Автобус - противоречия развития

Коллеги, создаем новую ветку для обсуждения вопроса о противоречиях, выявляемых при анализе автобуса. Тема возникла при обсуждении работы Э. Курги "ТПАнализ: задача об автобусе" http://www.metodolog.ru/01359/01359.html

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
...
Мне представляется, что нам вместе было бы более целесообразно (по крайней мере в этой ветке, посвященной практике решения), начать с работы над каким нибудь объектом.
Давайте покачаем его "факультативно" и посмотрим, что там в том числе и с противоречиями происходит.
Какие идеи будут по объекту?
А. Кудрявцев

В принципе, конечно, можно взять любой объект, но почему бы не использовать, например, тот же "автобус Курги".
Мне лично он представляется привлекательным в том плане, что, во-первых, это средство непосредственного потребления, а во-вторых, решение надо искать на всех уровнях системы.


GIP, создана новая тема обсуждения. Прошу вести дискуссию.

Форумы: 

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя AlexeyF.

Интересный метод. Действительно, перед тем, как решать задачу в лоб, разумно сначала обратиться в надсистему и поискать «обходные» и «отходные» пути решения задачи. Здесь я с автором полностью согласен.
В то же время автор выделяет четыре направления решения, среди которых есть «компромиссное решение»? Затем автор приводит следующую концепцию решения: «Удлиненный до пределов Поворачиваемости Автобус с автоматической системой вписывания в поворот (или без автоматической системы, но с укорочением корпуса, достаточным для возможных отклонений при повороте Автобуса в ручном режиме)».
Это действительно компромисс между «поворачиваемостью» и вместительностью. Но мы ведь здесь рассматривает не инженерные, а изобретательские задачи. А изобретательская задача, как известно, отличается от инженерной тем, что не ищет компромиссов, устраняет противоречие. Какое противоречие вообще может быть устранено в результате выбора такого направления решения? Если никакое противоречие решить не удается, то зачем выявлять такое направление решения?

С уважением, Алексей.

Re: Автобус - противоречия развития

Алексей, надеюсь что Эдуард Курги найдет время и ответит на Ваши вопросы.
Относительно первого тезиса:

Quote:
Действительно, перед тем, как решать задачу в лоб, разумно сначала обратиться в надсистему и поискать «обходные» и «отходные» пути решения задачи. Здесь я с автором полностью согласен.

Ситуации бывают очень разные и часто оказывается, что выход в надсистему закрыт. Так что подход здоровый, но абсолютизировать его (как и все остальные) нельзя.

Re: Автобус - противоречия развития

Рис.3 (направления решения) из http://www.metodolog.ru/01358/01358.html - весьма наглядная схема ситуации «как есть» и чего желательно достичь. Сказано, что пути решения лежат они «через изменение фигурирующего в ТП узлового объекта задачи» и «за счет изменения неузловых объектов задачи и внеобъектов задачи».
Разумеется, расшифровать это нетрудно. «Внеобъекты» - очень похоже на компоненты надсистемы. «Неузловые объекты» - элементы рассматриваемой системы. Но почему так сложно и хитро это сказано?

Re: Автобус - противоречия развития

Автор вчера прислал давно обещанные разьяснения к задаче про автобус. В пятницу я смогу их поставить и мы попробуем разобраться, в чем таятся смыслы. И смыслы смыслов.
Прочитал про "внеобъекты" и вспомнил Велимира Хлебникова:

"И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.
Мне послушные свивались звезды в плавный кружеток.
Я свирел в свою свирель, выполняя мира рок."

Re: Автобус - противоречия развития

Небольшое уточнение к статье
"ТПАнализ: задача об автобусе – пояснения"
Эдуард Курги (Россия)
опубликованной на
http://www.metodolog.ru/01402/01402.html

Эдуард Курги wrote:
Представленное в задаче об автобусе ТП (двухмерное ТП) не является единственным ТП, которое можно выявить и сформулировать для Автобуса. Например, для одной и той же пары конфликтующих параметров (Вместимость - Поворачиваемость) можно построить три ТП с разными переменными параметрами (Длина L, Ширина A и Высота H Автобуса)...

Конечно же, анализ трехмерных ТП сложнее, чем анализ двухмерных ТП. Но зато он дает более полную картину «клубка противоречий», кроющихся в рассматриваемой задаче.

Анализ же четырехмерных (и выше) ТП осложнен отсутствием у нас четырехмерного видения.


Анализом трехмерных противоречий или , в более общей формулировке, бинарных отношений занимался Ю.М.Горский.
1. Горский Ю.М. Системно-информационный анализ процессов управления. -- Новосибирск: Наука, 1988. -- 327 с
2. Горский Ю. М. Основы гомеостатики. (Гармония и дисгармония живых, природных, социальных и искусственных систем). Иркутск: Изд-во ИГЭА, 1998. 337 с.
3. Астафьев В. И., Горский Ю. М., Поспелов Д. А. Модели гомеостатики в искусственном интеллекте // Техническая кибернетика. 1992. № 5. С. 147—153. - здесь, в частности, говорится и о четырехмерных отношениях, и вообще о сети отношений , т.е. n-арных противоречий (противоречий - как частный случай)
С уважением.
ABB.

Re: Автобус - противоречия развития

В http://www.metodolog.ru/01405/01405.html

Эдуард Курги wrote:
Переменный параметр тоже может быть разным по своей сути. Например, в задаче об автобусе в качестве переменного параметра используется длина автобуса. Здесь именно благодаря изменению переменного параметра «возникает» конфликт двух других параметров (вместимости и поворачиваемости автобуса).

Можно даже сказать, что ТП триедино. В том смысле, что базовое («элементарное») ТП есть сочетание трех параметров, характеризующих рассматриваемый в задаче узловой объект. Нет трех параметров (двух конфликтующих и одного переменного) – нет ТП!

По моему мнению, здесь хорошо бы уточнить, что это практически шаг 1.3. АРИЗ-85В, или даже раньше (когда формулируется ТП). ТП1: если автобус длинный, то у него хорошая вместимость, но плохая поворачиваемость, если автобус короткий, у него плохая вместимость, но хорошая поворачиваемость.
Противоположность состояний инструмента или переменность длины, по терминологии Э.Курги, обеспечивает противопоставление конкурирующих свойств изделия, только инструмент и изделие свернуты в единый автобус.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Норберт Винер писал: «машина может создавать сообщение, а сообщение может создавать другую машину». И далее «…в принципе возможно переслать человеческое существо по телеграфу».
Мысль о пересылке живого человека «по телеграфу» оставим, уж больно жестоко будет выглядеть процесс «сканирования». А куда девать оригинал, если копия уже доставлена? Множество технических и этических проблем…
Но вот идея виртуального рабочего места (сидя дома за компьютером) – понемногу набирает силу и разгружает транспорт.
Теперь вернемся в Автобус!
Оператор РВС:
1) Гибкий автобус длинною как маршрут «туда и обратно» и замкнут в кольцо.
2) Короткий, двухколесный и ехать в нем стоя.
Итак, мы вспомнили несколько слегка забытых идей и получили возможность заново взглянуть на проблему и учесть некоторые ресурсы (электронные каналы связи и возможность перемещаться и управлять миниатюрным транспортным средством). Расширились рамки, и мы отчетливо понимаем, что самые сильные решения лежат в области надсистемы. Так стоит ли изобретать новый автобус, если корни транспортной проблемы не в нем?

