ABB wrote:

Gennady Kizevich wrote:

Расширились рамки, и мы отчетливо понимаем, что самые сильные решения лежат в области надсистемы. Так стоит ли изобретать новый автобус, если корни транспортной проблемы не в нем?

Конечно, может быть и такое. Но мы автобус рассматриваем как пример при обсуждении работы Э. Курги "ТПАнализ: задача об автобусе" . Э.Курги выбрал такой пример для своего метода ТП-анализа, почему бы и нам ему не последовать, обсуждая проблемы противоречий?
Ведь и в надсистеме ("электронные каналы связи и возможность перемещаться и управлять миниатюрным транспортным средством") очевидно тоже будут свои противоречия, так не все ли равно, с методической точки зрения?

С методологической точки зрения надсистему надо структурировать. Например, то, что предлагает Gennady Kizevich, - это далеко за пределами изложенной Э. Курги ситуации.
Т.е. - это наднад...надсистема. Некая макси-задача.

Вместе с тем, я согласен с ним, что выбранное направление решения - модернизация именно автобуса - недостаточно обоснована. Ибо влечет за собой коренное изменение конструкции жесткого по длине автобуса. И когда их таких смогут дождаться изнывающие от ожидания будущие пассажиры?

Удвоение, утроение автобусов - т.е. их сцепка - более простой путь решения проблемы перевозок.
Но и здесь есть проблема поворачиваемости.

Для ее устранения мне видится приемлемым такой путь. Пускаем длинные автобусы или сцепки обычных коротких, а для защиты проходящих по тротуару людей ограждение угла троутара изменяем таким образом, чтобы "угловая" часть была недоступна для проходящих по тротуару людей. Т.е. делаем "фаску".

Gennady Kizevich wrote:

... школьникам стеклянный молниеотвод понятен и ясен, потому и хорош! Но вот квалифицированные физики и радиоинженеры удивляются. ...

Геннадий, не раскроете ли суть удивления "квалифицированных физиков и радиоинженеров"? Т.е. они просто удивляются, или же что-то предлагаю рассмотреть по-иному?

Что касается задачи о молниеотводе, то звездный час ее понимания, ИМХО, еще не пробил... Это же, впрочем, следует сказать и о задаче "Групповая запайка ампул" ...

Александр Кудрявцев wrote:

ABB wrote:

Непонятно, что именно понятно.
Мне, например, непонятно зачем в работе Э.Курги http://www.metodolog.ru/01384/01384.html
нужны рисунки 2 и 3 "Классификация диаграмм ТП". Как ими пользоваться?

Понятно, что "исчезает хаос в голове" и "убыстряются сроки". Остальное непонятно.

Из смысла последних постов следует, что:
- либо предлагаемые (их) авторами новых модернизации инструментов решения изобретательских задач - засильно умные и потому они недоступны пониманию интересующихся этими модернизациями;
- либо авторы модернизаций не озаботились проблемой понимания нюансов использования их детищ другими людьми.

Другими словами:
придумал вот Э. Курги свой ТП-анализ, поприменял его в своей практике, убедился, что лично ему он помогает при решении ИЗ, и решил ознакомить с его нюансами и особенностями применениями других.

Или, например, А. Токарев изобрел "Альтернативную систему приемов устранения противоречий" и решил выложить ее сегодня для ознакомления http://www.metodolog.ru/01410/01410.html

Что, естественно, можно лишь приветствовать.

Смысл предлагаемых изменений, в принципе, в каждом случае несложен. Почему же он так не понимаем?

Александр Кудрявцев wrote:

[Останавливает отсутствие инструкций, собственно методической основы или хотя бы действительно новых решений.

avk видит тому причиной тот момент, что авторы в своем изложении неосознанно пропускают часть материала, считая пропущенное само собой разумеющимся или понятным читателям.

Соглашаясь с этим, хочу все же отметить, что Э. Курги и А. Токарев в своих рассуждениях отходят от схемы рассуждений ГСА, в связи с чем вполне можно допустить, что их подход есть выход за пределы разработанной ГСА модели изобретательской задачи.

Такая коллизия вполне может нарушать логику использования инструментария, основанного на классической модели ИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

За пределы предложенного ГСА сегодня не выходит только ленивый. Дело не в этом. Дело в том, что не видно в ТПА ничего нового. Структура противоречия от Голдовского. А еще что? Что надо шире смотреть? ...

На самом деле структура ТП у Э. Курги лишь внешне напоминает формулировку ТП по Голдовскому, суть же - совершенно иная. И связано это с заменой терминов "техническая система", "система" на термин "объект". Причины этого хода Курги достаточно подробно изложены в его пояснении 12.

Но лично я никакого смысла в такой замене не вижу, поскольку ведь все равно и объект следует рассматривать как систему, иначе теряется смысл использования понятия "ТП", взаимосвязанного с понятием "система техническая".

