Автоматное моделирование

Приветствую всех.

Господа, приглашаю Вас обсудить перспективы использования автоматного моделирования при анализе и синтезе технических систем. Автоматный подход развивается кафедрой «Технологии программирования» («САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, МЕХАНИКИ И ОПТИКИ»).

Подробности можно посмотреть

Использование автоматного подхода при моделировании систем привело меня к попытке расширить этот подход на одну ступеньку в верх. И представить модель строения материи, как одного большого автомата.

Начало обсуждения было положено в ветке, посвещённой вопросам господину Г. Иванову, (см. тут и тут)

Это вылилось в интересное обсуждение между мною и гоподином Lox, к котрому присоединился АВВ. (см. посты от 30/11/2008 примерно от сюда до сюда)

Интересуют вопросы места и применимости метода для изобретателя, ну и мнения о автоматном моделировании нашего мира и трактовке законов диалектики и хаоса в этой модели.

Форумы: 

Re: Автоматное моделирование

Ответ АВВ.

АВВ wrote:

За что же такая "дискриминация" пространства? :)
Чем оно хуже времени?

Уважаемый АВВ, Вы просто не обратили внимания (специально повторяю с выделением).
Сагадеев Александр wrote:

Ну так моделируется автоматом. Вы заметили, что такты шагают вовсе не в нашем времени, может там оно и не время вовсе. Такты могут быть не равномерными, с любыми паузами в не нашем времени. Нам это всё едино, у нас будет непрерывное однонаправленное время.

В нашем материальном мире нет "дискриминация" по времени, так как ни где не говорится о дискретности того, что мы воспринимаем как время.

Дискретность добавляется, если высказать ещё одну гипотезу (опять цитирую себя)

Сагадеев Александр wrote:

Если добавить физичности, в противовес чистой математике, то можно высказать гипотезу о том, что смена состояния происходит не мгновенно. И вот этот миг от мига составит квант времени в нашем материальном мире. Быстрее всего далее можно проследить и квантование пространства, и неопределённости микромира, и ограничения по скорости скоростью света.

Однако, дискриминация по пространству всё же существует. В этой модели, не может быть материальных миров без времени, т.к. материя должна двигаться (изменяться). Пространство существенно лишь для объектных миров, миров где существуют отдельные материальные объекты и присутствует их относительное движение. В таком мире мы и живём.

Однако, могут быть миры без пространства, в них материя движется (меняется) по другим параметрам, там могут отсутствовать причинно-следственные связи, там хаос смешивает параметры, которые мы считаем пространственными координатами, там может быть другая мерность. Там нет пространства в нашем понимании.

Можете рассматривать это как недостаток модели, а можете как повод задуматься об устройстве материального мира.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Ответ Александру Сагадееву.
Я Вас понял. Вы выбрали такую модель.
С уважением
ABB
P.S. А какое Вы имеете отношение к ЛИТМО, если не секрет? Потому что я сам оттуда. А у Шалыто ТРИЗ преподают?
АВВ

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

P.S. А я тоже из ЛИТМО. И позвольте Вас спросить, а есть на Вашей кафедре преподавание ТРИЗ? Или что нибудь-подобное?

Уважаемый АВВ. Вы и сейчас в ЛИТМО или обучались там? Я москвич, закончил МИФИ и к ЛИТМО отношения не имею. Преподавательской деятельностью не занимаюсь. Использую навыки ТРИЗ в практической деятельности. Автоматное программирование начал использовать довольно давно, до того как узнал о работах Шалыто. А когда узнал, порадовался, что мысли во многом совпадают.

Работы в ЛИТМО в основном академические, направленные на программирование. Я использую автоматный подход для построения моделей подсистем, и для анализа функционирования подсистем и системы в целом с последующим синтезом. Не обязательно при этом появляются компьютерные программы, порою достаточно графического представления. Подсистемы выделяются по признаку замкнутого прохождения энергии и/или информации. При таком подходе сразу видны ошибки проектирования, связанные, на мой взгляд, с не соблюдением ЗРТС (например, отсутствует сквозной проход энергии). В теории автоматов это не называется ЗРТС, но проверка на работоспособность имеет много общих черт. Автоматы связаны между собой линиями связи, аналог энергетических каналов у Паренчика Г.И. Различные подсистемы взаимодействуют между собой через общие автоматы, входящие одновременно в несколько подсистем. Это очень похоже на пересечение энергетических каналов, о которых пишет уважаемый господин GIP.

