Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

На соседней ветке ведется дискуссия про объективное и субъективное в идеальности. При этот всплыл в очередной раз вопрос, заданный ранее многими и не раз: не слишком ли упрощена старая, как мир, формула «суммарный функционал / суммарные затраты», чтобы претендовать на какой-либо реальный практический смысл?

Некоторые (таких людей я знаю далеко не одного) считают (и, в общем, не то чтобы без оснований), что такая оценка может иметь практический смысл только в случае проведения конкретного исследования в конкретных условиях. В частности, в пример приводится книга (снова замечу: замечательная во многих отношениях): Брахман Т.Д. Многокритериальность и выбор альтернативы в технике М.: Радио и связь, 1984. —288 с. http://www.twirpx.com/file/252949/), в которой такая точка зрения аргументируется многочисленными рассуждениями и примерами – как реальными, так и малость идеализированными, чуть «подретушированными», но вполне жизненными.

Вот один из таких примеров (стр. 168):

Пример 5.1. Для исследования Марса проектируется космический аппарат, который должен совершить мягкую посадку на поверхности планеты и с помощью механизма передвижения обследовать некоторый район, отбирая пробы грунта на разной глубине, производя физико-химический анализ и передавая полученную информацию по радиолинии ка Землю. Требуемая площадь обследования поверхности планеты должна быть не меньше 100 км2. На конкурс представлены два проекта, схожие по всем характеристикам, кроме трех, данные по которым приведены ниже:

Проект 1

Общая масса аппарата, кг: 500

Полная обследуемая площадь, км2: 250

Стооимость аппарата, млн фунтов стерлингов: 2

Проект 2

Общая масса аппарата, кг: 1000

Полная обследуемая площадь, км2: 150

Стоимость аппарата, млн фунтов стерлингов: 0.5

 

Конечно же, в реальной жизни никогда не бывает, чтобы два проекта полностью совпадали по большинству характеристик. И, тем не менее, ситуация выбора из двух вариантов, в целом превосходящих остальные (если они есть) и при этом существенно отличающихся по трем важным характеристикам и сходных (и вполне приемлемых) по остальным, вполне жизненная, будь то покупка смартфона или выбор победителя конкурса научных работ.

При этом весьма часто оказывается, что за каким-то из преимуществ или недостатков конкретного варианта кроется «потаенный смысл», без знания которого выбор становится не вполне адекватным реально решаемой задаче. Соответственно, без проведения специального исследования, казалось бы, задачу не решить. Именно исследования, то есть – процесса выработки новых знаний, а не просто подсчета чего-либо по известным формулам, пускай и сложным, скажем, таким, как формулы расчета прочности балки сложного сечения.

Насколько нужны такие исследования при расчете идеальности конкурирующих технических систем? Попробуем рассмотреть этот вопрос на упомянутом примере. Вот анализ, приведенный в вышеуказанной книге (привожу только начальную часть, доказывающую, по мнению автора книги, необходимость проведения специального исследования):

 

Полезность аппарата определяется величиной обследуемой площади на поверхности планеты, достоверностью полученной информации. В такое определение входит и эксплуатационная надежность, так как при низкой вероятности безотказной работы полезность системы может свестись к нулю. Но если известно, что и по достоверности полученной информации, и по надежности проекты равноценны, а вероятность безотказной работы удовлетворяет ограничительным требованиям, то достаточно раскрыть в выражении для полезности только величину обследуемой площади. Исходя из этого, можно записать

 

Fi = S f(x1, х2, …, xn),

где S — величина обследуемой площади; f(x1, х2, …, xn)—функция других частных критериев полезности.

Ясно, что полезность первой системы выше полезности второй. Пока мы не учли, что проекты различаются по массе космического аппарата. Непосредственной связи полезности с массой нет. Действительно, для выполнения тех функций, которые содержатся в формулировке полезности космического аппарата, безразлично, какую массу он будет иметь. Можно было бы ожидать, что масса проявится через стоимость системы. Но из приведенных данных видно, что более высокую стоимость имеет аппарат проекта 1 с меньшей массой. Это и понятно, так как для выполнения тех же функций в пределах меньшей массы требуется разработка более совершенной аппаратуры, применение более дорогих материалов.

Оставаясь в рамках подсистемы (собственно космического аппарата), мы не можем выявить истинной роли массы в определении предпочтения.

Далее следует анализ стоимости запуска в зависимости от массы полезного груза, и в итоге выясняется, что именно этот фактор, ранее не учтенный, является основным и определяющим.

Конечный вывод автора:

«По сути дела, заказчик подсистемы должен провести предварительный анализ, чтобы убедиться, что выбранная плата за полезность будет правильно отражаться на характеристиках всей системы в целом, и только после этого он должен выдать анализ на проектирование подсистемы».

 

Не возражая, в принципе, против такого вывода, отметим, что подсчет по формулам, например, для расчета прочности той же балки, тоже требует «предварительного анализа». Вопрос в том, будет ли такой расчет ошибочным, если в его осчнову положить в данном случае ту самую формулу «суммарный функционал / суммарные затраты»? В данном случае вопрос упирается в следующее: дает ли упомянутая формула ПРЯМОЕ указание на необходимость учета «надсистемных» или «общесистемных» затрат, если речь идет о проектировании только лишь подсистемы – в данном случае, спускаемого аппарата марсохода?

Прежде чем отвечать на этот вопрос, замечу следующее:

  • В классической формуле идеальности (Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК НОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕНИЯ К ТЕХНОЛОГИИ (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989) указываются суммарный полезный функционал и суммарные затраты.
  • Я ранее предложил (не претендую на приоритет этого предложения! – просто не помню, кто его впервые вербализовал), для определенности, считать суммарные затраты, требующиеся не в процессе приобретения того или иного устройства, а в процессе получения полезного результата с его помощью.

Как известно, производственный процесс – это совокупность операций (или действий). А какие операции необходимы для получения полезного результата с помощью марсохода? Можно ли составить их список таким образом, чтобы доставка аппарата на Марс не вошла в их число? Наверное, едва ли. Но, как только мы явно укажем эту операцию, учет затрат на доставку аппарата превратится из «исследования» в «подсчет», поскольку все необходимые расчетные формулы специалистам в области ракетостроения, безусловно, известны, и открыты они не вчера.

Итак, на самом деле причина возможной ошибки в данном случае – не чрезмерная упрощенность самой формулы идеальности, а всего лишь неправильное ее применение. Такие ошибки, разумеется, бывают в реальной жизни – но сие еще не означает необходимости проведения специальных исследований для того, чтобы их избежать...

Разумеется, подсчет затрат, равно как и подсчет полезности, может в каких-то случаях требовать именно исследования. Но могут ли уважаемые читатели привести контрпример, доказывающий непригодность самой исходной формулы как таковой?

Заранее оговариваюсь: не спорю против наличия в этой формуле субъективной составляющей в числителе. Речь, однако, идет о том варианте, когда по этому поводу у экспертов сформулировалось некое единое мнение, против которого никто в принципе не возражает. Как такое мнение формулировать – есть разные подходы, например, вот такой: Кузнецова М.В. Синтез и исследование алгоритмов оценивания степени соответствия объекта функциональному назначению. Автореф. дисс. канд. техн. наук, 2009. Или, если говорить о ТРИЗ, вот такой: Ефимов А. В. Выработка стратегии решения инновационной проблемы на основных этапах работы. Дисс. Мастера ТРИЗ, 2011.

Вопрос не о том, как рассчитать числитель или знаменатель, - вопрос о том, есть ли принципиальные ошибки, неточности и прочие дефекты в самой исходной формуле, из-за которых приемлемый для практики результат всегда требует именно исследования, а не подсчета?

Форумы: 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Исследование вследствие возможного несоответствия между потребительской и функционально-параметрической нишами для искусственной системы.

После исследования, возможно, подсчёт.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Исследование вследствие возможного несоответствия между потребительской и функционально-параметрической нишами для искусственной системы.

После исследования, возможно, подсчёт.

Если под "исследованием" имеется в виду выявление тех самых категорий параметров согласно модели Кано или иной модели аналогичного назначения (одну из них мы с А. Кыниным недавно представили), или же иной экспертный опрос, или корреляционный анализ и т.д., то я согласен. Видимо, Вы под "несоответствием" как раз и понимаете то, что улучшение некоторых параметров нецелесообразно, некоторых недостижимо, а некоторых просто вредно, - или же что-то иное?

Но речь здесь шла о ситуации, когда нужные параметры уже тем или иным способом выявлены, или заранее указаны в техзадании (которое по тем или иным причинам нельзя менять). Иными словами, известно, что именно понимается под "полезным функционалом", нуждающимся в увеличении (или сохранении за меньшие деньги), и известно, как подсчитать затраты (в том числе на транспортировку, компенсацию вреда, утилизацию и т.д.).

В каких именно случаях, если это известно, Вы, тем не менее, полагаете, что все же нужно доп. исследование?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но речь здесь шла о ситуации, когда нужные параметры уже тем или иным способом выявлены, или заранее указаны в техзадании (которое по тем или иным причинам нельзя менять).

Вот так и получается "как всегда". Сам набор параметров может быть выявлен (тоже не всегда), а как быть с их пределами? Не только нижними, но и верхними. Вот в примере один аппарат позволяет исследовать 150 км^2, а другой 250 км^2, а минимум 100 км^2. А нужно ли 250 или даже 150? Может верхняя граница потребительской ниши 120 км^2 или 170 км^2. Тогда в первом случае мы в числитель формулы подставим для двух вариантов 120, а во втором, для одного варианта - 150, а для другого - 170.  Вот о том и "кря"

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Но речь здесь шла о ситуации, когда нужные параметры уже тем или иным способом выявлены, или заранее указаны в техзадании (которое по тем или иным причинам нельзя менять).

Вот так и получается "как всегда". Сам набор параметров может быть выявлен (тоже не всегда), а как быть с их пределами? Не только нижними, но и верхними. Вот в примере один аппарат позволяет исследовать 150 км^2, а другой 250 км^2, а минимум 100 км^2. А нужно ли 250 или даже 150? Может верхняя граница потребительской ниши 120 км^2 или 170 км^2. Тогда в первом случае мы в числитель формулы подставим для двух вариантов 120, а во втором, для одного варианта - 150, а для другого - 170.  Вот о том и "кря"

Григорий, я ж разве спорю? Но сие, в моем представлении, будет означать, что в формулу идеальности включили не те параметры, которые надо было туда включить. Например, вместо параметров, за которые идет конкурентная борьба, включили туда параметры "must-be", которые нет смысла повышать, но и понижать тоже нельзя. А то и вовсе "реверсные" параметры, от повышения которых только вред один.

Я сейчас не спрашиваю о тот, как именно выявлять нужные параметры. Спрашиваю, нужно ли проводить еще исследование, если они уже выявлены (и выявлены правильно)?

Согласитесь, в любую формулу, если подставить не то, что надо туда подставлять, а что-то другое, то можно получить неправильный результат - но это не будет означать, что формула не работает, а буджет означать, что ее неправильно употребили. А я спросил, может ли так случиться, что эту формулу, без доп. исследования или даже с таковым, невозможно будет употребить вообще, при том, что параметры, которые в нее входят, в самом деле отвечают именно за то, что требуется подсчитать?

P.S. Эффективность - это все же нечто более конкретное: например, "энергетическая эффективность", "топливная эффективность", то есть - это отношение чего-то конкретного к чему-то конкретному, а не суммы (или произведения) к сумме.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Это похоже на разработку плана военной операции, когда потенциальный противник слепой, глухой и дурак:)

Буду признателен за чуть более подробное пояснение Вашей аналогии, поскольку в ее интерпретации, как говорится, "возможны варианты". Сама аналогия хорошая, но - что в ней что?

В порядке аналогии для аналогии: в психофизиологии (прошу прощения за тавтологию касаемо "логии") есть такой закон, по которому оцениваемая индивидом сила ощущения растет пропорционально росту логарифма сигнала. Конечно же, закон этот приблизительный, астрономически точного совпадения с результатами экспериментов не дает, но на этом законе многие приборы работают и, в целом, работают не так уж плохо: если Вы слышали про децибелы, то это из той же "оперы". Но из него есть исключение: ниже и выше определенных уровней, которые у каждого человека индивидуальны (они статистически зависят также от возраста, пола, расы и т.д.), этот закон работать перестает. Ниже нижнего порога ощущение не возникает, а выше верхнего - не усиливается и даже порой ослабевает, иногда даже до нуля, а то и вовсе меняет знак на противоположный (холодное обжигает, от яркого света чернеет в глазах, и т.д.).

Означает ли наличие вышеуказанных порогов и эффектов, что упомянутый закон не дает практически приемлемого результата и "в каждом конкретном случае надо проводить конкретное исследование", или же можно, скажем, микрофоны или наушники делать и без исследований каждого конкретного индивида в отдельности, смирившись с некоторыми погрешностями такого обобщения?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С микрофонами и наушниками как раз всё ясно, в отличие от определения границ потребительской ниши. Но если они определены относительно полно и точно - формулу можно применять. Но дело в том что, это весьма затруднительно, поскольку эти границы всё время дрейфуют, в зависимости от меняющихся условий. Поэтому исследовать не "уплыли" ли границы потребительской ниши желательно проводить. В данном случае "слепой, глухой и дурак" - это установка на то, что границы потребительской ниши не меняются.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

С микрофонами и наушниками как раз всё ясно, в отличие от определения границ потребительской ниши. Но если они определены относительно полно и точно - формулу можно применять. Но дело в том что, это весьма затруднительно, поскольку эти границы всё время дрейфуют, в зависимости от меняющихся условий. Поэтому исследовать не "уплыли" ли границы потребительской ниши желательно проводить. В данном случае "слепой, глухой и дурак" - это установка на то, что границы потребительской ниши не меняются.

Григорий, спасибо за (наконец-то) подробный (хотя и краткий по числу "букафф") и вполне исчерпывающий ответ.

Осталось только уточнить, правильно ли я Вас понял? (В уставах Вооруженных Сил СССР/РФ имеется, как Вы, должно быть, помните, такое требование - раз уж Вы заговорили про боевую операцию). А именно:

  • Формулу идеальности в ее вполне простом виде можно применять, если  с достаточной точностью определено, какие именно параметры нужно в нее подставлять.
  • Для того, чтобы это определить, необходимо специальное исследование. В противном случае, если воспользоваться прошлыми данными, они НАВЕРНЯКА будут неправильными..
  • Граничные значения параметров, ниже/выше которых их учет в формуле идеальности лишен смысла, не постоянны - они меняются во времени.
  • Изменения во времени, указанные в предыдущем пункте, СОВЕРШЕННО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и происходят ОЧЕНЬ ЧАСТО.
  • Вероятность изменения границ потребительской ниши в заданный промеждуток времени, каким бы он ни был, СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ даже приблизительно.
  • Вышесказанное делает применение данной формулы без предварительного исследования бессмысленным, равно как и планирование боевой операции в предположении, что противник слепой, глухой и дурак.

Буду признателен за подтверждение/опровержение/уточнение.

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Формулу идеальности в ее вполне простом виде можно применять, если  с достаточной точностью определено, какие именно параметры нужно в нее подставлять.

Да

Для того, чтобы это определить, необходимо специальное исследование. В противном случае, если воспользоваться прошлыми данными, они НАВЕРНЯКА будут неправильными.

Нужно исследование, поскольку прошлые данные МОГУТ устареть

Граничные значения параметров, ниже/выше которых их учет в формуле идеальности лишен смысла, не постоянны - они меняются во времени.
Изменения во времени, указанные в предыдущем пункте, СОВЕРШЕННО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и происходят ОЧЕНЬ ЧАСТО.
Вероятность изменения границ потребительской ниши в заданный промеждуток времени, каким бы он ни был, СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ даже приблизительно.

Это происходит потому, что границы потребительской ниши меняются

Вышесказанное делает применение данной формулы без предварительного исследования бессмысленным, равно как и планирование боевой операции в предположении, что противник слепой, глухой и дурак.

Поэтому во избежание ошибок перед применением формулы сначала стоит провести исследование границ потребителькой ниши искусственной системы.

И последнее - не пишите за меня что-либо требуя подтверждения/опровержения. Я это очень не люблю, поскольку считаю, что это не очень чистый (смягчил) приём.

.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

И последнее - не пишите за меня что-либо требуя подтверждения/опровержения. Я это очень не люблю, поскольку считаю, что это не очень чистый (смягчил) приём.

Григорий, право, не стоит приписывать себе то, что к Вам не относится. Я выразился в данном случае впоне конкретно: правильно ли я Вас понял? Так что все претензии по поводу неправильного понимания в данном случае только ко мне :-)

Давайте по существу. Я не зря довел утверждения до крайности - а с целью как раз понять, где у них реально проходят границы.

