хотя бы учебник хотябы для начальной школы для ФИЗИКИ НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ.

Загляните в любую википедию, Там вам расскажжут что видимая материя (та материя о которой физики хоть что-то знают) составляет всего-то 5% от всего состава Вселенной.
И Вы меня и не только загоняете в рамки 5% о всего да так чтоб этими 5-тью %-тами Я Вам объяснил что где и кого глючит. Разуйте глаза.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Поэтому я и настаиваю на том, что ТС - это не просто модель (которая - способ организации...), а модель модели (то есть - модель способа организации).

тем самым Вы и превращаете "модель от Природы" в "упрощение упрощения".
в словосочетании "техническая система" слово "система" использовано неправомерно.
ТС - не система. Система - не модель.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

я вмешиваюсь поскольку я просто афигел.

Quote:
1. Мы оба понимаем, что процесс развития ТС (как процесс) идет именно на уровне модели, а не материального объекта. Другими словами, то, что РАЗВИВАЕТСЯ, есть модель.

Развивается ОБЪЕКТ. А точнее СЕМЬЯ ОБЪЕКТОВ.
Если Вы думаете что развивается система как модель (пусть даже как "модель от ПРироды), то вам (после длительных дискуссий) придется признать что мысли рулят реальностью и сознание первичнее материи.

Развивается сиcтема-модель которая отображается в реальности в виде материальных объектов ?

И эти люди запрещают ковырятся в носу. :-)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Материальный объект - это тот совершенно конкретный объект, который существует в природе. То, что пришло ему на смену, - это другой материальный объект, не имеющий с ним (как материальный объект) совершенно ничего общего.


да. /*насчет "ничего" можно бы и поспорить, но не зачем. никогда не говори никогда. */

Quote:

Общее - ТОЛЬКО в модели. Модель - ИЗменяется (но не всякая!).

нет. модели разных объектов - разные модели.
модели построенные разными субъектами для одного объекта также могут быть разными.
наличие разницы в моделях не означает что объект в чем то изменился.
для разных объектов модели могут оказатся одинаковыми даже от разных авторов-субъектов.

"Общее - ТОЛЬКО в модели." такая ситуация может быть там и тут потому что модель всегда упрощение,
причем упрощение никак и никем неконтролируемое и никак и никем не оцениваемое по соотношению к реальности.
Под модель типа "двигатель+трансмиссия" можно подогнать стотыщмильёнов объектов, в том числе и стонадцатьтыщ разных моделей велосипедов от стонадцать производителей.

Не обобщай и обощатым не будешь.
Обобщение ничего не доказывает. Только мозги запудривает.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:
Развитие как процесс имеет место быть ТОЛЬКО у модели. Причем процесс этот не у всякой модели есть!

не морочьте себе и другим голову. /*от слова "морок".
Кстати, слово "морок" оказалось очень интересным даже просто патамучто все словари ссылаются друг на друга и ни один из них не раскрывает значение этого слова.*/
прям как "Развитие как процесс имеет место быть ТОЛЬКО у модели. Причем процесс этот не у всякой модели есть!".
тютелька в тютельку.
следуя этому рекурсивному примеру повторяю: не морочьте себе и другим голову.

Имеющимися у Вас в наличии 5%-ами знаний _невозможно_ объяснить оставшиеся 95%-тов неизвестного.
Пока Вы находитесь в рамках физики, которая не может объяснить что есть эволюция - Вы никак не сможете объяснить что-либо около эволюции чего-либо кроме как методом __подмены, которую никто не заметит__, т.е. накладывая морок на свое и чужие сознания.

Привень, выходи из сумрака (из рамок физики).

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

Если Вы думаете что развивается система как модель (пусть даже как "модель от ПРироды), то вам (после длительных дискуссий) придется признать что мысли рулят реальностью и сознание первичнее материи.

А Вы что, в самом деле полагаете, что технические системы развиваются БЕЗ участия мысли? Вы в самом деле полагаете, что реальностью создания технических систем рулят НЕ мысли? По-Вашему, технику безмозглые камни создают, или кто? Я, по наивности, считал, что ее создают люди с помощью как раз мысли... Наверное, это в самом деле очень наивно с моей стороны - полагать, что вначале новая техника появляется в мыслях инженера, и только потом - в реальности. Но как-то так получилось, что других примеров я не видел... Быть может, их видели Вы?

По поводу того, что "первично", а что "вторично" - это вопрос философии, а не естественных наук. У нас с Вами философские концепции очень разные, и это нормально и хорошо. Я против Ваших философских убеждений (как и любых других) спорить не собираюсь.