Re: Автобус - противоречия развития

Gennady Kizevich wrote:
Расширились рамки, и мы отчетливо понимаем, что самые сильные решения лежат в области надсистемы. Так стоит ли изобретать новый автобус, если корни транспортной проблемы не в нем?

Конечно, может быть и такое. Но мы автобус рассматриваем как пример при обсуждении работы Э. Курги "ТПАнализ: задача об автобусе" . Э.Курги выбрал такой пример для своего метода ТП-анализа, почему бы и нам ему не последовать, обсуждая проблемы противоречий?
Ведь и в надсистеме ("электронные каналы связи и возможность перемещаться и управлять миниатюрным транспортным средством") очевидно тоже будут свои противоречия, так не все ли равно, с методической точки зрения?
С уважением
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Два мнения:
1) Стеклянный молниеотвод – отличный методический пример для изучения АРИЗ.
2) Стеклянный молниеотвод – плохое инженерное решение.
Мнения совместимы, поскольку школьникам стеклянный молниеотвод понятен и ясен, потому и хорош! Но вот квалифицированные физики и радиоинженеры удивляются. Я тоже находился в смущении, поэтому заменил «стеклянный молниеотвод» на «запайку стеклянных ампул» в моей лекции по АРИЗ. Не разрешил, просто ушел от этого противоречия.

Я думаю и здесь можно расширить рамки задачи и обсуждать транспортную проблему в целом, выйдя из Автобуса или трансформировав его в нечто другое, например длинный тоннель над дорогой для велосипедистов. Здесь и ЗРТС можно удачно показать и принципы интеграции и дезинтеграции работают красиво, да и реальное решение просматривается.
И с инженерной и с методической точки выглядит неплохо.
:)
С уважением,

Re: Автобус - противоречия развития

Два мнения:
1) Стеклянный молниеотвод – отличный методический пример для изучения АРИЗ.
2) Стеклянный молниеотвод – плохое инженерное решение.
Мнения совместимы, поскольку школьникам стеклянный молниеотвод понятен и ясен, потому и хорош! Но вот квалифицированные физики и радиоинженеры удивляются. Я тоже находился в смущении, поэтому заменил «стеклянный молниеотвод» на «запайку стеклянных ампул» в моей лекции по АРИЗ. Не разрешил, просто ушел от этого противоречия.

Я думаю и здесь можно расширить рамки задачи и обсуждать транспортную проблему в целом, выйдя из Автобуса или трансформировав его в нечто другое, например длинный тоннель над дорогой для велосипедистов. Здесь и ЗРТС можно удачно показать и принципы интеграции и дезинтеграции работают красиво, да и реальное решение просматривается.
И с инженерной и с методической точки выглядит неплохо.
:)
С уважением,

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Gennady Kizevich wrote:
Расширились рамки, и мы отчетливо понимаем, что самые сильные решения лежат в области надсистемы. Так стоит ли изобретать новый автобус, если корни транспортной проблемы не в нем?

Конечно, может быть и такое. Но мы автобус рассматриваем как пример при обсуждении работы Э. Курги "ТПАнализ: задача об автобусе" . Э.Курги выбрал такой пример для своего метода ТП-анализа, почему бы и нам ему не последовать, обсуждая проблемы противоречий?
Ведь и в надсистеме ("электронные каналы связи и возможность перемещаться и управлять миниатюрным транспортным средством") очевидно тоже будут свои противоречия, так не все ли равно, с методической точки зрения?

С методологической точки зрения надсистему надо структурировать. Например, то, что предлагает Gennady Kizevich, - это далеко за пределами изложенной Э. Курги ситуации.
Т.е. - это наднад...надсистема. Некая макси-задача.

Вместе с тем, я согласен с ним, что выбранное направление решения - модернизация именно автобуса - недостаточно обоснована. Ибо влечет за собой коренное изменение конструкции жесткого по длине автобуса. И когда их таких смогут дождаться изнывающие от ожидания будущие пассажиры?

Удвоение, утроение автобусов - т.е. их сцепка - более простой путь решения проблемы перевозок.
Но и здесь есть проблема поворачиваемости.

Для ее устранения мне видится приемлемым такой путь. Пускаем длинные автобусы или сцепки обычных коротких, а для защиты проходящих по тротуару людей ограждение угла троутара изменяем таким образом, чтобы "угловая" часть была недоступна для проходящих по тротуару людей. Т.е. делаем "фаску".

Re: Автобус - противоречия развития

Уважаемый Gennady Kizevich!
1. Правильно ли я понял, что Вы не полностью одобряете пример про автобус, выбранный Э.Курги для своей работы "ТПАнализ", представленной для защиты на звание мастера ТРИЗ?
http://triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3953.
И считаете, что его нужно расширить с инженерной и методической точки зрения до транспортных проблем вообще, ЗРТС и РТВ и т.п.. ?
Конечно, это Ваше право, но я придерживаюсь несколько иного мнения: стараюсь обсуждать то, что представлено на защиту. К тому же, автобус все-таки не "стеклянный молниеотвод". Автобус реально существует.
2. Позвольте два слова про так называемый "стеклянный молниеотвод".

Gennady Kizevich wrote:

Два мнения:
1) Стеклянный молниеотвод – отличный методический пример для изучения АРИЗ.
2) Стеклянный молниеотвод – плохое инженерное решение.
Мнения совместимы, поскольку школьникам стеклянный молниеотвод понятен и ясен, потому и хорош! Но вот квалифицированные физики и радиоинженеры удивляются. Я тоже находился в смущении, поэтому заменил «стеклянный молниеотвод» на «запайку стеклянных ампул» в моей лекции по АРИЗ. Не разрешил, просто ушел от этого противоречия.

Это - один из моих любимых примеров. Я уж как-то писал, на другой ветке, что "плохой" пример - моя слабость. Он показывает, что ТРИЗ еще не совершенна, есть точки болевого роста, есть, где еще можно развернуться новым талантам и продвинуть ТРИЗ дальше. "Плохой" пример - потенциал развития ТРИЗ! Мне кажется, что учить ТРИЗ надо и на ее ошибках.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Уважаемый ABB,
Я искренне полагал, что Э. Курги – мастер ТРИЗ, а статья про автобус – один из его «мастер-классов».
С моей стороны нет критики, есть понимание методической ценности ТПАнализ. Думаю Э.Курги вполне справится с защитой и это его право оставить все как есть или рассмотреть переход в надсистему или раздробить автобус на велосипеды...

Я искренне полагаю, что плохие примеры надо постепенно заменять хорошими, более сильными, более красивыми в инженерном и методическом смысле. Давайте это делать, если мы хотим укрепить научные позиции ТРИЗ.

С уважением,

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

Gennady Kizevich wrote:
... школьникам стеклянный молниеотвод понятен и ясен, потому и хорош! Но вот квалифицированные физики и радиоинженеры удивляются. ...

Геннадий, не раскроете ли суть удивления "квалифицированных физиков и радиоинженеров"? Т.е. они просто удивляются, или же что-то предлагаю рассмотреть по-иному?