Gregory Frenklach wrote:

Формулу идеальности в ее вполне простом виде можно применять, если  с достаточной точностью определено, какие именно параметры нужно в нее подставлять.

Да

Прекрасно. Зафиксировали.

Gregory Frenklach wrote:

Для того, чтобы это определить, необходимо специальное исследование. В противном случае, если воспользоваться прошлыми данными, они НАВЕРНЯКА будут неправильными.

Нужно исследование, поскольку прошлые данные МОГУТ устареть

Вот видите? Уже, оказывается, не всё так сумрачно. Могут устареть, могут не устареть... А можно ли ПРЕДСКАЗАТЬ, когда они устареют и какие данные будут актуальны через некоторое время? Согласитесь, знание производной несколько меняет возможности предвидения, а знание второй производной при надлежащем уравнении изменения меняет их еще более...

Gregory Frenklach wrote:

Граничные значения параметров, ниже/выше которых их учет в формуле идеальности лишен смысла, не постоянны - они меняются во времени.
Изменения во времени, указанные в предыдущем пункте, СОВЕРШЕННО НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и происходят ОЧЕНЬ ЧАСТО.
Вероятность изменения границ потребительской ниши в заданный промеждуток времени, каким бы он ни был, СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ даже приблизительно.

Это происходит потому, что границы потребительской ниши меняются

И все же - меняются совершенно непредсказуемо, или же что-то можно здесб предсказать? Если можно - то с какой погрешностью? Эта погрешность лишает предсказание смысла или нет? Если не лишает, то насколько его можно использовать?

Gregory Frenklach wrote:

Поэтому во избежание ошибок перед применением формулы сначала стоит провести исследование границ потребителькой ниши искусственной системы.

.

Стоит... сколько? Миллиард долларов? миллион? один цент? И - опять же - проведем, а как быстро эти данные устареют?

Не находите ли, что вопрос упирается в количественное измерение, а не в качественное? А если так, то, быть может, имеет смысл, прежде чем спорить до хрипоты, попытаться как-то оценить ошибки, связанные с неучетом тех или иных факторов? Любая модель ведь в чем-то идеализирована - всех факторов все равно не учесть...

P.S. В этой связи довольно интересно, что, читая одну и ту же книгу, я и inohod пришли к совершенно противоположным выводам относительно критериев, связывающих функционал с ценой...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Ладно. Давайте поговорим о количественной составляющей:)  Больше тут

Дык! Я ровно о том же... С единственным уточнением: в приводимых Вами ссылках приводятся, как я понял, большей частью данные о тех, кто (а) не пытался выявлять какие-либо факторы, влияющие на успешность мУроприятия, (б) не пытался что-либо прогнозировать по известным или неизвестным методикам, (3) не пытался вообще что-либо анализировать...

Но Вы ранее с упорством, достойным, на мой личный взгляд, несколько лучшего применения, твердили, что "Карфаген должен быть разрушен", а я всё спрашивал, как дурак: какие у Вас на то основания? А статистика - да, она такая: на одну успешную идею бездна безуспешных...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Знающие люди (ТРИЗ специалисты-практики, мнение которых я уважаю) на базе своей статистики утверждают, что использование ТРИЗ позволяет улучшить соотножение в 5-6 раз. Это я к тому, что даже люди использующие методы ошибаются не на отдельные проценты. Это я к вопросу о желательности исследования для опрееления меняющихся границ параметрической ниши перед тем, как подсчитывать, надеясь, что авось пронесёт. Может пронесёт, а может и... таки пронесёт.:)
То есть для меня ответ на вопрос "исследование" или "подсчёт" очевиден. Исследование и лишь затем подсчёт. Причём, ценность подсчёта явно преувеличена.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Я тоже уважаю мнения практиков, специалистов и тризовцев (хоть всех вместе, "в одном флаконе", хоть по отдельности, хоть в любой комбинации). И я вполне верю утверждениям про "5-6 раз" - хотя и не рассматриваю их как объективную реальность.

Самое главное - я вполне с Вами согласен по поводу "желательности... опрееления меняющихся границ параметрической ниши перед тем, как подсчитывать". Видимо, имелось в виду (поправьте, если я ошибся) "перед тем, как подсчитывать идеальность".

Остался единственный вопрос: само это определение границ параметрической ниши - это исследование или... тоже подсчет? Вы утверждаете, что исследование. А, например, квалиметрия сводит это таки к подсчету, и даже формулы выдает.

Конечно же, здесь "выплывает" вопрос о границе между "исследованием" и "подсчетом". Для меня сия граница пролегает весьма зримо: если расчетные формулы известны и то, что надо туда подставить (исходная информация), тоже известно, то это "подсчет", а если что-либо из этого заранее неизвестно, то "исследование".

Поскольку мы с Вами уже ранее согласились, что формула идеальности работает, если туда подставить то, что надо, речь, как я понимаю, может идти только об исследовании с целью определения тех исходных данных, которые надо подставлять в эту формулу. Так?

Но в таком случае - что именно (конкретно!) здесь является, на Ваш взгляд, этим самым неизвестным? Иными словами - что именно здесь, на Ваш взгляд, невозможно подсчитать до исследования, но можно подсчитать после проведения оного? И что в этом исследовании делает такой подсчет возможным?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То, что количество текста пейджера выходила за пределы потребительской ниши можно было подсчитать? А можно было подсчитать то, что потом ещё большее количество текста в смартфонах снова окажется в пределах потребительской ниши? А как подсчитать окажутся ли в границах потребительской ниши домашних принтеров  форматы А3, А2 и т.д?

По-моему, неизвестное - это изменение в условиях, которое вот-вот приведёт к изменению границ потребительской ниши. Этакий фактор, причём, заранее неизвестный, появление которого с большой степенью вероятности вызовет изменение границ потребительской ниши. И это  необязательно нечто количественное. Поэтому в первую очередь исследование.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

То, что количество текста пейджера выходила за пределы потребительской ниши можно было подсчитать? А можно было подсчитать то, что потом ещё большее количество текста в смартфонах снова окажется в пределах потребительской ниши?

Хороший вопрос!

С некоторым субъективизмом скажу, что, в моем представлении, количество текста пейджера не выходило за пределы потребительской ниши. Если бы с помощью телефона можно было передавать то же самое количество текста, затрачивая на это то же самое количество времени (отправителя), что и в пейджере, без ухудшения прочих, более важных для телефона характеристик (в число которых входили, как минимум, вес аппарата и срок службы батареи без подзарядки, что налагало некоторые ограничения на размер и разрешение монитора и, соответственно, число видимых одновременно символов на нем), то телефоны бы не уступали пейджерам по этому показателю.

Как только у смартфонов, по совершенно не зависящих от давно вымерших пейджеров причинам, вышеуказанные ограничения перестали быть актуальными (причем отнюдь не из-за текста, а из-за графики, главным образом игр, видео и фото), число символов передаваемого текста вернулось на свои позиции и вскоре достигло практически бесконечности. Но - при этом оно как не было раньше, так и сейчас не стало тем параметром, за который между телефонами шла конкуренция. Не будь это дадено практически задаром - осталось бы и сейчас 65 символов.

Можно ли было подсчитать это самое число символов на закате эпохи пейджеров? Думаю, что вполне можно было это сделать и раньше. В квалиметрии используются такие понятия (наверное, отнюдь не квалиметристами придуманные), как "эталонное значение" и "браковочное значение" - аналоги тех самых порогов ощущений, ниже и выше которых изменение входного сигнала не приводит к изменению сигнала на выходе либо приводит к его изменению в противоположную сторону. Эти "пороговые" значения, согласно методике, определяются путем опроса экспертов и потребителей, после чего результаты опроса обрабатываются по известным статистическим формулам. Ничего заранее неизвестного в этой методике на входе нет: людям задаются известные (стандартные) вопросы, а полученные ответы подставляются в известные формулы. Неизвестны заранее только сами ответы - их получение и есть здесь единственный элемент исследования. Остальное - подсчет.

Если же можно подсчитать тот же самый показатель, не опрашивая экспертов, а подставляя некоторые объективные данные в известные формулы, то и этот единственный элемент исследования исчезает, и остается только подсчет.

Можно ли было сделать такой подсчет для упомянутого числа символов? Думаю, что вполне можно: достаточно было проанализировать распределение длины сообщений на пейджерах. Рискну предположить, что эта длина распределялась примерно в соответствии с правилом Парето (20:80): 80% всех сообщений содержали 20% передаваемого текста, и где-то здесь же пролегало "магическое" число 65, которое и было этим самым "браковочным" значением, которое имело смысл повышать только при условии приемлемости (и сопоставимости) по остальным параметрам. При этом большинство реальных пейджерных сообщений было еще короче.

Если бы за этот показатель между пейджерами шла реальная (а не только рекламная) конкуренция, то вид распределения числа символов в передаваемых сообщениях был бы несколько иным, и телефонам с их смешными 65-ю символами большеэкранные пейджеры похоронить бы не удалось.

А как подсчитать окажутся ли в границах потребительской ниши домашних принтеров  форматы А3, А2 и т.д?

Точно так же: по характеру распределения этой величины. Принтеры больших форматов есть и сейчас, и их стоимость растет примерно пропорционально ширине страницы или даже еще медленнее. Если бы этот показатель был важен для конкурентоспособности, то мы бы наблюдали некое колоколообразное распределение, пик которого бы соответствовал оптимальному для данного уровня техники соотношению "цена/качество". Если же пик приходится на минимальное значение (А4), то это означает, что данное значение является "браковочным", и бОльшие значения будут иметь смысл только при условии, что они достанутся даром или почти даром - в том числе и без увеличения размера, причем не "ваапче размера", а того конкретного размера, который важен для потребителя именно как фактор расплат, а не параметр полезного функционала. Это в том числе и размер самой бумаги, подаваемой на "вход" принтера: ее ведь надо еще где-то хранить, да и к тому же она довольно тяжелая, а надобность в больших размерах возникает не так часто.

При этом я вполне могу в принципе допустить, что если принтер будет печатать не на бумагу, а на какой-нибудь полимерный материал, "расплющивающийся" на выходе в лист произвольного размера, то такие принтеры смогут вытеснить существующие вначале из ниши фотопринтеров, а затем, по мере снижения стоимости, и из остальных сегментов рынка. В конце концов, переплачивать за неиспользуемую бумагу тоже не слишком охота, и если она снова, как и в былые времена (помните рулонные принтеры?), станет одним из основных слагаемых "факторов расплат", то ее будут экономить.

По-моему, неизвестное - это изменение в условиях, которое вот-вот приведёт к изменению границ потребительской ниши. Этакий фактор, причём, заранее неизвестный, появление которого с большой степенью вероятности вызовет изменение границ потребительской ниши. И это  необязательно нечто количественное.

Здесь я с Вами согласен полностью. Даже могу назвать этот фактор конкретно: смена фазы развития системы. Я исхожу из того, что этот фактор (срок смены фазы) в принципе поддается, по крайней мере, приблизительной количественной оценке, а сама фаза определяет, появления каких новых качеств стоит ждать в данной потребительской нише и ее соседях. Я полагаю, что упомянутая оценка может быть сделана, в частности, путем анализа исторических данных о главных параметрах конкурирующих систем, чем сейчас, в том числе, и занимаюсь.

Поэтому в первую очередь исследование.

Да. Но не по той причине, что без него принципиально невозможно обойтись (как это, вроде бы, пытается на соседней ветке доказать inohod), а потому лишь, что на настоящий момент еще не вполне известно, по каким именно формулам можно подсчитать то, что сегодня можно оценить только с помощью экспертных методов. В самих же этих формулах я ничего сверхъестественного не вижу - разумеется, для того, чтобы их вывести, необходимо именно исследование, но после этого, по меньшей мере, приблизительные подсчеты станут вполне возможными.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ваши посты становайтся всё длиннее, но не убедительнее. Вы нагромоздили вокруг объяснения факторов, приведших к "вымиранию" пейджеров, много текста. Так же много рассуждений было по поводу того, что возможно приведёт к изменению границ потребительской ниши домашних принтеров. И, наконец, дошли до S-загогулины, с помощью которую надеетесь приспособить к выявлению фактора, который изменит ганицы ниши. И после всего этого Вы почему-то продолжаете думать и верить, что всё таки "подсчёт". Ваше право.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Григорий, я не претендую на то, чтобы в чем-либо Вас убедить из того, в чем Вы уже убеждены. Не помню пока еще ни единого случая, чтобы кому-либо удавалось подобное. Но Ваши попытки убедить меня в Вашей правоте были для меня небесполезны, а Ваши аргументы порой небезынтересны, за что в любом случае Вам спасибо.

То, что анализ презренной "рыночной" цифири Вас ни в чем не убеждает, мне было понятно и до этого из предыдущих обсуждений. Так что с пейджерами и принтерами разговоры про анализ каких-то там распределений чего-то там - понимаю, что это впустую, в плане Вашего убеждения. А я для себя все же кое-что новое узнал и понял. Чего и другим желаю.

На сем раскланиваюсь.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То, что анализ презренной "рыночной" цифири Вас ни в чем не убеждает, мне было понятно и до этого из предыдущих обсуждений.

Скорее меня не убеждают декларации о намерениях

.На сем раскланиваюсь

Тема Ваша:)

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Скорее меня не убеждают декларации о намерениях

Григорий, Вы задали вопрос о том, можно ли было подсчитать такой-то и такой-то параметры такой-то и такой-то систем. Сочтя сей вопрос отнюдь не риторическим, я объяснил, в меру своих скромных сил, каким образом можно было это подсчитать. Один из описанных вариантов, вообще-то, уже полстолетия, как минимум, известен и в деталях проработан - имею в виду квалиметрию. Есть и другие аналоги - те же Дельфи/краудсорсинг, например, вполне могли бы, я думаю, справиться с подсчетом реально необходимого подавляющему большинству потребителей максимального числа символов в sms, как именно - Вы знаете не хуже меня, я уверен. Это - на Ваш взгляд, "декларации о намерениях"?

Да, там остался микроскопический элемент "исследования" в виде сбора ответов на стандартные вопросы, типа опросов общественного мнения на тему "за кого бы Вы проголосовали, будь выборы президента в ближайшее воскресенье?" с набором готовых ответов. Но такое или "исследование" имелось в виду, когда говорилось о том, что "оценка идеальности в каждом конкретном случае требует отдельного исследования"?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, после того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д. - можно и подсчитать. Но работа, связанная с определением, подбором, составлением и т.д. чаще всего исследовательская. Декларациями о намерениях, являются сообщения, о том что эту работу неплохо бы свести к подсчёту, что такай работа ведётся и насколько это важно и нужно и соответствует направлению, в котором развивается наука. Я считаю, что декларациями о намерениях "...но я им рассказал о наших планах", злоупотреблять не стоит. Перестают серьёзно относится.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Итак, "подсчет" (без "исследования") в принципе все же возможен, "после того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д.", и единственный вопрос состоит в том, чтобы это самое определить, подобрать и составить, для чего "чаще всего" (то есть - не всегда) бывают нужны некоторые (без уточнения, какие именно) исследования.

Против такой формулировки у меня нет решительно никаких возражений! Замечу, однако, что inohod со ссылкой на книгу Брахмана (очень хорошую, повторюсь, книгу, на мой взгляд) высказывал на параллельной ветке чуть иное мнение: что без проведения исследования в каждом отдельном случае невозможно использовать формулу "функционал/затраты" в любом ее виде для подсчета идеальности какой бы то ни было реальной системы.

Вот против этого я и возразил, приведя в качестве доказательства пример из этой самой книги, а затем, после того как получил ответ, что это годится "ага, для этого конкретного случая", привел и другой пример из этой же книги. Могу привести и еще примеры оттуда же, они там есть, хотя и в не слишком большом количестве.

Иными словами, вопрос весь не в том, "нужны" исследования или "не нужны", а в том, "когда" они нужны (что нужны не совсем "всегда" - Вы вроде бы уже согласились?), "для чего" и "какие именно". Так?

При этом на вопрос "для чего" Вы только что ответили - и у меня нет возражений против Вашего ответа. На вопрос "какие именно" я попытался ответить чуть раньше, и Вы вроде бы тоже со мной согласились (?). Более того, мы с Вами пришли (?) и к согласию по поводу "когда": в том самом случае, если нет возможности подставить (любые) известные данные в (некоторую) известную формулу (или набор формул), получив в итоге нужный результат.

Если так, то могу только зафиксировать наше полное согласие - при том, что никого из нас ни в чем не потребовалось переубеждать, а потребовалось всего лишь уточнить формулировки. Различие между нами, на мой взгляд, лишь в точках зрения, не более того.