Опять же не может не радовать совпадение взглядов на системы и их взаимодействие с позицией Королёва В.А. Понимание автоматов как процессов у Королёва, позволяет, на мой взгляд, применять его наработки. Процессы формализуются графами состояний и переходов или соответствующими программными конструкциями, что позволяет применять к ним математический аппарат теории автоматов.

Также триплеты связь--автомат--связь и автомат--связь--автомат можно интерпретировать как веполи и применять к ним вепольный анализ.

В автоматной модели человек включается в систему явно, через подсистемы управления и контроля, что позволяет рассматривать модель, как модель автоматизированной системы. При этом появляются возможности использовать рекомендации Российского ГОСТ 34 и РД к нему.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:
Интересно обсудить соотношение хаоса и порядка в процессе придумывания, "первичность" относительно друг друга (вопрос ничуть не менее главный, чем иные главные вопросы философии)

Есть математическая модель решения изобретательской задачи, включающая этап хаотического поиска Х-элемента, состоящий из хаотических колебаний. А до этого - детерминированный поиск, и после этого - тоже детерминированное движение. Почему так?
Тут нужна точка отсчета начала решения ИЗ.
Если Вам заказчик ставит задачу, то наверно это можно считать детерминированным движением. Особенно, если задание формализовано, например, хотя бы написано на бумаге. А если в устной беседе - тогда, конечно, порядка меньше. Там подсознание человека (заказчика) включается. На бумаге его передать труднее (например, интонацию). Хотя, конечно, придумывают смайлики :) :) и т.п.

А что такое соотношение порядка и хаоса?
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

Александр Сагадеев wrote:
Уважаемый АВВ. Вы и сейчас в ЛИТМО или обучались там?

И то, и другое. 1 сентября этого года 40 лет, как я в ЛИТМО. Сразу, после армии.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

И то, и другое. 1 сентября этого года 40 лет, как я в ЛИТМО. Сразу, после армии.

40 лет в одних стенах!
Достойно восхищения и уважения.
С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Я москвич, закончил МИФИ... ...множественность миров Хью Эверетта III

А Вы к Дубне отношения не имеете, вернее, к научному направлению "Устойчивое развитие" П.Г.Кузнецова, Большакова и др. , и вообще, теор. физикой занимаетесь? Все-таки автоматное программирование - это нечто другое, она там не очень-то и идет.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

А Вы к Дубне отношения не имеете, вернее, к научному направлению "Устойчивое развитие" П.Г.Кузнецова, Большакова и др. , и вообще, теор. физикой занимаетесь? Все-таки автоматное программирование - это нечто другое, она там не очень-то и идет.

Я экспериментатор, хоть и закончил факультет теоретической и экспериментальной физики.
К Дубне имею лишь то отношение, что там много моих однокашников в «Объединённом институте ядерных исследований». Да вот ещё "Международная школа юных исследователей «Диалог»", старшие дети участвовали в её работе.

В конце восьмедесятых «заболел» компьютерами (у меня есть ещё до-институтское программистское образование) и оказался на стыке наук. Физика твёрдого тела и квантовая радиофизика -- программирование -- ТРИЗ.

На жизненном пути «собрал» всякие разные интересные вещи: Forth, TeX, микроконтроллеры -- вот и Автоматный подход получился, как бы, сам по себе.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:
Интересно обсудить соотношение хаоса и порядка в процессе придумывания

Если так, по-крупному, то этот вопрос в какой-то мере сродни вопросу соотношения науки и искусства в психике изобретателя. И отвечать на него можно с этих двух сторон. И если со стороны науки, то должны быть какие-то количественные оценки психики человека. Это пусть А.Ромащук выскажется. Ну, а если говорить с точки зрения искусства, здесь можно все сказать, что хочешь, например, искусства в изобретательстве больше. И все тут, без доказательства, и без того, насколько больше. Вообще, искусство более субъективно, чем наука, и оценки зависят от того, насколько субъективно чувствует себя оценщик.
Таким образом, выходим на основной вопрос философии, и историю мук человечества при его решении, и "видимые" перспективы его решения. :)
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

Ответ Александру Сагадееву.
Понятно. Жизнь, она хитро заворачивает. Вроде одно начинаешь, а потом совсем другое получается.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Интересно обсудить соотношение хаоса и порядка в процессе придумывания

Таким образом, выходим на основной вопрос философии, и историю мук человечества при его решении, и "видимые" перспективы его решения. :)

Да, Александр Владимирович умеет поставить вопрос. ;-)

Касательно порядка и хаоса, здесь видится несколько возможных линий обсуждения:

  1. порядок и хаос как философские категории
  2. физические омонимы этих слов
  3. порядок и хаос в голове

Мне, как всегда, интереснее разбираться с вторым пунктом. Александр Владимирович, как видно из цитаты, имел в виду третий пункт. Как уже отметил уважаемый АВВ, первый пункт это поле деятельности господина Ромащука.