Я спорю только против того, что материя может не сохраняться, а материальный объект может "развиваться" после собственного исчезновения. В отличие от философских принципов, законы физики имеют свойство соблюдаться всегда.

Ваши суждения лежат за пределами законов физики - и в этом качестве они мне совершенно не интересны. Ваше право изобретать свою собственную физику, в которой материя не сохраняется, а велосипед как материальный объект "развивается" "сам", или что его развивает "природа" без участия человека.

Дерзайте! Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Поясните, будьте добры, в чем именно Вы видите противоречие гносеологии и толковому словарю. А то нехорошие сомнения одолевают в отношении особо одаренных в навешивании ярлыков...

Определение Тех Системы давным давно сформулировано. см БСЭ
Поэтому камрады и небриты по Оккаму как и все альты.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:
"Общее - ТОЛЬКО в модели." такая ситуация может быть там и тут потому что модель всегда упрощение,
причем упрощение никак и никем неконтролируемое и никак и никем не оцениваемое по соотношению к реальности.
<...>
Не обобщай и обощатым не будешь.
Обобщение ничего не доказывает. Только мозги запудривает.

"Никогда не говори никогда" - кто на этой ветке сказал, не напомните?

Если лично Вы по какой-то причине не можете что-то контролировать - то из этого еще не следует, что никто не может.

Аналогично, если лично Вы не обладаете способностью обобщать (а я Вам давно уже говорил, что у Вас с этим проблемы) - из этого не следует, что никто не обладает такой способностью.

В мире, сударь, существуете не только Вы - смиритесь с этим фактом, и все будет нормально :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Поясните, будьте добры, в чем именно Вы видите противоречие гносеологии и толковому словарю. А то нехорошие сомнения одолевают в отношении особо одаренных в навешивании ярлыков...

Определение Тех Системы давным давно сформулировано. см БСЭ
Поэтому камрады и небриты по Оккаму как и все альты.

Как Вы видели, как раз мое определение достаточно близко к тому, на которое Вы указали. Я сделал единственное существенное изменение в этом определении: убрал в нем противоречие с законами физики. Я полагаю, что, в соответствии с законами физики, материя может состоять только из материальных частей. Другими словами, все, что входит в состав материи, - это тоже материя. Если же частью ТС является модель, то и сама ТС как целое тоже может быть ТОЛЬКО моделью. Я предпочитаю быть последовательным и не путать материю и модели.

Вы полагаете, что модель может быть частью МАТЕРИИ? Я все же отношу модели к нематериальной сфере...

А в остальном мое понимание соответствует классическому с точностью до понятий "процесс" и "состояние".

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

Развивается сиcтема-модель которая отображается в реальности в виде материальных объектов ?

А Вы видите какой-то другой объект, который сам в процессе развития техники СОХРАНЯЕТСЯ? Или Вы полагаете, что "развиваться" может то, что в ходе развития НЕ СОХРАНЯЕТСЯ?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

GIP wrote:

Хм... Развитие как процесс, тогда как развитие и есть процесс.. Получается процессный процесс. Что это такое?

В чем Вы видите несоответствие? В том, что я отношу развитие к категории процессов? Так, вроде бы, и Вы относите его туда же. У человека (взятого в разных ипостасях) есть процесс дыхания, есть процесс мышления, есть процесс кровообращения, есть процесс обучения и т.д. У техники (взятой в разных ипостасях) есть процесс функционирования, и есть процесс развития. Что именно здесь неправильно, с Вашей точки зрения?

Quote:
Quote:
(Вы же сами меня учили, что ЛЮБОЕ изобретение - это изменение принципа действия, не так ли?)

Неужто прямо вот ТАК дословно и сказал? Или это Ваша собственная интерпретация смысла моего высказывания?

Вполне допускаю, что моя интерпретация. В таком случае, пожалуйста, приведите мне пример хотя бы одного изобретения в области техники (любого), которое совершенно не изменяет принцип действия.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Я полагаю, что, в соответствии с законами физики, материя может состоять только из материальных частей. Другими словами, все, что входит в состав материи, - это тоже материя. .

Вульгарные материалисты полагали что мозг выделяет мысль как желчный пузырь желчь

priven wrote:

Вы полагаете, что модель может быть частью МАТЕРИИ? Я все же отношу модели к нематериальной сфере...
.