Для меня - да, важно здесь прежде всего именно то, что необходимые в данном случае "исследования" можно в принципе свести к "подсчету", и, более того, в некоторых случаях такой подсчет возможен уже сейчас. Следовательно - есть смысл развивать это направление и расширять область применимости таких подсчетов. Это, в принципе, ровно то самое, что я делал, когда занимался расчетом свойств стекол. Точно так же, как и здесь, такие подсчеты были и до меня возможны, но область их применимости была сравнительно небольшой, а мне удалось ее весьма существенно расширить. Тем же самым я пытаюсь заниматься и здесь. Как к этому относиться, серьезно или не слишком, - личное дело каждого, меня это не сильно заботило тогда и не сильно заботит сейчас.

А для Вас, видимо, важнее, чтобы нужный результат был достигнут прямо сейчас, безотносительно к тому, насколько это возможно или перспективно в будущем. Ваше право иметь именно такую точку зрения, и ничего страшного я в этом не вижу. Это всего лишь вопрос личных ценностей - а они у каждого свои и о них спорить мы не будем.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

С трудом прочитал сентенцию :

"  Итак, "подсчет" (без "исследования") в принципе все же возможен, "после того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д.", и единственный вопрос состоит в том, чтобы это самое определить, подобрать и составить, для чего "чаще всего" (то есть - не всегда) бывают нужны некоторые (без уточнения, какие именно) исследования.  "

Мысленно поменял местами термины "подсчет" и "исследования"

Получилось примерно так :

....."Против такой формулировки у меня нет...( решительно?!) ну почти (никаких) возражений! ...."

Вспомнил.....

детскую народную припевку

"....тяжело в деревне без нагана...Но с наганом тоже нелегко..."

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

inohod wrote:

С трудом прочитал сентенцию :

"  Итак, "подсчет" (без "исследования") в принципе все же возможен, "после того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д.", и единственный вопрос состоит в том, чтобы это самое определить, подобрать и составить, для чего "чаще всего" (то есть - не всегда) бывают нужны некоторые (без уточнения, какие именно) исследования.  "

Мысленно поменял местами термины "подсчет" и "исследования"

А зачем их менять? Вот что Вы написали, и с этого по сути началась эта ветка. Цитирую:

Quote:
==каким бы определением идеальности ли, конкурентоспобности ни пользовались - всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях

А после, в одном из следующих комментариев, повторив эту фразу еще раз, добавили после нее слово "аминь". Правильно ли я понимаю, что это слово, в совокупности с вышеприведенными, означает, что Вы считаете такое исследование необходимым всегда (а без него, то бишь, исследования, никакие формулы или определения работать не могут в принципе)? Если нет, то тогда каков смысл процитированной Вашей фразы? Я, собственно, против этого не написанного, но легко читаемого по контексту "всегда" только и возразил Вам...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

цитата <Я, собственно, против этого не написанного, но легко читаемого по контексту "всегда" только и возразил Вам...>

то есть, говоря простыми словами, шла дискуссия с тем, что не написано, но вот взялось и прочиталось по контексту.Причём - легко.
Ну дык поэтому и "аминь"...не со мной же это дискуссия,а  с собой.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

inohod wrote:

цитата <Я, собственно, против этого не написанного, но легко читаемого по контексту "всегда" только и возразил Вам...>

то есть, говоря простыми словами, шла дискуссия с тем, что не написано, но вот взялось и прочиталось по контексту.Причём - легко.
Ну дык поэтому и "аминь"...не со мной же это дискуссия,а  с собой.

Однако же, как насчет примеров из Брахмана и формулы "функционал/затраты"? Двух хватит, или еще привести? Помнится, Вы после первого из них решили, что это только для данного примера формула срабатывает. Я привел Вам еще один. Могу привести еще примеры - в этой книге я вообще не нашел примеров, когда бы стоимостной фактор учитывался как-то по-другому. А Вы - я не ошибаюсь? - говорили, что эта формула не работоспособна вообще.

Быть может, приведете хотя бы один пример какой-то другой и лучшей формулы в книге, которую Вы же сами привели как бы в доказательство неработоспособности этой? Или Вы про эту злополучную формулу тоже ничего не говорили?..

P.S. Когда человек говорит "Я не ворую", без уточнения, когда именно, я это рассматриваю как утверждение, что он никогда не ворует. Аналогично, я увидел это самое "всегда" в Вашем утверждении про необходимость исследований, в котором тоже какие-либо ограничения не просматривались. Если Вы имели в виду что-либо иное - приношу, конечно же, извинения, но хотелось бы узнать про эти не высказанные Вами ограничения для "конкретных" случаев, к которым сводится "всё".

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

inohod wrote:

Ну дык ...не со мной же это дискуссия,а  с собой.

Правильно ли я понимаю, что Вы ничего не утверждали о том, что формула "функционал/затраты" неработоспособна, а оценить идеальность можно только путем проведения конкретного исследования в конкретных условиях? (Что, собственно, и было поводом для создания этой ветки.)

Если слова про это, подписанные Вашим ником на данной и соседней ветках (цитировать еще раз их не буду), к Вам не имеют никакого отношения, мне остается только принести Вам извинения и зафиксировать полное единодушие взглядов, а Редактора попросить проверить, кто же под Вашим ником писал текст, к Вам не имеющий никакого отношения. 

Успехов!

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

quote=priven]

inohod wrote:
Ну дык ...не со мной же это дискуссия,а  с собой.

Правильно ли я понимаю,

=== Нет!!!

что Вы ничего не утверждали о том, что формула "функционал/затраты" неработоспособна

===утверждалось:формула имеет весьма ограниченную применимость - преимущественно для сравнительной оценки эффективности сходных систем в близких условиях. НЕ утверждалось - в виду очевидности - никакой набор примеров не может полностью подтвердить универсальность формулы. 

, а оценить идеальность можно только(выделено мной = inohod) путем проведения конкретного исследования в конкретных условиях?

===что означает только ?? При исследованиях не применять расчеты вообще? Или при расчетах ни в коем разе не исследовать другие формулы и границы применимости используемых формул? Не учитывать конкретную ситуацию?
К чему такая маразматичекая постановка вопроса - зачем его обсуждать, вопрос в такой вот постановке??

(Что, собственно, и было поводом для создания этой ветки.)

===а что было причиной?? (вопрос риторический....отвечать не надо...)

Если слова про это, подписанные Вашим ником на данной и соседней ветках (цитировать еще раз их не буду), к Вам не имеют никакого отношения, мне остается только принести Вам извинения и зафиксировать полное единодушие взглядов, а Редактора попросить проверить, кто же под Вашим ником писал текст, к Вам не имеющий никакого отношения. 

===позвольте это одиозное ребячество не комментировать....

Успехов!

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

inohod wrote:

утверждалось:формула имеет весьма ограниченную применимость - преимущественно для сравнительной оценки эффективности сходных систем в близких условиях.

Смею заметить - я такого утверждения раньше у Вас не находил. В такой формулировке у меня нет никаких возражений :)

никакой набор примеров не может полностью подтвердить универсальность формулы. 

Тоже нет возражений против такой формулировки. Я тоже говорил не об универсальности, и даже не о хорошести этой формулы, а (со ссылкой на Черчилля) о том, что "к сожалению, все остальное еще хуже". А также - со ссылкой на Брахмана - о том, что этот упомянутый Вами автор тоже использует эту самую формулу, как только дело доходит до сравнения чего-либо по функционалу и цене одновременно. И - вдобавок - о том, что если Вы знаете что-либо лучшее, то хорошо бы было это лучшее озвучить.

Что же касается того, что "ваапче" в отсутствие нужной общей формулы, либо ее недостаточной пригодности, либо неприменимости к конкретному объекту, нужно проводить исследование этого конкретного объекта в конкретных условиях - это, простите, слишком общее место. А в остальном, как выяснилось, наши позиции удивительным образом совпали :)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя akyn.

Господа, давайте жить дружно!

А для этого чуть-чуть подобъём бабки. Итак: есть некая идеальность, которая иногда совпадает с эффективностью, а иногда и нет.

Довайте допустим, что идеальность - это:

1. эффективность, которая достигается только при учете ПРОТИВОРЕЧИВЫХ параметров (сие четко соответствует сути ТРИЗ. Кстати, это хорошо ложится в предлагаемую Александром Ильичём методику поиска составляющих комплексного параметра).

2. эффективность, которая включает в себя не только технические характеристики, но и субъективность потребителя (ну не понравился покупателям форд - Эдзел!)

А в этой области есть интересные мысли в работах В. Петрова.

Естественно, что за высказанное предположение несет ответсвенность лично автор, все совпадения являются случайными и при написании поста не пострадало ни одно животное, даже козлы.

С уважением, akyn

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

"Вижу, процесс осмысления идеальности не сдвинулся с мертвой точки. Вопросы все те же.

Если ТС монофункциональна, то по формуле идеальность приблизительно можно подсчитать. Но что делать, когда система многофункциональна? Как складывать километры с колограммами? 

Кроме того, есть идеальность "инженерная", которая сравнивает функции и затраты ТС безотносительно к рынку. А есть идеальность "маркетологическая", которая учитывает еще вопрос, нужна ли та или иная функция потребителю. И именно эта идеальность решает окончательную судьбу ТС.

Например, если мы к топору за ту же цену прикрепим открывашку для пива, для иженера идеальность такой ТС возрастет. Но для маркетолога нужно еще учитывать и востребованность этой новой функции.  Спрос на такой томор может не подняться и даже упасть.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

"Вижу, процесс осмысления идеальности не сдвинулся с мертвой точки. Вопросы все те же.

Если ТС монофункциональна, то по формуле идеальность приблизительно можно подсчитать. Но что делать, когда система многофункциональна? Как складывать километры с колограммами? 

Кроме того, есть идеальность "инженерная", которая сравнивает функции и затраты ТС безотносительно к рынку. А есть идеальность "маркетологическая", которая учитывает еще вопрос, нужна ли та или иная функция потребителю. И именно эта идеальность решает окончательную судьбу ТС.

Например, если мы к топору за ту же цену прикрепим открывашку для пива, для иженера идеальность такой ТС возрастет. Но для маркетолога нужно еще учитывать и востребованность этой новой функции.  Спрос на такой томор может не подняться и даже упасть.

Валерий спасибо за комментарий. Согласен в принципе по всем трем пунктам, но есть "информация к размышлению".

1. Складывать функционал сам по себе - глупо. Если и надо что-то с чем-то именно складывать в числителе (допускаю такое как раз для многофункциональных систем), то это должны быть некие безразмерные величины. Как их получать - вопрос, как я понимаю, открыт, здесь еще "пахать и пахать"...

2. "Инженерная" идеальность едва ли имеет большой смысл, поскольку она не влияет на судьбу продукта. Но, к сожалению, инженер обычно не располагает возможностями маркетолога, а технику изменяет все же именно он. Тем не менее, некая корреляция между обеими идеальностями наверняка имеется, и если инженер может воспользоваться одной из них как коррелятом другой, то это "лучше, чем ничего", хотя и не слишком хорошо, конечно.

Именно по этой причине я и пытаюсь дать инженеру некий объективный инструмент для оценки "рыночной" идеальности без проведения маркетологических исследований, а маркетологу - инструмент для оценки технической сложности проблем без проведения инженерного анализа. Для инженеров это часто звучит дико, для маркетологов - привлекательно. Причины не обсуждаю.

3. Конечно же, надо учитывать спрос на доп. функционал, прием даже когда этот функционал дается даром. Но инженеру сделать это трудно, если у него нет инструментов для учета спроса. Я предложил простейший из таких инструментов - корреляционный анализ взаимосвязей между функциональными параметрами и рыночными ценами. Не утверждаю, что инструмент идеальный или универсальный, но все же он чуть приближает инженера к решению этой задачи сугубо "инженерными" методами - благо, считать корреляции между переменными по массиву исходных данных учат в любом инженерном вузе. Если кто предложит что-либо лучшее, будет здорово, но пока что не сильно предлагают.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Если и надо что-то с чем-то именно складывать в числителе (допускаю такое как раз для многофункциональных систем), то это должны быть некие безразмерные величины. Как их получать - вопрос, как я понимаю, открыт, здесь еще "пахать и пахать"...

 

В том-то и дело, что я не вижу даже принципиальной возможности складывать такие вещи автоматически. Даже если будет разработана какая-то методика, то основана она будет на специальном конкретном исследовании предметной области и оценках экспертов. 

priven wrote:

"Инженерная" идеальность едва ли имеет большой смысл, поскольку она не влияет на судьбу продукта.

Я думаю, что такое понятие должно существовать. Поскольку любую ТС можно совершенствовать безотносительно к требованиям потребителя.  если автомобиль при прочих равных развивает скорость на 5 км больше, то идеальность у него, с точки зрения инженера, больше.  Однако это может никак не сказаться на продажах.  Покупатель может посчитать, что никаких его потребностей эта доработка не удовлетворяет.

 

То есть в формулу рыночной идеальности должен входить не просто функционал, а востребованный рынком функционал. А это уже другая песня.

priven wrote:

Я предложил простейший из таких инструментов - корреляционный анализ взаимосвязей между функциональными параметрами и рыночными ценами. Не утверждаю, что инструмент идеальный или универсальный, но все же он чуть приближает инженера к решению этой задачи сугубо "инженерными" методами - благо, считать корреляции между переменными по массиву исходных данных учат в любом инженерном вузе. Если кто предложит что-либо лучшее, будет здорово, но пока что не сильно предлагают.

 

Помниться, там возникли те же проблемы - необходимость экспертного анализа.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

 

Валерий Мишаков wrote:
Кроме того, есть идеальность "инженерная", которая сравнивает функции и затраты ТС безотносительно к рынку. А есть идеальность "маркетологическая", которая учитывает еще вопрос, нужна ли та или иная функция потребителю. И именно эта идеальность решает окончательную судьбу ТС.

Например, если мы к топору за ту же цену прикрепим открывашку для пива, для иженера идеальность такой ТС возрастет. Но для маркетолога нужно еще учитывать и востребованность этой новой функции.  Спрос на такой томор может не подняться и даже упасть.

М-да... Неужто не знает потребитель, как без открывашки открыть пиво, если емкость с ним обжата пробкой? В смысле - не надо утрировать, господа доктора и еже с ними, в угоду надуманного представления инженерных способностей и сферы их применения.

Не пойму никак: то ли  Вы с А. Привенем - не инженеры просто, то ли лично  заинтересованы в таком видении инженеров потребителями их труда? К слову, может, это вы с ним о техниках все рассуждаете? Так они - не инженеры, а именно техники :)

 

priven wrote:
Я предложил простейший из таких инструментов - корреляционный анализ взаимосвязей между функциональными параметрами и рыночными ценами. Не утверждаю, что инструмент идеальный или универсальный, но все же он чуть приближает инженера к решению этой задачи сугубо "инженерными" методами - благо, считать корреляции между переменными по массиву исходных данных учат в любом инженерном вузе. Я предложил простейший из таких инструментов - корреляционный анализ взаимосвязей между функциональными параметрами и рыночными ценами. Не утверждаю, что инструмент идеальный или универсальный, но все же он чуть приближает инженера к решению этой задачи сугубо "инженерными" методами - благо, считать корреляции между переменными по массиву исходных данных учат в любом инженерном вузе.

Простоты пока никто еще не видит "почему-то" :) Зато трели об этом в Вашем исполнении, Александр, заполонили уже весь эфир. 

Если кто предложит что-либо лучшее, будет здорово, но пока что не сильно предлагают.

А кто употребляет Ваше творение? К слову, программа-то  - сертифицирована на соответствие? И сколько оная стоит?

Не затруднит ли также ответить, сколько инженеров согласились уже Вашим наукоемким программным обеспечением пользоваться? Сколько, к слову времени надо ждать результата? Практика предыдущих вопросов показала, что это ну очень долгое ожидание :).

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То есть в формулу рыночной идеальности должен входить не просто функционал, а востребованный рынком функционал

Правильно. А он определяется потребительской нишей. В случае если функционально-параметрическая ниша выходит за границы потребительской - "лишний" функционал остаётся невостребованным потребителем.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

 М-да... Неужто не знает потребитель, как без открывашки открыть пиво, если емкость с ним обжата пробкой? В смысле - не надо утрировать, господа доктора и еже с ними, в угоду надуманного представления инженерных способностей и сферы их применения.

Вам скан диплома выложить?

Если вам не нравятся абстрактные примеры. приведу жизненный. На фотокамере Canon  ЕОS 5 впервые была использована автофокусировка по зрачку глаза. Резкость сама наводилась по объекту, на который смотрел фотограф. С точки зрения инженера, эта приблуда увеличивала идеальность камеры. Но рынок ее не оценил. В последующих моделях эту функцию анулировали. 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Я предложил простейший из таких инструментов - корреляционный анализ взаимосвязей между функциональными параметрами и рыночными ценами. Не утверждаю, что инструмент идеальный или универсальный, но все же он чуть приближает инженера к решению этой задачи сугубо "инженерными" методами - благо, считать корреляции между переменными по массиву исходных данных учат в любом инженерном вузе. Если кто предложит что-либо лучшее, будет здорово, но пока что не сильно предлагают.