В физике принято рассматривать хаос в двух своих ипостасях -- детерминированного хаоса и недетерминированного. Порядок тоже имеет две ипостаси -- равновесный порядок и неравновесный.
Для описания порядка и хаоса в физике придуман специальный аппарат оперирующий фазовыми пространствами. Создание математического аппарата, пусть даже числовыми методами, позволяющего выявлять и решать уравнения описывающие детерминированный хаос, находится в стадии становления.

В любом случае в основе хаоса лежит случайный процесс.
Случайный процесс характеризуется следующими требованиями

  • он должен быть повторяемый
  • его результат не зависит от начальных условий, в том смысле, что существует бесконечное множество различных начальных условий, приводящих к одному и тому же результату и в тоже время существует больше одного потенциального результата
  • следственно-причинную связь не возможно отследить, так как причин может быть великое множество

Такими случайными процессами занимается теория игр. На этом поле действует теория вероятности и законы больших чисел.

Но мне значительно интереснее парадоксальный взгляд на хаос.

Может ли существовать хаос без случайного процесса в его основе? Как относится к хаосу, который возникает не от случайного выбора одного варианта, а при реализации абсолютно всех вариантов развития событий?

Хаотичен ли калейдоскоп (по нашему морфологический ящик), ведь в нём запомнены все возможные варианты реализации. В своё время Капустяном В.М и Махотенко Ю.А. [1] был предложен вариант математического описания таких калейдоскопов (метод системно-морфологического анализа), основанный на парадигме комбинаторных деревьев и работы с ними в обобщённо-полиадической системе счисления. Была высказана гипотеза о том, что, возможно, память устроена именно таким образом.

Что же из этого получается? Что изобретатель ни чего не изобретает, он просто вспоминает, то что и так заложено в его памяти? Что наши методы -- это просто ключ к переходу от хаоса (в понимании реализации всех вариантов) в нашей к голове к порядку?

Вот такое «воспоминание о будущем».

С уважением, Александр.

1. Капустян В.М., Махотенко Ю.А. -- «Конструктору о конструировании атомной техники», Москва, Атомиздат, 1981 год.

Re: Автоматное моделирование

Александр Сагадеев wrote:
Такими случайными процессами занимается теория игр. На этом поле действует теория вероятности и законы больших чисел

Вот это не совсем понятно. Почему именно теория игр? Да, есть есть стохастические игры, но есть и детерминированные. То же самое можно сказать и об автоматах (стохастические автоматы), об теории управления. Есть модели стохастических систем, а есть детерминированных и т.п.
Теория вероятностей везде применяется, не только в теории игр.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Вот это не совсем понятно. Почему именно теория игр?

В своё время я увлёкся исследованием процессов вероятности в игре в покер (холдем безлимит). К слову, этот вид покера в России на сегодняшний день признан видом спорта.

Обзор существующих работ показал, что, как всегда, основные споры о случайности и вероятности отгремели в начале XX века.

Мне довелось натолкнуться на работу М. Смолуховского [1], которая мне показалась крайне интересной. В работе речь идёт об объективной случайности, которая, по мнению автора, и должна рассматриваться в физике.
То есть, опять как всегда, есть вероятность, а есть вероятность. Наиболее яркие примеры такой случайности касаются бросания монеты, бросания костей (кубиков), поэтому я и упомянул теорию игр.

Не настаиваю, возможно, с тех пор появились и другие отрасли науки, которые рассматривают случайность и вероятность с аналогичных позиций.

1. М. Смолуховский, «О понятии случайности и о происхождении законов вероятностей в физике», «Успехи физических наук», Том VII, вып. 5 (5) (1927) , доступ: http://ufn.ru/ru/articles/1927/5/d/

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:

Использование автоматного подхода при моделировании систем привело меня к попытке расширить этот подход на одну ступеньку в верх. И представить модель строения материи, как одного большого автомата.