Про физическое моделирование Вы как бы не в курсе? А физ модели вполне материальны. У нас например в лаборатории виброакустики было и есть даже целое научное направление

Масштабная физ модель блока судовых дизель-генераторов

Пруфлинк http://www.ksri.ru/rus/exp/physic/vibro.htm

Точнее надо быть в определениях

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:

Про физическое моделирование Вы как бы не в курсе? А физ модели вполне материальны. У нас например в лаборатории виброакустики было и есть даже целое научное направление
<...>
Точнее надо быть в определениях

В курсе :). Но Точнее в определениях в данном случае надо быть, мне кажется, Вам, а не мне.

Понятие "модель" - это ведь не сам по себе материальный объект, а его отношение с другим объектом, не так ли? В противном случае - почему его называют "моделью"?

Тот же самый случай, что и с "кошкой": есть абстрактное понятиме "кошка", а есть конкретная кошка, которая сидит на столе и смотрит на меня как раз в тот момент, когда я пишу эти слова. И то, и другое обозначается словом "кошка". Но эти "кошки" - очень разные...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Понятие "модель" - это ведь не сам по себе материальный объект, а его отношение с другим объектом, не так ли? В противном случае - почему его называют "моделью"?

модель желудочно-неудовлетворенного кадавра :-) не только взорвалась, но еще и всех испачкала конкретно и материально

priven wrote:

Тот же самый случай, что и с "кошкой": есть абстрактное понятиме "кошка", а есть конкретная кошка, которая сидит на столе и смотрит на меня как раз в тот момент, когда я пишу эти слова. И то, и другое обозначается словом "кошка". Но эти "кошки" - очень разные...

1. The cat
2. A cat

Урок английского для новых русских

- неопределенный артикль А переводится ТИПА, а определенный артикль THE - КАНКРЕТНА

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Понятие "модель" - это ведь не сам по себе материальный объект, а его отношение с другим объектом, не так ли? В противном случае - почему его называют "моделью"?

модель желудочно-неудовлетворенного кадавра :-) не только взорвалась, но еще и всех испачкала конкретно и материально

priven wrote:

Тот же самый случай, что и с "кошкой": есть абстрактное понятиме "кошка", а есть конкретная кошка, которая сидит на столе и смотрит на меня как раз в тот момент, когда я пишу эти слова. И то, и другое обозначается словом "кошка". Но эти "кошки" - очень разные...

1. The cat
2. A cat

Урок английского для новых русских

- неопределенный артикль А переводится ТИПА, а определенный артикль THE - КАНКРЕТНА

В чем-то я с Вами соглашусь, в чем-то нет.

Например, артиклей, как известно, в русском языке нет. А мы говорим сейчас, так получилось, на русском. Соответственно, в слове "кошка" нет и грамматических различий между "a cat" и "the cat". По-русски и то ,и другое обозначаются словом "кошка". Аналогично, activity и performance обозначаются словом "деятельность", хотя в английском это очень разные понятия. А слова "спать" и "бездельничать" в русском языке отвечают на вопрос "что делать?" - во всяком случае, так меня в школе учили. Что поделать - гипотеза Сепира-Уорфа в действии: результат человеческого мышления в какой-то мере зависит от того, на каком именно языке человек мыслит...

Но я был не совсем прав по поводу слова "модель" именно в отношении русского языка. В самом деле, сама модель, согласно общепринятым нормам словоупотребления в русском языке, в принципе может быть и материальным объектом - как, например, девушка-фотомодель. Из того же ряда и Ваша физическая модель. Фотография девушки-фотомодели, кстати, тоже может быть вполне себе материальной моделью, если она отпечатана на бумаге. Более того, эта бумажная модель может быть вполне себе симпатичной - порой, в отличие от оригинала...

Однако, исходно я говорил о соотношении целого и частей, а именно - о том, что модель может быть ЧАСТЬЮ только другой модели. В противном случае мы не можем ее рассматривать либо как часть, либо как модель.

Например, модель генератора (в том числе и физическая) может быть частью модели автомобиля или модели космического корабля. При этом физ.модель генератора может, например, быть установлена в помещении. Однако в состав помещения она в качестве модели не входит - может входить только в качестве оборудования. Является она чьей-то моделью или нет - для помещения совершенно безразлично. Моделью она является только для нас и только в нашей голове. А в природе - это совершенно самостоятельный объект. Нет в природе "моделей" - есть то, что мы считаем моделями. А ведут они себя безотносительно к тому, являются они чьими-то моделями или нет.

Я предпочитаю не путать то, что происходит в природе, с тем, как это отражается в наших мыслях и представлениях. А заодно - не путать самого себя с природой и Всевышним, как это происходит, увы, с некоторыми из моих оппонентов.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"priven" wrote:
Однако, исходно я говорил о соотношении целого и частей, а именно - о том, что модель может быть ЧАСТЬЮ только другой модели.

