Коллеги, создаем новую ветку для обсуждения вопроса о противоречиях, выявляемых при анализе автобуса. Тема возникла при обсуждении работы Э. Курги "ТПАнализ: задача об автобусе" http://www.metodolog.ru/01359/01359.html
...
Мне представляется, что нам вместе было бы более целесообразно (по крайней мере в этой ветке, посвященной практике решения), начать с работы над каким нибудь объектом.
Давайте покачаем его "факультативно" и посмотрим, что там в том числе и с противоречиями происходит.
Какие идеи будут по объекту?
А. КудрявцевВ принципе, конечно, можно взять любой объект, но почему бы не использовать, например, тот же "автобус Курги".
Мне лично он представляется привлекательным в том плане, что, во-первых, это средство непосредственного потребления, а во-вторых, решение надо искать на всех уровнях системы.
GIP, создана новая тема обсуждения. Прошу вести дискуссию.
Re: Автобус - противоречия развития
При системном подходе исходная ситуация рассматривается как система.
Но одних этих слов недостаточно, надо провести практическую разбивку исходной ситуации на составные части (иначе - подсистемы). Далее надо установить связи между этими частями.
Но опять - недостаточно сказать, что автобус содержит бак, с которым связано находящееся в нем дизтопливо, в свою очередь связанное с емкостью заправочной станции. Так поступить - не выделить систему, а лишь обозначить ее. Полное выделение системы - это показ всех связей между всеми составными частями ситуации. А этого не сделаешь, если не произвести выделение в каждой составной части составляющих ее элементов, ибо именно эти элементы - кирпичики состава связей подсистем.
Другими словами, системность - это построение связей между "подсистемным" и "надсистемными" уровнями.
Такой путь - длинный и трудоемкий - оправдан при ФСА, ибо там сначала проводится глубокий анализ (без синтеза), устанавливаются ограничения для будущего решения (т.е. создаются основы будущих компромиссов), и только потом проводится поиск решения.
Подход Э. Курги более всего мне представляется комплексным, а не системным, ибо связи между составными частями исходной ситуации не строятся из элементов этих частей. Эту мысль подтвержает и суть проводимых им действий над выявленными составными частями - они (искусственно) группируются в две группы, а не принимаются элементами, на основе которых должны при системном подходе строиться связи между составными частями системы, в качестве которых, очевидно, должны выступать части надсистемы. И непонятно, что в этом случае считать надсистемным уровнем.
С сущностью компромисности у Э. Курги надо разбираться отдельно, ибо у него иное место идеальности - не при поиске пути разрешения ТП, а до того, при определении направлений решения. Да и сам путь поиска решения какой-то иной. Может, ТП более конкретно разрешается на этапе ТП-синтеза?
Сейчас же меня больше занимает смысл его слов по поводу диалектичности, а именно: "«встречная» взаимосвязь конфликтующих параметров через посредство переменного параметра узлового объекта задачи" (замечание 8).
Ибо конфликтность - это ведь и есть вид взаимосвязи. Что это - "маслянное масло"? И при чем тут встречность? Имеются в виду направления связей между каждым конфликтующим параметром и параметром переменным? Или эти слова - специфика математизации формулирования ТП?
Re: Автобус - противоречия развития
А из чего тогда строятся связи? Из функций?
В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот элемент, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.
Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару:инструмент+изделие с их отношениями. Если взять за узловой объект автобус, то переменный параметр может быть его габарит (длина и т.п.), т.е. состояние инструмента, а два "конфликтующих параметра" - это поворачиваемость и вместимость автобуса, т.е. эти параметры, если можно так сказать, "издельные" .
Конфликтует ли переменный "инструментальный" параметр с "издельными"? Можно утверждать, что да. Например, если длина увеличивается, то поворачиваемость уменьшается. Движение явно "враздрай": увеличение-уменьшение. В другую сторону движения инструмента, конфликт исчезает, полное согласие, зато возникает конфликт с другим "издельным" параметром.
"Издельные" же параметры согласным курсом (согласным для нас, для результата задачи) не изменяются. Следовательно, они идут встречно, как бы не изменялся "инструментальный" параметр (очевидно, эту "встречность" и имеет в виду Э.Курги, и проявляется эта встречность только при изменении инструментального, переменного параметра).
Но все это (я имею в виду "аризовскую" формулировку) - частный случай наиболее общей ситуации.
В общую ситуацию входят и другие случаи, например, при изменении инструментального параметра оба издельных параметра улучшаются, или один улучшается, а другой не ухудшается, или есть некоторые диапазоны изменения инструментального параметра, когда он вообще не влияет ни на один из издельных параметров и т.д.
