ФОП наоборот

Мне известно несколько разновидностей функционально-ориентированного поиска (ФОП), по поводу которого идет сейчас дискуссия на соседней ветке. Хочу предложить еще одну, которую пока еще не встречал: «анти-ФОП».

ФОП в обычном виде – это когда решатель формулирует обобщенную функцию, недостаток и дополнительные требования к системе, после чего ищет лидирующую область, в которой преодоление этого недостатка при выполнении этой функции с этими требованиями является критически важным и потому хорошо отработанным, и затем пытается перенести использованное там решение в свою область.

Предлагаю вместо лидирующей области поискать нечто ей прямо противоположное, воспользовавшись моим излюбленным приемом № 13 «сделай наоборот».

Поясняю. Как мы знаем из работ В.А.Леняшина, нежелательный эффект можно рассматривать как результат функцинирования некоей вредной системы. Из цитированной выше работы и других работ того же автора мы также знаем, что эта вредная система во многих отношениях похожа на идеальную ТС: ее не надо специально создавать, но ее функция выполняется; она не занимает дополнительное место, а «втискивается» в уже существующие габариты; не требует дорогих материалов, а прекрасно обходится самыми дешевыми; наконец, она не ломается без специальных человеческих усилий, а даже и поломавшись, исправно возникает вновь и вновь...

В отличие от нее, полезная система всегда менее идеальна: ее надо специально создавать; она требует некоего дополнительного места в пространстве; она требует более дорогих материалов; иногда она ломается и почему-то сама послен этого обычно не восстанавливается...

Одним словом, то самое, что нам нужно от полезной системы, у ее вредной родственницы уже есть само собой! А то, что нам нужно от вредной системы (т.е. – сломать ее), вполне похоже на то, что само собой происходит с многими полезными системами...

В связи с этим, мое предложение: описав функцию (неважно, полезную или вредную) и физический принцип ее реализации, искать ту область в технике или в природе, где полезная функция является вредной, а вредная – полезной. Назовем найденную систему функциональным анти-аналогом (ФАА).

После этого:

  • Если нужно побороть вредную функцию – посмотреть, что специально делается в ФАА, чтобы усилить полезный эффект, и сделать наоборот, чтобы побороть вредный эффект в исходной системе.
  • Если нужно улучшить полезную функцию – посмотреть, что делается в ФАА, чтобы бороться с вредом, и сделать наоборот, чтобы усилить полезный эффект в исходной системе.

Простейший "учебный" пример. Автомобильный двигатель шумит. Этот вредный эффект (акустические колебания) создается в результате прохождения отходящих газов в трубе. В какой системе этот же самый физический принцип действия специально используется для извлечения максимально громкого звука? Думаю, любой школьник сразу же найдет ответ: это самый обычный свисток. А что специально делается в свистке для того, чтобы увеличить громкость звука? Простейший прием, используемый во всех без исключения свистках: сузить выходное отверстие. Отсюда, по принципу «сделай наоборот», общая идея глушителя возникает «на автомате». Другие приемы, используемые в свистках, при инверсии дают дополнительные подсказки по повышению эффективности глушения звука: это и специальная форма отверстия, и вид движения газа, и пересечение двух сильных потоков под прямым углом, и многое другое. Одним словом - свисток в разных его модификациях дает готовую "диверсионку" для глушителя.

Не претендую на то, чтобы сия нехитрая операция именовалась «процедурой» или «методом». Но, в моем представлении, эта идея могла бы дополнить обычный ФОП, расширив его возможности. Ведь всё остальное, кроме поиска системы-аналога, в моем представлении, здесь то же самое, что и в обычном ФОП.

Форумы: 

Re: ФОП наоборот

В восьмидесятых эти же идеи двигал Александров из ВИНИТИ. Писал про это. Но как-то не прижилось.  Плюс - на обратных формулировках предлагалось ставить задачи в МШ.

Re: ФОП наоборот

Про МШ - слышал где-то про такое, но это, в моем представлении, все же не совсем то: я предлагаю не ставить задачу, а искать готовые средства ее решения, инвертировать которые, в моем представлении, проще, чем придумывать новые.

Про Александрова не слыхал - буду признателен за ссылку или цитату. Быть может, "неприжитие" связано с недостаточной (на тот момент) проработанностью обычного ФОП (+ перенос свойств), в котором я фактически предлагаю изменить лишь одну из многих операций?

Re: ФОП наоборот

По моему "неприжитие" во многом было связано с тем, что автор придумал что-то, но не использовал, не накапливал опыт применения. Вот народ и не потянулся.

Но почему эту схему не будем применять мы - в такой схеме не реализуется главное достоинство ФОП, подтягивание нового для заказчика, но реально работающего средства.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Не претендую на то, чтобы сия нехитрая операция именовалась «процедурой» или «методом». Но, в моем представлении, эта идея могла бы дополнить обычный ФОП, расширив его возможности. Ведь всё остальное, кроме поиска системы-аналога, в моем представлении, здесь то же самое, что и в обычном ФОП.

Вот пример из практики ФОП:

 

Покажете в конкретике, что даст Ваше предложение?

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
В восьмидесятых эти же идеи двигал Александров из ВИНИТИ. Писал про это. Но как-то не прижилось. 

Полистал библиотеку... Судя по всему, имелась в виду  редакция 1985 г. издания ВИНИТИ нижеследующего:

Николай Петрович Шепелев, Леонид Викторович Александров 
Моделирование - этап создания эффективных технических решений
: Учеб. пособие / Л. В. Александров, Н. П. Шепелев ; Науч.-произв. об-ние "Поиск" 75,[2] с. ил. 20 см М. НПО "Поиск" 1992
 

Здесь упоминаются и другие его работы

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если отбросить не очень убедительное обоснование, связанное с концепцией вредной машины - мне это добавление двойной инверсии к функционально-ориентированному поиску видится полезным.
Что предложено?
1. Определиться с задачей (первичной) функционально-ориентированного поиска (ФОП)
а. устранение или ослабление вредной функции вызывающей нежелательный эффект
б. получение или усиление полезной функции позволяющей получить положительный эффект
2. Выявление принципа действия (технологии), стоящего за полезной или вредной функцией
3. Выбор соответствующей инверсной задачи
а. вредная фунция разсматривается, как полезная и теперь задача ФОП -её получение или усиление
б. полезная фунция разсматривается, как вредная и теперь задача ФОП -её устранение или ослабление
4. Поиск областей-"лидеров" для инверсной задачи
5. Определение решений инвесной задачи в найденных областях
а. каким образом  выполняется или усиливается полезная (бывшая вредная) функция в "лидирующей" области
б. каким образом  устраняется или ослабляется вредная (бывшая полезная) функция  б "лидирующей" области
6. Инверсия решения, используемого в лидирующей области
7. Попытка переноса инверсии решения на (первичную) задачу ФОП

Т.е. как почтеннейшая публика могла заметить это, конечно не один шаг, а всё таки целая процедура двойного инвертирования при проведении ФОП.
Надеюсь, что А.Привень имел в виду именно такую процедуру:)

Re: ФОП наоборот

Григорий, спасибо за "разблюдовку". На самом деле Вы вербализовали и формализовали то, что мне пришло в голову сегодня ночью на уровне общей идеи. Разумеется, каждый из этих шагов еще неплохо бы расписать на составляющие... Поэтому и написал не о процедуре или методе, а только об идее.