Александр, а нельзя ли в сжатом виде получить информацию о том, в чем состоит Ваша основная идея представления материи (видимо всей?) как одного большого автомата?
Мне всегда казалось ,что теория автоматов хороша именно потому, что они маленькие и простые. Со времен Конвейской игры, да и еще раньше, с рассказа "Ослик и аксиома" идея завораживала.
Мне, как дилетанту в этом деле, представляется , что теорию автоматов можно отнести к морфологическому, классификационному подходу. Минусы понятны (хотя, если Вы помните, я очень уважительно отношусь к морфологии), и до сих пор я хороших ( простых) выходов не видел. Но конечно же, не берусь здесь судить, ибо не видел скорее всего потому, что не читал ничего серьезного с семидесятых годов, когда штудировал Корнуэлла (про синтез логических схем - помню, это было совершенно завораживающее ощущение).
Фактически, так же как и в ТРИЗ, в морфологии отработан анализ, а синтез отдан на откуп решателю. Есть ли в этом плане сдвиги у Вас или у господина Шалыто?

Сагадеев wrote:
Интересуют вопросы места и применимости метода для изобретателя, ну и мнения о автоматном моделировании нашего мира и трактовке законов диалектики и хаоса в этой модели.

Итак, дайте начальный краткий курс и мы сможем всем сообществом погрузиться в обсуждение. Или порекомендуйте статью, где собраны основы. А может быть у Вас есть такой материал? С удовольствем поставляю его на сайт.
Всего доброго

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:

Может ли существовать хаос без случайного процесса в его основе? Как относится к хаосу, который возникает не от случайного выбора одного варианта, а при реализации абсолютно всех вариантов развития событий?

Определяться надо. Хаосов то много, есть и хАосы, есть и хаОсы.

Quote:
Хаотичен ли калейдоскоп (по нашему морфологический ящик), ведь в нём запомнены все возможные варианты реализации. В своё время Капустяном В.М и Махотенко Ю.А. [1] был предложен вариант математического описания таких калейдоскопов (метод системно-морфологического анализа), основанный на парадигме комбинаторных деревьев и работы с ними в обобщённо-полиадической системе счисления. Была высказана гипотеза о том, что, возможно, память устроена именно таким образом.

Это более старая гипотеза, она восходит к средним веам, когда в отсутствии бумаги была растпространена тренировка памяти. И народ предлагал для организации памяти создание "театров памяти", в которых объекты располагались по такому же принципу ветвления и расширения от общего к конкретному.
Quote:
Что же из этого получается? Что изобретатель ни чего не изобретает, он просто вспоминает, то что и так заложено в его памяти? Что наши методы -- это просто ключ к переходу от хаоса (в понимании реализации всех вариантов) в нашей к голове к порядку?

Моя модель такова: изобретатель (любой человек) носит в себе некий порядок вещей. Совокупность его моделей, это и есть личность (конечно, если это в некотором роде уникальная совокупность). Он встречается с наружным хаосом как отсутствием смысла в объектах и пытается организовать по своим схемам. Человек это по сути машинка для преобразования окружающего мира в свои копии. Копии, конечно, частичные, часто очень маленькие, но все равно. Как ДНК он постоянно делает копии своей сложности, своей простоты, своего понимания порядка или правильного. Делает из наличного материала, из того, что "случилось" и выбрасывает их в окружающий мир.
Если смотреть на процесс изобретения таким образом, то это соединение внутреннего порядка, детерминизма с наружной бессмысленностью, преобразование ее. И как в той истории про конструктора, который что бы ни делал, все равно у него получался пулемет, что бы мы ни делали, все равно у нас получаемся мы.
Всего доброго

Re: Автоматное моделирование

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Итак, дайте начальный краткий курс и мы сможем всем сообществом погрузиться в обсуждение. Или порекомендуйте статью, где собраны основы. А может быть у Вас есть такой материал?

Ссылки на существующие ресурсы даны в шапке темы. Наверное, начать можно с intuit.ru, где есть хоть какое то упоминание моделей без привязки к программированию.

Над вопросом возможности выкладывания существующих у меня материалов либо подготовки специально адаптированных под тематику ТРИЗ я работаю.

У господина Шалыто основной упор делается на написание компьютерных программ с использованием автоматного подхода. Я же использую автоматный подход для функционального моделирования систем.

Александр Кудрявцев wrote:

Мне всегда казалось ,что теория автоматов хороша именно потому, что они маленькие и простые.