Помниться, там возникли те же проблемы - необходимость экспертного анализа.

"Необходимость экспертного анализа" в данном случае состоит в том, чтобы предложить "набор кандидатур", а "голосование" по этим кандидатурам идет безэкспертным путем. И если в результате голосования "никого не выберут", то эксперту надо будет смотреть, что упущено в списке. А если ничего не упущено и все равно "никого не выбрали" - значит, это, увы, тот случай, когда данный метод бессилен (я с самого начала говорил о том, что он не универсален). Но если таки "выбрали" - значит, этот выбор действительно отражает мнение именно самих покупателей (причем непосредственно в момент совершения покупки!), а не экспертов и даже не потребителей при опросе.

Проблемы там возникают вовсе не с этим - а с тем, что (а) не всегда есть исходные данные для расчета, (б) в этих данных не всегда есть те параметры, по которым реально идет выбор. К примеру, есть тонны информации о лампочках, бытовых фонариках или зубных щетках, но самых главных параметров конкурентоспособности вы в этой информации, скорее всего, не найдете.

Поскольку любую ТС можно совершенствовать безотносительно к требованиям потребителя.  если автомобиль при прочих равных развивает скорость на 5 км больше, то идеальность у него, с точки зрения инженера, больше.  Однако это может никак не сказаться на продажах.  Покупатель может посчитать, что никаких его потребностей эта доработка не удовлетворяет.

Полностью согласен! Поэтому и говорю, что "инженерная идеальность" может быть полезной как коррелят "рыночной идеальности", для вычисления которого не нужно проводить исследование рынка. Но возводить именно эту "инженерную идеальность" в абсолют, формулировать именно для нее какие-то законы, считать ее "одним из основных понятий ТРИЗ" и т.д., на мой взгляд, не очень правильно.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

GIP wrote:

А кто употребляет Ваше творение? К слову, программа-то  - сертифицирована на соответствие? И сколько оная стоит?

Не затруднит ли также ответить, сколько инженеров согласились уже Вашим наукоемким программным обеспечением пользоваться? Сколько, к слову времени надо ждать результата? Практика предыдущих вопросов показала, что это ну очень долгое ожидание :).

Геннадий Иванович, я ни разу еще не сертифицировал никаких своих программ и никогда не буду этого делать, хотя программы, которые я написал (и сам, и "в коллективе"), продаются в разных странах мира (вот только не помню еще ни одной продажи украинским покупателям :).

Что касается программы, которую я использовал для проведения корреляционного анализа, то сия, безусловно, наукоемкая программа используется, по оценке ее продавца, примерно 750 миллионами пользователей по всему миру. Называется она Microsoft Excel. Сертифицирована она или нет - не знаю, никогда не интересовался, спросите у производителя.

Сколько времени ждать результата? Зависит исключительно от желания его получить :)

P.S. Я с самого начала оговорился, что этот метод не решает инженерные задачи, а только лишь помогает более правильно их поставить. Добавлю: помогает в том случае, если надо обойти конкурентов и не совсем понятно, решение каких из множества возможных задач этому будет больше способствовать.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

На фотокамере Canon  ЕОS 5 впервые была использована автофокусировка по зрачку глаза. Резкость сама наводилась по объекту, на который смотрел фотограф. С точки зрения инженера, эта приблуда увеличивала идеальность камеры. Но рынок ее не оценил. В последующих моделях эту функцию анулировали. 

Прекрасный пример снижения рыночной идеальности при повышении инженерной. Спасибо, Валерий!

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Идеал отдельных потребителей, которым это действительно показалось нужным, но таковые оказались в меньшинстве вместе с инженерами и... маркетологами. Таким образом потенциальная полезность так и не превратилась в "кинетическую" т.е. реальную. При этом возможно если бы массового потребителя удалось бы заинтересовать этой штукой - могла и превратиться.

P.S. Ещё раз. Идеальность и конкурентоспособность - это не одно и то же. Это пересекающиеся множества. Конкурентоспособность зависит..., но об этом я уже писал много раз:) Зачем называть одним и тем же словом "идеальность" разные вещи, используя ка дифференциаторы "рыночная", "инженерная" и т.д. Не слишком ли много идеальностей?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 Зачем называть одним и тем же словом "идеальность" разные вещи, используя ка дифференциаторы "рыночная", "инженерная" и т.д. Не слишком ли много идеальностей?

Конечно, можно называть и разными словами. Но сущности все равно две. Одна отражает затраты на функционал. выраженный в голых цифрах. И инженеры работают главным образом с такой идеальностью.

А другая отражает затраты на востребованный функционал. Тут инженер может только предполагать и догадываться с той или иной степенью точности, а окончательный проговор выносит рынок.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Ещё раз. Идеальность и конкурентоспособность - это не одно и то же. Это пересекающиеся множества. Конкурентоспособность зависит..., но об этом я уже писал много раз:) Зачем называть одним и тем же словом "идеальность" разные вещи, используя ка дифференциаторы "рыночная", "инженерная" и т.д. Не слишком ли много идеальностей?

Ну, хотя бы затем, чтобы понять, наконец, которая из идеальностей подчиняется закону повышения идеальности :)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Господа теоретики, ну вас и клинит на теме. 

Особенно порадовал топор с открывашкой и сделанные из его анализа уничижительные выводы. Сам придумал черт-те что, сам опроверг, вот и победил. Наука...

Про фотоаппарат - пример отличный. Улучшили ребята параметр, который видимо не входил в ансамбль MPV для большинства потребителей. Ценность не выросла, затраты выросли. Рынок не принял.

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Особенно порадовал топор с открывашкой и сделанные из его анализа уничижительные выводы. Сам придумал черт-те что, сам опроверг, вот и победил. Наука...

 

Причем здесь топор?

Просто я хотел продемонстрировать , как мне кажется, весьма очевидную вещь.

ТС можно совершенствовать, не обращая внимания на потребителя.

Вот лежат рядом со мной напольные весы. Если я при той же цене сделаю их в два раза точнее. Будет это увеличением идеалности?

Однозначно, да.

Но завоюют ли мои весы рынок?

Совершенно не обязательно. Нужна ли потребителю повышенная точность? Без маркетологического исследования здесь не обойтись. Возможно, покупатель даже за ту же цену не будет брать весы повышенной точности. Предпочтет, например, какой-нибудь новый дизайн.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий, извините, очевидную вещь не воспринял. Показалась не очевидной, поскольку приделали функцию из другого кластера (вот если бы к удочке открывашку, тогда вполне может быть). На примере из жизни как-то понятней для меня. Согласен. Здесь эту Вашу мысль уже многократно озвучивал  Григорий.

Непонятно, что за "инженерная идеальность". В инженерном плане что топор, что весы с открывашкой стали сложнее, делать их труднее. Идеальность - это отношение пользы к факторам расплаты. Инженер ни пользы не получает, ни покупает эти штуки. Для него может быть идеальность процесса.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
Вам скан диплома выложить?
  Меня в человеке всегда интересуют лишь авторы его рекомендаций, а не подоплеки личных позиций и высказываний.

Quote:
Если вам не нравятся абстрактные примеры. приведу жизненный. На фотокамере Canon  ЕОS 5 впервые была использована автофокусировка по зрачку глаза. Резкость сама наводилась по объекту, на который смотрел фотограф. С точки зрения инженера, эта приблуда увеличивала идеальность камеры. Но рынок ее не оценил. В последующих моделях эту функцию анулировали.
Главное, чтобы примеры были корректными. Почитал я про упомянутую Вами модель, про новые разработки таких камер этой фирмы... Из Ваших слов следует, что автофокус как таковой  затем не использоаплся. Тогда как в Canon EOS 6D такое качество упоминается. Или это не то, о чем Вы написали?

Не понятно также, на основе чего определено следующее: "С точки зрения инженера, эта приблуда увеличивала идеальность камеры.". В смысле  - откуда известно, что именно этот фактор (и только он один) принимался производителем во внимание?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

[quote=Александр Кудрявцев]

Господа теоретики, ну вас и клинит на теме. 

Особенно порадовал топор с открывашкой и сделанные из его анализа уничижительные выводы. Сам придумал черт-те что, сам опроверг, вот и победил. Наука...

Про фотоаппарат - пример отличный. Улучшили ребята параметр, который видимо не входил в ансамбль MPV для большинства потребителей. Ценность не выросла, затраты выросли. Рынок не принял.

[/quo

Господин практик, не знаю, кто как, а я рад, что оте=кликнулись...

Про фотоаппарат - пример в самом деле ОЧЕНЬ сОящий, на мой взгляд. В смысле, очень хотелось бы понять, каким образом можно здесь доказать, что идеальность НЕ увеличилась, не привлекая к доказательству потусторонние силы, знающие ответы на все вопросы заранее. В случае MPV - желательно с "разблюдовкой".

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

. Почитал я про упомянутую Вами модель, про новые разработки таких камер этой фирмы... Из Ваших слов следует, что автофокус как таковой  затем не использоаплся. Тогда как в Canon EOS 6D такое качество упоминается. Или это не то, о чем Вы написали?

Это совсем другое.  В Canon EOS 6D обычный автофокус, которому нужно показывать, к какую точку наводится. А на  Canon EOS 5 в видоискателе стоял инфракрасный излучатель и датчик, который определял, в какую точку смотрит зрачек фотографа, и наводил резкость в эту точку.

GIP wrote:

Не понятно также, на основе чего определено следующее: "С точки зрения инженера, эта приблуда увеличивала идеальность камеры.". В смысле  - откуда известно, что именно этот фактор (и только он один) принимался производителем во внимание?

Я исхожу из того, что инженеры вряд ли могли вставить в камеру что-то, уменьшающее ее идеальность с их точки зрения.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

Я исхожу из того, что инженеры вряд ли могли вставить в камеру что-то, уменьшающее ее идеальность с их точки зрения.

Валерий, безотносительно к разделению "инженер/менеджер" и к тому, задумывались ли инженеры об "идеальности", полностью Вас поддерживаю. Потому и говорю, что идеальность, которая повышается со временем, может характеризовать только конкурентоспособность

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:

Я исхожу из того, что инженеры вряд ли могли вставить в камеру что-то, уменьшающее ее идеальность с их точки зрения.

Валерий, безотносительно к разделению "инженер/менеджер" и к тому, задумывались ли инженеры об "идеальности", полностью Вас поддерживаю. Потому и говорю, что идеальность, которая повышается со временем, может характеризовать только конкурентоспособность

Зайдем с другой стороны... Инженеру идеальность, по Вашему представлению, не нужна.. А кому она нужна?.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Зайдем с другой стороны... Инженеру идеальность, по Вашему представлению, не нужна.. А кому она нужна?.

Инженер в своей массе не знает, что такое идеальность. Но зато он знает, что такое совершенствование ТС. Тот же принтер можно совершенствовать в десятки разных направлений. Увеличивать разрешение печати, увеличивать скорость печати, улучшать адгезию краски,  уменьшать шумность печати, снижать электропотребление и т.д. 

Все эти пути увеличивают идеальность принтера.

Но не все они ведут к увеличению продаж этого принтера. То есть идеальность принтера с точки зрения покупателя не всегда совпадает с идеальностью с точки зрения инженера.

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Про фотоаппарат - пример в самом деле ОЧЕНЬ сОящий, на мой взгляд. В смысле, очень хотелось бы понять, каким образом можно здесь доказать, что идеальность НЕ увеличилась, не привлекая к доказательству потусторонние силы, знающие ответы на все вопросы заранее. В случае MPV - желательно с "разблюдовкой".

Поскольку мы договорились, что придерживаемся общепринятого подхода к идеальности, как отношению функционала к факторам расплаты - идеальность в примере Валерия выросла, если опережающе вырос функционал по сравнению с факторами расплаты. А вот конкурентоспособность уменьшилась. Повторю ещё раз, что конкурентоспособность и идеальность (в общепринятом понимании) искусственной системы  вещи разные. Вы пытаетесь заменить общепринятое понятие идеальности другим. Это по цепочке потянет за собой другие изменения, и я совсем не уверен, что а) это даст декларируемый результат и б) этот результат в случае превращения из декларируемого в реальный оправдает весь этот "геморой", связанный со сменой понятий под старыми "вывесками".

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тот же принтер можно совершенствовать в десятки разных направлений. Увеличивать разрешение печати, увеличивать скорость печати, улучшать адгезию краски,  уменьшать шумность печати, снижать электропотребление и т.д.

Все эти пути увеличивают идеальность принтера.

Но не все они ведут к увеличению продаж этого принтера. То есть идеальность принтера с точки зрения покупателя не всегда совпадает с идеальностью с точки зрения инженера.

Валерий, давайте не смешивать понятия. Функционал опережающе вырос по сравнению с факторами расплаты => с точки зрения общепринятого подхода идеальность возросла. При этом потребитель стал такие принтеры покупать меньше, возможно, по множеству причин, включая и то, что у конкурентов новая модель или реклама новой модели оказались лучше => конкурентоспособность (давайте всё таки не называть это идеальностью во избежании путаницы) снизилась при повышении идеальнпсти.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

quote=Gregory Frenklach]

давайте не смешивать понятия. Функционал опережающе вырос по сравнению с факторами расплаты => с точки зрения общепринятого подхода идеальность возросла. При этом потребитель стал такие принтеры покупать меньше, возможно, по множеству причин, включая и то, что у конкурентов новая модель или реклама новой модели оказались лучше => конкурентоспособность (давайте всё таки не называть это идеальностью во избежании путаницы) снизилась при повышении идеальнпсти.

[/quote]

Боюсь, что понятия идеальности и конкурентноспособности не так просто разделить.

Хорошо если функционал вырос при тех же затратах.  Тогда, очевидно, что идеальность выросла.

А если принтер стал печатать на 10 страниц ббольше, но при этом стоит на 500 руб дороже?

Возросла его идеальность или понизилась?

Без обращения к рынку и покупателю вы этого никогда не поймете.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

GIP wrote:

Зайдем с другой стороны... Инженеру идеальность, по Вашему представлению, не нужна.. А кому она нужна?.

Инженер в своей массе не знает, что такое идеальность. Но зато он знает, что такое совершенствование ТС. Тот же принтер можно совершенствовать в десятки разных направлений. Увеличивать разрешение печати, увеличивать скорость печати, улучшать адгезию краски,  уменьшать шумность печати, снижать электропотребление и т.д. 

Все эти пути увеличивают идеальность принтера.

Увеличение идеальности .. Хм.. Это что такое?

Quote:
Но не все они ведут к увеличению продаж этого принтера. То есть идеальность принтера с точки зрения покупателя не всегда совпадает с идеальностью с точки зрения инженера.
А зачем покупателю увеличение продаж принтера? Он что с этого -то иметь будет?

Складывается так, что и покупателю идеальность не нужна.

А кому  тогда она нужна?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

Инженер в своей массе не знает, что такое идеальность. Но зато он знает, что такое совершенствование ТС. Тот же принтер можно совершенствовать в десятки разных направлений. Увеличивать разрешение печати, увеличивать скорость печати, улучшать адгезию краски,  уменьшать шумность печати, снижать электропотребление и т.д. 

Все эти пути увеличивают идеальность принтера.

Но не все они ведут к увеличению продаж этого принтера. То есть идеальность принтера с точки зрения покупателя не всегда совпадает с идеальностью с точки зрения инженера.

Валерий, все вроде бы верно Вы написали про разлчие путей совершенствования, но процедура создания продукта - принтера, или фотоаппарата, отличается от того, что вырисовывается у Вас. Инженеры на фирмах не  имеют возможности реализовывать свое понимание идеальности и тем более навязывать его фирме и рынку. Это легенды. Инженеры получают задание от (упростим) маркетологов. И затем пытаются их выполнить. В самом лучшем случае они предьявляют маркетологам свои наработки, чтобы те выбрали то, что рынку потребно. Поэтому альтернатива, о которой Вы говорите - инженерная идеальность, маркетологическая идеальность, она в реальной ситуации отсутствует.

Инженеры проявляют свой темперамент только в ситуациях, когда они уходят с фирмы и делают свою, на основе своих разработок. Там они имеют возможность ошибаться сами.

А что "вычисляют" на рынке маркетологи, это отдельная история.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

 

Александр Кудрявцев wrote:

Инженеры на фирмах не  имеют возможности реализовывать свое понимание идеальности и тем более навязывать его фирме и рынку. Это легенды. Инженеры получают задание от (упростим) маркетологов. И затем пытаются их выполнить. В самом лучшем случае они предьявляют маркетологам свои наработки, чтобы те выбрали то, что рынку потребно. Поэтому альтернатива, о которой Вы говорите - инженерная идеальность, маркетологическая идеальность, она в реальной ситуации отсутствует.

Инженеры проявляют свой темперамент только в ситуациях, когда они уходят с фирмы и делают свою, на основе своих разработок. Там они имеют возможность ошибаться сами.