Что касается задачи о молниеотводе, то звездный час ее понимания, ИМХО, еще не пробил... Это же, впрочем, следует сказать и о задаче "Групповая запайка ампул" ...

Re: Автобус - противоречия развития

Суть искреннего, скажем, удивления стеклянным молниеотводом неплохо изложена в статье Ершова А. «Молниеотвод как зеркало...» http://www.metodolog.ru/00126/00126.html

В этой стать есть понимание предмета, но отсутствует конструктивная часть. Думаю, для молниеотвода можно показать несколько интересных и более реалистичных решений.

Re: Автобус - противоречия развития

Уважаемый Gennady Kizevich!
Мне кажется, что независимо от того, мастер ТРИЗ Э.Курги, или пока еще претендент, его можно критиковать за его статью. Это общепринятая практика обсуждения работ, выдвинутых на защиту. Я думаю, ему и самому будет приятно такое внимание к его работе. Есть, на что ответить при защите.
Единственное, в чем я сомневаться стал, может, я зауживаю тематику нашей ветки? Но я ориентировался на название.
Насчет плохих примеров. Я согласен, что их надо исправлять, но вместе с обучаемыми, в процессе обучения, так сказать, диверсионный анализ ТРИЗ. Заодно и ТРИЗ будем развивать.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Пусть простит меня Эдуард Курги, но я так и не понял, в чем собственно состоит суть метода под названием "ТПАнализ". Что нового появилось в инструментарии? Надеялся, что сам Эдуард примет участие в дискуссии на форуме и даст необходимые разьяснения, но, увы.
Хорошо хоть, что по крайней мере у части участников диспута есть такое понимание:

Gennady Kizevich wrote:

С моей стороны нет критики, есть понимание методической ценности ТПАнализ.

Может быть коллеги разьяснят, в чем суть методических новаций?
Заранее благодарен.

Re: Автобус - противоречия развития

Фрагмент текста Э. Курги (http://www.metodolog.ru/01402/01402.html):
«...возникает интересный эффект (так называемый эффект симультанного мышления) – чем шире мы анализируем проблему, тем глубже мы начинаем ее понимать. Более того, благодаря применению ТПАнализа быстрее исчезает хаос в голове решателя и, как следствие этого, убыстряются сроки выполнения изобретательских проектов при одновременном увеличении количества принципиально отличных друг от друга решений на выходе этих проектов».

Ценность метода объявлена: «интересный эффект», «исчезает хаос в голове», «убыстряются сроки».

Re: Автобус - противоречия развития

Gennady Kizevich wrote:
Фрагмент текста Э. Курги (http://www.metodolog.ru/01402/01402.html):
«...возникает интересный эффект (так называемый эффект симультанного мышления) – чем шире мы анализируем проблему, тем глубже мы начинаем ее понимать. Более того, благодаря применению ТПАнализа быстрее исчезает хаос в голове решателя и, как следствие этого, убыстряются сроки выполнения изобретательских проектов при одновременном увеличении количества принципиально отличных друг от друга решений на выходе этих проектов».

Ценность метода объявлена: «интересный эффект», «исчезает хаос в голове», «убыстряются сроки».


Понятно.

Re: Автобус - противоречия развития

Александр Кудрявцев wrote:

Gennady Kizevich пишет:

Фрагмент текста Э. Курги (http://www.metodolog.ru/01402/01402.html):
«...возникает интересный эффект (так называемый эффект симультанного мышления) – чем шире мы анализируем проблему, тем глубже мы начинаем ее понимать. Более того, благодаря применению ТПАнализа быстрее исчезает хаос в голове решателя и, как следствие этого, убыстряются сроки выполнения изобретательских проектов при одновременном увеличении количества принципиально отличных друг от друга решений на выходе этих проектов».

Ценность метода объявлена: «интересный эффект», «исчезает хаос в голове», «убыстряются сроки».

Понятно.


Непонятно, что именно понятно.
Мне, например, непонятно зачем в работе Э.Курги http://www.metodolog.ru/01384/01384.html
нужны рисунки 2 и 3 "Классификация диаграмм ТП". Как ими пользоваться?
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

ABB wrote:

Непонятно, что именно понятно.
Мне, например, непонятно зачем в работе Э.Курги http://www.metodolog.ru/01384/01384.html
нужны рисунки 2 и 3 "Классификация диаграмм ТП". Как ими пользоваться?

Понятно, что "исчезает хаос в голове" и "убыстряются сроки".
Остальное непонятно. Например, непонятно, что именно особенного придумал автор для снижения хаоса и убыстрения сроков. Пока вижу либо уже известное, либо какие-то декларации.
Относительно таблиц - в таблице 2 любопытная ситуация: левая диаграмма из верхней строчки равна левой диаграмме из третьей строчки. И далее они так и разбиваются на пары. Может быть есть в этом какой-то высший смысл, как думаете?
Постараюсь найти время и разобрать феномен ТПАнализа подробнее, но пока никак не получается.
Останавливает отсутствие инструкций, собственно методической основы или хотя бы действительно новых решений.

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
ABB wrote:

Непонятно, что именно понятно.
Мне, например, непонятно зачем в работе Э.Курги http://www.metodolog.ru/01384/01384.html
нужны рисунки 2 и 3 "Классификация диаграмм ТП". Как ими пользоваться?

Понятно, что "исчезает хаос в голове" и "убыстряются сроки". Остальное непонятно.

Из смысла последних постов следует, что:
- либо предлагаемые (их) авторами новых модернизации инструментов решения изобретательских задач - засильно умные и потому они недоступны пониманию интересующихся этими модернизациями;
- либо авторы модернизаций не озаботились проблемой понимания нюансов использования их детищ другими людьми.

Другими словами:
придумал вот Э. Курги свой ТП-анализ, поприменял его в своей практике, убедился, что лично ему он помогает при решении ИЗ, и решил ознакомить с его нюансами и особенностями применениями других.

Или, например, А. Токарев изобрел "Альтернативную систему приемов устранения противоречий" и решил выложить ее сегодня для ознакомления http://www.metodolog.ru/01410/01410.html

Что, естественно, можно лишь приветствовать.

Смысл предлагаемых изменений, в принципе, в каждом случае несложен. Почему же он так не понимаем?

Александр Кудрявцев wrote:
[Останавливает отсутствие инструкций, собственно методической основы или хотя бы действительно новых решений.

avk видит тому причиной тот момент, что авторы в своем изложении неосознанно пропускают часть материала, считая пропущенное само собой разумеющимся или понятным читателям.

Соглашаясь с этим, хочу все же отметить, что Э. Курги и А. Токарев в своих рассуждениях отходят от схемы рассуждений ГСА, в связи с чем вполне можно допустить, что их подход есть выход за пределы разработанной ГСА модели изобретательской задачи.

Такая коллизия вполне может нарушать логику использования инструментария, основанного на классической модели ИЗ.

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:

придумал вот Э. Курги свой ТП-анализ, поприменял его в своей практике, убедился, что лично ему он помогает при решении ИЗ, и решил ознакомить с его нюансами и особенностями применениями других.
....
Что, естественно, можно лишь приветствовать.

Приветствую. Однако, не вижу ньюансов.

GIP wrote:
Смысл предлагаемых изменений, в принципе, в каждом случае несложен. Почему же он так не понимаем?