По поводу простоты и сложности. Именно подход Шалыто, который ввёл формальный графический язык описания автоматов, а также совместил автоматы, описываемые в теории автоматов, с автоматами из теории управления, позволил простыми и выразительными средствами отображать функционирование систем. Детерминированные конечные автоматы с явным выделением состояний это совсем не то (вернее не совсем то), что нам виделось в автоматах в 70-ых годах.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр, а нельзя ли в сжатом виде получить информацию о том, в чем состоит Ваша основная идея представления материи (видимо всей?) как одного большого автомата?

Опять же, ссылки на мои мысли, размазанные по различным постам, приведены в шапке.
Насчёт сжатого изложения я подумаю. Всё таки мировые идеи это гипотезы, фантазирование. В этом смысле моделирование ТС значительно продуктивнее. Да и расширение автоматного метода на материю логичнее вводить после достижения взаимопонимания по автоматному моделированию обычных объектов.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:

Он встречается с наружным хаосом как отсутствием смысла в объектах и пытается организовать по своим схемам.

В этом то и проблема. Наружный хаос осмысленный человеком уже вроде и перестаёт быть хаосом.
При этом существует мнение, что хаос (как нагромождение случайностей) ни чуть не более вероятен, чем самоорганизованный порядок, и расширение законов термодинамики на философию, по крайней мере слишком смелый шаг.

А был ли мальчик (хаос)?

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:

В этом то и проблема. Наружный хаос осмысленный человеком уже вроде и перестаёт быть хаосом.

Извините, я не понял, в чем собственно проблема. Хаоса жалко? :)
Человек придает смыслы всему окружающему, выводя его (окружающее) из хаоса в осмысленность.
Поскольку "у каждого века новые глаза", то для следующего поколения сделанное предыдущими может показаться бессмысленным. И снова начнется тяжелая работа по переделке мира, то есть борьба с хаосом. А уж когда человек отворачивается, все ранее организованные вещи начинают корчить рожи и расползаться с положенных мест :) Поэтому, стоит человеку исчезнуть, хаос будет восстановлен мгновенно и в полном объеме. Так что все в порядке.
Всего доброго,

Re: Автоматное моделирование

Quote:

То есть, опять как всегда, есть вероятность, а есть вероятность. Наиболее яркие примеры такой случайности касаются бросания монеты, бросания костей (кубиков), поэтому я и упомянул теорию игр.

Quote:

что бы мы ни делали, все равно у нас получаемся мы.

Древние называли этого "мы" Аз[ом].

Человек имеющий своего Аза может изменить вероятность (и случайность) выпадения монеты и угадывать
(в общем случае) более 50.1% попыток ( а в максимуме - все 100% ).
Этот самый Аз и есть первая буква в алфавите.
И к слову, не для обсуждения, "вера" есть Веди Ежи Речи Аз -> ведать что говорит Аз.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Наиболее яркие примеры такой случайности касаются бросания монеты, бросания костей (кубиков), поэтому я и упомянул теорию игр

Теперь понятно. А я имел ввиду математическую теорию игр фон Неймана. У него есть и детерминированные игры, когда ходы делаются не случайным образом. И для математической теории игр содержание игры не существенно, для нее теория одна, что для бросания костей, для игры в карты, в шахматы, или принятии решений.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:
Моя модель такова: изобретатель (любой человек) носит в себе некий порядок вещей. Совокупность его моделей, это и есть личность (конечно, если это в некотором роде уникальная совокупность). Он встречается с наружным хаосом как отсутствием смысла в объектах и пытается организовать по своим схемам. Человек это по сути машинка для преобразования окружающего мира в свои копии. Копии, конечно, частичные, часто очень маленькие, но все равно. Как ДНК он постоянно делает копии своей сложности, своей простоты, своего понимания порядка или правильного. Делает из наличного материала, из того, что "случилось" и выбрасывает их в окружающий мир.
Если смотреть на процесс изобретения таким образом, то это соединение внутреннего порядка, детерминизма с наружной бессмысленностью, преобразование ее. И как в той истории про конструктора, который что бы ни делал, все равно у него получался пулемет, что бы мы ни делали, все равно у нас получаемся мы

Мне кажется, что такую гипотезу требуется несколько уточнить, "выпятить" в ней прежде всего следующую мысль, идею.
Человек является генератором нового знания, а не только своего копирования из хаоса внешней среды. И после того, что мы что-то сделали, мы получаемся уже не старые мы, а новые мы.
Человек и хаос внешней среды - это замкнутая система, и как мы изменяем хаос, так и он изменяет нас. Это же две стороны противоречия, находящиеся в состоянии единства и борьбы, со всеми вытекающими (из наших представлений о противоречиях), последствиями.
С уважением
ABB
P.S. А в человеке и своего, внутреннего хаоса предостаточно :)
АВВ

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:

Извините, я не понял, в чем собственно проблема. Хаоса жалко? :)

Да нет, Александр Владимирович, это я всё о наболевшем, об объективности.
Вон Смолуховский, мною упомянутый, видит объективность в случайности, а следовательно и в хаосе.