Так я практически то же самое говорю.

На фирмах абстрактной инженерной идеальности нет. Просто увеличение функционала никому не нужно. Нужно увеличение востребованного рынком функционала. Именно такая идеальность определяет конечную успешность ТС.

Но и в чистом виде инженерная идеальность существует. Вот есть некий "кулибин", который изобрел устройство для надевания презервативов и его много лет совершенствует.  Никто эту штуку у него не покупает.

Но ТС есть, она имеет функционал, совершенствуется, увеличивая свою идеальность. Только функционал не востребован.

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

<a href="http://www.metodolog.ru/user/1284" title="Информация о пользователе.">Gregory Frenklach</a> wrote:

Вы пытаетесь заменить общепринятое понятие идеальности другим. Это по цепочке потянет за собой другие изменения, и я совсем не уверен, что а) это даст декларируемый результат и б) этот результат в случае превращения из декларируемого в реальный оправдает весь этот "геморой", связанный со сменой понятий под старыми "вывесками".

Если под одной вывеской скрываются два совершенно разных продукта, то вполне логично хотя бы для одного из них сменить вывеску. Ведь если Вы, придя в магазин, под вывеской "креветки" обнаружите (пускай и вместе с креветками) свиной фарш, едва ли сочтете такое нормальным, не так ли?

Вот я и пытаюсь сделать так, чтобы в пределах одной и той же дисциплины (ТРИЗ) в одни и те же термины (в т.ч. "идеальность") вкладывался один и тот же смысл. Если идеальность, которую повышают инженеры, не совпадает по смыслу с идеальностью, которая у технических систем растет со временем, значит, что-то из них надо назвать другим словом во избежание путаницы понятий.

Как происходит процесс внедрения инноваций, очень коротко, но вполне точно описал Александр Владимирович. Кто именно заинтересован в том, чтобы определить ту самую идеальность, которая будет расти со временем, надеюсь, понятно из его сообщения.

Надо ли смешивать эту идеальность с другой идеальностью, которую могут повышать инженеры, но никому это не надо, - вопрос, на мой взгляд, вполне риторический.

Впрочем, допускаю и иной вариант: мы придерживаемся общепринятой трактовки понятия "идеальность", но:

(а) выбрасываем из ТРИЗ закон повышения идеальности ввиду его очевидного противоречия фактическим данным;
(б) оговариваем, что концепция идеальности не может быть использована для прогнозирования тех направлений развития ТС, которые будут востребованы в реальном мире.

Так тоже можно. Но, по-моему, столь радикальная революция ы ТРИЗ никому не нужна. Поэтому я выступаю за более мягкий, эволюционный путь развития: оставить понятие "идеальности" и оставить закон повышения идеальности, но уточнить, какая именно характеристика, именуемая этим словом (и приближенно описываемая общепринятой формулой "функционал/затраты"), подчиняется этому самому закону. Тем самым ТРИЗ приблизится к тому, чтобы используемые понятия не противоречили по смыслу хотя бы самим себе - собственно, в этом и состоит моя "декларация".

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

priven wrote:

Как происходит процесс внедрения инноваций, очень коротко, но вполне точно описал Александр Владимирович. Кто именно заинтересован в том, чтобы определить ту самую идеальность, которая будет расти со временем, надеюсь, понятно из его сообщения.

Надо ли смешивать эту идеальность с другой идеальностью, которую могут повышать инженеры, но никому это не надо, - вопрос, на мой взгляд, вполне риторический.

Александр Ильич, пожалуйста, не ссылайтесь на меня в своих построениях.   

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Как происходит процесс внедрения инноваций, очень коротко, но вполне точно описал Александр Владимирович. Кто именно заинтересован в том, чтобы определить ту самую идеальность, которая будет расти со временем, надеюсь, понятно из его сообщения.

Надо ли смешивать эту идеальность с другой идеальностью, которую могут повышать инженеры, но никому это не надо, - вопрос, на мой взгляд, вполне риторический.

Александр Ильич, пожалуйста, не ссылайтесь на меня в своих построениях.   

ОК - более не буду. Поскольку внятных оснований для этого не вижу (вроде бы ничем Вас не обидел, достоинство не задел, слова не переврал), склонен считать эти Ваши слова проявлением каких-то Ваших личных проблем. Мне искренне жаль, но, из уважения к Вам, следую Вашей воле и желаю Вам всего наилучшего.

P.S. В логике моего предыдущего сообщения, надеюсь, отсутствие ссылки на Вас мало что меняет, поскольку то, о чем Вы рассказали, мне и до того было известно.

Надеюсь, Валерий Мишаков не обидится на меня за то, что я выражу полное согласие с его пониманием идеальности, высказанным в его последнем сообщении.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Если под одной вывеской скрываются два совершенно разных продукта, то вполне логично хотя бы для одного из них сменить вывеску. Ведь если Вы, придя в магазин, под вывеской "креветки" обнаружите (пускай и вместе с креветками) свиной фарш, едва ли сочтете такое нормальным, не так ли?

 

Мне кажется более точной другая аналогия, о которой я не раз здесь говорил.

Соотношение "инженерной" и "рыночной"  идеальности напоминает соотношение между ценой и "потребительской стоимостью".

Цену определяет производитель, исходя из своих затрат и из собственных представлений о потребительской стоимости товара.

А рынок дает ответ на вопрос, правильными ли были эти расчеты. Причем,  каждый покупатель опирается на свое представление о потребительской стоимости.  тысячи и миллионы таких представлений складываются в объекивный ответ.

Если эта среднестатистическая потребительская стоимость больше ил равна цене - товар идет на расхват.

Если меньше - мало кто товар покупает.

 

С идеальностью что-то очень похожее.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
 

Вот я и пытаюсь сделать так, чтобы в пределах одной и той же дисциплины (ТРИЗ) в одни и те же термины (в т.ч. "идеальность") вкладывался один и тот же смысл.

И что - получается что?

На мой взгляд, Вы идете не в ту сторону.. Ибо используете модельное представление ТС, которое оторвано от такого вида ее "железного" качества, как надежность на протяжении всего срока жизни ТС. Тогда как это ее качество - всегда в голове покупателя, отдающего свои дензнаки за желаемый товар или услугу.

Quote:
Если идеальность, которую повышают инженеры, не совпадает по смыслу с идеальностью, которая у технических систем растет со временем, значит, что-то из них надо назвать другим словом во избежание путаницы понятий.

Поэтому не надо делить идеальность по профессиональному признаку, ибо для покупателя идеальность всегда одна -  пользование товаром  не должно требовать дополнительных сверхзатрат на его эксплуатацию.  Практика показывает, что во времени жизни купленного экземпляра какого-либо технического средства ситуация чаще всего - явно наоборот: оные не только возникают, но и имеют склонность нарастать :)

Надо ли смешивать эту идеальность с другой идеальностью, которую могут повышать инженеры, но никому это не надо, - вопрос, на мой взгляд, вполне риторический.

А кто смешивает то?

Впрочем, допускаю и иной вариант: мы придерживаемся общепринятой трактовки понятия "идеальность", но:

(а) выбрасываем из ТРИЗ закон повышения идеальности ввиду его очевидного противоречия фактическим данным;
(б) оговариваем, что концепция идеальности не может быть использована для прогнозирования тех направлений развития ТС, которые будут востребованы в реальном мире.

Ооо... Тут Вы запутались, на мой взгляд...  Упомянутый закон базируется на несколько иных позициях, о чем Вы, надеюсь, осведомлены. К слову, а каким фактическим данным он противоречит?

Но, по-моему, столь радикальная революция ы ТРИЗ никому не нужна. Поэтому я выступаю за более мягкий, эволюционный путь развития: оставить понятие "идеальности" и оставить закон повышения идеальности, но уточнить, какая именно характеристика, именуемая этим словом (и приближенно описываемая общепринятой формулой "функционал/затраты"), подчиняется этому самому закону.

Идеальность ТС - это не характеристика, а ее состояние. Точнее - совокупность состояний. ТЧК.

Quote:
Тем самым ТРИЗ приблизится к тому, чтобы используемые понятия не противоречили по смыслу хотя бы самим себе - собственно, в этом и состоит моя "декларация".

А где доказательства целесообразности смены шила на мыло? В смысле - чем Ваше предложение лучше то? Расскажите, плиз, о выявленных неудобствах - не может такого быть, чтобы их не было :)

А также - спрогнозируйте будущие неудобства, плиз. Не может такого быть, чтобы они не возникли в будущем :)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

Соотношение "инженерной" и "рыночной"  идеальности напоминает соотношение между ценой и "потребительской стоимостью".

Цену определяет производитель, исходя из своих затрат и из собственных представлений о потребительской стоимости товара.

А рынок дает ответ на вопрос, правильными ли были эти расчеты. Причем,  каждый покупатель опирается на свое представление о потребительской стоимости.  тысячи и миллионы таких представлений складываются в объекивный ответ.

Если эта среднестатистическая потребительская стоимость больше ил равна цене - товар идет на расхват.

Если меньше - мало кто товар покупает.

С идеальностью что-то очень похожее.

Еще раз соглашаюсь с Вами, Валерий. Продолжу аналогию (источник: http://www.rpw.ru/lib/02.html):

От закона стоимости к закону потребительной стоимости Э. Бэллу, В.Н. Волович, В.Я. Ельмеев, Г.П. Зиброва, М.В. Попов // Санкт-Петербург, изд. Фонда Рабочей Академии и ООО «Творческий центр «Победа», 2003, 176 с.

ISBN 5-221-00007-7

В предлагаемой читателю книге представлены материалы, подготовленные по итогам состоявшейся в Афинах в ноябре 2002 года теоретической конференции, обсуждавшей вопрос о судьбах товарного производства в связи с анализом уроков разрушения социализма в СССР. Участники пришли к выводу о том, что социализм не может существовать и развиваться на основе закона стоимости, что новому способу производства присуща противоположная стоимостной — потребительностоимостная основа и что только на этой основе возможно перерастание социализма в полный коммунизм.

Ни на что не намекаю (с)

 

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

GIP wrote:

Идеальность ТС - это не характеристика, а ее состояние. Точнее - совокупность состояний. ТЧК.

Позвольте процитировать классика:

4.  ЗАКОН УВЕЛИЧЕНИЯ СТЕПЕНИ ИДЕАЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Вы можете подставить в это определение вместо "идеальности" "совокупность состояний"?

Я не смог, как ни старался, понять смысл сей конструкции. Для меня нестыковка базовых положений друг с другом представляет собой серьезное неудобство при изучении любой дисциплины, не обязательно научной. Я ответил на Ваш ввопрос о "выявленных неудобствах"?

P.S. Желающие могут также попробовать подставить в классическую формулировку слово "состояние" вместо "идеальности" или "степени идеальности". В последнем случае у высказывания классика появляется даже некий смысл - правда, я не уверен, что тот самый, который имел в виду сам классик :)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Идеальность ТС - это не характеристика, а ее состояние. Точнее - совокупность состояний. ТЧК.

Позвольте процитировать классика:
4.  ЗАКОН УВЕЛИЧЕНИЯ СТЕПЕНИ ИДЕАЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Вы можете подставить в это определение вместо "идеальности" "совокупность состояний"?

Я говорил об идеальности ТС. А Вы - о чем?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

GIP wrote:

priven wrote:
GIP wrote:

Идеальность ТС - это не характеристика, а ее состояние. Точнее - совокупность состояний. ТЧК.

Позвольте процитировать классика:
4.  ЗАКОН УВЕЛИЧЕНИЯ СТЕПЕНИ ИДЕАЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Вы можете подставить в это определение вместо "идеальности" "совокупность состояний"?

Я говорил об идеальности ТС. А Вы - о чем?

А я - просто процитировал классика. Который, кстати, там же указал и на применение этой самой идеальности:

при решении изобретательских задач необходимо ориентироваться именно на увеличение степени идеальности — это надежный критерий для корректировки задачи и оценки полученного ответа.

То есть - по сути ровно то самое, что я указал в начале первой из четырех статей на эту тему, и с чем так яростно стали спорить мои оппоненты:

Итак, задача измерения идеальности – это не «инженерная», а «менеджерская» задача, решение которой нужно прежде всего бизнесмену-инноватору для того, чтобы поставить корректную задачу перед инженером и правильно оценить полученное им решение.

Каюсь - привлекаю здесь для помощи "старшего брата". С оговоркой: в данном конкретном случае я с мнением классика совершенно согласен. А Вы?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

GIP wrote:

Если для Вас система и ТС. идеальность и степень идеальности - одно и то же, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Общайтесь с классиком :)

Для меня ТС (Техническая Система) - это разновидность искусственных систем (кроме ТС, туда входят, к примеру, шахматные системы, футбольные системы, системы менеджмента и т.д.), а искусственная система - разновидность систем вообще (куда входят также биологические, химические, звездные и иные природные системы).

В отношении того, являются ли синонимами "идеальность" и "степень идеальности", сошлюсь снова на классика, который назвал упомяутый закон именно "законом повышения идеальности", а в его формулировке оговорил, что повышается "степень идеальности". Как видите, для классика эти понятия были вполне синонимичными. Для меня тоже.

Еще раз приношу извинения за то, что аргументирую ссылками на классика. Увы, аргументировать логикой и фактами (как я это делал до сих пор) мне стало немного надоедать - некоторые оппоненты (не распространяю на всех) более склонны верить авторитетам, сертификатам и прочим обладателям права на абсолютную истину. Вынужден подстраиваться...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Валерий, давайте не смешивать понятия. Функционал опережающе вырос по сравнению с факторами расплаты => с точки зрения общепринятого подхода идеальность возросла. При этом потребитель стал такие принтеры покупать меньше, возможно, по множеству причин, включая и то, что у конкурентов новая модель или реклама новой модели оказались лучше => конкурентоспособность (давайте всё таки не называть это идеальностью во избежании путаницы) снизилась при повышении идеальнпсти.

Похоже у закона возрастания степени идеальности появляется конкурент - закон повышения степени конкурентоспособности. Возможно этот инструмент окажется более инструментальным и прогностичным, чем тот, у которого незивестно что в числителе (польза, функция, функционал или качество), тот,  который Вы защищаете. При этом, если конкурентоспособность может синжаться при повышении идеальности, то стоит ли выпрыгивать из штанов в стремлении повысить идеальность системы? Ведь живая конкурентоспособность гораздо важнее дохлой идеальности.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне кажется более точной другая аналогия, о которой я не раз здесь говорил.
Соотношение "инженерной" и "рыночной"  идеальности напоминает соотношение между ценой и "потребительской стоимостью".
Цену определяет производитель, исходя из своих затрат и из собственных представлений о потребительской стоимости товара.
А рынок дает ответ на вопрос, правильными ли были эти расчеты. Причем,  каждый покупатель опирается на свое представление о потребительской стоимости.  тысячи и миллионы таких представлений складываются в объекивный ответ.
Если эта среднестатистическая потребительская стоимость больше ил равна цене - товар идет на расхват.
Если меньше - мало кто товар покупает.
 

Существуют потребительская стоимость, стоимость и цена и это разные вещи.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Похоже у закона возрастания степени идеальности появляется конкурент - закон повышения степени конкурентоспособности.

Нет такого закона (закон повышения степени конкурентоспособности). Я вообще считаю, что закономерности развития техники - это этакий обесчеловеченный и обобщённый голос клиента. Но не все, а самая главная - повышение эффективности или как его ещё называют повышение идеальности. Клиент хочет повысить числитель дроби функционал/факторы расплаты и понизить знаменатель. Таков его (клиента) "обобщённый голос". При этом сами пути достижения являются подчинёнными закономерностями техники. Например, повышение функционала за счёт добавления дополнительных функций, что устраняет необходимость в соседних, обслуживающих или управляющих системах, включая человека, или улучшение параметров существующих функций. Или, например, снижение факторов расплаты за счёт перехода в надсистему, динамизации, перехода на микроуровень, согласования, использования ресурсов или устранения вредных воздействий системы, на систему или внутри системы. Эти пути есть "голос технической системы" - этакое "эхо" обобщённого голоса клиента. Это иногда даёт возможность по "эху" определить сам обобщённый "голос", который в ТРИЗ называют прогнозом.
 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Согласен, что нет такого "закона повышения конкурентоспособности". Но при этом исхожу из того, что в случае прямой конкуренции среди лидирующих на рынке продуктов (а не всех подряд) более поздние в 95% случаев выиграют у более ранних.

А какой закон, в моем представлении, если не "есть", то, как минимум, "может быть", - это закон повышения совокупности параметров, востребованных потребителем, у продуктов - лидеров рынка.

Что именно называют прогнозом в ТРИЗ, судить не берусь. А в обычной науке этим словом называют логически обоснованное предвидение будущего, сделанное на основе анализа известных фактических данных с использованием ранее разработанных моделей.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Но при этом исхожу из того, что в случае прямой конкуренции среди лидирующих на рынке продуктов (а не всех подряд) более поздние в 95% случаев выиграют у более ранних.