Re: ФОП наоборот

Геннадий Иванович, спасибо за прекрасный пример. Простите - сегодня был занят "по самое не могу", хотелось бы сделать какой-то минимальный анализ, а пока что отвечу только на уровне "пятиминутной экспресс-процедуры", которая, правда, на общую идею указанного Вами решения выводит мгновенно.

Итак, имеем:

Функция: соединять большие массивные объекты.

Главные параметры: прочность и герметичность соединения.

Вредный эффект: снижение прочности и разгерметизация.

Причина: локальный "непровар" (не знаю. как это называется у сварщиков), обусловленный потерями тепла, локальным блокированием теплового потока, локальным изменением свойств материала, мешающим сварке.

Как это реализуется во "вредной системе": за счет локального химического взаимодействия агента с поверхностью трубы (окисление), локальной теплоизоляцией (газ как изолирующий агент) и др., в объеме между свариваемыми трубами возникают области со сниженной температурой и малой теплопроводностью, которые и приводят к нарушению герметичности и потере прочности.

Инверсия вредной системы в полезную: в какой области (в технике или природе) ставится задача специально создать локальные области со сниженной температурой и малой теплопроводностью в общем гигантском тепловом потоке, который очень трудно или невозможно сразу остановить?

Ответ (то, что мне пришло в голову за минуту): этой областью является пожаротушение. ФАА - установка для тушения пожаров на подводной лодке или в шахте (очень ограниченный объем, невозможность эвакуации далеко за пределы пожара).

Усиление положительного эффекта / борьба с нежелательным эффектом в ФАА: какое действие необходимо предпринять в самую первую очередь при пожаре (если в квартире - то еще до вызова пожарной команды, обматывания себя влажным полотенцем и полива горящего пространства)? Техника безопасности учит: САМОЕ первое действие при пожаре - вырубить электричество. Почему? Потому что короткое замыкание проводки в присутствие проводников тока (в горящем доме очень много что является проводником, даже вода) вызывает сильное нагревание, а если там присутствует объемный проводник тока (например, жидкость) - то нагревание по всему объему, чреватое невозможностью создания локальных зон со сниженной температурой и, соответственно, невозможностью эвакуации из зоны пожара.

Инверсия: согласитесь, идея пропустить сильный ток через стык напрашивается сама собой. Далее делаем запрос "сварка металлов электрическим током", и на пятой строке гугловского ответа (безо всякого еще патентного поиска!) получаем решающую подсказку, после чего имеем возможность "довести" уже готовое, работающее решение, что, по мнению некоторых специалистов ТРИЗ (чту личный запрет указывать персоналии), является главным достоинством обычного ФОП.

Кроме того, ФАА путем инверсии применямых средств дает нам многочисленные пожелания и рекомендации, как-то: использовать специальные вещества, уничтожающие вредную окалину при нагреве (термовосстановление), доп. соединение с помощью проводника электричества ("скрепка-паук") и т.д.

Еще раз приношу извинения - пример очень "вкусный", но нет времени на сколько-нибудь глубокий анализ.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя GIP.

Так ведь - никто и не торопит же...

Тем более, что интересен ведь не тот результат, что был получен автором рисунка, а следующий шажок развития: как убрать скрепки, которые, реализуя принцип "железобетона", привносят с собой необходимость их производства.

Re: ФОП наоборот

GIP wrote:

Так ведь - никто и не торопит же...

Тем более, что интересен ведь не тот результат, что был получен автором рисунка, а следующий шажок развития: как убрать скрепки, которые, реализуя принцип "железобетона", привносят с собой необходимость их производства.

ОК, подумаю. Сходу мне пока что не очень ясно, что здесь является "вредной системой", возможно, придется на этот раз инвертировать полезную систему во вредную - типа "где повышение прочности из-за локальных вкраплений более прочного материала в более мягкий является нежелательным и с ним борются?". То, что напрашивается сходу: шоколад с орехами. Как борются - например, измельчением прочного материала, разрушением его структуры. Следовательно, надо сделать так, чтобы упрочняющие элементы возникали сами и по всему объему. Лидирующая система - танковая броня. Перекристаллизация?

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Простите - сегодня был занят "по самое не могу", хотелось бы сделать какой-то минимальный анализ, а пока что отвечу только на уровне "пятиминутной экспресс-процедуры", которая, правда, на общую идею указанного Вами решения выводит мгновенно

Даже если притянуть за уши, как это сделали Вы, не выводит

Кстати, Вы не заметили, что вместо принципа действия вредной функции начали с причиной и следствием играться? Ну и пошло-поехало... Тяжело таким образом квалифицированный народ убедить в пользе процедуры. Тут даже моя "разблюдовка" не поможет:).

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Таких "формализаций" у меня "по рублю ведро". Главное не это и даже не дальнейшая детализация, а достаточное количество примеров, показывающих, что предложенная формализация действительно  (и без натяжек) работает. Возможно, придётся ещё несколько приближений сделать, а до тех пор - это на уровне неплохой дебютной идеи - и не более того.
Рад был помочь в выполнении первого шага и желаю дальнейших успехов. Посмотрим, что из этого выйдет:)

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Кстати, Вы не заметили, что вместо принципа действия вредной функции начали с причиной и следствием играться? Ну и пошло-поехало... Тяжело таким образом квалифицированный народ убедить в пользе процедуры. Тут даже моя "разблюдовка" не поможет:).

<...>

Возможно, придётся ещё несколько приближений сделать, а до тех пор - это на уровне неплохой дебютной идеи - и не более того.

Григорий, я с самого начала оговорился:

Не претендую на то, чтобы сия нехитрая операция именовалась «процедурой» или «методом». Но, в моем представлении, эта идея могла бы дополнить обычный ФОП, расширив его возможности.

Так что Вашу критику я принял еще до того, как Вы меня критикнули :). Разумеется, надо будет еще делать какие-то уточнения в "основе", прежде чем детализировать (что я на данный момент считаю еще преждевременным).

