priven wrote:

есть некоторые трудности, связанные в том числе и с ценой: дело в том, что среди систем, которые я в последнее время изучал, те две, для которых у меня не получилось вывести комплексный параметр (конкретно, это были электролампочки и веб-камеры - на первый взгляд, это весьма "подходящие" системы для анализа), обладают одной общей особенностью: малая цена продукта, менее 50 долларов за единицу. И большинство ложек общего пользования попадают, увы, в эту самую категорию. Из этого не следует, что метод не сработает и для ложек тоже (и не следует, что метод не сработает для вышеуказанных систем - возможно, я просто не смотрел нужные параметры), но некоторые опасения все же есть.

А в чем там проблема, как думаете? В принципе, если подождать, пока инфляция подтянет ложки к требуемуму рубежу, то метод заработает? 

Quote:

Но в минимальном варианте - надо хотя бы проранжировать по ним конкурирующие продукты в градации "сильно меньше обычного - меньше обычное - близко к обычному - больше обычного - сильно больше обычного" ("обычное" - это в данном случае "то, чего больше всего продается на рынке"). 

Увы, в случае антитреморных ложек я боюсь, что не смог правильно определить даже и отношений "больше - меньше" по тем параметрам, которые я рассматривал. Но из этого не следует, что эти вещи нельзя измерить, или что для этого нужен обязательно очень опытный эксперт. Требования к экспертам (даже если без них не обойтись) все же в моем подходе несколько другие, чем в том же MPV.

Интересно, если в минимальном варианте требуется проранжировать, а это сделать не удалось, то как оцениваете полученные результаты?

Quote:

(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...

Вообще-то, я слышал, что подобные вещи в некоторых научных сообществах сначала доказываются. В смысле - доказывается, что метод действительно выявляет что-то, что может быть определено, проверено и без него. Как в данном методе с этим?

Quote:

Мой метод такую оценку - хорошо ли, плохо ли - дает. И в данном случае дал весьма четкую оценку: "совместное влияние трех параметров (вес, размер, допустимый угол наклона) на конкурентоспособность продукта (антитреморных ложек) статистически не отличимо от нуля"...

Вот не поверю (экспертно :), что вес антитреморной ложки не принимается в расчет покупателями. Там еще масса факторов играет, кроме цены. И это видно невооруженным экспертным взглядом.

Quote:

(3) В моем методе имеет значение правильный выбор не только параметров, но и продуктов: это должны быть продукты - лидеры того конкурентного рынка, который исследуется. При этом, в принципе (я уже убеждался в этом на примерах самолетов и автомобилей), можно взять и более обширную выборку продуктов (не только лидеров), но тогда (а) эта выборка должна быть достаточно большой (не менее нескольких сотен конкурирующих продуктов), и (б) метод анализа слегка нуждается в модификации (надо анализировать не отдельные продукты, а усредненные характеристики по мелким группам). Но если для анализа взято мало продуктов, да еще и не тех, то, увы, мой метод не способен вывести из этой выборки приемлемые результаты - я все же не волшебник...

Да, было бы интересно посмотреть на поиск продуктов - лидеров среди ложек.

Quote:

Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.

Если можно, пожалуйста, не усложняйте для начала. Давайте про ложки.

Quote:

P.S. Что касается осознания новой потребности и выведения удовлетворяющего ее продукта на рынок, - мой метод на это не претендует, и я нигде не указывал таких его возможностей. Он претендует на выявление того, какие потребности как-то удовлетворяются существующими продуктами, но плохо, и потребитель по каким-то конкретным параметрам ждет большего (и реально за это заплатит). Это несколько другая задача. Для бизнеса важны обе этих задачи - но у них все же несколько разные методы решения, на мой взгляд.

Хорошо, давайте не будем искать новые потребности. Давайте посмотрим, какие из обычных потребностей удовлетворяются обычными ложками недостаточно. 