Не знаю и поэтому придерживаюсь в данном случае "женской логики" при подсчёте вероятности  встретить динозавра на Бродвее (50/50 - или встречу, или не встречу).

А какой закон, в моем представлении, если не "есть", то, как минимум, "может быть", - это закон повышения совокупности параметров, востребованных потребителем, у продуктов - лидеров рынка.

Это нуждается в переводе, поскольку "домыслить" на базе своего понимания я могу всё, что угодно в том числе и частное проявление "закона обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования производства на базе высшей техники.":)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

А какой закон, в моем представлении, если не "есть", то, как минимум, "может быть", - это закон повышения совокупности параметров, востребованных потребителем, у продуктов - лидеров рынка.

Это нуждается в переводе, поскольку "домыслить" на базе своего понимания я могу всё, что угодно в том числе и частное проявление "закона обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования производства на базе высшей техники.":)

Как вариант (нуждающийся еще в проверке, но, по крайней мере, принципиально проверяемый и легко считаемый при наличии данных): комплексный параметр, обнаруживающий корреляцию с ценами продуктов - лидеров рынка с остаточной погрешностью не выше половины стандартного отклонения, (в >95% случаев?) имеет положительную производную по времени. Или что-либо подобное. Что это в итоге будет за параметр - допускаю разные варианты, но он должен быть измеримым.

Понимаю, что это может кому-то показаться математической заумью. Но "закон повышения" чего-либо, в моем представлении, должен быть (1) законом (2) повышения :)

Давайте все-таки общеупотребительные слова употреблять в общеупотребительном значении - простите за очередную тавтологию. Если подразумевается нечто иное, тогда давайте называть это иными словами, например, не "закон повышения", а "желание изменения". Новые термины, которые появились в ТРИЗ, могут быть какими угодно, в том числе и не очень удачными, это не страшно (это касается и термина "идеальность"). Но слова "закон" и "повышение" не тризовцами придуманы, и давайте не мудрить, выдавая желания за законы и т.д.

P.S. Ряд других "законов повышения" в ТРИЗ можно рассматривать, по крайней мере, в качестве гипотез, предположительно описывающих большинство реальных случаев изменения ТС ("чаще бывает так, чем наоборот"). В случае с идеальностью - неясно вообще, что там "повышается" и тем более "закономерно". Я пытаюсь наполнить это понятие хотя бы каким-то "измеримым" содержанием, по возможности максимально близким к тому, которое описано в литературе по этой теме.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как вариант (нуждающийся еще в проверке, но, по крайней мере, принципиально проверяемый и легко считаемый при наличии данных): комплексный параметр, обнаруживающий корреляцию с ценами продуктов - лидеров рынка с остаточной погрешностью не выше половины стандартного отклонения, (в >95% случаев?) имеет положительную производную по времени. Или что-либо подобное. Что это в итоге будет за параметр - допускаю разные варианты, но он должен быть измеримым.

Это мы уже обсуждали, причём, достаточно долго и многословно:) В этом "безэкспертном подходе" проблема на проблеме и проблемой погоняет и решается с помощью тех же экспертов. Пока это заявление о намерениях и не более того.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Как вариант (нуждающийся еще в проверке, но, по крайней мере, принципиально проверяемый и легко считаемый при наличии данных): комплексный параметр, обнаруживающий корреляцию с ценами продуктов - лидеров рынка с остаточной погрешностью не выше половины стандартного отклонения, (в >95% случаев?) имеет положительную производную по времени. Или что-либо подобное. Что это в итоге будет за параметр - допускаю разные варианты, но он должен быть измеримым.

Это мы уже обсуждали, причём, достаточно долго и многословно:) В этом "безэкспертном подходе" проблема на проблеме и проблемой погоняет и решается с помощью тех же экспертов. Пока это заявление о намерениях и не более того.

И, entre nous,  читать про эти авансы уже немного надоело...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В случае с идеальностью - неясно вообще, что там "повышается" и тем более "закономерно".

Повышается идеальность за счёт роста функционала (числитель) искусственной системы, причём качественно (больше функций "хороших и разных") и количественно (дальше, выше, быстрее, точнее и т.д.) для каждой отдельно взятой функции, или снижения факторов расплаты (знаменатель) и тоже качественно (меньше типов затрат, потерь и вреда) и количественно (меньше, ниже, медленнее и т.д.) для каждого отдельно взятого фактора расплаты.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

В случае с идеальностью - неясно вообще, что там "повышается" и тем более "закономерно".

Повышается идеальность за счёт роста функционала (числитель) искусственной системы, причём качественно (больше функций "хороших и разных") и количественно (дальше, выше, быстрее, точнее и т.д.) для каждой отдельно взятой функции, или снижения факторов расплаты (знаменатель) и тоже качественно (меньше типов затрат, потерь и вреда) и количественно (меньше, ниже, медленнее и т.д.) для каждого отдельно взятого фактора расплаты.

Те же вопросы, что и у Вас к Филу: "больше функций" не всегда бывает хорошо, "быстрее, выше, сильнее" не всегда нужно, затраты не всегда снижаются, вреда не всегда становится меньше. Так что же закономерно повышается-то? Где "закон повышения идеальности" - в чем он состоит?

Мне тоже надоело читать мантры про то, что что-то где-то когда-то как-то изменяется и это в сумме называется "законом повышения". Набор возможных вариантов - это, простите великодушно, на "закон повышения" не тянет.

Надо ли рассматривать числитель со знаменателем, если непонятно, что такое их частное?

P.S. В данном случае я выступаю с позиции ученика, который пытается понять некий учебный материал. И прошу уважаемых учителей разъяснить мне, бестолковому, как одна позиция изучаемой дисциплины стыкуется с другой, а они обе вместе - с остальными учебными дисциплинами. Если уважаемые учителя не знают ответов на эти простые вопросы, то слушать их мудрые речи я не буду. Прошу очень немногого - согласовать то, что вам кажется известным и понятным, друг с другом, без логических противоречий. Того же прошу и у других учителей в разных дисциплинах, включая ботанику и сольфеджио (исключая разве что научный коммунизм). Не понимаю, почему вместо ясных ответов на простые вопросы надо петь мантры вокруг да около...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дело не в том, что не понимаете, а в том, что не принимаете, а это лечению не поддаётся - по себе знаю:) Те вопросы, которые я задал Филу остаются, поскольку "Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго".:) Если есть несколько путей увеличения числителя - выбирается тот, который лучше вписывается в конкретную потребительскую нишу. В чём же разница? Я не предлагаю все эти пути, как нечто обязательное, а как возможные альтернативы развития. Выбрав ту или иную альтернативу мы изменяем нашу искусственную систему, повышая её идеальность. Более того это повышение можно оценить и даже более или менее приблизительно посчитать, поскольку объект сравнения - предыдущая система. А вот примет ли это повышающее идеальность изменение потребитель зависит от многих факторов в том числе и от соотношения потребительской и функционально-параметрической ниш.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Выбрав ту или иную альтернативу мы изменяем нашу искусственную систему, повышая её идеальность. Более того это повышение можно оценить и даже более или менее приблизительно посчитать, поскольку объект сравнения - предыдущая система. А вот примет ли это повышающее идеальность изменение потребитель зависит от многих факторов в том числе и от соотношения потребительской и функционально-параметрической ниш.

А тогда зачем повышать идеальность, если потребитель может этого не принять? Чтобы разориться? И - в чем именно состоит ЗАКОН ПОВЫШЕНИЯ идеальности? В том, что ее повышение может быть востребовано реальными потребителями, а может и не быть???

P.S. К первоначальной формулировке ГСА у меня претензий нет: чтобы проверить факт повышения идеальности, нужно сравнить характеристики старой и новой систем с одинаковыми "рабочими параметрами". Новая система при этом будет меньше, легче, дешевле. Формула "фнкционал/затраты" претендует на нечто большее, и я готов это принять. Но хочу понять, как же по ней считать-то? Пускай даже очень-очень приблизительно...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Отнюдь. Разоряться никто не хочет, но заработать не у всех получается. Ошибаются производители, но после того, как они внесли изменения в систему, нарастив функционал тем или иным способом, и эта система была принята потребителем можно увидеть, что идеальность повысилась в соответствии с теми самыми альтернативами наращивания функционала. Чем же это отличается от метода тыка? Тем, что функционал наращивается в соответствии с "разрешёнными" альтернативами. Почему же в это дело не включать то, что хочет потребитель? Ну, во-первых, он далеко не всегда знает, чего он хочет. Во-вторых его желания определяются не только качествами самой искусственной системы, но и рекламой, регуляторикой, действиями конкурентов, модой, кризисами, изменениями цен на нефть, например, короче, массой факторов, которые сложно отследить. Пока этих двух причин достаточно, чтобы не вносить всё это в формулу идеальности в виде цифр, значения которых меняются вместе с потребительской нишей. Только не надо деклараций о намерениях построить работающую методику, которая всё это (или часть этого) будет учитывать и рассуждений о тпм, как это важно и нужно и что все науки идут этим путём. Построите, покажете - обсудим.

P.S. Мне тоже нравится формулировка ГСА, но "общеприняли" другую и я вполне с ней уживаюсь и проблем не возникает ни у меня ни у тех, кого я обучаю.

Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":

Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.

Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.

А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.

Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко  объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".

А в каждом конкретном случае будем считать:)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

 Я вообще считаю, что закономерности развития техники - это этакий обесчеловеченный и обобщённый голос клиента. Но не все, а самая главная - повышение эффективности или как его ещё называют повышение идеальности. Клиент хочет повысить числитель дроби функционал/факторы расплаты и понизить знаменатель. Таков его (клиента) "обобщённый голос".

 Выделенное мной - оксюморон. Как Вы можете обесчеловечить голос человека? Ведь клиент и есть человек. Кроме того, человек-оператор входит в состав активной системы до тех пор пока не будет полностью вытеснен. Я считаю, что обесчеловечивание ТРИЗ - это главная ошибка Альтшуллера. И Ваша ошибка тоже, если Вы присоединились к нему в этой части. В.И.Ленин говорил, что необходимо рассматривать явление ВО ВСЕХ  его связях и отношениях. И он таки был прав.  Человек имеет отношение к технике - он ее заказывает, он ее проектирует, он ее изготавливает, он ей управляет и он же пожинает плоды технического прогресса - как положительные, так и отрицательные . Исключать человека из рассмотрения при формулировке законов развития - грубая методологическая ошибка. Мне так каэтся.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил, но закономерности развития техники таки "обесчеловечены" и при этом отражают "обобщённый голос клиента". Что делать если мы живём в противоречивом мире:) Вы мне фактически не возразили.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Отнюдь. Разоряться никто не хочет, но заработать не у всех получается. Ошибаются производители, но после того, как они внесли изменения в систему, нарастив функционал тем или иным способом, и эта система была принята потребителем можно увидеть, что идеальность повысилась в соответствии с теми самыми альтернативами наращивания функционала. Чем же это отличается от метода тыка? Тем, что функционал наращивается в соответствии с "разрешёнными" альтернативами.

Пример. Скорость печати принтера повысилась на 20% по сравнению с предыдущей моделью, максимальное разрешение уменьшилось на 30%, цена снизилась на 15%, расход материалов и энергии остался прежним, срок службы не изменился. Как узнать, это "разрешенная" альтернатива или нет? Желательно - "без учета мнения потребителя", бо сие ой как слоооооожно...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Фил wrote:
Выделенное мной - оксюморон. Как Вы можете обесчеловечить голос человека? Ведь клиент и есть человек. Кроме того, человек-оператор входит в состав активной системы до тех пор пока не будет полностью вытеснен. Я считаю, что обесчеловечивание ТРИЗ - это главная ошибка Альтшуллера. И Ваша ошибка тоже, если Вы присоединились к нему в этой части. В.И.Ленин говорил, что необходимо рассматривать явление ВО ВСЕХ  его связях и отношениях. И он таки был прав.  Человек имеет отношение к технике - он ее заказывает, он ее проектирует, он ее изготавливает, он ей управляет и он же пожинает плоды технического прогресса - как положительные, так и отрицательные . Исключать человека из рассмотрения при формулировке законов развития - грубая методологическая ошибка. Мне так каэтся.

И этот человек призывает нас переходить к работе по его подходу, включающему пяток моделей на все случаи жизни... :)

Если же всерьез, то это вычленение общего из многого и было главной победой ГСА, тем, что позволило начать нормальное движение, не фантазирование о том, как будет хорошо, когда мы все учтем и рассмотрим, а выдачу пусть упрощенных, но практически применимых рекомендаций.

Конечно, они будут все более уточняться. И конечно, есть шанс, что когда-то будет учитываться все, включая предпочтения каждого отдельного человека. А сейчас голос человека формируется обобщенно, как голос рынка, как стоимость и прочими путями. Таковы упрощения сегодняшнего дня.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Пример. Скорость печати принтера повысилась на 20% по сравнению с предыдущей моделью, максимальное разрешение уменьшилось на 30%, цена снизилась на 15%, расход материалов и энергии остался прежним, срок службы не изменился. Как узнать, это "разрешенная" альтернатива или нет? Желательно - "без учета мнения потребителя", бо сие ой как слоооооожно...

Александр, а сами не видите, что разрешение не соответствует, поскольку стало хуже. Вопрос в том, а не выходило ли предыдущее (более высокое разрешение) за пределы потребительской ниши. Если выходило - всё в полном порядке. Потребитель, скорей всего, примет такой принтер. А если высокое разрешение предыдущего принтера находилось в пределах потребительской ниши - может и не принять, если посчитает, что выигрыш в цене не оправдывает потерю качества. И опросы тут вряд ли помогут. Скажут одно, а... купят другое:)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Отнюдь. Разоряться никто не хочет, но заработать не у всех получается. Ошибаются производители, но после того, как они внесли изменения в систему, нарастив функционал тем или иным способом, и эта система была принята потребителем можно увидеть, что идеальность повысилась в соответствии с теми самыми альтернативами наращивания функционала. Чем же это отличается от метода тыка? Тем, что функционал наращивается в соответствии с "разрешёнными" альтернативами.

Точнее, надуманными. Особенно это относится к идеальности. Потому - и ошибки.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, но закономерности развития техники таки "обесчеловечены" и при этом отражают "обобщённый голос клиента". Что делать если мы живём в противоречивом мире:) Вы мне фактически не возразили.

Обесчеловеченные "закономерности" хромают на обе ноги, в них одна ошибка сидит на другой и третьей погоняет.  Поэтому мы здесь и спорим до хрипоты. Рассматривайте законы развития не техники, а системы "человек+ТС" тогда услышите не обобщенный, а конкретный голос живого человека.

Мир не противоречив, он конфликтен. Противоречивы отражения этого мира разными философскими системами, разными политическими и иными информационными системами.

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Пример. Скорость печати принтера повысилась на 20% по сравнению с предыдущей моделью, максимальное разрешение уменьшилось на 30%, цена снизилась на 15%, расход материалов и энергии остался прежним, срок службы не изменился. Как узнать, это "разрешенная" альтернатива или нет? Желательно - "без учета мнения потребителя", бо сие ой как слоооооожно...

Александр, а сами не видите, что разрешение не соответствует, поскольку стало хуже. Вопрос в том, а не выходило ли предыдущее (более высокое разрешение) за пределы потребительской ниши. Если выходило - всё в полном порядке. Потребитель, скорей всего, примет такой принтер. А если высокое разрешение предыдущего принтера находилось в пределах потребительской ниши - может и не принять, если посчитает, что выигрыш в цене не оправдывает потерю качества. И опросы тут вряд ли помогут. Скажут одно, а... купят другое:)

Григорий, вижу, но при этом скорость печати повысилась и цена снизилась. Будет эта компенсация достаточной для "разрешения" альтернативы или нет?

Или же для "разрешения" альтернативы надо, чтобы все параметры сразу улучшились и ничего не ухудшилось? Но, простите, так в реальной жизни бывает нечасто...

Для справки. На сегодня среднее по рынку разрешение бытовых лазерных принтеров составляет 1200 точек на дюйм. Человеческий глаз различает не более 300 точек на дюйм. Как Вы полагаете, ведущие производители зря установили такое запредельное значение, или же некий смысл в этом есть? Кого будем спрашивать? Или, как обычно, ткнем наугад в надежде, что "как-нибудь прорвемся", и назовем это "применением законов ТРИЗ"?

Я предлагаю не простой, а ОЧЕНЬ простой способ ответа на вопрос, который я Вам задал. Способ я уже описывал, но могу на отдельной ветке дать "разблюдовку", с конкретными цифрами и безо всяких опросов экспертов. Тупо по корреляциям между упомянутыми параметрами и ценой лучших по продажам принтеров. Вы пока что не смогли предложить никакого...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Мир не противоречив, он конфликтен.