По поводу функции и принципа действия вредной системы. Я сформулировал вроде бы это в русле функционального подхода: охлаждать и термоизолировать локальные области внутри ограниченного пространства в условиях мощного энергетического энергетического потока.

Очень грубо, принцип действия - термическая изоляция с помощью толстого слоя огнеупорного вещества (сама труба термоизолирует свою внутреннюю часть), локальная добавка вещества с невысокой температуропроводностью (воздух) и химическое взаимодействие, приводящее к локальному образованию огнеупоров с более высокими характеристиками термостойкости и химической стойкости к горячему воздуху (окалина).

Согласитесь, это и есть то самое, как защищает себя пожарный: надевает термоизолирующую одежду, вводит в систему дополнительное вещество с невысокой температуропроводностью (например, воду - у нее соотношение теплоемкости к теплопроводности очень велико, или пену с еще лучшими характеристиками), а также специальные вещества, которые при химическом взаимодействии с кислородом приобретают огнеупорные свойства.

Таким образом, пожарный, в целом, совпадает с нашей вредной системой как по функции, так и по физическому принципу действия. Разумеется, возможны и иные функциональные аналоги - я взял первый пришедший в голову, безотносительно к тому, что и куда там "притягивать за уши". А потом уже стал думать, что он пытается специально с делать и чего старается специально не допустить, чтобы выполнить свою функцию. Вырубить электричество, воспрепятствовав короткому замыканию - первая мера безопасности, прописаная в любой инструкции по действиям при пожаре. Если этого не сделать, то возможно образование объемного проводника, в котором протекает большой ток, устраняющий локальные области с пониженной температурой (принцип действия вредной системы в ФАА). Вот этот самый принцип действия вредной системы для антианалога я и предложил использовать в исходной системе: "минус" на "минус" (двойная инверсия) дает "плюс".

Что именно, по Вашему мнению, здесь сделано не так, как я предложил в самом начале?

P.S. Давайте попробуем обойтись без личных мнений, в том числе по поводу трудности убеждения кого-либо в чем-либо. Достаточно было указать, что именно и почему не устроило лично Вас. Буду благодарен за дальнейшее обсуждение именно в этом ключе.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя GIP.

Александр, Вы что-то слишком широко размахнулись, на мой взгляд. Условие задачи ведь сформулировано несколько иначе:

Quote:
2.7. Разбор примера Была поставлена задача на усовершенствование техпроцесса сварки толстостенных труб большого диаметра встык. Толщина стенок таких труб достигает 5 см и более при диаметре около 1 м. Возникает ряд проблем по обеспечению прочности и герметичности их соединения. В этой области техники разработано множество решений, но некоторые проблемы остаются.

Рассмотрим по шагам применение алгоритма APOS для поиска способа повышения качества шва.

Вы предложили некоторую отличительность от подхода автора задачи:

ФОП в обычном виде – это когда решатель формулирует обобщенную функцию, недостаток и дополнительные требования к системе, после чего ищет лидирующую область, в которой преодоление этого недостатка при выполнении этой функции с этими требованиями является критически важным и потому хорошо отработанным, и затем пытается перенести использованное там решение в свою область.

Предлагаю вместо лидирующей области поискать нечто ей прямо противоположное, воспользовавшись моим излюбленным приемом № 13 «сделай наоборот».

Поясняю. Как мы знаем из работ В.А.Леняшина, нежелательный эффект можно рассматривать как результат функцинирования некоей вредной системы. ... Одним словом, то самое, что нам нужно от полезной системы, у ее вредной родственницы уже есть само собой! А то, что нам нужно от вредной системы (т.е. – сломать ее), вполне похоже на то, что само собой происходит с многими полезными системами...

Из Ваших рассуждений мне не вполне понятно пока, что у вредной системы (к слову, а сколько их здесь вообще есть?) в этом примере уже есть такое, что позволяет говорить о ее наличии. И как она связана с НЭ (в чем оно состоит, кстати, Вы тоже не написали, равно как и то, сколько их есть)?

Re: ФОП наоборот

Геннадий Иванович, спасибо за вопросы. Очень прошу воздерживаться от личных мнений и оценок, которые комментировать не буду, а обсуждать проблему по существу. На эти вопросы и попытаюсь ответить.

GIP wrote:

Условие задачи ведь сформулировано несколько иначе:

Quote:
2.7. Разбор примера Была поставлена задача на усовершенствование техпроцесса сварки толстостенных труб большого диаметра встык. Толщина стенок таких труб достигает 5 см и более при диаметре около 1 м. Возникает ряд проблем по обеспечению прочности и герметичности их соединения. В этой области техники разработано множество решений, но некоторые проблемы остаются.

Из Ваших рассуждений мне не вполне понятно пока, что у вредной системы (к слову, а сколько их здесь вообще есть?) в этом примере уже есть такое, что позволяет говорить о ее наличии. И как она связана с НЭ (в чем оно состоит, кстати, Вы тоже не написали, равно как и то, сколько их есть)?

Итак:

(1) Сколько вредных систем вообще есть? Не вижу принципиальной разницы. Можно считать, что их столько же, сколько и вредных функций. Можно считать, что она одна и все вредные функции выполняет одновременно. Пока что мне представляется, что лучше всего рассматривать в качестве вредной системы то, что обусловлено одним и тем же физическим принципом действия. Что будет лучше на самом деле - может показать только практика, теоретического ответа на этот вопрос я не вижу.

(2) Что позволяет говорить о наличии вредной системы? Выполняемая ею вредная функция, не сводимая к результатам действия каких-то отдельных частей. По определению системы :)

(3) Как вредная система связана с НЭ? См. п. 1 и 2.

(4) Сколько в системе НЭ? Зависит от задачи. Вы сослались на задачу, в условии которой предъявлены два НЭ: снижение прочности шва и разгерметизация. В моем представлении (возможно, ошибочном), эти два НЭ вызваны одними и теми же взаимодействиями в системе (один физический принцип действия), потому я и рассмотрел только одну вредную систему.

Естественно, антианалогов (как и аналогов в обычном ФОПе) можно найти для задачи не один (более того, их заведомо, как минимум, два: для инверсии по полезной и по вредной функциям, из которых обе заведомо есть в системе в силу наличия проблемной ситуации, требующей решения). Кроме того, у каждого антианалога можно рассмотреть, как минимум, два разных направления: усиление полезного действия (инверсия дает улучшение выполнения главной функции при сохранении физического принципа действия) и противодействие вреду (инверсия может дать изменение исходного принципа действия). Таким образом, в итоге можно выйти на разные (уже реализованные на практике) решения - как и в обычном ФОПе.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, можете конечно считать правило относится изначально к любому пожару, как к вызванному коротким замыканием и, поэтому, в первую очередь отключать ток не притяжкой за уши - Ваше право. Если честно - мне "в лом" Вас переубеждать:)

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Александр, можете конечно считать правило относится изначально к любому пожару, как к вызванному коротким замыканием и, поэтому, в первую очередь отключать ток не притяжкой за уши - Ваше право.