GIP, дорогой, ну расскажите всем, как Вы понимаете смысл предлагаемых изменений. Давайте начнем с ТПА. Правда, попробуй.
GIP wrote:
Соглашаясь с этим, хочу все же отметить, что Э. Курги и А. Токарев в своих рассуждениях отходят от схемы рассуждений ГСА, в связи с чем вполне можно допустить, что их подход есть выход за пределы разработанной ГСА модели изобретательской задачи.
Такая коллизия вполне может нарушать логику использования инструментария, основанного на классической модели ИЗ.

За пределы предложенного ГСА сегодня не выходит только ленивый. Дело не в этом. Дело в том, что не видно в ТПА ничего нового. Структура противоречия от Голдовского. А еще что? Что надо шире смотреть? Вообще-то известно и это. Скажи, как шире, что такое шире. Если мы что-то методическое предлагаем, а не просто травим байки, то и надо подходить к этому более ответственно. Зацепило то, что это именно Эд так вольготно расписался - он в материале уже сто лет и казалось бы должен понимать, что новое, а что в системе общеизвестное. Пока куча общих слов, которые интересны при изучении материала, но не как методические новинки.
Вот ведь какая загогулина получается , понимаешь...

Re: Автобус - противоречия развития

Александр Кудрявцев wrote:
Относительно таблиц - в таблице 2 любопытная ситуация: левая диаграмма из верхней строчки равна левой диаграмме из третьей строчки. И далее они так и разбиваются на пары. Может быть есть в этом какой-то высший смысл, как думаете?

Пока смысла в этом не вижу. Это насчет равенства диаграмм. Но разглядывая эти рисунки, мне все время подспудно хочется с ними что-то сделать. Если Э. Курги ничего не пояснит по ним в ближайшее время, тогда я попробую это что-то сделать сам. Только не знаю, где. Ведь рисовать надо. А рисунок в Paint можно вставить в форум?
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

ABB wrote:
А рисунок в Paint можно вставить в форум?

Да, можно.
Смотрите левую кнопку в командной строке над текстом комментария. Размер по горизонтали должен быть не более 500 точек.
Примеры есть в соседней ветке: http://www.metodolog.ru/node/31
Всего доброго.

Re: Автобус - противоречия развития

ABB wrote:
Но разглядывая эти рисунки, мне все время подспудно хочется с ними что-то сделать

Истоки "подспудности" прорисовываются все отчетливее. Возникает альтернатива: писать большую статью или дать "сырую затравку" на форум?
Да, и потом: вдруг Э.Курги даст пояснения?
С уважением
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

За пределы предложенного ГСА сегодня не выходит только ленивый. Дело не в этом. Дело в том, что не видно в ТПА ничего нового. Структура противоречия от Голдовского. А еще что? Что надо шире смотреть? ...

На самом деле структура ТП у Э. Курги лишь внешне напоминает формулировку ТП по Голдовскому, суть же - совершенно иная. И связано это с заменой терминов "техническая система", "система" на термин "объект". Причины этого хода Курги достаточно подробно изложены в его пояснении 12.

Но лично я никакого смысла в такой замене не вижу, поскольку ведь все равно и объект следует рассматривать как систему, иначе теряется смысл использования понятия "ТП", взаимосвязанного с понятием "система техническая".

Б.И.Голдовский wrote:
http://www.metodolog.ru/00001/00001.html
4. Проблема взаимосвязи ТС и ТП.
Из изложенного в предыдущих разделах следует, что технические противоречия, отражающие специфические связи между внутренним и внешним функционированием технической системы, возникают вместе с возникновением данной ТС в данной системе общественных отношений и характеризуют эту ТС как некую качественную определенность не менее наглядно, чем традиционные технические показатели. Соответственно на любом этапе развития ТС могут быть выявлены все присущие ей ТП.
Возникнув вместе с ТС, технические противоречия вместе с ней развиваются, постепенно обостряясь.

Другими словами, если Э. Курги декларирует, что он использует системный подход,

Quote:
Замечание 8. Симбиоз системного и диалектического подхода.

ТПАнализ позволяет взглянуть на пути и направления решения проблемы как СИСТЕМНО
(ЦЗ-НадЦЗ-НадНадЦЗ; Объекты и Внеобъекты Задачи; Проход-Обход-Отход; Идельные, Граничные и Компромиссные Решения), так и ДИАЛЕКТИЧЕСКИ(«встречная» взаимосвязь конфликтующих параметров через посредство переменного параметра узлового объекта
задачи).
Причем СИСТЕМНЫЙ взгляд становится возможным именно благодаря выявлению и анализу ТП. Таким образом, ТПАнализ соединяет воедино две принципиально различные логики – системную и диалектическую..

то он должен и объект рассматривать как совокупность подсистем, а не ограничивать предел деления задачной ситуации уровнем "автобус" (см. пояснение 13).

Тем более, что обеспечение управляемости - это функция именно подсистемы управления автобусом, куда входят не только элементы дробления корпуса автобуса и водитель, а и колеса, дорога, элементы перекрестка, еще что-либо из уровня системы и ее окружения.

Из вышесказанного следует, что и сама формулировка ТП составлена неверно.

Ибо увеличение длины корпуса автобуса обуславливает не потерю управляемости на перекрестке, а возможность вписывания траектории движения корпуса с колесами в имеющиеся пределы элементов перекрестка. Поэтому дробление длины корпуса лишь частично решает задачную проблему, надо еще что-то делать с колесами, ведь их число, как это видно из пояснений 2-6, также увеличивается.

Итак, складывается понимание, что ТП у Э.Курги составлено не вполне корректно: увеличение длины корпуса автобуса должно "встречно" взаимосвязывать с вместимостью не управляемость, а
вписываемость в пределы зоны поворота на перекрестке.

Теперь о диалектичности.
Согласно Б. Голдовскому

Quote:
Техническое противоречие есть единство взаимосвязанных улучшения и ухудшения сторон технической системы, обусловленное изменением состояния некоторого (узлового) компонента системы.
Узловой компонент (УК) системы, отражающий некое взаимодействие в системе (в широком понимании этого термина), может иметь вид элемента, группы элементов или взаимодействия элементов системы (в узком понимании термина "взаимодействие").

Из этих определений вполне следует, что в ТП в качестве узлового компонента должен указываться такой материальный объект, который одновременно есть и носителем единства взаимосвязи (конфликтующих) параметров, и носителем системного взаимодействия.

Не составляет труда понять, что таковым узловым компонентом в автобусе являются колеса, изменение числа которых напрямую обуславливается величиной длины автобуса.

Александр Кудрявцев wrote:
...
Что надо шире смотреть? Вообще-то известно и это. Скажи, как шире, что такое шире. Если мы что-то методическое предлагаем, а не просто травим байки, то и надо подходить к этому более ответственно. Зацепило то, что это именно Эд так вольготно расписался - он в материале уже сто лет и казалось бы должен понимать, что новое, а что в системе общеизвестное.

Новым мне лично видится иная трактовка системного подхода:

1) задачная ситуация не рассматривается как система, т.е не делится на подсистемы и не устанавливаются связи между ними, а разделяется на отдельные смысловые объекты, совокупность которых затем делится на "необходимые" и "достаточные" объекты задачи.