(Но в виде бонуса словно было бы посмотреть, как удовлетворяются обычными ложками потребности людей с тремором).

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Интересно, если в минимальном варианте требуется проранжировать, а это сделать не удалось, то как оцениваете полученные результаты?

В моем представлении - для "проранжирования" требуется знать, что больше и что меньше, а я мог в этом ошибиться. Ни о чем более это не говорит. Можете ли Вы сказать в точности, какое стекло более устойчиво к действию 17% водного раствора аммиака при 68 градусах по Цельсию: натриево-кальциево-силикатное такого-то состава или боро-алюмо-германатное такого-то состава? Скорее всего, вряд ли. А можно ли это проверить безотносительно к мнению эксперта на этот счет? Наверное, Вы согласитесь, что можно. Вот я про это примерно.

Я просто отреагировал на Вашу фразу. Вы говорите, что минимальное требование (то есть обязательное в самом упрощенном случае - это сделать ранжирование. Я из этого предполагаю, что без ранжирования никак нельзя. Вы там же отмечаете, что выполнить ранжирование не удалось. Отсюда мое "ах". Сейчас примером со стеклом видимо демонстрируете, что ранжировать было не обязательно или что совершенно неважно как отранжировали. Мне тоже все равно - метод Ваш, Вам с ним жить.

Quote:

Quote:

(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...

Вообще-то, я слышал, что подобные вещи в некоторых научных сообществах сначала доказываются. В смысле - доказывается, что метод действительно выявляет что-то, что может быть определено, проверено и без него. Как в данном методе с этим?

Quote:

Здесь слегка не понял, прошу прощения. Мне казалось, что критерии статистической значимости коэффициентов корреляции не мною, любимым, установлены, и случилось это не вчера, и ежели есть наборы значений Х и У, то и без моего метода можно легко установить, является ли корреляция между ними статистически значимой, или же нет. А ежели получается коэффициент корреляции типа 0.978 или 0.9987, то можно без моего участия установить, насколько велика может быть доля неопределенности, обусловленная влиянием неучтенных факторов. Ежели же, паче чаяния, коэффициенты корреляции статистически незначимы даже на минимальном уровне - то таки незначимы...

Так что именно надо доказывать в данном случае? Что иногда все найденные коэффициенты корреляции параметров с ценой оказываются статистически незначимыми?

Надо бы показать, что в реальности ппараметры действительно не влияют на конкурентоспособность. Например по факту - через опрос "пациентов". Пусть не на этом примере, но должны быть проверки. Потому что то, что Вы получили - это выявление, коррелируют ли цены с каким-то параметром. При этом есть предположение о том, что рынок действует так, как Вы об этом думаете. Если рынок действует по иному, то все рассыпается. А ситуация совсем иная - цены утанцовываются на рынке отнюдь не на первом или переходном этапах, а значительно позже. Отсюда и вопрос - пригоден ли подход, ориентированный на работу в одних условиях для работы совсем в иных. Вот здесь и требуется проверка.

Quote:

Вот не поверю (экспертно :), что вес антитреморной ложки не принимается в расчет покупателями. Там еще масса факторов играет, кроме цены. И это видно невооруженным экспертным взглядом.

Quote:

Невооруженным взглядом - возможно, что-то и видно. А что именно? Какие ложки лучше для покупателей - тяжелые или легкие? При том, что ложка весом 100 граммов, вполне вероятно, намного меньше вибрирует, чем аналог весом 10 грамм или 1 кило. Я значимой корреляции найти не смог. То есть - более тяжелые антитреморные ложки вроде бы чуть лучше для покупателей, чем совсем легкие, но не настолько, чтобы на этом основании выводить какие-то однозначные выводы... Буду признателен Вам за разъяснение сути Ваших экспертных оценок. Я, увы, здесь эксперт никакой.

Дело ведь не в Вас, а в том, можно ли этим инструментом заменить экспертов. Я так понимаю суть обсуждения.