Григорий, я хочу понять, почему среди всех возможных средств усиления полезного действия и борьбы с вредом для системы-антианалога я не могу выбрать, как частный случай, именно это. Естественно, можно (и, наверное, нужно!) рассмотреть и другие варианты - их здесь явно немало. Возможно, среди них есть и намного лучшие! Но почему этот вариант не проходит?

Он не слишком общий? Ну и что? Ведь нас же интересует в конечном счете тот вариант, который использует ресурсы, имеющиеся в исходной системе, а не абстрактно "наилучший" вариант.

Не вижу пока что оснований, на которых Вы приходите к выводу о том. что я считаю, что "правило относится изначально к любому пожару, как к вызванному коротким замыканием" (про исходную причину пожара я не говорил ничего вообще). Но, тем не менее, в наиболее доступных в Сети правилах поведения при пожаре в замкнутом пространстве (подводные лодки, шахты) короткое замыкание в самом деле называется самым опасным вариантом развития событий или, по крайней мере, одним из самых опасных. А в нашей задаче речь идет именно о замкнутом (или во всяком случае жестко ограниченном) пространстве, о чем я и написал.

P.S. Про "притяжку за уши" и переубеждение - не комментирую, это Ваши личные оценки.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Отключение тока во время пожара в качестве меры безопасности (возможность поражения электрическим током во время тушения пожара)  в даннном случае "притянуто за уши" к созданию локальных низкотемпературных зон при пожаре. как инверсии появления локальных низкотемпературных зон при сварке. Температура во время пожара не из-за тока возникает, не ток температуру поддерживает и отключают его не для того, чтобы температуру понизить или создать низкотемпературные локальные зоны. Вы его (ток) "притянули", поскольку Вам он (ток) нужен был. Даже если "в действительности всё совсем не так, как на самом деле", и Вы это сделали случайно :):) - Вам на это укажут 99 из 100 человек, которые хоть что-то в этом понимают.

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Температура во время пожара не из-за тока возникает, не ток температуру поддерживает и отключают его не для того, чтобы температуру понизить или создать низкотемпературные локальные зоны.

Про поражение током - согласен. Не согласен, что при наличии в зоне пожара объемного проводника электричества ток не повышает температуру во всем объеме проводника - это вроде бы несколько противоречит известным мне законам физики.

P.S. По-прежнему не комментирую личностные оценки, как Ваши, так и "99 из 100 человек", которые что-то в чем-то понимают, и призываю Вас говорить только от своего имени со ссылкой на Ваши знания.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не согласен, что при наличии в зоне пожара объемного проводника электричества ток не повышает температуру во всем объеме проводника - это вроде бы несколько противоречит известным мне законам физики.

Конечно не противоречит, поскольку всё горящее помещение превращается в "объёмный проводник":) Вы, кажется, считать любите - подсчитайте долю тепла даже от короткого замыкания проводки в общей доле тепла горящей комнаты:) Думаю, что точка короткого замыкания в данном случае - это "инверсия чукчи", который греется в своём новом холодильнике (там +5, а снаружи...)
Я уже молчу про то, что и с принципом действия вредной функции не всё ладно. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении этого притянутого за уши примера - найдите что-нибудь более подходяее или и эту неплохую дебютную идею придётся записать в очередную декларацию о намерениях.

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Не согласен, что при наличии в зоне пожара объемного проводника электричества ток не повышает температуру во всем объеме проводника - это вроде бы несколько противоречит известным мне законам физики.

Конечно не противоречит, поскольку всё горящее помещение превращается в "объёмный проводник":) Вы, кажется, считать любите - подсчитайте долю тепла даже от короткого замыкания проводки в общей доле тепла горящей комнаты:) Думаю, что точка короткого замыкания в данном случае - это "инверсия чукчи", который греется в своём новом холодильнике (там +5, а снаружи...)
Я уже молчу про то, что и с принципом действия вредной функции не всё ладно. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении этого притянутого за уши примера - найдите что-нибудь более подходяее или и эту неплохую дебютную идею придётся записать в очередную декларацию о намерениях.

Григорий, каюсь: с третьего раза я Вас все же понял, а сейчас, на четвертый раз, Вы подтвердили правильность моего понимания.

По-прежнему не комментирую по существу ни Ваши оценочные суждения, ни Ваше отношение к моей идее. Куда, кому и что придется записать - давайте оставим на потом. Про то, что это именно "дебютная идея", я не спорил с самого начала, а хороша она или нет, может показать только практика. Хочу поговорить о другом.

Во-первых, само возражение: рассмотренная мною вредная система в антианалоге не является главной и, возможно, вообще не является существенной. Увы, не могу судить, насколько это верно, скажем, в подводной лодке, но здесь как раз готов поверить Вашему знанию фактов, поскольку Вы сослались не на мнение, а на знание, проверяемое расчетами.

Что из этого следует? На мой взгляд, только то, что "важность" вредной системы для антианалога не имеет большого значения. Признаю свою ошибку: напирая на эту важность, я был не прав. Более важным оказалось, видимо, соответствие по ресурсам исходной системы, в которой в рабочей зоне было огромное количество проводника электричества и возможность нагреть его по всему объему рабочей зоны, реально устраняя тем самым локальные "непровары".

То есть, Ваша претензия, после уточнения ее сути, показала один из неверных тезисов моего исходного подхода. Ну так это же и есть то самое, что я и хотел выяснить с самого начала! Я как раз и стремлюсь понять, в чем именно у меня состоят слабые места. Но - именно "понять", а не "выслушать мнение экспертов".

Во-вторых, Вы исходно сформулировали претензию ко всему примеру в целом, тогда как она реально касалась только одной его части, на мой взгляд, хотя и существенной, но не самой главной. Если бы я просто с Вами с самого начала согласился, то и недостаток подхода бы выявить не удалось. Согласитесь, уже ради этого мне стоило просить Вас уточнить Вашу претензию.

В-третьих, высказывая свои оценочные суждения, Вы высказали три подряд (!) либо бессодержательных, либо неверных суждения: (1) "пример притянут за уши" (бессодержательно), (2) я якобы считаю короткое замыкание причиной любого пожара, и это неверно (что неверно - правда, но я здесь совершенно ни при чем), (3) ток не нагревает объемный проводник (что формально тоже неверно, хотя и содержит рациональное зерно). Стоит ли после этого ожидать, что я (или кто-то другой) должен безоговорочно верить Вашим словам в будущем?