Александр Кудрявцев wrote:

И снова начнется тяжелая работа по переделке мира, то есть борьба с хаосом.

И тут тоже, почему с хаосом? Может с порядком за новый порядок (Э! Без аллюзий, пожалуста.)

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:

Древние называли этого "мы" Аз[ом].

Человек имеющий своего Аза может изменить вероятность (и случайность) выпадения монеты и угадывать
(в общем случае) более 50.1% попыток ( а в максимуме - все 100% ).
Этот самый Аз и есть первая буква в алфавите.


Да-да. Может ли человек силой мысли повлиять на вероятность объективных процессов. В существующем порядке вещей, где властвует случай, нет. В идее множественных миров, где реализуются все варианты -- вполне.

lox wrote:

И к слову, не для обсуждения, "вера" есть Веди Ежи Речи Аз -> ведать что говорит Аз.

Класс!

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

АВТОМАТЫ (1)

Одним из преимуществ автоматного подхода является наличие своего графического языка описания систем взаимодействующих автоматов.

Сам по себе язык не сложен и не требует каких либо уж очень специальных знаний. Любой образованный человек, один раз поняв суть, сможет легко «читать» такие схемы. Это полный аналог конструкторских чертежей, которые может читать и конструктор и мастер цеха, и токарь.
Или язык электронных схем -- общий и для инженера и для монтажника, и для ремонтника.

Обсуждение ТС может выглядеть, например, так:
-- Э, господа, да у вас "автомат-1" «ВОДА» переходит в "состояние-5" «КИПИТ» при значении входного параметра "X4" «ТЕМПЕРАТУРА» ниже 100 градусов.
-- Это ошибка, надо переделать.

Вопрос всем.
Как Вам кажется, удобно было бы применять такой язык при описании ТС?

Продолжение следует.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!
С описанием предлагаемого подхода:

Quote:

Обсуждение ТС может выглядеть, например, так:
-- Э, господа, да у вас "автомат-1" «ВОДА» переходит в "состояние-5" «КИПИТ» при значении входного параметра "X4" «ТЕМПЕРАТУРА» ниже 100 градусов.
-- Это ошибка, надо переделать.

пожалуй, сходно вот такое:
С.Б.Чернышев. Основы корпоративного принятия решений. Лекция 14. Системное проектирование организаций
http://bigc.ru/theory/books/cscm/c_14.php
"... взрывалась ракета Н-1 потому, что существовал установившийся порядок, по которому разные НИИ делали свои отдельные блоки и системы, потом их свинчивали в сборочном цехе, ракета вывозилась на старт и запускалась. Естественно, поскольку на уровне технологии состыковать все заранее было невозможно, при первом пуске ракета взрывалась. Так было всегда.
Специальная служба, ползая по обгорелым обломкам, собирала всякие “черные ящики”, анализировала телеметрию и устанавливала (если везло), что к чему не подошло. Выяснялось, что где-то на клеммы, на которых должно быть 220 в, подали 380 или 127 в, после чего кому-то давали выговор с занесением, кто-то клал на стол партбилет, чье-то КБ разгоняли.
Новую ракету опять свинчивали, везли на старт, она отрывалась от земли и опять взрывалась, но уже в воздухе, на высоте 100 м. Опять повторялся цикл.
Третья ракета улетала за бугор и взрывалась там.
Четвертая выходила на орбиту, но не на ту, и рушилась на остров Пасхи…
... шел эмпирический процесс согласования массивов регламентации, разработанных независимо друг от друга. Так создавались ракеты “Восток”, “Союз”, “Протон”…
На уровне ракеты Н-1 технологическая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог.
- С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков нужно было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим путем все состыковать.
- С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает.
Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем себе позволить взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная космическая программа закончилась".