У фотомодели, пардон, интимные части тела тоже суть только модели, которые существуют в больном воображении сексуального маньяка или все-таки они материальны?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
"priven" wrote:
Однако, исходно я говорил о соотношении целого и частей, а именно - о том, что модель может быть ЧАСТЬЮ только другой модели.

У фотомодели, пардон, интимные части тела тоже суть только модели, которые существуют в больном воображении сексуального маньяка или все-таки они материальны?

Части тела конкретной девушки - разумеется, материальны. Однако понятие "часть" не употребляется само по себе - оно употребляется только в паре с указанием того целого, к чему они относятся. По отношению к девушке как биологическому индивиду - это части тела. А по отношению к девушке как модели - это части модели.

Понятие "часть" - это, само по себе, тоже абстракция. У материального объекта, как такового, никаких "частей" нет. "Части" в нем выделяем мы, в зависимости от того, какую задачу мы решаем. По-ангельски, выделение частей - это task-dependent procedure. Например, лечащего врача девушки совершенно не интересует форма и цвет ее глаз, а фотографа - не интересует содержание эритроцитов в крови. Ее "части" для этих людей - совершенно разные!

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Понятие "часть" - это, само по себе, тоже абстракция. У материального объекта, как такового, никаких "частей" нет.

Ну да! Электронные компонеты на печатной плате это не части устройства, равно как и болты с гайками не части мех. системы.

Диагноз - субъктивный идеализм.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Понятие "часть" - это, само по себе, тоже абстракция. У материального объекта, как такового, никаких "частей" нет.

Ну да! Электронные компонеты на печатной плате это не части устройства, равно как и болты с гайками не части мех. системы.

Диагноз - субъктивный идеализм.

Андрей, давайте не будем уходить от темы. Идеализм и материализм - это философские позиции. Они у каждого могут быть свои. Я в марксисты после сдачи кандминимума не записывался. Я не собираюсь спорить с Вашими убеждениями, если они отличаются от моих.

Вы можете быть материалистом или идеалистом, объективным или субъективным - Ваше дело и Ваше право, меня это совершенно не касается, я не политрук. Но я прошу и Вас ,и всех остальных не путать материю с образами, мыслями, идеями и всем прочим, что находится в нашем сознании. Что из них (и в какой ситуации) для Вас первично, а что вторично - это Вы сами решайте. Только путать их друг с другом не надо.

Что касается гаек с болтами - то они могут быть выделенными Вами частями той или иной "системы". Но им самим совершенно фиолетово, входят они в какую-то систему или нет. Они просто есть, и они ведут себя в соответствии с законами физики - хоть в системе, хоть вне ее. "Систему" (как материальное образование) можно разрубить топором или разрезать автогеном - система прекратит свое существование, а гайки останутся гайками. Им абсолютно все равно, что сделали с "системой", в которую они когда-то "входили".

Вы полагаете, что им это не все равно? В таком случае, кто из нас двоих идеалист, и кому пора ставить диагноз? :)

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

P.S. Как Вы думаете, является ли такое деление тела на части единственно возможным? И... куда делись мозги - хотя бы и коровьи? Неужели тот, кто указывал такие части, не знал, что у коровы тоже есть какие-то мозги?! Какой срам...
So-gogi.jpg

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Материя как раз имеет свойство отражаться в сознании
А вы попробуйте нормо контролю и технологам втереть Ваш тезис про - у меня нет Спецификации Изделия так как части входящие в изделие
существуют только в моем сознании - сказать куда Вы будете посланы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Андрей Трошин wrote:
Материя как раз имеет свойство отражаться в сознании
А вы попробуйте нормо контролю и технологам втереть Ваш тезис про - у меня нет Спецификации Изделия так как части входящие в изделие
существуют только в моем сознании - сказать куда Вы будете посланы?

Андрей, я совершенно не собираюсь объяснять людям из нормоконтроля, что находится в их сознании, а что - во внешнем мире. В их конкретной работе путаница в этих вещах совершенно не страшна.

Аналогично, я совершенно не собираюсь объяснять маленькому ребенку, что, "перетаскивая мышкой файл", он на самом деле совершает рукой механическое движение, параметры которого фиксируются электронной системой и поступают на вход процессора, и т.д.

Нормоконтроль "работает с материальными системами", а ребенок - "перетаскивает мышкой файл". И пусть себе так делают и дальше на здоровье!