Собственно, это и отражают диаграммы Э.Курги.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
Лоренс Питер писал: «Не могу разобраться, кто правит миром - люди некомпетентные, но честные, либо умные ребята, которые нас дурачат».
Не мир, но ситуация здесь явно в руках Эдуарда Курги. Почти уверен, с его стороны это был грандиозный розыгрыш.
Взглянем еще раз на "Идеальные решения": Автобус-телескоп (КР12) и Автобус-трансформер (КР13) http://www.metodolog.ru/01402/01402.html
Теперь вспомним, как устроены автомобили для перевозки мусора.
КР12 напоминает мусоровоз с уплотнителем.
КР13 – контейнерный мусоровоз.
Использование известного устройства по новому назначению, согласно патентному праву – изобретение. Возможно даже «способ перевозки людей». Но признайтесь, Эдуард, эти изобретения и метод их получения – шутка?
Re: Автобус - противоречия развития
GIP, я правильно понимаю, что "совершено иная суть", связанная с заменой терминов,
не имеет по Вашему, в данной ситуации никакого смысла?
А еще Вы пишете: "Из вышесказанного следует, что и сама формулировка ТП составлена неверно."
Согласен и с этим. Но там уже почти ничего не осталось...
Что же нового в работе про ТПАнализ?
Пусть так. Но последующее резюме и на этом не оставляет живого места.
[/quote]Вот я и спрашивал в самом начале - а новизна где?
Если новое - это иная трактовка системного подхода, но "таковой" не используется (?!), если формулировка ТП используется для декларации причастности к ТРИЗ, но не для входа в логику разрешения конфликта, то вопрос остается - где в работе Курги то новое, что мы должны воспринять и взять для практического использования?
Re: Автобус - противоречия развития
А может быть и не шутка. Сейчас многие страдают избыточной полнотой.
А , во-вторых, давно уж предлагают нуль-транспортировку, когда сначала людей разбирают на атомы, а потом снова собирают.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
А классификация диаграмм ТП по степени разрывности и криволинейности ? http://www.metodolog.ru/01384/01384.html рис.2. и 3. Разве это не новое в ТП? Только Э.Курги это никак не использует. Но раз имеется новая информация, значит, суть ее надо выявить. Неужели никакого проку от этого нет? Не верю! Раз есть новое - должен быть "навар". Искать надо, помочь Э.Курги, и тем самым, и всем нам.
Сейчас как раз пишу статью, где эта проблема затрагивается.
С уважением.
ABB
Re: Самолет - противоречия развития
Прочитал новую статью Э.Курги про самолет.
http://www.metodolog.ru/01416/01416.html
1. Самая интересная, на мой взгляд, следующая мысль из примечания 4.
В связи с этой мыслью возникает вопрос: как качественно представлять конфликт?
(И риторический вопрос: ну, почему самые интересные мысли в примечании?!).
2. К моему горькому сожалению, опять ничего нету про диаграммы разрывности и криволинейности ТП.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
Правильно.
В подтверждении своего мнения сошлюсь на работу А.В.Гриня "СИСТЕМНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ" http://www.metodolog.ru/00300/00300.html,
где в главе 2 "Сущность и признаки системы" обосновывается, в т.ч. и нижеследующее:
"На проверку, вся задача сосредотачивается в разделении понятий "объект", "целое", "система", и она оказывается весьма не простой. Вот, например, одно из объяснений. "В настоящее время изучение объективного мира и законов его отражения в сознании людей такого уровня, что в процессе познания уже недостаточно оперировать такими понятиями, как "объект", "вещь", ибо они отражают нечто отдельное, нерасчлененное, единичное. Как заметил И.Клир [13], понятие "объект" всегда является до некоторой степени туманным, а относящиеся к нему проблемы - недостаточно ясными".
Система, являясь объектом, вещью и знанием, в то же время выступает как нечто сложное, взаимосвязанное, находящееся в самодвижении. Поэтому и категория "система", будучи философской категорией, в отличие от понятий "объект" и "вещь" отражает не что-то отдельное и нерасчлененное, а противоречивое единство многого и единого".
На этот вопрос в полной мере может ответить лишь Э. Курги. Я же всего лишь "примерил" его метод на себя, и изложил все, что мне увиделось. Кроме того, новизну я оценил лишь предварительно - ибо в отсутствие ТП-синтеза полную, а также существенную новизну методики понять затруднительно.