Поэтому я и прошу Вас (и всех остальных) аргументировать тезисы не мнениями и не оценками, а фактами и основанными на них логическими рассуждениями. В этом случае появляется возможность выявить ту часть рассуждения, в которой кто-либо из дискутирующих допустил ошибку. Из оценок это никак не "вытянуть", увы.

В-четвертых, если бы я привел пример, в котором бы мой подход совершенно честно сработал, то он бы, возможно, Вас или кого-то другого в чем-то убедил, но ведь он бы не выявил ошибку в обосновании! Для этого мне и потребовалась реально Ваша экспертиза (за что я Вас могу только поблагодарить) - но экспертиза не на уровне мнений и оценок, а на уровне знаний. Вот такая экспертиза и есть то самое, к чему я стремился с самого начала.

Очень надеюсь, что дальнейшее обсуждение - не только этой темы - будет проходить в еще более конструктивном ключе, в результате чего мои и не только работы будут становиться реально лучше и без ненужных конфликтов.

С уважением к Вам и всем остальным участникам обсуждения.

Александр.

P.S. Григорий, если Ваша претензия к принципу действия вредной функции поможет найти в этом подходе еще одно слабое место, буду Вам за это только признателен!

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Этот пример я обсуждать не буду.
2. Вы мне приписали, что я Вам приписал, что Вы что-то там считаете:) - это Ваши домыслы, как и по поводу наличия объёмного проводника в горящей комнате. Только не говорите, что огонь, занимающий всё пространство комнаты - это плазма, а плазма - проводник:)
3. Слабость найдена не в самом подходе, а в Вашем неправильном разборе примера, вытекающем из неправильного использования (и, возможно, понимамия) собственной идеи.
4. Сделаете разбор других задач по алгоритму - будем дальше обсуждать что-либо.
 

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Вы мне приписали, что я Вам приписал, что Вы что-то там считаете:)

Могу привести Вашу цитату, но не вижу в этом смысла. Дискутировать на эту тему не хочу, а если кто в чем сомневается - легко отыщет первоисточник и сам сделает выводы. Я признателен Вам за указание одного из слабых мест моего подхода (пускай и с третьего раза) - это единственный, но важный для меня полезный итог нашей дискуссии.

Gregory Frenklach wrote:

4. Сделаете разбор других задач по алгоритму - будем дальше обсуждать что-либо.

Как говорится, и на том спасибо. Интересно будет понаблюдать за параллельной дискуссией на открытой Вами ветке, если она (дискуссия про ФОП) будет восстановлена.

Re: ФОП наоборот

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вы мне приписали, что я Вам приписал, что Вы что-то там считаете:)

Могу привести Вашу цитату, но не вижу в этом смысла. Дискутировать на эту тему не хочу, а если кто в чем сомневается - легко отыщет первоисточник и сам сделает выводы. Я признателен Вам за указание одного из слабых мест моего подхода (пускай и с третьего раза) - это единственный, но важный для меня полезный итог нашей дискуссии..

Понятно:) Вы не поняли, поскольку не знаете о том, что вне зависимости от причины пожара в помещении к нему (пожару) относятся, как к вызванному неполадками с электричеством и первым делом отключают ток в целях безопасности дальнейшей работы по пожаротушению. Вот я и говорю, что "тщательнее надо":)
А подхода, пока и нет - есть идея и заявка о намерениях. Я уже даже стал сомневаться, что то, что я попытался формализовать и то, что Вы предлагаете это одно и то же. Может это всего лишь моя интерпретация Вашего текста. А Вы совсем не то имели в виду - иначе с чего бы Вам после полного согласия с предложенной процедурой так упираться?:)

О шиле и мыле (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Геннадий Иванович, ... Очень прошу воздерживаться от личных мнений и оценок, которые комментировать не буду, а обсуждать проблему по существу. ...

Предлагаю вместо лидирующей области поискать нечто ей прямо противоположное, воспользовавшись моим излюбленным приемом № 13 «сделай наоборот».

Меня интересует,  не меняется ли шило на мыло Вашим предложением, а также - полезно ли шило. Поэтому я пытаюсь понять, действительно ли  эффективен поиск аналогов путем выявления зон изобретательской активности. В рассматриваемом примере его автор пишет:

1.1. В качестве классификации областей деятельности человека было решено использовать Международную классификацию изобретений (МКИ).

Эта высоко формализованная система позволяет, в принципе, четко разделять области прикладной науки и техники, в том числе четко выделять «лидирующие» и «отдаленные» области (относительно рассматриваемой ТС).

Интересно, что в данном примере для целого ряда формально весомых подклассов (B23K, E21B, H01J, A61M и др.), несмотря на их интегральную "весомость", не выполняется критерий "весомости" отдельно ни для одной из их подгрупп. Подгруппы этих подклассов – кандидаты на отдаленные области 2-го рода.

Сразу можно обратить внимание на важнейший результат данного анализа: выявлены неочевидные отдаленные области A61M и A61F (последняя не попала на Рис.15). Помимо технических решений, связанных с соединением различных труб и трубок, из этих областей в исходный массив попали документы, связанные с полостной и сосудистой хирургией и с протезированием полых органов и сосудов.

К чему же относятся указанные классы МПК?

B23K         Пайка или распаивание; сварка; плакирование или нанесение покрытий пайкой или сваркой; резка путем местного нагрева, например газопламенная резка; обработка металла лазерным лучом (изготовление изделий с металлическими покрытиями экструдированием металла B21C 23/22; нанесение облицовки или покрытий литьем B22D 19/08; литье погружением B22D 23/04; изготовление составных слоистых материалов путем спекания металлического порошка B22F 7/00; устройства для копирования и регулирования на металлообрабатывающих станках B23Q; покрытие металлов или материалов металлами, не отнесенными к другим классам C23C; горелки F23D)

E21B         Бурение грунта или горных пород (эксплуатация шахт или карьеров E21C; проходка шахтных стволов, выработок или туннелей E21D); добыча нефти, газа, воды, растворимых или плавких веществ или полезных ископаемых в виде шлама из буровых скважин [5]

H01J         Электрические газоразрядные и вакуумные электронные приборы и газоразрядные осветительные лампы (искровые разрядники H01T; дуговые лампы с расходуемыми электродами H05B; ускорители элементарных частиц H05H)

A61M         Устройства и приспособления для введения лекарств в организм или для нанесения их на кожный покров человека (введение лекарств в организм или нанесение их на кожный покров животных A61D 7/00; приспособления для введения тампонов A61F 13/26; устройства для введения пищи или лекарств перорально A61J; емкости для сбора, хранения или манипулирования кровью или медицинскими жидкостями A61J 1/05); устройства для трансдукции или отбора различных сред из организма человека (хирургия A61B; химические аспекты, касающиеся хирургических изделий A61L; магнитотерапия с использованием магнитных элементов, размещаемых внутри организма A61N 2/10); устройства для усыпления или прерывания сна или состояния ступора [4,5]

A61F - Фильтры, имплантируемые в кровеносные сосуды; протезы ; ортопедические устройства, устройства для ухода за больными; противозачаточные средства; компрессы и припарки; лечение или защита глаз и ушей; бандажи, перевязочные средства или впитывающие прокладки; аптечки первой помощи (протезирование зубов A61C) [6]

Далее автор примера  пишет:

Рис.16. Подгруппы МКИ, лидирующие в решении задачи «соединение металлических частей сваркой» (с интерфейса DELPHION)

Рассмотрим наиболее весомую из них – B23K 26/00 К ней относятся 358 документов.