А я занимаюсь несколько иной вещью: разработкой научной теории. И, Вы не поверите, мне совершенно не важно, что по этому поводу думает нормоконтроль...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Александр, вопросы по вашей статье:

1. вот вы тестовые объекты (материальные) идентифицируете на принадлежность к классу "техническая система" по признакам разных определений. Но правильно ли это? Ведь по вашему определенияю ТС - это прежде всего модель, а по трем другим определениям прямо указано, что это нечто материальное, а из контекста двух оставшихся также ясно, что ТС - это "железка".

Ведь когда сравнивают, то величины необходимо привести к одной размерности. Например, надо понять что у других авторов является "моделью железки" и уже эти определения сравнивать со своим. Либо дать свое определение "железки" и сравнивать его с определениями других авторов.

2. Когда вы берете тестовые объекты, то имеете ввиду какой момент их функционирования? У вас в табилце косвенно указаны такие моменты только для пяти объектов, а остальные? например, самолет. Когда он рассматривается, когда перевозит пассажирв или когда стоит в боксе? Релсы - когда по ним едет поезд, или когда они используются в качестве балок в гараже, ну и т.д.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Alex, спасибо за умные вопросы. Постараюсь ответить.

Alex wrote:

1. вот вы тестовые объекты (материальные) идентифицируете на принадлежность к классу "техническая система" по признакам разных определений. Но правильно ли это? Ведь по вашему определенияю ТС - это прежде всего модель, а по трем другим определениям прямо указано, что это нечто материальное, а из контекста двух оставшихся также ясно, что ТС - это "железка".

Ведь когда сравнивают, то величины необходимо привести к одной размерности. Например, надо понять что у других авторов является "моделью железки" и уже эти определения сравнивать со своим. Либо дать свое определение "железки" и сравнивать его с определениями других авторов.

В принципе Вы правы: мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

Alex wrote:
2. Когда вы берете тестовые объекты, то имеете ввиду какой момент их функционирования? У вас в табилце косвенно указаны такие моменты только для пяти объектов, а остальные? например, самолет. Когда он рассматривается, когда перевозит пассажирв или когда стоит в боксе? Релсы - когда по ним едет поезд, или когда они используются в качестве балок в гараже, ну и т.д.

В данном случае, то есть при отнесении к ТС или не-ТС, я рассматриваю тот момент, когда технический объект использхуется для получения того полезного результата, ради которого он был создан. Прочие моменты времени, которые не связаны с получением полезного результата, важны - но все же не для того, чтобы отделить ТС от не-ТС.

Согласен, это тоже надо было оговорить в тексте.

С уважением,

Александр.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

priven wrote:

...мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

...

Переводя на русский язык:

Первый этап. Сначала вы выбрали тестовые объекты (железки).

Второй этап. Определения пяти авторов вы применили к этим железкам и идентифицировали железки как ТС или не-ТС.

Третий этап. Потом вы каждой железке поставили в соответствие модель. Далее вы идентифицировали эти модели по своему определению.

Четвертый этап.. В конце вы сравнили результаты идентификации. Получили, что если железка идентифицируется как ТС или не-ТС, то модель этой железки также однозначно идентифицируется по вашему определению.

Верно обратное. Если модель железки однозначно идентифицировать по вашему определению, то железки также идентифицируются по 5 определениям как ТС или не-ТС соответственно.

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Ба.. Никак подтасовка по-научному? :)

На самом деле - еще большой вопрос, с чем корректно соотносить в мире искусственных устройств определенные понятия: с устройствами или с моделями.

Тот же самолет, определенный как "летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу" - это ТО? Или только модель его, т.к. в определении употреблены только существенные признаки? Но все ли они учтены? Вот топливо, например. Ведь без сжигаемого в двигателе запаса авиабензина оное сооружение, состоящее из таких основных конструктивных частей, как крыло, фюзеляж, оперение, силовая установка, шасси, различное оборудование, даже и не сдвинется по земле....

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Alex, еще раз спасибо за интерес к статье.

Alex wrote:

priven wrote:

...мне надо было написать, что я в данном случае сравнивал моделируемый технический объект согласно моему определению с объектами, которые авторами других определений указаны как ТС. Надеюсь, такое уточнение снимает проблему "размерности". Для меня здесь было важно, что рбъекты, которые я рассматриваю, в общем совпадают с объектами, которые рассматривают другие авторы.

...

Переводя на русский язык:

Первый этап. Сначала вы выбрали тестовые объекты (железки).

Второй этап. Определения пяти авторов вы применили к этим железкам и идентифицировали железки как ТС или не-ТС.

Третий этап. Потом вы каждой железке поставили в соответствие модель. Далее вы идентифицировали эти модели по своему определению.

Четвертый этап.. В конце вы сравнили результаты идентификации. Получили, что если железка идентифицируется как ТС или не-ТС, то модель этой железки также однозначно идентифицируется по вашему определению.