2) Формально используется формулировка ТП.

У меня лично сложилось понимание, что она выполняет некую функцию причастности (к ТРИЗ, к диалектике, к развитию, к ЗРТС), а не является точкой входа в логику разрешения ТП.
Аналогичную роль выполняют и объекты задачи

Из смысла пояснений Э.Курги не вполне понятно, как именно предлагаемый им анализ ТП выводит на те варианты решений, которые он описывает. Можно лишь предположить, что у него есть некая компьютерная программа, выдающая варианты решений на основе различных комбинаций двух параметров.

Резюме:
хотя Э.Курги и декларируется использование системного и диалектического подходов, фактически таковые не используются или же используются лишь формально (аналогичное следует сказать и о ТП).

А имеет место логическое деление целого на некоторые части, которые называются объектами, и затем логически же обосновывается (самим автором деления для самого себя) существенный объем объектов для дальнейшей оценки задачной ситуации и поиска путей ее разрешения.

Re: Автобус - противоречия развития

Уважаемый GIP!
Непонятно это важное место из Вашего резюме:

GIP wrote:
имеет место логическое деление целого на некоторые части, которые называются объектами, и затем логически же обосновывается (самим автором деления для самого себя) существенный объем объектов для дальнейшей оценки задачной ситуации и поиска путей ее разрешения.

Непонятно, где же задача поиска компромисса, которую Э.Курги явно противопоставляет ТРИЗ? Это следует из "Пояснения 3. " Компромиссные решения и ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/01402/01402.html
Э.Курги wrote:
"Существует устоявшееся в ТРИЗ заблуждение, что компромиссные решения не являются изобретательскими. ...Выбрасывать из ТРИЗ «тупенькие» «инженерные» компромиссные решения значит отсекать значительное поле работоспособных, эффективных и быстро внедряемых решений. .... ТРИЗ не должна быть «искусством ради искусства», ориентированным только на красивые парадоксальные идеальные решения и на обучение нестандартному тризовскому мышлению" .

Мне кажется, что это явное противопоставление крайних, граничных решений ТРИЗ некоторому компромиссу, лежащему обычно где-то внутри, между краями (зеленая звездочка на диаграммах Э. Курги)
Или Вы считаете, что задача поиска компромисса (или оптимизации) только поставлена, а решение ее не проглядывается? Или эта задача не так существенна в методе Э.Курги?
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Непонятно это важное место из Вашего резюме:
GIP wrote:
имеет место логическое деление целого на некоторые части, которые называются объектами, и затем логически же обосновывается (самим автором деления для самого себя) существенный объем объектов для дальнейшей оценки задачной ситуации и поиска путей ее разрешения.
.

При системном подходе исходная ситуация рассматривается как система.
Но одних этих слов недостаточно, надо провести практическую разбивку исходной ситуации на составные части (иначе - подсистемы). Далее надо установить связи между этими частями.

Но опять - недостаточно сказать, что автобус содержит бак, с которым связано находящееся в нем дизтопливо, в свою очередь связанное с емкостью заправочной станции. Так поступить - не выделить систему, а лишь обозначить ее. Полное выделение системы - это показ всех связей между всеми составными частями ситуации. А этого не сделаешь, если не произвести выделение в каждой составной части составляющих ее элементов, ибо именно эти элементы - кирпичики состава связей подсистем.

Другими словами, системность - это построение связей между "подсистемным" и "надсистемными" уровнями.

Такой путь - длинный и трудоемкий - оправдан при ФСА, ибо там сначала проводится глубокий анализ (без синтеза), устанавливаются ограничения для будущего решения (т.е. создаются основы будущих компромиссов), и только потом проводится поиск решения.

Подход Э. Курги более всего мне представляется комплексным, а не системным, ибо связи между составными частями исходной ситуации не строятся из элементов этих частей. Эту мысль подтвержает и суть проводимых им действий над выявленными составными частями - они (искусственно) группируются в две группы, а не принимаются элементами, на основе которых должны при системном подходе строиться связи между составными частями системы, в качестве которых, очевидно, должны выступать части надсистемы. И непонятно, что в этом случае считать надсистемным уровнем.

ABB wrote:
Непонятно, где же задача поиска компромисса, которую Э.Курги явно противопоставляет ТРИЗ? Это следует из "Пояснения 3. " Компромиссные решения и ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/01402/01402.html/ ...
Мне кажется, что это явное противопоставление крайних, граничных решений ТРИЗ некоторому компромиссу, лежащему обычно где-то внутри, между краями (зеленая звездочка на диаграммах Э. Курги) . Или Вы считаете, что задача поиска компромисса (или оптимизации) только поставлена, а решение ее не проглядывается? Или эта задача не так существенна в методе Э.Курги?

С сущностью компромисности у Э. Курги надо разбираться отдельно, ибо у него иное место идеальности - не при поиске пути разрешения ТП, а до того, при определении направлений решения. Да и сам путь поиска решения какой-то иной. Может, ТП более конкретно разрешается на этапе ТП-синтеза?

Сейчас же меня больше занимает смысл его слов по поводу диалектичности, а именно: "«встречная» взаимосвязь конфликтующих параметров через посредство переменного параметра узлового объекта задачи" (замечание 8).

Ибо конфликтность - это ведь и есть вид взаимосвязи. Что это - "маслянное масло"? И при чем тут встречность? Имеются в виду направления связей между каждым конфликтующим параметром и параметром переменным? Или эти слова - специфика математизации формулирования ТП?

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:
Подход Э. Курги более всего мне представляется комплексным, а не системным, ибо связи между составными частями исходной ситуации не строятся из элементов этих частей.

А из чего тогда строятся связи? Из функций?

GIP wrote:
Сейчас же меня больше занимает смысл его слов по поводу диалектичности, а именно: "«встречная» взаимосвязь конфликтующих параметров через посредство переменного параметра узлового объекта задачи" (замечание 8).

Ибо конфликтность - это ведь и есть вид взаимосвязи. Что это - "маслянное масло"? И при чем тут встречность? Имеются в виду направления связей между каждым конфликтующим параметром и параметром переменным? Или эти слова - специфика математизации формулирования ТП?


В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот элемент, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.
Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару:инструмент+изделие с их отношениями. Если взять за узловой объект автобус, то переменный параметр может быть его габарит (длина и т.п.), т.е. состояние инструмента, а два "конфликтующих параметра" - это поворачиваемость и вместимость автобуса, т.е. эти параметры, если можно так сказать, "издельные" .

Конфликтует ли переменный "инструментальный" параметр с "издельными"? Можно утверждать, что да. Например, если длина увеличивается, то поворачиваемость уменьшается. Движение явно "враздрай": увеличение-уменьшение. В другую сторону движения инструмента, конфликт исчезает, полное согласие, зато возникает конфликт с другим "издельным" параметром.

"Издельные" же параметры согласным курсом (согласным для нас, для результата задачи) не изменяются. Следовательно, они идут встречно, как бы не изменялся "инструментальный" параметр (очевидно, эту "встречность" и имеет в виду Э.Курги, и проявляется эта встречность только при изменении инструментального, переменного параметра).

Но все это (я имею в виду "аризовскую" формулировку) - частный случай наиболее общей ситуации.