Анализ заявок из <острого всплеска> за 1995 год сразу позволил выявить метод резистивной сварки встык (resistance welding method). Один из вариантов этого метода следующий: при пропускании сильного тока через границу свариваемых частей их края нагреваются вследствие повышенного сопротивления на границе. Приграничные области размягчаются и, при приложении некоторого давления, герметично свариваются. Чем здесь может помочь какая-либо <скрепка>? Практически, APOS уже дал нам портрет нового решения, повышающего точность и прочность соединения.

Согласно МПК ,

B23K 26/00 - Обработка металла лазерным лучом, например сварка, резка, образование отверстий (лазеры H01S 3/00) [2,3]

 Хм... И как резка сварка лазером соотносится с "методом резистивной сварки встык"? И зачем надо искать такой метод в массиве патентов, если о нем достаточно ясно и просто рассказано в Википедии, где даже и рисунок - достаточно похож на рисунок в примере.

 

Re: ФОП наоборот

Gregory Frenklach wrote:

Я уже даже стал сомневаться, что то, что я попытался формализовать и то, что Вы предлагаете это одно и то же. Может это всего лишь моя интерпретация Вашего текста. А Вы совсем не то имели в виду - иначе с чего бы Вам после полного согласия с предложенной процедурой так упираться?:)

После того, как Геннадий Иванович подсказал мне пример, я почти сразу же увидел свою недоработку: изначально ограничил себя двумя типами инвертированных систем вместо четырех (по два для полезной и вредной функций исходной системы). По ходу решения (пускай и неправильного) увидел еще мелкие дефекты. Вы указали на несколько более существенный дефект. Соответственно, мое нынешнее понимание в самом деле чуть отличается от Вашей первоначальной формализации. Но я пока что (на данном этапе) к полной формализации и не стремлюсь - для этого надо разобрать хотя бы десяток-другой учебных задач и затем пару-тройку реальных. Вы подсказали, как примерно должен выглядеть алгоритм, за что Вам спасибо. А я все же должен "поиграться" с ним, прежде чем формализовать. Возможно, попробую "на кошечках" (безотносительно к ТРИЗ-обучению). Пока что - я сразу с Вами согласился - это всего лишь идея.

Собственно, сама исходная идея весьма проста: вместо довольно сложного поиска аналогичной ситуации с потенциально готовым решением найти варианты образа самого этого решения, после чего каждый из этих вариантов (их, думаю, будет не сильно больше, чем в обычном ФОП) проверить на наличие практической реализации. По невеликому, но и не нулевому опыту я хорошо знаю, что по ключевым словам искать готовое решение обычно бывает намного проще, чем искать ту область, где оно может находиться. Кроме того, искать по обобщенному принципу действия несколько проще, чем по обобщенной функции (больше попаданий даже при не очень точно заданных ключевых словах). Вот для этого мне и понадобилась двойная инверсия, выводящая сразу же на возможный принцип действия. В качестве "сверхэффекта" - "диверсионка" в виде возможных модификаций реализации вредной функции. Всё, что сверх этого, - подлежит, как минимум, "усушке и утруске".

Соответственно, Ваш вариант процедуры - для меня пока что скорее образец для подражания, чем руководство к действию. В качестве такового образца я с ним вполне согласился - не нашел ничего в нем такого, что бы противоречило моим исходным позициям. Что выйдет в результате - посмотрим.

Gregory Frenklach wrote:

Вы не поняли, поскольку не знаете о том, что вне зависимости от причины пожара в помещении к нему (пожару) относятся, как к вызванному неполадками с электричеством и первым делом отключают ток в целях безопасности дальнейшей работы по пожаротушению. Вот я и говорю, что "тщательнее надо":)

Григорий, я могу перечислить несколько случаев в стекольной технологии, когда прекрасные решатели находили прекрасные решения очень непростых реальных задач, основываясь на неполных, неточных, а то и вовсе заведомо ошибочных представлениях о природе происходящих в стекле (физико-химических) процессов. Не думаю, что стекольная отрасль здесь исключение. В учебном по существу примере я тем более не предполагал быть точным в деталях (а то, о чем Вы написали, это именно деталь).

А самое главное - какая по сути разница, как относятся сами пожарные (или кто-нибудь еще) к причинам пожара? Ведь в моем случае причина возникновения пожара не имеет никакого значения! Для меня важно лишь, что именно в процессе пожара делается специально, чтобы усилить эффективность борьбы с огнем, и против чего пытаются при этом бороться, чтобы устранить или ослабить вред от огня.

В чем я (верю Вам, что) ошибся - это в том, что короткое замыкание реально мало способствует выравниванию температур в зоне огня. Но даже в этом случае номинально этот эффект (нагревание проводника током) существует, и его применимость к исходной системе надо проверять уже, исходя из характеристик самой исходной системы и ее ресурсов и ограничений (наличие проводника, возможность подачи напряжения в нужном месте и т.д.). Наличие системы-(анти)аналога только лишь дает подсказку для поиска, и поисковый запрос по легко подбираемым ключевым словам сразу же выводит на информацию о том, что такой метод реально есть и он работает.

То есть, (теперь я понимаю, что) в качестве подсказки сработать может и тот вариант, который в инвертированной системе не является определяющим, но при этом физически возможен. С этой поправкой (да, существенной), пока что все еще не вижу принципиальных изъянов у моей исходной идеи. Тщательность в данном случае, на мой взгляд, не самое главное и даже, возможно, способна помешать поиску реальных дефектов и путей улучшения алгоритма.

О шиле и мыле (2)

Изображение пользователя GIP.

Александр, так чем Ваше предложение отличается от того, что делается в ФОП методом анализа массива патентов? Только видом системы задачи?

Эта высоко формализованная система позволяет, в принципе, ... четко выделять «лидирующие» и «отдаленные» области (относительно рассматриваемой ТС).