Верно обратное. Если модель железки однозначно идентифицировать по вашему определению, то железки также идентифицируются по 5 определениям как ТС или не-ТС соответственно.

 Пятый этап. И отсюда следуют выводы...

Какие выводы?

Выводы те самые, что приведены в тексте статьи. Главное: 

(1) Определение дано через те признаки, которые можно проверить "здесь и теперь", а не "позавчера", и эти признаки являются признаками самой ТС, а не чего-то другого (скажем, ее создателя). Зачем мне это нужно - я достаточно подробно написал в тексте статьи.

(2) Вся совокупность признаков сохраняется неизменной в течение всего срока жизни ТС, а сама ТС остается самой собой (а не выбрасывается на свалку) в течение всего этого срока. Таким образом, можно говорить о развитии ТС, не подменяя общепринятый смысл слова "развитие" (в самых общих словах, это закономерное необратимое изменение) каким-то иным смыслом, ибо невозможно "изменить" то, что (уже или еще) не существует. 

То, что ТС - это не физический объект, а его модель, является для меня, в общем, самоочевидной вещью, которая следует из самого общего понимания смысла слов "система" и "развитие". Я не собирался зацикливаться на этом, полагая, что не встречу здесь сопротивления (увы, я здесь ошибся). 

Я сосредоточился на том, какими именно признаками должна обладать модель для того, чтобы ее можно было рассматривать в качестве ТС. Именно эти признаки приведены в статье, и они - самое главное ее содержание. При этом меня не интересовали ни части системы, ни ее прошлое, ни признаки других объектов, имеющих отношение к системе, а только лишь признаки (атрибуты) самой ТС, доступные для наблюдения в любой момент ее существования и не исчезающие в течение всего периода от "рождения" до "смерти" ТС. К примеру, ТС "легковой автомобиль" с момента появления первых авто и до момента утилизации самых последних, который когда-нибудь обязательно наступит.

Замечу, что если мы рассматриваем, например, ТС "легковой автомобиль" или ТС "цифровой зеркальный фотоаппарат", то мы в любом случае рассматриваем только модель, поскольку абстрактного "легкового автомобиля" и абстрактного "цифрового зеркального фотоаппарата" в материальном мире не существует. Так что если авторы известных определений рассматривают ТС как материальный объект, то они, как минимум, вступают в логическое противоречие сами с собой. Моим определением это противоречие, на мой взгляд, устраняется.

Суммирую. Я поставил перед собой задачу вывести логически непротиворечивое определение понятия "техническая система" через признаки самой технической системы, наблюдаемые "здесь и теперь". Мне представляется, что это мне удалось. Иных задач (в том числе прикладных) я перед собой в данном случае не ставил.

Если что-то еще не ясно - спрашивайте, постараюсь ответить.

С уважением,

Александр.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Замечу, что если мы рассматриваем, например, ТС "легковой автомобиль" или ТС "цифровой зеркальный фотоаппарат", то мы в любом случае рассматриваем только модель, поскольку абстрактного "легкового автомобиля" и абстрактного "цифрового зеркального фотоаппарата" в материальном мире не существует.

ага :-)

всё бы хорошо. но ведь бывают и такие ТС которые в единственном экземпляре (не в смысле модели).

ну к примеру как мне кажется любой крупный корабль (типа атомного ледокола "ленин") - уникален. т.Е. и модель и физический объект никак нельзя рассматривать как абстракцию.

Причем как я понимаю модель "развивается" как в процессе построения корабля так и в в процессе эксплуатации и модернизации.

Или к примеру "автозавод ВАЗ". Ну разве в процессе его жизни не менялся/развивался  физобъект ?

А тот частный случай серийного производства - ну как то это надо учитывать конечно,  но не ставить же его как единственно возможный.

Вы бы как то поосторожнее бы с фило-онто-прочими-генезами.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Замечу, что если мы рассматриваем, например, ТС "легковой автомобиль" или ТС "цифровой зеркальный фотоаппарат", то мы в любом случае рассматриваем только модель, поскольку абстрактного "легкового автомобиля" и абстрактного "цифрового зеркального фотоаппарата" в материальном мире не существует. Так что если авторы известных определений рассматривают ТС как материальный объект, то они, как минимум, вступают в логическое противоречие сами с собой. Моим определением это противоречие, на мой взгляд, устраняется.

По-моему это очередная попытка натянуть презерватив на глобус.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

Quote:

Замечу, что если мы рассматриваем, например, ТС "легковой автомобиль" или ТС "цифровой зеркальный фотоаппарат", то мы в любом случае рассматриваем только модель, поскольку абстрактного "легкового автомобиля" и абстрактного "цифрового зеркального фотоаппарата" в материальном мире не существует.