В общую ситуацию входят и другие случаи, например, при изменении инструментального параметра оба издельных параметра улучшаются, или один улучшается, а другой не ухудшается, или есть некоторые диапазоны изменения инструментального параметра, когда он вообще не влияет ни на один из издельных параметров и т.д.
Собственно, это и отражают диаграммы Э.Курги.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Лоренс Питер писал: «Не могу разобраться, кто правит миром - люди некомпетентные, но честные, либо умные ребята, которые нас дурачат».

Не мир, но ситуация здесь явно в руках Эдуарда Курги. Почти уверен, с его стороны это был грандиозный розыгрыш.
Взглянем еще раз на "Идеальные решения": Автобус-телескоп (КР12) и Автобус-трансформер (КР13) http://www.metodolog.ru/01402/01402.html

Теперь вспомним, как устроены автомобили для перевозки мусора.
КР12 напоминает мусоровоз с уплотнителем.
КР13 – контейнерный мусоровоз.

Использование известного устройства по новому назначению, согласно патентному праву – изобретение. Возможно даже «способ перевозки людей». Но признайтесь, Эдуард, эти изобретения и метод их получения – шутка?

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

За пределы предложенного ГСА сегодня не выходит только ленивый. Дело не в этом. Дело в том, что не видно в ТПА ничего нового. Структура противоречия от Голдовского. А еще что? Что надо шире смотреть? ...

На самом деле структура ТП у Э. Курги лишь внешне напоминает формулировку ТП по Голдовскому, суть же - совершенно иная. И связано это с заменой терминов "техническая система", "система" на термин "объект". Причины этого хода Курги достаточно подробно изложены в его пояснении 12.

Но лично я никакого смысла в такой замене не вижу, поскольку ведь все равно и объект следует рассматривать как систему, иначе теряется смысл использования понятия "ТП", взаимосвязанного с понятием "система техническая".


GIP, я правильно понимаю, что "совершено иная суть", связанная с заменой терминов,
не имеет по Вашему, в данной ситуации никакого смысла?
А еще Вы пишете: "Из вышесказанного следует, что и сама формулировка ТП составлена неверно."
Согласен и с этим. Но там уже почти ничего не осталось...
Что же нового в работе про ТПАнализ?
GIP wrote:
Новым мне лично видится иная трактовка системного подхода:

1) задачная ситуация не рассматривается как система, т.е не делится на подсистемы и не устанавливаются связи между ними, а разделяется на отдельные смысловые объекты, совокупность которых затем делится на "необходимые" и "достаточные" объекты задачи.

2) Формально используется формулировка ТП.
У меня лично сложилось понимание, что она выполняет некую функцию причастности (к ТРИЗ, к диалектике, к развитию, к ЗРТС), а не является точкой входа в логику разрешения ТП.
Аналогичную роль выполняют и объекты задачи

Из смысла пояснений Э.Курги не вполне понятно, как именно предлагаемый им анализ ТП выводит на те варианты решений, которые он описывает.

Пусть так. Но последующее резюме и на этом не оставляет живого места.

GIP wrote:
Резюме:
хотя Э.Курги и декларируется использование системного и диалектического подходов, фактически таковые не используются или же используются лишь формально (аналогичное следует сказать и о ТП).

А имеет место логическое деление целого на некоторые части, которые называются объектами, и затем логически же обосновывается (самим автором деления для самого себя) существенный объем объектов для дальнейшей оценки задачной ситуации и поиска путей ее разрешения.

[/quote]

Вот я и спрашивал в самом начале - а новизна где?
Если новое - это иная трактовка системного подхода, но "таковой" не используется (?!), если формулировка ТП используется для декларации причастности к ТРИЗ, но не для входа в логику разрешения конфликта, то вопрос остается - где в работе Курги то новое, что мы должны воспринять и взять для практического использования?

Re: Автобус - противоречия развития

Gennady Kizevich wrote:

Теперь вспомним, как устроены автомобили для перевозки мусора.
КР12 напоминает мусоровоз с уплотнителем...
Но признайтесь, Эдуард, эти изобретения и метод их получения – шутка?
.
А может быть и не шутка. Сейчас многие страдают избыточной полнотой.
А , во-вторых, давно уж предлагают нуль-транспортировку, когда сначала людей разбирают на атомы, а потом снова собирают.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Александр Кудрявцев wrote:
Вот я и спрашивал в самом начале - а новизна где?

А классификация диаграмм ТП по степени разрывности и криволинейности ? http://www.metodolog.ru/01384/01384.html рис.2. и 3. Разве это не новое в ТП? Только Э.Курги это никак не использует. Но раз имеется новая информация, значит, суть ее надо выявить. Неужели никакого проку от этого нет? Не верю! Раз есть новое - должен быть "навар". Искать надо, помочь Э.Курги, и тем самым, и всем нам.
Сейчас как раз пишу статью, где эта проблема затрагивается.
С уважением.
ABB

Re: Самолет - противоречия развития

Прочитал новую статью Э.Курги про самолет.
http://www.metodolog.ru/01416/01416.html
1. Самая интересная, на мой взгляд, следующая мысль из примечания 4.

Э.Курги wrote:

Но вместе с тем надо помнить, что конечная цель ТПАнализа не количественное описание конфликта параметров, а качественное представление этого конфликта для того, чтобы выявить качественно различные направления решения поставленной задачи.

В связи с этой мыслью возникает вопрос: как качественно представлять конфликт?
(И риторический вопрос: ну, почему самые интересные мысли в примечании?!).
2. К моему горькому сожалению, опять ничего нету про диаграммы разрывности и криволинейности ТП.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, я правильно понимаю, что "совершено иная суть", связанная с заменой терминов,
не имеет по Вашему, в данной ситуации никакого смысла?

Правильно.
В подтверждении своего мнения сошлюсь на работу А.В.Гриня "СИСТЕМНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ" http://www.metodolog.ru/00300/00300.html,
где в главе 2 "Сущность и признаки системы" обосновывается, в т.ч. и нижеследующее:
"На проверку, вся задача сосредотачивается в разделении понятий "объект", "целое", "система", и она оказывается весьма не простой. Вот, например, одно из объяснений. "В настоящее время изучение объективного мира и законов его отражения в сознании людей такого уровня, что в процессе познания уже недостаточно оперировать такими понятиями, как "объект", "вещь", ибо они отражают нечто отдельное, нерасчлененное, единичное. Как заметил И.Клир [13], понятие "объект" всегда является до некоторой степени туманным, а относящиеся к нему проблемы - недостаточно ясными".
Система, являясь объектом, вещью и знанием, в то же время выступает как нечто сложное, взаимосвязанное, находящееся в самодвижении. Поэтому и категория "система", будучи философской категорией, в отличие от понятий "объект" и "вещь" отражает не что-то отдельное и нерасчлененное, а противоречивое единство многого и единого".

Александр Кудрявцев wrote:

Вот я и спрашивал в самом начале - а новизна где?
Если новое - это иная трактовка системного подхода, но "таковой" не используется (?!), если формулировка ТП используется для декларации причастности к ТРИЗ, но не для входа в логику разрешения конфликта, то вопрос остается - где в работе Курги то новое, что мы должны воспринять и взять для практического использования?