Б.И.Голдовский wrote:

http://www.metodolog.ru/00001/00001.html
4. Проблема взаимосвязи ТС и ТП.
Из изложенного в предыдущих разделах следует, что технические противоречия, отражающие специфические связи между внутренним и внешним функционированием технической системы, возникают вместе с возникновением данной ТС в данной системе общественных отношений и характеризуют эту ТС как некую качественную определенность не менее наглядно, чем традиционные технические показатели. Соответственно на любом этапе развития ТС могут быть выявлены все присущие ей ТП.
Возникнув вместе с ТС, технические противоречия вместе с ней развиваются, постепенно обостряясь.

Другими словами, если Э. Курги декларирует, что он использует системный подход,

Quote:

Замечание 8. Симбиоз системного и диалектического подхода.

ТПАнализ позволяет взглянуть на пути и направления решения проблемы как СИСТЕМНО
(ЦЗ-НадЦЗ-НадНадЦЗ; Объекты и Внеобъекты Задачи; Проход-Обход-Отход; Идельные, Граничные и Компромиссные Решения), так и ДИАЛЕКТИЧЕСКИ(«встречная» взаимосвязь конфликтующих параметров через посредство переменного параметра узлового объекта
задачи).
Причем СИСТЕМНЫЙ взгляд становится возможным именно благодаря выявлению и анализу ТП. Таким образом, ТПАнализ соединяет воедино две принципиально различные логики – системную и диалектическую..

то он должен и объект рассматривать как совокупность подсистем, а не ограничивать предел деления задачной ситуации уровнем "автобус" (см. пояснение 13).

Тем более, что обеспечение управляемости - это функция именно подсистемы управления автобусом, куда входят не только элементы дробления корпуса автобуса и водитель, а и колеса, дорога, элементы перекрестка, еще что-либо из уровня системы и ее окружения.

Из вышесказанного следует, что и сама формулировка ТП составлена неверно.

Ибо увеличение длины корпуса автобуса обуславливает не потерю управляемости на перекрестке, а возможность вписывания траектории движения корпуса с колесами в имеющиеся пределы элементов перекрестка. Поэтому дробление длины корпуса лишь частично решает задачную проблему, надо еще что-то делать с колесами, ведь их число, как это видно из пояснений 2-6, также увеличивается.

Итак, складывается понимание, что ТП у Э.Курги составлено не вполне корректно: увеличение длины корпуса автобуса должно "встречно" взаимосвязывать с вместимостью не управляемость, а
вписываемость в пределы зоны поворота на перекрестке.

Теперь о диалектичности.
Согласно Б. Голдовскому

Quote:

Техническое противоречие есть единство взаимосвязанных улучшения и ухудшения сторон технической системы, обусловленное изменением состояния некоторого (узлового) компонента системы.
Узловой компонент (УК) системы, отражающий некое взаимодействие в системе (в широком понимании этого термина), может иметь вид элемента, группы элементов или взаимодействия элементов системы (в узком понимании термина "взаимодействие").

Из этих определений вполне следует, что в ТП в качестве узлового компонента должен указываться такой материальный объект, который одновременно есть и носителем единства взаимосвязи (конфликтующих) параметров, и носителем системного взаимодействия.

Не составляет труда понять, что таковым узловым компонентом в автобусе являются колеса, изменение числа которых напрямую обуславливается величиной длины автобуса.

Александр Кудрявцев wrote:

...
Что надо шире смотреть? Вообще-то известно и это. Скажи, как шире, что такое шире. Если мы что-то методическое предлагаем, а не просто травим байки, то и надо подходить к этому более ответственно. Зацепило то, что это именно Эд так вольготно расписался - он в материале уже сто лет и казалось бы должен понимать, что новое, а что в системе общеизвестное.

Новым мне лично видится иная трактовка системного подхода:

1) задачная ситуация не рассматривается как система, т.е не делится на подсистемы и не устанавливаются связи между ними, а разделяется на отдельные смысловые объекты, совокупность которых затем делится на "необходимые" и "достаточные" объекты задачи.

2) Формально используется формулировка ТП.

У меня лично сложилось понимание, что она выполняет некую функцию причастности (к ТРИЗ, к диалектике, к развитию, к ЗРТС), а не является точкой входа в логику разрешения ТП.
Аналогичную роль выполняют и объекты задачи

Из смысла пояснений Э.Курги не вполне понятно, как именно предлагаемый им анализ ТП выводит на те варианты решений, которые он описывает. Можно лишь предположить, что у него есть некая компьютерная программа, выдающая варианты решений на основе различных комбинаций двух параметров.

Резюме:
хотя Э.Курги и декларируется использование системного и диалектического подходов, фактически таковые не используются или же используются лишь формально (аналогичное следует сказать и о ТП).

А имеет место логическое деление целого на некоторые части, которые называются объектами, и затем логически же обосновывается (самим автором деления для самого себя) существенный объем объектов для дальнейшей оценки задачной ситуации и поиска путей ее разрешения.