Re: Автобус - противоречия развития
Видов системных связей - превеликое множество. Функции - один из них.
Как показал опыт ФСА, напрямую их использовать затруднительно. Можно ли на их основе строить системные связи - не знаю. Все зависит от того, какие соображения лежат в основе подхода к решению. Т.е. строится ли модель на основе структурно-функциональной целостности, или же ее следует определять с позиций Н.Винера "в виде т.н. "черного ящика", у которого изначально не известны ни структура, ни функция" (более подробно этот момент изложен в работе А.В.Гриня "СИСТЕМНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ" http://www.metodolog.ru/00300/00300.html).
Здесь мне непонятно: элемент в каком смысле имеется в виду - как функциональный или как наименьший член системного деления исходной ситуации?
.И что, по-Вашему, будет инструментом, а что - изделием?
Re: Автобус - противоречия развития
Чтобы недолго думать и при этом не ошибиться, я сдесь исправлю немного свою мысль:
В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот объект, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.
Если Вы повторите свой вопрос уже относительно объекта, а не элемента, тогда я сошлюсь на Э.Курги: это он придумал узловой объект задачи, и какой у него объект - функциональный или наименьший член системного деления, спрашивать надо у него.
В примере он узловым объектом задачи называет автобус, ну и я тоже, вслед за ним.
Узловой объект или автобус и будет. Эта начальная стадия решения задачи. Свертка, наше представление автобуса на эмбриональном этапе синтеза конфликтной пары. Инструмент и изделие для нашего сознания еще не определены, не родились пока из нашего подсознания. Поэтому и не наблюдаемы, как не видно эмбриона в чреве матери, но есть их ощущение через их свойства.
Это чистый гомеостаз или единство и борьба противоположностей.
Единство в том, что инструмент и изделие
не разделены в автобусе, или, как я говорю, не наблюдаемы, не видны по отдельности, не ощущаемы из-за нахождения в подсознании.
А борьбу мы ощущаем через конфликт свойств в сознании: длины - свойства инструмента, поворачиваемости и маневренности - свойств изделия.
А вот то же самое с точки зрения энергетики психологического процесса.
Единство инструмента и изделия, свертка в автобус, это потенциал для будущего. Борьба свойств - это кинетика мыслей и накачка потенциала (переход кинетической энергии в потенциальную энергию) с целью обострения конфликта.
Проще - заряд аккумулятора памяти.
Появление конфликтной пары, - это переход потенциала, потенциальной энергии в кинетическую энергию рождения. Другими словами, "озарение", т.е. стало светло в голове, и мы увидели, что же там такое в автобусе инструмент, а что изделие.
Разряд аккумулятора памяти и появление нового.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
Хочу уточнить - понятие узлового элемента придумал не Курги, а Голдовский. Курги придумал называть его "узловым объектом", что изменило ситуацию не сильно.
Узловой элемент не превращается в пару с чем-то с их отношениями. Он находится в узле противоречия, которое и отражает отношения.
То, что Курги называет одним и тем же термином "параметр" и то, что в точки зрения потребителя улучшается и ухудшается в процессе изменения узлового элемента, и то, что меняется в самом узловом элементе, это симптом плохой.
Кратко коснусь последней работы, выставленной на сайт только что - про самолет.
Мое мнение - это набор примеров для картотеки и из картотеки. Что он дает - мне опять таки непонятно. Декларируется, что в системе имеют место многофакторные отношения. Что пути развития различны и технические решения относятся к разным элементам системы. Но это было и так известно широкой публике. А где там анализ и в чем он - по прежнему тайна сия велика есть. Увы.
Re: Самолет - противоречия развития
Но она же - опять урезанное (для ознакомления и учебных целей) изложение только ТПАнализа, в котором показана история решения разнообразных задач , которые, как считает автор, иллюстрирует пути разрешения сформированного им противоречия.
Что значит - выйти?
Может, точнее - узнать, как происходило развитие до начала ТПАнализа?
Из последней цитаты складывается понимание еще одного аспекта новизны методики:
это поиск путей разрешения ТП через выявление хода развития объекта "самолет" и иных сопутствующих ему объектов.
Нужен ли такой подход и для чего?
Для целей прогнозирования дальнейшего хода развития чего-либо - безусловно "ДА".