На этот вопрос в полной мере может ответить лишь Э. Курги. Я же всего лишь "примерил" его метод на себя, и изложил все, что мне увиделось. Кроме того, новизну я оценил лишь предварительно - ибо в отсутствие ТП-синтеза полную, а также существенную новизну методики понять затруднительно.

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Подход Э. Курги более всего мне представляется комплексным, а не системным, ибо связи между составными частями исходной ситуации не строятся из элементов этих частей.

А из чего тогда строятся связи? Из функций?

Видов системных связей - превеликое множество. Функции - один из них.
Как показал опыт ФСА, напрямую их использовать затруднительно. Можно ли на их основе строить системные связи - не знаю. Все зависит от того, какие соображения лежат в основе подхода к решению. Т.е. строится ли модель на основе структурно-функциональной целостности, или же ее следует определять с позиций Н.Винера "в виде т.н. "черного ящика", у которого изначально не известны ни структура, ни функция" (более подробно этот момент изложен в работе А.В.Гриня "СИСТЕМНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ" http://www.metodolog.ru/00300/00300.html).

ABB wrote:

В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот элемент, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.

Здесь мне непонятно: элемент в каком смысле имеется в виду - как функциональный или как наименьший член системного деления исходной ситуации?

ABB wrote:

Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару: инструмент+изделие с их отношениями.
.

И что, по-Вашему, будет инструментом, а что - изделием?

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:
ABB пишет:

В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот элемент, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.

Здесь мне непонятно: элемент в каком смысле имеется в виду - как функциональный или как наименьший член системного деления исходной ситуации?


Чтобы недолго думать и при этом не ошибиться, я сдесь исправлю немного свою мысль:

В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот объект, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.

Если Вы повторите свой вопрос уже относительно объекта, а не элемента, тогда я сошлюсь на Э.Курги: это он придумал узловой объект задачи, и какой у него объект - функциональный или наименьший член системного деления, спрашивать надо у него.
В примере он узловым объектом задачи называет автобус, ну и я тоже, вслед за ним.

GIP wrote:
ABB пишет:

Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару: инструмент+изделие с их отношениями.

И что, по-Вашему, будет инструментом, а что - изделием?

Узловой объект или автобус и будет. Эта начальная стадия решения задачи. Свертка, наше представление автобуса на эмбриональном этапе синтеза конфликтной пары. Инструмент и изделие для нашего сознания еще не определены, не родились пока из нашего подсознания. Поэтому и не наблюдаемы, как не видно эмбриона в чреве матери, но есть их ощущение через их свойства.
Это чистый гомеостаз или единство и борьба противоположностей.
Единство в том, что инструмент и изделие
не разделены в автобусе, или, как я говорю, не наблюдаемы, не видны по отдельности, не ощущаемы из-за нахождения в подсознании.
А борьбу мы ощущаем через конфликт свойств в сознании: длины - свойства инструмента, поворачиваемости и маневренности - свойств изделия.

А вот то же самое с точки зрения энергетики психологического процесса.

Единство инструмента и изделия, свертка в автобус, это потенциал для будущего. Борьба свойств - это кинетика мыслей и накачка потенциала (переход кинетической энергии в потенциальную энергию) с целью обострения конфликта.
Проще - заряд аккумулятора памяти.
Появление конфликтной пары, - это переход потенциала, потенциальной энергии в кинетическую энергию рождения. Другими словами, "озарение", т.е. стало светло в голове, и мы увидели, что же там такое в автобусе инструмент, а что изделие.
Разряд аккумулятора памяти и появление нового.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

ABB wrote:

Если Вы повторите свой вопрос уже относительно объекта, а не элемента, тогда я сошлюсь на Э.Курги: это он придумал узловой объект задачи, и какой у него объект - функциональный или наименьший член системного деления, спрашивать надо у него.
В примере он узловым объектом задачи называет автобус, ну и я тоже, вслед за ним.

Хочу уточнить - понятие узлового элемента придумал не Курги, а Голдовский. Курги придумал называть его "узловым объектом", что изменило ситуацию не сильно.

Quote:
Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару: инструмент+изделие с их отношениями. И что, по-Вашему, будет инструментом, а что - изделием?

Узловой элемент не превращается в пару с чем-то с их отношениями. Он находится в узле противоречия, которое и отражает отношения.
То, что Курги называет одним и тем же термином "параметр" и то, что в точки зрения потребителя улучшается и ухудшается в процессе изменения узлового элемента, и то, что меняется в самом узловом элементе, это симптом плохой.
Кратко коснусь последней работы, выставленной на сайт только что - про самолет.
Мое мнение - это набор примеров для картотеки и из картотеки. Что он дает - мне опять таки непонятно. Декларируется, что в системе имеют место многофакторные отношения. Что пути развития различны и технические решения относятся к разным элементам системы. Но это было и так известно широкой публике. А где там анализ и в чем он - по прежнему тайна сия велика есть. Увы.

Re: Самолет - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Прочитал новую статью Э.Курги про самолет. http://www.metodolog.ru/01416/01416.html

Но она же - опять урезанное (для ознакомления и учебных целей) изложение только ТПАнализа, в котором показана история решения разнообразных задач , которые, как считает автор, иллюстрирует пути разрешения сформированного им противоречия.

Э. Курги wrote:

Примечание 5. .... И уже даже эта, минимальная по числу параметров, модель позволяет выйти на значительное количество принципиально различных между собой концепций решений.

Что значит - выйти?
Может, точнее - узнать, как происходило развитие до начала ТПАнализа?

Э. Курги wrote:

Заключение
... удается не только собрать воедино исторические факты и взглянуть на историю развития ТС через призму ТП, но и наметить пути дальнейшего развития этой ТС в будущем.

Из последней цитаты складывается понимание еще одного аспекта новизны методики:
это поиск путей разрешения ТП через выявление хода развития объекта "самолет" и иных сопутствующих ему объектов.

Нужен ли такой подход и для чего?
Для целей прогнозирования дальнейшего хода развития чего-либо - безусловно "ДА".
Но это ведь и так там делается - см., например, работу Н. Шпаковского "Обработка технической и патентной информации с использованием деревьев эволюции". К слову, сводная матрица Курги - по виду - вполне соответствует дереву эволюции дисплея: http://gnrtr.com/powers/ru/evolution_tree_ru.pdf

Что же касается цели оперативного изобретательства - что-то сомнительна целесообразность такой долгой подготовки к решению вместо того, чтобы на основе ТП сразу искать пути его разрешения. Разве что - результатом ТПАнализа была бы цепочка уже разрешенных ТП. Но этого пока у Курги мы не видим.

Да и зачем, собственно, это делать? Не проще ли не строить произвольное ТП, а выявить существенное противоречие и искать пути его разрешения?

Тем более, что исходная точка для этого уже есть - в словесной формулировке задачи: "Для повышения скорости полета самолета требуется снизить сопротивление движению самолета со стороны воздуха".

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Чтобы недолго думать и при этом не ошибиться, я сдесь исправлю немного свою мысль:
В моем представлении "узловой объект задачи" - это тот объект, модель которого в виде ТП мы "драконим" , например, по АРИЗу.