С.Б.Чернышев. Основы корпоративного принятия решений. Лекция 15. Концептуальное проектирование регламентации
http://bigc.ru/theory/books/cscm/c_15.php
"… ранняя версия американской системы конфигурационного руководства и последующие не содержали в себе никаких системных изысков и концептуальных откровений. Просто была переборная программа с очень эффективным алгоритмом. Она служила именно для того, чтобы при внесении изменений в какую-то процедуру с помощью компьютера как можно быстрее учесть следствия этих изменений по всему массиву процедур так, чтобы не возникли противоречия.
Компьютерная программа позволяла быстро-быстро гонять волны разрешаемых противоречий и изменений по всему массиву документации".

С уважением,
AlexZ

Re: Автоматное моделирование

Приветствую, AlexZ!

AlexZ wrote:

пожалуй, сходно вот такое:
С.Б.Чернышев. Основы корпоративного принятия решений. Лекция 14. Системное проектирование организаций

Вы абсолютно правы!!!
Вы будете смеяться, но моя практическая деятельность, последние годы, лежала именно в области разработки тех самых изделий, которые упоминаются в, приведённой Вами, цитате.

Ужас! Раздают техзадания субподрядчикам и те делают так, как им заблагорассудится. У каждого свои коды, свои протоколы, свои линии связи. Затем возвращают, сдав у себя собственной приёмке, и надо всё это состыковать. Полная перепутанница в проводах, связях, разъёмах. Ни какие увещевания, что всё это согласование надо делать проектным способом до того, как давать частные ТЗ, не помогают. Даже, если эти субподрядчики сидят через стенку друг от друга, они всё равно будут делать каждый по своему.

Трудно убеждать других в очевидных для себя вещах. Общий принцип построения связей, использование современных протоколов позволяет резко сократить себестоимость, повысить надёжность и ремонтопригодность. Все кивают головой соглашаясь, но делают по своему, и потом годами получают зарплату (не маленькую, между прочем) за доделку, переделку, вылавливание собственных глюков. Ужас!

Со временем я осознал, что современные инженеры, просто откровенно НЕ ПОНИМЮТ, о чём им говорят. Цели путают с задачами. Системы и подсистемы выделять не умеют, до и слов то таких не знают (не зависимо от того, как определён термин «система»).

Препирательства, длящиеся месяцам! по простому вопросу, что не надо дважды преобразовывать питание, из 10 вольт в 5 и тут же обратно в 10. Что надо сразу 10 и использовать, выкинув к черту не нужный блок.

Вот возьмут и из системы выкинут одну детальку, и отправят её делать в составе другого блока аж за Урал. А потом вместо двух проводков, чуть не радио-релейную линию строят.

Глубинные причины этого лежат в образовании, в мыслительной инерции. В том, что до сих пор пользуются не теми стандартами, а подходящие изучать не хотят.

Всех принудительно в школы технического творчества!
Нет иного места, где рядового инженера научат практическому применению багажа знаний и это безотносительно к изобретательству.

Извините за оффтопик, наболело.

Топик on:
Да, эти «автоматы» и есть отголоски тех баталий, когда я пытался работой одного отдела заменить работу всей организации. Не вышло :(

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

Вы абсолютно правы!!!
Вы будете смеяться, но моя практическая деятельность, последние годы, лежала именно в области разработки тех самых изделий...

То, что прав, это, конечно, приятно. Это так работает моя картотека, помогая факты сводить вместе.
Cмеяться после Вашего офф-топа как-то не тянет :(
Quote:

Глубинные причины этого лежат в образовании, в мыслительной инерции. В том, что до сих пор пользуются не теми стандартами, а подходящие изучать не хотят.

Я вижу другую глубинную причину, о ней здесь - http://triz-evolution.narod.ru/USE_and_Russia_Way.pdf
С уважением,
AlexZ

Re: Автоматное моделирование

АВТОМАТЫ (2)

Пример графов переходов для системы автоматов, моделирующих кипячение воды.

Пример не полный, будет дорабатываться, предоставлен просто для ознакомления.

P.S. Почему то пример не виден из под Seamonkey в линуксе. Может у меня с настройками, что не так. Под windows и Konqueror в линукс всё нормально.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

AlexZ, приветствую Вас вновь!

AlexZ wrote:

Я вижу другую глубинную причину, о ней здесь ...

Спасибо за интересную работу. Высказал некую мысль по теме в соответствующей ветке.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

1. не ругайте инженеров (не стреляйте в пианистов), они играют как могут.
Причина - нет общей системотехники, согласованной и легко понимаемой разными предмето-инженерами. Более глубокая причина - непонимание (разнопонимание) системы ведущими "собаководами" авторитетами. Бить и стрелять надо авторитетов и догмы, а не инженеров.