Но разве вредная система - не есть примерно такой же  отдаленной для рассматриваемой ТС областью?  Мне вот думается, что Ваше предложение - это просто иной путь сужения области исследования. Который пока, судя по ходу его  обсуждения, не совсем ясен.

В связи с этим, мое предложение: описав функцию (неважно, полезную или вредную) и физический принцип ее реализации, искать ту область в технике или в природе, где полезная функция является вредной, а вредная – полезной. Назовем найденную систему функциональным анти-аналогом (ФАА).

Если полезная функция в примере - это нагреть и затем сжать торцы соединяемых деталей, то что будет той обозначенной областью, где существует ФФА?

Re: О шиле и мыле (2)

Геннадий Иванович, еще раз Вам спасибо.

Я попытался немножко ответить на Ваш вопрос чуть-чуть до того, как Вы его задали, но, наверное, изложил не очень понятно. Попробую еще раз.

GIP wrote:

Александр, так чем Ваше предложение отличается от того, что делается в ФОП методом анализа массива патентов? Только видом системы задачи?

Эта высоко формализованная система позволяет, в принципе, ... четко выделять «лидирующие» и «отдаленные» области (относительно рассматриваемой ТС).

Но разве вредная система - не есть примерно такой же  отдаленной для рассматриваемой ТС областью?  Мне вот думается, что Ваше предложение - это просто иной путь сужения области исследования. Который пока, судя по ходу его  обсуждения, не совсем ясен.

Что это сужение области исследования - конечно, так же, как и обычный ФОП, и стандарты, и законы, и мало ли что еще в ТРИЗ. Что иной путь - тоже верно, хотя и с оговорками, на мой взгляд.

Что я хочу улучшить? Хочу перейти от поиска похожей ситуации к поиску образа готового решения. Ведь похожую ситуацию искать сложнее, чем прототип, - Вы это как патентовед, наверное, хорошо знаете. А моя идея как раз и состоит в том, что двойная инверсия сразу же выдает некоторое множество потенциальных аналогов, которые нужно просто проанализировать.

"Выделять области" сложно, "искать аналоги", по-моему, несколько попроще будет. Сужу по личному опыту, естественно. Вот на это моя идея и направлена.

GIP wrote:

В связи с этим, мое предложение: описав функцию (неважно, полезную или вредную) и физический принцип ее реализации, искать ту область в технике или в природе, где полезная функция является вредной, а вредная – полезной. Назовем найденную систему функциональным анти-аналогом (ФАА).

Если полезная функция в примере - это нагреть и затем сжать торцы соединяемых деталей, то что будет той обозначенной областью, где существует ФФА?

Я над этим до сих пор еще не думал... ОК, вот Вам пример: пролеты разводного питерского моста жарким летом. Точнее, не сам мост (он ведь не "слипается"), а дорожное покрытие на нем. Что делают специально для того, чтобы оно не слиплось? Я видел - каждый пролет отграничивают от соседнего по периметру жестким каркасом и выдерживают их на безопасном расстоянии друг от друга. Инверсия: заранее соединить трубы чем-нибудь стационарным, или между поверхностями ввести соединительный агент, или сделать так, чтобы этот агент образовывался сам в процессе сварки. Подходит?

P.S. Решение с формализованным патентным поиском в указанном Вами источнике мне близко, но не вполне понятна процедура автоматического формироваания поискового запроса, который не вполне очевиден. Если бы не это - уже бы попробовал :)

Re: О шиле и мыле (2)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Что я хочу улучшить? Хочу перейти от поиска похожей ситуации к поиску образа готового решения. Ведь похожую ситуацию искать сложнее, чем прототип, - Вы это как патентовед, наверное, хорошо знаете. А моя идея как раз и состоит в том, что двойная инверсия сразу же выдает некоторое множество потенциальных аналогов, которые нужно просто проанализировать.
Раз разговор идет об образе, то речь должна идти о структуре. Она может быть двух видов - пространственной и временной. Соответственно, смысл (любого количества) инверсий должен быть не абстрактным, а конкретным деянием: что именно менять. Иначе шаблона решения не получится - только размазанная картина.

Quote:
Выделять области" сложно, "искать аналоги", по-моему, несколько попроще будет. Сужу по личному опыту, естественно. Вот на это моя идея и направлена.
Аналоги все только усугубят, ибо будут привносить свои смыслы и нюансы. Чтобы этого не было, они должны либо касаться элементов структуры шаблона решения, либо сами иметь  вид такой структуры. Ее надо формировать не по ходу поиска решения, а заранее сконструировать достаточно  обобщенный структурный образ шаблона - такой, чтобы не терялся смысл будущего решения. А также - на нем  должно быть возможным  осуществление и иных дополнительных действий, например,  временных инверсий. (Здесь пока останавливаюсь,  дабы услышать Ваше мнение о сути таких представлений).

Re: О шиле и мыле (2)

GIP wrote:

Раз разговор идет об образе, то речь должна идти о структуре. Она может быть двух видов - пространственной и временной. Соответственно, смысл (любого количества) инверсий должен быть не абстрактным, а конкретным деянием: что именно менять. Иначе шаблона решения не получится - только размазанная картина.

Геннадий Иванович, я согласен с Вами по поводу структуры, но пока что не очень понял Ваш тезис. Я не ищу "шаблон решения", а ищу именно его "образ". ФОП - инструмент, в моем представлении (ошибочном?), не совсем аналитический, я его вижу скорее как "подсказочный" инструмент, в котором больше синтеза, чем анализа. Его аналитическая часть - как я это понимаю - сводится к тому, чтобы сформулировать запрос, позволяющий найти возможные аналоги в дальних областях.

Что такое в этой ситуации "шаблон решения"? В моем представлении, это обобщенный принцип действия.В предельном случае - просто физ (хим...) эффект. Что это за эффект, который может решить проблему? Или - какая (иногда неосознаваемая) особенность этого эффекта может помочь ее решить?

Смысл моих инверсий, в этой связи, состоит в том, чтобы вычленить либо те физические принципы дейтвия, которые решают сходную задачу (реально решают - но в других областях), либо понять, какие изменения в пределах данного принципа действия позволяют решить задачу лучше. В первом случае, я думаю, лучшее решение может быть получено путем инверсии вредной функции в полезную, во втором - наоборот.

Quote:
Аналоги все только усугубят, ибо будут привносить свои смыслы и нюансы. Чтобы этого не было, они должны либо касаться элементов структуры шаблона решения, либо сами иметь  вид такой структуры. Ее надо формировать не по ходу поиска решения, а заранее сконструировать достаточно  обобщенный структурный образ шаблона - такой, чтобы не терялся смысл будущего решения. А также - на нем  должно быть возможным  осуществление и иных дополнительных действий, например,  временных инверсий. (Здесь пока останавливаюсь,  дабы услышать Ваше мнение о сути таких представлений).