Мир не конфликтен... Но он - зона пересечения разных интересов.

Quote:
Противоречивы отражения этого мира разными философскими системами, разными политическими и иными информационными системами.

Поэтому следует учитывать разнообразие форм отношений этих интересов, каковыми являются :

1  Конкуренция
2  Аменсализм
3  Хищничество
4  Паразитизм
5  Комменсализм
6  Мутуализм
7  Детритофагия
8  Протокооперация
9  Аллелопатия

Активность в Вашем понимании - это хищничество.  ТЧК.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...при этом скорость печати повысилась и цена снизилась. Будет эта компенсация достаточной для "разрешения" альтернативы или нет?
Для справки. На сегодня среднее по рынку разрешение бытовых лазерных принтеров составляет 1200 точек на дюйм. Человеческий глаз различает не более 300 точек на дюйм. Как Вы полагаете, ведущие производители зря установили такое запредельное значение, или же некий смысл в этом есть?

1. Не знаю, как и не знаю связь между ценой и разрешением,  ценой и скоростью печати и вообще есть ли такая связь. А если есть, например, между скоростью печати и ценой - я не не уверен, что повышение скорости печати не выйдет за пределы меняющейся потребительской ниши. По поводу  разрешения могу лишь предположить, что человеческий глаз, возможно, не различает более 300 точек на дюйм, но различает саму разницу в качестве между 300-ми и скажем 600-ми точками.
2. Никто Вам не запрещает пользоваться корреляциями - пользуйтесь.:) Я даже готов поверить, что это иногда может дать результат.
3. К "разрешённым" направлениям это отношения не имеет. Если возникает противоречие между "разрешёнными" направлениями - ставится изобретательская задача и решается.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, только не надо снова о смысловой разнице между разногласием, конфликтом и противоречием:)

ОК. Давайте об идеальности. Как Вы лично думаете, идеальность ложки, раковины, табуретки и штопора можно подсчитать или ее у них надо исследовать?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
Активность в Вашем понимании - это хищничество.  ТЧК.

Нет.

Если это так, то Вам не составит труда доказать, что  текст ниже   - не аналогия  Вашего понимания мира.

Хищничество - форма межвидовых взаимоотношений, форма добывания пищи и питания животных (изредка растений), при котором они ловят, убивают и съедают других животных.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Геннадий, так всё где-то и как-то надуманно

Значит, надо разделять полезную и вредную надуманность. И, соответственно, нужны какие-то средства  снижения последней.

Идеальность, как критерий, на мой взгдяд, не может быть единственным критерием целесообразности производства чего-то, т.к. она не учитывает такой фактор, как перепроизводство  (пусть даже и идеальных)  изделий. Здесь надуманностью является представление, что рынок все проглотит. Чтобы было так, надо сначала создать соответствующие условия для этого (именно  - среду мутуализма).

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Фил, только не надо снова о смысловой разнице между разногласием, конфликтом и противоречием:)

ОК. Давайте об идеальности. Как Вы лично думаете, идеальность ложки, раковины, табуретки и штопора можно подсчитать или ее у них надо исследовать?

Я уже отвечал на этот вопрос в приложении к любым искусственным системам. Читайте выше.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Для справки. На сегодня среднее по рынку разрешение бытовых лазерных принтеров составляет 1200 точек на дюйм. Человеческий глаз различает не более 300 точек на дюйм. Как Вы полагаете, ведущие производители зря установили такое запредельное значение, или же некий смысл в этом есть? Кого будем спрашивать? 

Как раз на этот счет у меня большие подозрения. Я печатаю фотографии разрешением 300 точек, при этом дальнейший рост разрешения не увеличивает качество снимка.

Но при этом у меня есть принтер разрешением в 1200 точек. Однако картинка, распечатанная на нем, в подметки не годится даже худшему снимку. Вот такой парадокс.

Боюсь, что 1200 точек на дюйм - это всего лишь реклама. И вы будете наступать на подобные грабли - недобросовестные технические характеристики - сплошь и рядом.

priven wrote:

Я предлагаю не простой, а ОЧЕНЬ простой способ ответа на вопрос, который я Вам задал. Способ я уже описывал, но могу на отдельной ветке дать "разблюдовку", с конкретными цифрами и безо всяких опросов экспертов. Тупо по корреляциям между упомянутыми параметрами и ценой лучших по продажам принтеров. Вы пока что не смогли предложить никакого...

По моему разумению, этот метод рабочий и им пользуются маркетологи.

Я как раз за то, чтобы разделить идеальность на рыночную и инженерную.

Первую отдать маркетологом, а инженерам пользоваться другой, основанной на обобщенных закономерностях развития ТС,

 

Аналогию могу привести из мира кино. 

В Голливуде проанализировали самые успешные блокбастеры и выявили сюжетные схемы, на которых они основаны. Наиболие полно эту концепцию изложил американский писатель Сид Филд в книге "Сценарий".

Теперь по этому лекалу пишут практически все западные сценаристы.

Там расписано до минут, что должно в фильме происходить.

Когда редакторы и продюсеры принимают сценарий, они соотносят его с этим лекалом. если чего-то нет, дорабатывают, дописывают и т.д.

То есть существует некая абстрактная модель совершенного сценария, с которой и производится сравнение.

Но даже полное соответствие сценария этой модели не гарантирует кассового успеха. Вердикт всегда выносит зритель. Иногда ему вдруг нравятся фильмы, не вписывающиеся в абстрактную модель. И наоборот, тот фильм, который, вроде бы, полностью соответствовал модели, вдруг проваливается в прокате.

 

То есть здесь мы видим те же два этапа. 

1. Разработка фильма в соответствие с некой абстрактной моделью хорошего сценария.

2. Окончательная и бесповоротная оценка зрителем фильма в кинотеатрах.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Для справки. На сегодня среднее по рынку разрешение бытовых лазерных принтеров составляет 1200 точек на дюйм. Человеческий глаз различает не более 300 точек на дюйм. Как Вы полагаете, ведущие производители зря установили такое запредельное значение, или же некий смысл в этом есть? Кого будем спрашивать? 

Как раз на этот счет у меня большие подозрения. Я печатаю фотографии разрешением 300 точек, при этом дальнейший рост разрешения не увеличивает качество снимка.

Но при этом у меня есть принтер разрешением в 1200 точек. Однако картинка, распечатанная на нем, в подметки не годится даже худшему снимку. Вот такой парадокс.

В порядке аналогии. У мониторов, как Вы знаете, есть такое понятие, как "контрастность", то есть - отношение яркостей самой яркой и самой темной точек. У почти всех мониторов она по паспорту составляет либо 500:1, либо 1000:1. Но хитрые изобретатели придумали динамически ее изменять, в зависимости от общей яркости кадра. В результате контрастность стали изображать цифрами типа 500000:1 или 100000000:1.

Так вот, если по реальной контрастности показатель коррелирует с ценой, то по этой самой хитрой - не коррелирует вообще никак. Покупателя не проведешь! Корреляция для товаров - лидеров продаж покажет, что почем.

 

Валерий Мишаков wrote:

Боюсь, что 1200 точек на дюйм - это всего лишь реклама. И вы будете наступать на подобные грабли - недобросовестные технические характеристики - сплошь и рядом.

Не совсем. Корреляция разрешения с ценой хотя и небольшая, но все же есть. Как Вы думаете, почему? Ведь глаз в самом деле больше 300 точек не различает :)

При этом там есть цифры в самом деле "рекламные", а именно - когда указываются разные значения для продольного и поперечного разрешения, типа "600х9600". Реально такие "9600" на качество изображения не влияют никак. И корреляция показывает, что покупательский кошелек к ним равнодушен - реагирует на "честную" цифру 600, хоть ты тресни...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Я предлагаю не простой, а ОЧЕНЬ простой способ ответа на вопрос, который я Вам задал. Способ я уже описывал, но могу на отдельной ветке дать "разблюдовку", с конкретными цифрами и безо всяких опросов экспертов. Тупо по корреляциям между упомянутыми параметрами и ценой лучших по продажам принтеров. Вы пока что не смогли предложить никакого...

По моему разумению, этот метод рабочий и им пользуются маркетологи.

Странная вещь - я тоже первым делом так и подумал. Но... ничего не нашел на эту тему. А те маркетологи, с которыми я беседовал (их немного, но они были), сказали, что это новое слово и что это очень интересно.

Если Вам известно, что маркетологи этим пользуются (корреляции между функциональными параметрами и ценами товаров - лидеров рынка в данной продуктовой категории), буду признпателен за ссылку.

Валерий Мишаков wrote:

Я как раз за то, чтобы разделить идеальность на рыночную и инженерную.

Первую отдать маркетологом, а инженерам пользоваться другой, основанной на обобщенных закономерностях развития ТС,

Я тоже за разделение, при котором выяснится (фактически уже выяснилось), что "закон повышения идеальности" для "инженерной" идеальности не работает вообще, а для "рыночной" - худо-бедно работает.

При этом "рыночной" идеальностью может пользоваться и инженер (почему нет?), если дать ему соответствующую расчетную формулу. А "особо продвинутый" инженер может даже зайти на амазон и подсчитать корреляции - но может этого и не делать, поскольку это не его задача, а задача того, кто ставит ему задачу (извините за тавтологию).

Валерий Мишаков wrote:

То есть здесь мы видим те же два этапа. 

1. Разработка фильма в соответствие с некой абстрактной моделью хорошего сценария.

2. Окончательная и бесповоротная оценка зрителем фильма в кинотеатрах.

Разумеется! Никакой метод предсказания будущего не может дать абсолютно точного результата. Но приближенный численный метод, основанный на объективных данных и использующий статистические формулы, выведенные полтораста-двести лет назад, на мой взгляд, лучше, чем гадание на кофейной гуще и рассуждения с умным видом о том, что сие предсказать "невозможно в принципе" из-за наличия случайной составляющей. Конечно, итоговую оценку дает только массовый покупатель (и не словесами, а кошельком). Но вообще-то мат. статистика достаточно часто и не то чтобы безуспешно используется для предсказания усредненных результатов конкурентного выбора большой массы людей...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я тоже за разделение, при котором выяснится (фактически уже выяснилось), что "закон повышения идеальности" для "инженерной" идеальности не работает вообще, а для "рыночной" - худо-бедно работает.

А он (закон) сам про это знает?:)

Вообще-то это:

То есть здесь мы видим те же два этапа.
1. Разработка фильма в соответствие с некой абстрактной моделью хорошего сценария.
2. Окончательная и бесповоротная оценка зрителем фильма в кинотеатрах.

 правильно для любых искусственных систем. . Другое дело, что для некоторых из них (искусственных систем) второй этап посложнее будет, чем для фильмов - конкурентоспособность зависит от множества нетехнических факторов, которые могут "нарисоваться" просто вдруг.
Лично я предпочитаю сначала определиться с "зачем?", "что?", "как", "каким образом" и лишь затем со "сколько?" - т.е. считать в конце, а не наоборот

P.S. Про того, насколько технический анализ полезен при анализе фондовых рынков до сих пор спорят сторонники этого подхода с противниками. Лучше всего сказал один из "столпов" этого метода (увы, забыл фамилию): "Технический анализ работает, но проблема в том, что, мы не можем заранее знать с большой долей вероятности, сработает ли он (технический анализ) в каждом конкретном случае. И это по поводу весьма и весьма методически продвинутого метода, который базируется на серьёзных моделях поведения рынка. А у Вас (пока?) декларация о намерениях, включающая предложение о разбивке по ценовым диапазонам, выбор параметров для расчёта корреляций с последующим выявлением тех из них, которые войдут в качестве составляющих в комплексный параметр и т.д. И в этом процессе масса "тумана" на который Вам указали при дискуссии по Вашим статьям. Прошло много времени, и Вы повторяете то же самое с небольшими модификациями. Думаете, что я, например, забыл?:)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

Я тоже за разделение, при котором выяснится (фактически уже выяснилось), что "закон повышения идеальности" для "инженерной" идеальности не работает вообще, а для "рыночной" - худо-бедно работает.

А он (закон) сам про это знает?:)

Григорий, видите ли, в данном случае его собственное мнение (или чье-либо другое, Ваше, например) не надо спрашивать - достаточно сделать эмпирическую проверку и увидеть, что таки да, там, где корреляция с ценой лучших по рынку продукетов тесная, параметр со временем "каким-то странным образом" растет.

P.S. Про того, насколько технический анализ полезен при анализе фондовых рынков до сих пор спорят сторонники этого подхода с противниками. Лучше всего сказал один из "столпов" этого метода (увы, забыл фамилию): "Технический анализ работает, но проблема в том, что, мы не можем заранее знать с большой долей вероятности, сработает ли он (технический анализ) в каждом конкретном случае. И это по поводу весьма и весьма методически продвинутого метода, который базируется на серьёзных моделях поведения рынка.

Не спорю. Правда, аналогия малость хромает. Технический анализ, насколько мне известно, пытается предсказать смену тренда (и именно под это он "заточен"), а сам текущий тренд изначально известен, и уж тем более точно известно, КАКИЕ ИМЕННО параметры этим трендом описываются. Я же пытаюсь выявить хотя бы сам тренд, понять, что именно (из множества возможных вариантов) сейчас "растет" или "не растет".

При этом я предлагаю хотя бы что-нибудь, что как-то подтверждается независимыми данными, и что можно вообще как-то проверить, подтвердить, опровергнуть. Что именно Вы предложили взамен в качестве формулировки "закона повышения идеальности"? Пока что - ничего, увы. Одни разговоры ни о чем.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то это:

То есть здесь мы видим те же два этапа.
1. Разработка фильма в соответствие с некой абстрактной моделью хорошего сценария.
2. Окончательная и бесповоротная оценка зрителем фильма в кинотеатрах.

 правильно для любых искусственных систем. . Другое дело, что для некоторых из них (искусственных систем) второй этап посложнее будет, чем для фильмов - конкурентоспособность зависит от множества нетехнических факторов, которые могут "нарисоваться" просто вдруг.

Григорий, а Вы проверяли, сложнее или не сложнее? С какой вероятностью эти факторы "вдруг могут нарисоваться"? Может быть, эта вероятность не слишком и велика, а сложности малехо преувеличены?

Такое в истории науки случалось не раз - когда то, что казалось в принципе невозможным смоделировать, сосчитать или сделать, моделировалось, считалось и делалось не столь уж сложным путем... Один из наиболее известных примеров (в точных науках) - неравновесная термодинамика. А около 200 лет назад химик Фридрих Вёллер сделал другую "невозможную" (в понимании его современников) вещь - синтезировал органическое вещество из неорганических, причем синтез был очень простым и исходные реагенты всем химикам известны...

Gregory Frenklach wrote:

Лично я предпочитаю сначала определиться с "зачем?", "что?", "как", "каким образом" и лишь затем со "сколько?" - т.е. считать в конце, а не наоборот

Я ничего не имею против Вашего подхода, если он Вам помогает. Но возможен и иной подход, когда начинают с чего-то эмпирически наблюдаемого, с этого самого "сколько", и лишь через какое-то время понимают, "что", "как" и "каким образом" это делает. Так, например, было с открытием Периодического закона, с самого начала основанным на "сколько", и только сильно после его открытия стало понятно "что", а "каким образом" - до конца не понятно и сейчас. Закон всемирного тяготения тоже открыт на уровне "сколько", а "что" - гадают до сих пор...

И большинство других законов в науке, вроде бы, открыто именно так: снвачала "сколько", а потом уже все остальное. По той причине, что, как правило, "сколько" (взаимосвязь между параметрами) легче эмпирически проверить, чем "что" (структура) и, тем более, "каким образом" (механизм). "Закон", который эмпирически нельзя проверить, для исследователя не существует в принципе - и не я первым это сказал...

Что касается "зачем?" - ответ, по-моему, в данном случае самоочевиден: чтобы дать инструмент для постановки и корректировки задач и проверки качества их решения. Но даже если это не так - что это меняет? Закон - он или "есть", или "нет", безотносительно к тому, зачем и кому он нужен...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему, малообоснованный трёп о продвижении научного метода в ТРИЗ - потому и такой многословный. А "намёко-попытки" представить очередную декларацию о намерениях в виде чего-то сделанного (хоть какой-то заслуги) просто смехотворны.

P.S. Ранее каждый раз выдвигалась новая декларация о намерениях под лозунгом "Нучный метод в ТРИЗ!" , а теперь то ли лень, то ли иссякли, но повторяете с небольшими модификациями старую, перетёртую и выпотрошенную многочисленными обсуждениями.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Александр, а с чего Вы взяли, что описанные в преамбуле темы проекты есть конкурирующими? Потому что их столкнули разово на конкурсе? Если вновь обратиться к формам отношений, то на самом деле это детритофагия. Поэтому на такой основе строить рассуждения о расчете идеальности мне лично не видится корректым делом. Также - какое отношение  к идеальности имеет функциональное назначение? Это ведь вовсе не функция, а некоторая их совокупность. в которой они подчинены на иных принципах, чем техническая обусловленность.  И с чего это вдруг для доктора стало весомым мнение (будущего) кандидата? Потому что название показалось подходящим  для поверхностного доказательства?  Тогда как по списку литературы видно, что диссер несколько в иную сторону, чем ТРИЗ, направлена.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Парни, раз тут дошли до детритофагии, то видимо пора писать меморандумы. Как считаете?