Quote:

Да, было бы интересно посмотреть на поиск продуктов - лидеров среди ложек.

Quote:

Наверное, здесь просто недопонимание. Мне не интересно "смотреть на поиск", интересно анализировать результаты такого поиска. Есть лидеры продаж среди компьютеров, процессоров, принтеров, стиральных машин, легковых автомобилей, двигателей, фотокамер, объективов, матриц... почему бы им не быть среди ложек? Если их найти не удастся - не обессудьте, я, опять же, не волшебник.

Не понял, что Вас напрягло в этой безобидной фразе. Почему бы лидерам не быть и среди ложек? Ну вот мне и интересно было бы посмотреть на поиск и на лидеров. Ничего более.

Quote:

Quote:

Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.

Если можно, пожалуйста, не усложняйте для начала. Давайте про ложки.

Quote:

Я заранее не знаю, что есть усложнение, а что упрощение. Это как в компьютерных программах - порой то, что кажется "безумно сложным", решается за три минуты, а то, что кажется "элементарным", требует для решения десятков лет...

Это в каких-то методах, требующих искусства. В формализованных методах все должно быть более просто и понятно, даже доступно широким массам. Я так понимаю глобальную суть Вашей дейстельности.

Александр Владимирович, еще раз Вам спасибо. Не хочется превращать эту ветку в площадку по обсуждению моего метода - если у Вас есть интерес, давайте откроем для этого отдельную ветку, я буду рад любым замечаниям по существу (а Ваши замечания здесь определенно таковыми являются, вне зависимости от подтекста или контекста).

Поэтому постараюсь ответить здесь коротко.

1. Предложение сверить результаты расчетов с экспертными оценками - на мой взгляд, правильное. Такая проверка может показать силу и слабость обоих подходов. Если удастся сделать сравнение двух подходов (а также попробовать их использовать в комбинации) на реальном примере с привлечением хорошего эксперта, владеющего методом MPV, я буду очень рад такой возможности. Вижу большие перспективы в сочетании этих методов, т.к. у них взаимодополняющие достоинства и очень разные недостатки - а это идеальное сочетание для объединения альтернативных систем, согласитесь.

2. В отношении формализованных методов приведу пример из своей области. Есть некий метод расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава и температуры. Метод имеет достаточно большую (хотя и не всеохватную) область применения и полностью формализован. Расчеты выполняются компьютером по нажатию единственной кнопки "рассчитать свойства" после ввода интересующего состава. Одним словом, как Вы и пишете, "просто и понятно, даже доступно широким массам".

Но вот приходит человек и спрашивает, как бы так изменить состав производимого его компанией стекла, чтобы свойство 1 стало вот таким, а свойство 2 - вот таким, при этом свойства 3, 4 и 5 должны остаться такими же, как сейчас. Совершенно формальная задача, которая, по идее, может быть решена с помощью этого самого метода. Но... не решается, поскольку задачи у метода и у пользователя чуть разные: метод вычисляет свойства по составу, а пользователь хочет подобрать состав по свойствам. И, хотя состав и свойства связаны друг с другом, связь эта сложная и нелинейная, а кое-где и не до конца изученная или даже не изученная вовсе. То есть - формальный метод есть, он работает, может реально и достаточно существенно помочь в работе, но сам по себе он всех задач не решает.

Здесь, на мой взгляд, похожая ситуация. Пока что мой метод позволяет формальным (безэкспертным) путем решать "прямую" задачу по проверке гипотез, но не позволяет точно так же просто и хорошо решить "обратную" задачу по выдвижению нужной гипотезы. Является ли такой метод самодостаточным? Я полагаю, что нет. Может ли он помочь в работе? Я полагаю, что может. Будет ли польза от метода в случае конкретно ложек? Посмотрим, заранее сказать не берусь, но попробую. Проблема (если она есть), надеюсь, свою актуальность к тому времени еще не потеряет :)