По какому? В АРИЗ-85В определение ТП основано на понятии взаимодействия в исходной ситуации. Автобус - лишь один участник ее. Единственно, что Вы сможете с ним сделать - разделить его на противоположности, т.е. на его элементы. Что же тогда будут взаимодействия?
Другими словами, приняв в качестве конфликтной пары некоторые составные части автобуса, Вы теряете смысл перекодирования автобуса как системы в обьект.

ABB wrote:
Если Вы повторите свой вопрос уже относительно объекта, а не элемента, тогда я сошлюсь на Э.Курги: это он придумал узловой объект задачи, и какой у него объект - функциональный или наименьший член системного деления, спрашивать надо у него. В примере он узловым объектом задачи называет автобус, ну и я тоже, вслед за ним.

Вопрос касался только элемента.

АВВ wrote:
GIP wrote:

Тогда этот узловой элемент модельно превращается в конфликтную пару: инструмент+изделие с их отношениями. И что, по-Вашему, будет инструментом, а что - изделием?

Узловой объект или автобус и будет. Эта начальная стадия решения задачи. Свертка, наше представление автобуса на эмбриональном этапе синтеза конфликтной пары. Инструмент и изделие для нашего сознания еще не определены, не родились пока из нашего подсознания.

А при чем здесь подсознание?
Налицо нестыковка двух определений ТП - у Курги и у ГСА. А это уровень сознания.

Quote:

Это чистый гомеостаз или единство и борьба противоположностей.
Единство в том, что инструмент и изделие
не разделены в автобусе, или, как я говорю, не наблюдаемы, не видны по отдельности, не ощущаемы из-за нахождения в подсознании. А борьбу мы ощущаем через конфликт свойств в сознании: длины - свойства инструмента, поворачиваемости и маневренности - свойств изделия.

А почему Вы не ощущаете в подсознании? У Вас что - нет связи с ним сознания?

Quote:

А вот то же самое с точки зрения энергетики психологического процесса.
Единство инструмента и изделия, свертка в автобус, это потенциал для будущего. Борьба свойств - это кинетика мыслей и накачка потенциала (переход кинетической энергии в потенциальную энергию) с целью обострения конфликта.
Проще - заряд аккумулятора памяти.
Появление конфликтной пары, - это переход потенциала, потенциальной энергии в кинетическую энергию рождения. Другими словами, "озарение", т.е. стало светло в голове, и мы увидели, что же там такое в автобусе инструмент, а что изделие.
Разряд аккумулятора памяти и появление нового.

И что - это именно так изложено в Вашем подсознании? Или это так Горский придумал?

Re: Автобус - противоречия развития

Коллеги, прошу не придираться друг к другу по мелочам и второстепенным вопросам. Так мы располземся вширь и не сможем "дожимать" исходно поставленную тему.
Предложение - если считаете вопрос важным, создавайте новую ветку и обсуждайте в ней.

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:
В АРИЗ-85В определение ТП основано на понятии взаимодействия в исходной ситуации

В исходной ситуации ТП чаще всего и не определено, его еще надо найти, сформулировать, определить (как Х-элемент), т.е. решить какую-то задачу. Здесь тоже нужно "озарение".

GIP wrote:
Другими словами, приняв в качестве конфликтной пары некоторые составные части автобуса, Вы теряете смысл перекодирования автобуса как системы в
обьект.

Опять вы меня подлавливаете на формулировках. Бог с ним, с этим объектом. Ведь есть же в исходной ситуации какое-то место, назовем его "узким"местом, или "узловым элементом", "узловым объектом" , или еще как-то, для которого мы строим ТП, желая решить задачу по АРИЗ85В.
Конечно, при этом мы теряем некоторый смысл системы, а что делать? Мы только одно ТП ищем, тем самым перекодируем, по Вашей формулировке, изобретательскую ситуацию в модель задачи. Конечно, модель в виде ТП, по возможности должна содержать самое существенное, но что-то теряется, на то она и модель.

GIP wrote:
А при чем здесь подсознание?
Налицо нестыковка двух определений ТП - у Курги и у ГСА. А это уровень сознания.

В данном случае за Э.Курги не заступаюсь. Если действительно есть нестыковка, пусть он сам отвечает.

GIP wrote:
А почему Вы не ощущаете в подсознании? У Вас что - нет связи с ним сознания?

Связь-то есть, но она не непрерывна, а дискретна, должны накопиться количественные изменения, чтобы перейти в качество, в сознание. Потенциал (подстилка будущего) должен накопиться, "напряг", обострение должно быть побольше, чтобы псих. барьер преодолеть.

GIP wrote:
И что - это именно так изложено в Вашем подсознании? Или это так Горский придумал?

Скажем так: Горский занимался гомеостазом, в частности, в биологических системах. Мышление присуще, по крайней мере, некоторым биологическим системам, человеку, в том числе. У Горского много совместных статей с медиками по поводу гомеостаза внутренних органов человека, например, по уровню сахара в крови и т.п. По гомеостазу психических процессов, а тем более, по гомеостазу процессов технического творчества его статей не встречал, хотя исходно противоречие и гомеостаз - это его связка.
Что у меня изложено в подсознании - не знаю. А то, что в сознании - изложил. Насколько верна модель, естественно можно обсуждать. "Свет в голове" - это конечно, метафорическая шутка.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, прошу не придираться друг к другу по мелочам и второстепенным вопросам. Так мы располземся вширь и не сможем "дожимать" исходно поставленную тему.
Предложение - если считаете вопрос важным, создавайте новую ветку и обсуждайте в ней.
.
Согласен. У меня если и будут вопросы к GIP, то только по его мнению о работе Э. Курги. Если модели мышления обсуждать, то это как GIP захочет.
С уважением.
ABB

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Согласен. У меня если и будут вопросы к GIP, то только по его мнению о работе Э. Курги. Если модели мышления обсуждать, то это как GIP захочет.
.

В принципе, мысль интересная.
Надо только определиться в основах. Т.е. - модели мышления вообще как таковые, или именно для ТРИЗ.

Re: Автобус - противоречия развития

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Опять вы меня подлавливаете на формулировках. Бог с ним, с этим объектом. Ведь есть же в исходной ситуации какое-то место, назовем его "узким"местом, или "узловым элементом", "узловым объектом" , или еще как-то, для которого мы строим ТП, желая решить задачу по АРИЗ-85В.

Логичнее всего это "место" назвать зоной нежелательного эффекта (зона НЭ).

ABB wrote:
Конечно, при этом мы теряем некоторый смысл системы, а что делать? Мы только одно ТП ищем, тем самым перекодируем, по Вашей формулировке, изобретательскую ситуацию в модель задачи.

Перекодирование - синоним слова "переименование" (или - "перетитулование" по ГСА) и обозначает простую замену одного слова другим.

Перевод же ИС в модель - это сужение зоны решения, изменение числа элементов, участвующих в этом, смысловое преобразование. Здесь перекодирования нет.

Re: Автобус - противоречия развития

GIP wrote:
Логичнее всего это "место" назвать зоной нежелательного эффекта (зона НЭ).....
Перекодирование - синоним слова "переименование" (или - "перетитулование" по ГСА) и обозначает простую замену одного слова другим.

Очень хорошо. Спасибо за терминологические пояснения.
С уважением.
ABB

Subscribe to Comments for "Автобус - противоречия развития"