Прошу граждан, имеющих по основному вопросу данной темы, свое особое мнение, подготовить небольшие выжимки - основные тезисы из того, что здесь разбиралось. Именно по основному вопросу, не отклоняясь от темы.

Ставить можно сюда же, я позже сделаю сводный документ, кторый размещу отдельно.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

ОК, постараюсь сформулировать основную суть не слишком длинно.

Пока же отмечу основное: статус "базового положения ТРИЗ" (самого... одного из...), многократно высказанный ведущими специалистами в отношении "закона повышения идеальности", предполагает, что эта база должна иметь независимые подтверждения, доступные любому желающему, не постеснявшемуся проверить оный закон на предмет "а не гол ли король?". В отношении старой формулы ГСА такие подтверждения могут быть получены легко и во множестве. В отношении новой - не видел пока еще ни единого. Без таких подтверждений говорить о "законе" считаю некорректным: либо закон убираем из ТРИЗ как несостоятельный, либо даем-таки ему эмпирически проверяемую формулировку, как это делается во всех науках, как естественных, так и гуманитарных. Я за второй вариант. Это трудно, но лучше, чем выдавать в очередной раз воображаемое за действительное.

Меморандум: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сначала исследование вследствие возможного несоответствия между потребительской и функционально-параметрической нишами для искусственной системы.
Поясню...
Причина в проблемах с определением границ потребительской ниши. Подсчёт действительно возможен если они определены относительно полно и точно. Но дело в том что, это весьма затруднительно, поскольку эти границы всё время дрейфуют, в зависимости от меняющихся условий. Поэтому желательно проводить исследование не "уплыли" ли границы потребительской ниши. 
Что же приводит к дрейфу границ потребительской ниши? С моей точки зрения это какой-либо фактор, причём, заранее неизвестный, появление которого с большой степенью вероятности вызовет изменение границ потребительской ниши. И это  необязательно нечто количественное.
После того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д. - можно и подсчитать. Но работа, связанная с определением, подбором, составлением и т.д. чаще всего исследовательская.
Поэтому для меня ответ на вопрос "исследование" или "подсчёт" очевиден. Исследование и лишь затем подсчёт. Причём, ценность подсчёта явно преувеличена.
Далее...
Идеальность и конкурентоспособность - это не одно и то же. Это скорее пересекающиеся множества.
Если придерживаться общепринятого подхода к идеальности, как отношению функционала  к факторам расплаты идеальность повышается или за счёт роста функционала (числитель) искусственной системы, причём качественно (больше функций "хороших и разных") и количественно (дальше, выше, быстрее, точнее и т.д.) для каждой отдельно взятой функции, или путём снижения факторов расплаты (знаменатель) и тоже качественно (меньше типов затрат, потерь и вреда) и количественно (меньше, ниже, медленнее и т.д.) для каждого отдельно взятого фактора расплаты. Поскольку есть несколько путей увеличения числителя - выбирается тот, который лучше вписывается в конкретную потребительскую нишу. Не все эти пути реализуются, как нечто обязательное, а лишь как возможные направления развития. Выбрав ту или иное направление мы изменяем нашу искусственную систему, повышая её идеальность. Более того это повышение можно оценить и даже более или менее приблизительно посчитать, поскольку объект сравнения - предыдущая система. А вот примет ли это повышающее идеальность изменение потребитель зависит от многих факторов в том числе и от соотношения потребительской и функционально-параметрической ниш. Таким образом конкурентоспособность при повышении идеальности может уменьшиться  по множеству причин, включая не только упомянутое "рассогласование между нишами", но и рекламу, регуляторику, действия конкурентов, моду, кризисы, изменения цен на нефть, например, короче, массу факторов, которые иногда сложно отследить. Поэтому не стоит смешивать понятия.
Пример...
Стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.
Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.
Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.
Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.
Можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить возможные направления развития? Можно.
И последнее...
Я вообще считаю, что закономерности развития техники - это этакий обесчеловеченный и обобщённый голос клиента. Но не все, а самая главная - повышение эффективности или как его ещё называют повышение идеальности. Клиент хочет повысить числитель дроби функционал/факторы расплаты и понизить знаменатель. Таков его (клиента) "обобщённый голос". При этом сами пути достижения являются подчинёнными закономерностями техники. Например, повышение функционала за счёт добавления дополнительных функций, что устраняет необходимость в соседних, обслуживающих или управляющих системах, включая человека, или улучшение параметров существующих функций. Или, например, снижение факторов расплаты за счёт перехода в надсистему, динамизации, перехода на микроуровень, согласования, использования ресурсов или устранения вредных воздействий системы, на систему или внутри системы. Эти пути есть "голос технической системы" - этакое "эхо" обобщённого голоса клиента.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Григорий, я, как минимум, раз десять сие уже читал. Формулировки (проверяемой независимыми эмпирическими данными) закона повышения идеальности ни разу не видел. ЗАКОНА - НЕТ. Будете возражать???

Только не надо говорить, что законы в ТРИЗ отличаются от всех прочих законов. Будете так говорить - скатитесь в Закон Божий :) ТРИЗ как религию (которой надо верить, не вникая в смысл и ничем не проверяя) я не хочу и не буду рассматривать - "у меня другая есть" (с)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это мой меморандум. Критика не принимается и обсуждение не проводится. Пишите свой, как договорились и пусть почтеннейшая публика решает, чей меморандум "меморандистей".

P.S. Читали не десять раз, а гораздо больше, поскольку мне пришлось давать те же ответы на те же вопрост везде, где Вы метили территорию, зас...ая несвязанные с Вашим подходом темы. Поэтому претензии по поводу повторов тоже не принимаются:)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

priven wrote:
Григорий, я, как минимум, раз десять сие уже читал. Формулировки (проверяемой независимыми эмпирическими данными) закона повышения идеальности ни разу не видел. ЗАКОНА - НЕТ. Будете возражать???

Только не надо говорить, что законы в ТРИЗ отличаются от всех прочих законов. Будете так говорить - скатитесь в Закон Божий :) ТРИЗ как религию (которой надо верить, не вникая в смысл и ничем не проверяя) я не хочу и не буду рассматривать - "у меня другая есть" (с)

Александр Ильич, законы в ТРИЗ (мы предпочитаем называть их закономерностями), отличаются от того, что есть в прочих науках и областях деятельности. Точно так же, как закономерности, вскрытые в  психологии отличаются от законов физики, а законы макроэкономики от законов юридических. Это не страшно и человечество достаточно эффективно пользуется всеми этими законами, используя различное понимание термина. 

Вы уже многократно повторили свои доводы, Григорий повторил свои, и ничего нового в этом обсуждении давно не появляется. Рассуждения идут в разных плоскостях, доводы даже не царапают друг друга.

Попробуйте для разнообразия прекратить этот спор. Поверьте, он не нужен никому. Вам, потому что все равно не используете эти законы, что правильные, что неправильные. Григорию и тем, кто эти законы - закономерности использует, потому что на его стороне опыт применения, бесценный опыт, который не могут заменить никакие логические выводы, сделанные сидя на стуле в том самом зале, куда Вы себя усадили.

Итак, доводы услышаны, я даже готов их зафиксировать еще раз "для почтенной публики", чтобы Вы не волновались. Ну, и хватит, может быть?

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Inohod: Меморандум по теме :

(1)Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

В ней же сразу обозначен вопрос (2):«...не слишком ли упрощена старая, как мир, формула «суммарный функционал / суммарные затраты», чтобы претендовать на какой-либо реальный практический смысл?»

По (1):

К чему такая маразматичекая постановка вопроса - зачем обсуждать вопрос в такой постановке?? При исследованиях не применять расчеты вообще? Или при расчетах ни в коем разе не исследовать другие формулы и границы применимости используемых формул? Ни коем случае не учитывать конкретную ситуацию?
По (2):

формула имеет весьма ограниченную применимость - преимущественно для сравнительной оценки эффективности сходных систем в близких условиях. Очевидно - никакой набор примеров не может полностью подтвердить универсальность никакой формулы.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, законы в ТРИЗ (мы предпочитаем называть их закономерностями), отличаются от того, что есть в прочих науках и областях деятельности. Точно так же, как закономерности, вскрытые в  психологии отличаются от законов физики, а законы макроэкономики от законов юридических. Это не страшно и человечество достаточно эффективно пользуется всеми этими законами, используя различное понимание термина. 

Не знаю и никогда до ТРИЗ не слышал о таких отличиях. Закон простых кратных отношений в химии принципиально, как закон, ничем не отличается от логарифмического закона ощущений в психологии, а последний - от закона Ома в физике и биогенетического закона в биологии. Каждый из них имеет множество эмпирических подтверждений, и у каждого есть условия, при которых он выполняется, и есть формулировка, что именно закономерно изменяется или сохраняется, - и это можно проверить наблюдением или экспериментом. В ТРИЗ "мы пойдем другим путем", не таким, каким шли и идут все прочие науки со своими законами? Ну-ну. На эту "революцию в познании" я лучше со стороны посмотрю.

Александр Кудрявцев wrote:

Попробуйте для разнообразия прекратить этот спор. Поверьте, он не нужен никому. Вам, потому что все равно не используете эти законы, что правильные, что неправильные. Григорию и тем, кто эти законы - закономерности использует, потому что на его стороне опыт применения, бесценный опыт, который не могут заменить никакие логические выводы, сделанные сидя на стуле в том самом зале, куда Вы себя усадили.


В тех областях знания, где я работал прежде, личный опыт аргументом не являлся, ни "за", ни "против" (более того, ссылаться на него считалось даже дурным тоном). Аргументом было только то, что можно проверить независимо от личного опыта. А личный опыт всего лишь помогал получать такие аргументы быстрее, проще, дешевле, убедительнее... У нас с Вами несколько разный личный опыт.

Александр Кудрявцев wrote:
Итак, доводы услышаны, я даже готов их зафиксировать еще раз "для почтенной публики", чтобы Вы не волновались. Ну, и хватит, может быть?

Про личный опыт, его бесценность и "убедительность", и про то, что он в вопросах познания мира убеждает сильнее логики - точно хватит. И, пожалуйста, не говорите про то, чем я "не занимаюсь". Оно, конечно, несколько поднимает Ваш уровень крутизны в Ваших собственных глазах и, возможно, в глазах Ваших поклонников и поклонниц, но в установлении истины помогает мало.

P.S. Я знаю только одну область знания, в которой слово "закон" применительно к чему-либо не зависящему от человеческой воли трактуется иначе, чем в науках. Закон Божий называется. Не хотелось бы видеть магистральный путь развития ТРИЗ в этом направлении.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

priven wrote:
В ТРИЗ "мы пойдем другим путем", не таким, каким шли и идут все прочие науки со своими законами? Ну-ну. На эту "революцию в познании" я лучше со стороны посмотрю.
Голубчик, ну успокойтесь уже. Конечно Вы смотрите на этот процесс со стороны, так что уже давно все в порядке.

Quote:
Про личный опыт, его бесценность и "убедительность", и про то, что он в вопросах познания мира убеждает сильнее логики - точно хватит. И, пожалуйста, не говорите про то, чем я "не занимаюсь". Оно, конечно, несколько поднимает Ваш уровень крутизны в Ваших собственных глазах и, возможно, в глазах Ваших поклонников и поклонниц, но в установлении истины помогает мало.
Все строго симметрично - Вы рассказываете в чем наша дикость и отсталость, я Вам встречную информацию. То, "чем Вы не занимаетесь", увы видно и накладывает отпечаток на высказывания, поэтому обойти это трудно. Дело же не в том, что это "сильнее логики", отнюдь. Просто практика в изобретательстве дает дополнительный опыт, я бы назвал его уникальным. Такой этап развития нашей области деятельности - опыт этот не получить из книжек или из чужих описаний. А без него данные для применения той же логики не полны.

Я все же очень надеюсь, что Вы не будете засорять форум повторами.

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил wrote:
GIP wrote:
Активность в Вашем понимании - это хищничество.  ТЧК.

Нет.

Если это так, то Вам не составит труда доказать, что  текст ниже   - не аналогия  Вашего понимания мира.

Хищничество - форма межвидовых взаимоотношений, форма добывания пищи и питания животных (изредка растений), при котором они ловят, убивают и съедают других животных.

Есть травоядные животные, люди-сыроеды, которые питаются растительной пищей. Их активность заключается в том, чтобы выкапывать корешки и пеоедать вершки.

Меморандум от ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
.... замечу следующее:

  • В классической формуле идеальности (Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК НОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕНИЯ К ТЕХНОЛОГИИ (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989) указываются суммарный полезный функционал и суммарные затраты.

Хм...Александр, вообще-то в упомянутой книге говорится нечто другое, на мой взгляд. Судите сами (цитирую соответствующие фрагменты книги):

Если сравнить с тем, что Вы оцениваете, то факторы расплаты в книге представляют собой намного больший объем, ибо касаются всех этапов жизни ТСр, включая утилизацию. Поэтому, может, то, что Вы определяете, и представляет собой некоторую  идеальность, но она не совсем то понимание, которое есть базой основного закона ТРИЗ, ибо в жизни ТС отнюдь не бессмертны. Кроме того, есть еще не менее, чем один существенный нюанс...

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

GIP wrote:

Фил wrote:
GIP wrote:
Активность в Вашем понимании - это хищничество.  ТЧК.

Нет.

Если это так, то Вам не составит труда доказать, что  текст ниже   - не аналогия  Вашего понимания мира.

Хищничество - форма межвидовых взаимоотношений, форма добывания пищи и питания животных (изредка растений), при котором они ловят, убивают и съедают других животных.

Есть травоядные животные, люди-сыроеды, которые питаются растительной пищей. Их активность заключается в том, чтобы выкапывать корешки и пеоедать вершки.

Другими словами, Ваше доказательство - новый вариант сказки о поросятах ?  И ......................................  - все?

 

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Александр Кудрявцев wrote:
Все строго симметрично - Вы рассказываете в чем наша дикость и отсталость, я Вам встречную информацию. То, "чем Вы не занимаетесь", увы видно и накладывает отпечаток на высказывания, поэтому обойти это трудно. Дело же не в том, что это "сильнее логики", отнюдь. Просто практика в изобретательстве дает дополнительный опыт, я бы назвал его уникальным. Такой этап развития нашей области деятельности - опыт этот не получить из книжек или из чужих описаний. А без него данные для применения той же логики не полны.

Я все же очень надеюсь, что Вы не будете засорять форум повторами.

Практика много где дает уникальный опыт, не только в изобретательстве. Только это не дает оснований аргументировать таким опытом при отстаивании истины. Попробуйте аргументировать тем, что понятно и без Вашего уникального опыта. Так делали мои учителя, к мнению которых я очень прислушивался.

И еще, в некоторых кругах, в том числе научных, принято не обсуждать личый опыт оппонента или его отсутствие, а критиковать его позицию по существу. Знаете ли, это часто помогает...

P.S. Я не собирался меряться с Вами достоинством в части изобретательности, но если Вы полагаете, что разница между нами принципиальна и в Вашу пользу, готов пойти на эксперимент в области, равно знакомой (или незнакомой) нам обоим. Я за эмпирическую проверку утверждений :)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Я не собирался меряться с Вами достоинством...

Забавно, Вы не собирались меряться ни с кем ничем, а со мной (уже) померялись зряплатой, а с Кудрявцевым ещё дальше зашли в своей гордыне - собираетесь меряться достоинствами:)

Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?

Gregory Frenklach wrote:

 Я не собирался меряться с Вами достоинством...

Забавно, Вы не собирались меряться ни с кем ничем, а со мной (уже) померялись зряплатой, а с Кудрявцевым ещё дальше зашли в своей гордыне - собираетесь меряться достоинствами:)

Вы сами указали свой уровень. Я об этом не просил. Просто намекнул, что уровень зряплат не обязательно соответствует уровню квалификации. Бывают иногда отклонения в обе стороны...

Отмечу, что я не указал свою зряплату (она меньше), а указал аналог того, что указали Вы в ответе Филу. Я не считаю деньги существенным фактором в установлении истины.

P.S. Если в каком-то конкретном вопросе я считаю, что дилетант прав, а профессионал не прав, то выступлю в поддержку дилетанта. Сие не означает, что я поддерживаю дилетантизм в принципе, а только лишь означает, что я безразличен к авторству идей.

Subscribe to Comments for "Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?"