ага :-)

всё бы хорошо. но ведь бывают и такие ТС которые в единственном экземпляре (не в смысле модели).

ну к примеру как мне кажется любой крупный корабль (типа атомного ледокола "ленин") - уникален. т.Е. и модель и физический объект никак нельзя рассматривать как абстракцию.

Причем как я понимаю модель "развивается" как в процессе построения корабля так и в в процессе эксплуатации и модернизации.

Или к примеру "автозавод ВАЗ". Ну разве в процессе его жизни не менялся/развивался  физобъект ?

А тот частный случай серийного производства - ну как то это надо учитывать конечно,  но не ставить же его как единственно возможный.

Вы бы как то поосторожнее бы с фило-онто-прочими-генезами.

Вы правы: физобъекты порой тоже развиваются, особенно если это не "железки", а заводы, сооружения, всякие там адронные коллайдеры и т.д. Но... я в данном случае выступаю как теоретик, и меня интересует только общий случай. Частности предпочитаю рассматривать при выполнении прикладных проектов.

Согласитесь, не всякий технический объект способен развиваться. А модель - всякая. Так что здесь общий случай, а что - частный?

 

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Согласитесь, не всякий технический объект способен развиваться. А модель - всякая. Так что здесь общий случай, а что - частный?

смотреть можно и с другой стороны.

неразвивающиеся [технические] системы есть подмножество (подвид) всех [технических] систем.

так же как и непрограммируемые, несамоорганизующиеся, неремонтопригодные, неразборные, ...

вот лежит камень/кирпич/молоток и никуда не развивается.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

Quote:

Согласитесь, не всякий технический объект способен развиваться. А модель - всякая. Так что здесь общий случай, а что - частный?

смотреть можно и с другой стороны.

неразвивающиеся [технические] системы есть подмножество (подвид) всех [технических] систем.

так же как и непрограммируемые, несамоорганизующиеся, неремонтопригодные, неразборные, ...

вот лежит камень/кирпич/молоток и никуда не развивается.

По поводу развития молотка можно посмотреть, например, здесь.

Кирпич тоже не стоит на месте - развивается, такой-сякой.

Что касается камня - то если Вы укажете конкретное применение, то Гугл сможет немало рассказать Вам по поводу его развития...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

вы опять попутали _экземпляр_ с видом.

молоток как вид технических систем скокато развивается.

молоток который у вас в гараже - маловероятно. только ломается и выкидывается.

зато техническая система "автозавод ВАЗ" развивается и как конкретный экземпляр "автоВАЗ" и как вид технических систем "автозавод".

 

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

вы опять попутали _экземпляр_ с видом.

молоток как вид технических систем скокато развивается.

молоток который у вас в гараже - маловероятно. только ломается и выкидывается.

зато техническая система "автозавод ВАЗ" развивается и как конкретный экземпляр "автоВАЗ" и как вид технических систем "автозавод".

Ну, насчет того, что АвтоВАЗ являет собой пример развития системы "автозавод", я не вполне соглашусь. Как-то не сильно видно это самое развитие...

Но, допустим, Вы правы. Особенно если рассмотреть не АвтоВАЗ, а какой-нибудь Форд, Тойоту или Хёндэ (он же, в простонародьи, Хьюндай). Полагаете ли Вы, что развитие этих автозаводов идет без развития модели этого завода? Что никто не занимается планированием, никто не думает о последствиях того или иного шага, никто не составляет прогнозы?

Если нет - то тогда о чем мы спорим? Вы указали частный случай, тогда как меня интересует общий...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Если нет - то тогда о чем мы спорим?

мы спорим вот о чем: Вы утвержаете что развиваются _модели_, а не "физические" системы.

мое мнение несколько иное: я считаю что развиваются _все_ системы, в том числе и модели.

просто среди систем попадаются такие которые не нуждаются в развитии, либо это развитие не "видно".

к примеру возьмем атом чего нибудь. Он ваще не развивается ни как объект ни как вид, ваще никак не видно его развития.

(если не лезть в дебри изотопов и радиоактивности).

Но, это как смотреть. Вполне возможно что какая-то из мировых констант маломало меняется и это влечет за собой и развитие атомов.

но мы этого никак не видим.

Хочу сказать что чем проще система - тем меньше необходимости в её развитии, объект-систему проще похоронить  и создать заново.

Но когда сложность системы переходит какой-то критерий то система становится развивающейся и даже саморазвивающейся.