Но это ведь и так там делается - см., например, работу Н. Шпаковского "Обработка технической и патентной информации с использованием деревьев эволюции". К слову, сводная матрица Курги - по виду - вполне соответствует дереву эволюции дисплея: http://gnrtr.com/powers/ru/evolution_tree_ru.pdf
Что же касается цели оперативного изобретательства - что-то сомнительна целесообразность такой долгой подготовки к решению вместо того, чтобы на основе ТП сразу искать пути его разрешения. Разве что - результатом ТПАнализа была бы цепочка уже разрешенных ТП. Но этого пока у Курги мы не видим.
Да и зачем, собственно, это делать? Не проще ли не строить произвольное ТП, а выявить существенное противоречие и искать пути его разрешения?
Тем более, что исходная точка для этого уже есть - в словесной формулировке задачи: "Для повышения скорости полета самолета требуется снизить сопротивление движению самолета со стороны воздуха".
Re: Автобус - противоречия развития
По какому? В АРИЗ-85В определение ТП основано на понятии взаимодействия в исходной ситуации. Автобус - лишь один участник ее. Единственно, что Вы сможете с ним сделать - разделить его на противоположности, т.е. на его элементы. Что же тогда будут взаимодействия?
Другими словами, приняв в качестве конфликтной пары некоторые составные части автобуса, Вы теряете смысл перекодирования автобуса как системы в обьект.
Вопрос касался только элемента.
А при чем здесь подсознание?
Налицо нестыковка двух определений ТП - у Курги и у ГСА. А это уровень сознания.
А почему Вы не ощущаете в подсознании? У Вас что - нет связи с ним сознания?
И что - это именно так изложено в Вашем подсознании? Или это так Горский придумал?
Re: Автобус - противоречия развития
Коллеги, прошу не придираться друг к другу по мелочам и второстепенным вопросам. Так мы располземся вширь и не сможем "дожимать" исходно поставленную тему.
Предложение - если считаете вопрос важным, создавайте новую ветку и обсуждайте в ней.
Re: Автобус - противоречия развития
В исходной ситуации ТП чаще всего и не определено, его еще надо найти, сформулировать, определить (как Х-элемент), т.е. решить какую-то задачу. Здесь тоже нужно "озарение".
Опять вы меня подлавливаете на формулировках. Бог с ним, с этим объектом. Ведь есть же в исходной ситуации какое-то место, назовем его "узким"местом, или "узловым элементом", "узловым объектом" , или еще как-то, для которого мы строим ТП, желая решить задачу по АРИЗ85В.
Конечно, при этом мы теряем некоторый смысл системы, а что делать? Мы только одно ТП ищем, тем самым перекодируем, по Вашей формулировке, изобретательскую ситуацию в модель задачи. Конечно, модель в виде ТП, по возможности должна содержать самое существенное, но что-то теряется, на то она и модель.
В данном случае за Э.Курги не заступаюсь. Если действительно есть нестыковка, пусть он сам отвечает.
Связь-то есть, но она не непрерывна, а дискретна, должны накопиться количественные изменения, чтобы перейти в качество, в сознание. Потенциал (подстилка будущего) должен накопиться, "напряг", обострение должно быть побольше, чтобы псих. барьер преодолеть.
Скажем так: Горский занимался гомеостазом, в частности, в биологических системах. Мышление присуще, по крайней мере, некоторым биологическим системам, человеку, в том числе. У Горского много совместных статей с медиками по поводу гомеостаза внутренних органов человека, например, по уровню сахара в крови и т.п. По гомеостазу психических процессов, а тем более, по гомеостазу процессов технического творчества его статей не встречал, хотя исходно противоречие и гомеостаз - это его связка.
Что у меня изложено в подсознании - не знаю. А то, что в сознании - изложил. Насколько верна модель, естественно можно обсуждать. "Свет в голове" - это конечно, метафорическая шутка.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
Согласен. У меня если и будут вопросы к GIP, то только по его мнению о работе Э. Курги. Если модели мышления обсуждать, то это как GIP захочет.
С уважением.
ABB
Re: Автобус - противоречия развития
В принципе, мысль интересная.
Надо только определиться в основах. Т.е. - модели мышления вообще как таковые, или именно для ТРИЗ.
Re: Автобус - противоречия развития
Логичнее всего это "место" назвать зоной нежелательного эффекта (зона НЭ).
Перекодирование - синоним слова "переименование" (или - "перетитулование" по ГСА) и обозначает простую замену одного слова другим.
Перевод же ИС в модель - это сужение зоны решения, изменение числа элементов, участвующих в этом, смысловое преобразование. Здесь перекодирования нет.
Re: Автобус - противоречия развития
Очень хорошо. Спасибо за терминологические пояснения.
С уважением.
ABB
Страницы