В моем представлении, принцип действия - это структура, организованная прежде всего во времени. У этой структуры (как и у пространственной) есть границы и есть "внутренность": первые по сути определяют функцию, а вторая - способ ее реализации. Функции (аналитически) выявить, в моем представлении, легче - с них я и начинаю. Отличие от традиционного ФОП в том, что, выявив функцию (полезную или вредную), я предлагаю выявить способ ее реализации в исходной системе и затем искать аналоги уже этого способа, а не самой функции. То есть - формулировать поисковый запрос в терминах принципа действия. Кстати, МПК (МКИ), в моем представлении, больше "заточена" под принципы действия, нежели под функции, - возможно, в силу большей определенности принципа действия в техническом решении: функцию можно назначить по-разному, а принцип действия останется при этом прежним.

Что касается дальнейших временных инверсий - возможно, Вы и правы, но я должен сперва "поиграться" с этой идеей, чтобы что-то здесь сказать. Пока же главную инверсию вижу в плоскости "польза - вред". Честно скажу: прием "вред в пользу" для меня был самым сложным из всех 40, я не понимал, как его можно использовать на практике, кроме как "задним числом". Здесь я предлагаю некоторую идеологию применения этого приема, дающую, как мне кажется, возможность его направленного использования в разных вариантах, в том числе и в инверсном (обратить пользу во вред, затем посмотреть, как люди борются с этим вредом в другом месте, после чего, инвертировав этот способ, усилить пользу).

А смысл будущего решения определяется, в моем представлении, все же функциями, а не принципом действия, - по той хотя бы причине, что техническое решение, по определению, меняет принцип действия, сохраняя функцию и улучшая ее параметры. Согласны?

Re: О шиле и мыле (2)-а

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
А смысл будущего решения определяется, в моем представлении, все же функциями, а не принципом действия, - по той хотя бы причине, что техническое решение, по определению, меняет принцип действия, сохраняя функцию и улучшая ее параметры. Согласны?
А с чем мне здесь надо соглашаться? Я вообще не понимаю образ, который Вы здесь описываете :)

В посте выше Вы даете некоторую смысловую интепретацию своих представлений, но у меня вот почему-то все так же остаются нижеследующие вопросы.

Так, что есть действие в рассматриваемом примере? Можете его указать конкретно? Сколько их присутствует и сколько их изменяется новым способом сварки толстостенных труб?

Соответственно - что есть принципом (действия)? С чем его следует соотносить - с каким-либо действием (ями)  способа сварки? Или с действием(ями) элементов зоны сварки во время ее проведения?

Какая функция(ии) конкретно есть в данном примере - такая, что не меняется, но при этом меняется принцип с\основы ее существования?  И следует ли принять, что принцип действия менее значим, чем функция, ибо он меняется, а функция - нет?

Про параметры - пока не спрашиваю, ибо картина нарисованного Вами образа пока достаточно размазана....

priven wrote:
GIP wrote:
Раз разговор идет об образе, то речь должна идти о структуре. Она может быть двух видов - пространственной и временной. Соответственно, смысл (любого количества) инверсий должен быть не абстрактным, а конкретным деянием: что именно менять. Иначе шаблона решения не получится - только размазанная картина.
Геннадий Иванович, я согласен с Вами по поводу структуры, но пока что не очень понял Ваш тезис. Я не ищу "шаблон решения", а ищу именно его "образ". ФОП - инструмент, в моем представлении (ошибочном?), не совсем аналитический, я его вижу скорее как "подсказочный" инструмент, в котором больше синтеза, чем анализа. Его аналитическая часть - как я это понимаю - сводится к тому, чтобы сформулировать запрос, позволяющий найти возможные аналоги в дальних областях.
Чтобы найти аналоги - надо иметь смысловой шаблон поиска. Иначе будет много пустой работы, потому что смыслов (в виде связанных каким-либо образом свойств) даже в одном патентном документов - много. Кроме того, есть ведь еще и личные представления автора поиска. Например, в примере, если исходить из подклассов  A61M и A61F, запрос был ориентирован на поиск средств восстановления сплошности стенок каких-либо "трубопроводов" (каналов, сосудов, чего-либо полого). Но, если сравнить разработанное решение (с тугосплавное скрепкой)  с аналогами, то смысл проведенного поиска выглядит излишним. Ибо, если бы имелсь не только шаблон поиска, но и шаблон будущего решения (например, такой), то постепенно бы накапливалась база развивающих комбинаций.

Quote:
Что такое в этой ситуации "шаблон решения"? В моем представлении, это обобщенный принцип действия.

Хм... Обобщенный принцип действия в способе, который сам по себе есть совокупность многих действий - разве такое деяние улучшает понимание? Особенно - в технологических процессах, где характер пауз между действиями часто имеет случайный характер, потому что в них участвуют люди? Образа здесь мне опять не видно - только смазанная картина.

Quote:
В предельном случае - просто физ (хим...) эффект. Что это за эффект, который может решить проблему? Или - какая (иногда неосознаваемая) особенность этого эффекта может помочь ее решить?
Суть - не в количестве эффектов, а в наличии связующего смыслового понятия между ним и функцией.  На мой взгляд, более всего таким понятием является действие. Нооно - - по крайней мере, двузначное, ибо действие в способе и действие в устройстве - различны.

Если - один эффект, то сколько действий надо иметь в виду? На мой взгляд, их больше двух. Что в таком случае дает выискивание эффекта?  Затуманивание смысла.

Quote:
Смысл моих инверсий, в этой связи, состоит в том, чтобы вычленить либо те физические принципы дейтвия, которые решают сходную задачу (реально решают - но в других областях), либо понять, какие изменения в пределах данного принципа действия позволяют решить задачу лучше. В первом случае, я думаю, лучшее решение может быть получено путем инверсии вредной функции в полезную, во втором - наоборот.
Инверсия - это разве анализ" Википедия гласит, что она представляет собой переворачивание смысла.  Чтобы это сделать для получения ФЭ, шаблона будет недостаточно.  Даже в обобщенном его виде, ибо надо сначала найти принцип классификации природных эффектов. А это еще та задача...

(Разделяю пост на 2 части, ибо будет он сильно большим. Продолжение "разбирательства" - в Re: О шиле и мыле (2)-б)

Re: ФОП наоборот

Геннадий Иванович, Вы задали много вопросов, частью понятных, частью не очень, но, наверное, все они важные. Давайте попробуем обсудить их на специальной ветке. А то, боюсь, тема ФОП уйдет куда-то в сторону. Заранее благодарен за обсуждение. Затравка к обсуждению здесь.

Subscribe to Comments for "ФОП наоборот"