И что в этом развитии первично модель или объект - это еще большой вопрос. Одна другого подталкивает через третьего.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

мы спорим вот о чем: Вы утвержаете что развиваются _модели_, а не "физические" системы.

мое мнение несколько иное: я считаю что развиваются _все_ системы, в том числе и модели.

просто среди систем попадаются такие которые не нуждаются в развитии, либо это развитие не "видно".

к примеру возьмем атом чего нибудь. Он ваще не развивается ни как объект ни как вид, ваще никак не видно его развития.

(если не лезть в дебри изотопов и радиоактивности).

Но, это как смотреть. Вполне возможно что какая-то из мировых констант маломало меняется и это влечет за собой и развитие атомов.

но мы этого никак не видим.

Хочу сказать что чем проще система - тем меньше необходимости в её развитии, объект-систему проще похоронить  и создать заново.

Но когда сложность системы переходит какой-то критерий то система становится развивающейся и даже саморазвивающейся.

И что в этом развитии первично модель или объект - это еще большой вопрос. Одна другого подталкивает через третьего.

Странная вещь: Вы со мной спорите, а я с Вами нет :).

Я утверждаю: развиваться могут и физ. объекты, и модели, но физ. объекты развиваются не всегда, а модели - всегда.

Вы утверждаете: бывают физ. объекты, которые тоже развиваются.

Найдите пять отличий...

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Найдите пять отличий...

а не надо пять, достаточно одного.

читайте внимательно.

 -- Но когда сложность системы переходит какой-то критерий то система становится развивающейся и даже саморазвивающейся.

-- Я утверждаю: развиваться могут и физ. объекты, и модели, но физ. объекты развиваются не всегда, а модели - всегда. Вы утверждаете: бывают физ. объекты, которые тоже развиваются.

 

!!! развиваются системы !!!

а если ВЫ приравняли систему и модель  и приписали мне "развиваются физобъекты" - это Ваш глюк.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

Quote:

Найдите пять отличий...

а не надо пять, достаточно одного.

читайте внимательно.

 -- Но когда сложность системы переходит какой-то критерий то система становится развивающейся и даже саморазвивающейся.

-- Я утверждаю: развиваться могут и физ. объекты, и модели, но физ. объекты развиваются не всегда, а модели - всегда. Вы утверждаете: бывают физ. объекты, которые тоже развиваются.

 

!!! развиваются системы !!!

а если ВЫ приравняли систему и модель  и приписали мне "развиваются физобъекты" - это Ваш глюк.

Цитирую Ваше предыдущее сообщение:

lox_my wrote:
мы спорим вот о чем: Вы утвержаете что развиваются _модели_, а не "физические" системы.

мое мнение несколько иное: я считаю что развиваются _все_ системы, в том числе и модели.

При этом я никогда, заметьте, не говорил, что физ.объекты не развиваются! Ребенок - это вполне себе физ.объект. Некоторые закономерности развития таких физ.объектов я изучал в курсе психологии развития на психфаке СПбГУ. А другие закономерности развития этих же объектов изучала моя первая супруга в педиатрическом институте. Как же я могу говорить о том, что они не могут развиваться?!

Единственное различие между нами я в данном случае вижу в том, что я не рассматриваю сам по себе физ.объект как систему, а Вы - рассматриваете. Только и всего. Или чего-то снова не заметил?

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Единственное различие между нами я в данном случае вижу в том, что я не рассматриваю сам по себе физ.объект как систему, а Вы - рассматриваете.

_принципиальное различие_ в том что Вы таки натягиваете модель на систему.

я же просто не создаю _принципиальной_ разницы между физ и вирт (и другими подвидами) системами.

а глюки прут от многабуков в попытках _убедить_ окрсреду в "правильности"  вашего подхода.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

lox_my wrote:

а глюки прут от многабуков в попытках _убедить_ окрсреду в "правильности"  вашего подхода.

Каждый выступающий пытается так иили иначе убедить других в правильности своего подхода. Нам с Вами это не удается - и, наверное, уже вряд ли удастся. Ваши аргументы для меня неубедительны, равно как и мои для Вас, а новых, более убедительных аргументов мы найти друг для друга не можем. Давайте завершим на этом дискуссию.

Re: Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение ...

Quote:

Я утверждаю: развиваться могут и физ. объекты, и модели, но физ. объекты развиваются не всегда, а модели - всегда.

оказывается и модели тоже не все развиваются .

 

P.S. запасайтесь поп-кормом.

 

P.P.S. похоже кто-то останется голодным. :-)

Subscribe to Comments for "Аксиоматика технического прогресса. Ч.1 Определение технической системы"