2.

Quote:

Может ли человек силой мысли повлиять на вероятность объективных процессов. В существующем порядке вещей, где властвует случай, нет. В идее множественных миров, где реализуются все варианты -- вполне.

это напрямую связано в том числе и с озарением.
Аз существует как бы везде (вне времени и пространства) и одновременно нигде.
Это не субъект, а скорее память (типа генетической, родовой), хранящая и то что было в прошлом и то что еще не произошло. Изменить случайность в свою пользу можно двумя путями:
- изменить память в прошлом, сообщить кому то в прошлом об уже произошедшем событии
- прочитав память будущего, у-вИдеть то что еще не произошло.
Это и делается "силой мысли", это и изменяет вероятность якобы случайных процессов.

Еще к слову: Хаос - Херь (перечеркивай, отрицай) Аз[а] Образ[ы] Слово[м] .

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Интересуют вопросы места и применимости метода для изобретателя, ну и мнения о автоматном моделировании нашего мира и трактовке законов диалектики и хаоса в этой модели

В общем-то, автоматы, синтез, программирование автоматов это и наша специальность. Я имею в виду теорию управления, поскольку на автомате мы может реализовать функцию управления. Я сам, конечно, целиком за автоматы, хотя ими непосредственно не занимаюсь.
Какие вижу проблемы в стыковке автоматного моделирования и изобретательства?
Сейчас, по сути, никакой связи ТРИЗ с автоматами, кроме закона информационно-энергетической проводимости, нет. Да и то, какая там связь! Так, общие слова на уровне эмпирики.
Нет в ТРИЗ навыка работы со схемами. Даже задачи не поставлены. Конечно, есть морфологический анализ, работа на "деревьях", графы, но это не синтез, во всяком случае, не изобретательский синтез. Если, конечно, считать синтезом оптимальные автоматы, автоматы минимальной длины, тут уже много чего понаделано, но вовсе не в рамках ТРИЗ. Мы же в ТРИЗ опускаемся до уровня физики (ФП), а в автоматах какая физика? Нету ее там.
Значит, должны быть какие-то другие противоречия, на уровне квадратов, прямоугольников, графов структурных схем, так сказать, структурные противоречия. Есть это в Вашем автоматной программировании?
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Нет в ТРИЗ навыка работы со схемами.

Может автоматное моделирование это и есть первый шаг к введению в ТРИЗ языка схем?

ABB wrote:

... но это не синтез, во всяком случае, не изобретательский синтез.

Пока я вижу место моделирования на предварительных шагах, до первого шага АРИЗ.
Это действительно анализ, причём анализ прототипа. Применение для синтеза ещё надо будет осмыслить, но надежда есть.

ABB wrote:

Значит, должны быть какие-то другие противоречия, на уровне квадратов, прямоугольников, графов структурных схем, так сказать, структурные противоречия. Есть это в Вашем автоматной программировании?

Ну в общем то оно не моё, моё это автоматное моделирование. Но кое-что всё таки есть.
Существуют математические алгоритмы и, соответствующие программы, которые позволяют проверять и верифицировать граф переходов. Автоматически находить в нём противоречия типа недостижимости некоторых вершин, зацикленность алгоритма, неполноту условий перехода. Чему это соответствует с точки зрения ТРИЗ, необходимо осмыслить. Верификация автоматных моделей позволяет на основе темпоральной логики дать заключение о соответствии модели, а следоватьльно и самой ТС, предъявляемым спецификациям.

ABB wrote:

Мы же в ТРИЗ опускаемся до уровня физики (ФП), а в автоматах какая физика?

Построение модели как системы взаимодействующих подсистем, позволяет сразу видеть, какие элементы структуры одновременно входят в несколько подсистем. Это соответствует подходу В. Королёва. В адаптации для автоматов, это будет звучать так: ФП возникает в результате попытки двух разных подсистем перевести элемент (автомат) в два разных состояния одновременно.
Если в модель прототипа внести изменения удовлетворяющие ТП, то, возможно, можно будет путём автоматической верификации автоматически находить элемент попадающий при этом в противоречивое состояние. Т.е элемент содержащий ФП.

Конечно, возможность применения таких автоматов на всём цикле изобретательской работы требует дальнейшего изучения.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую всех.
Господа, приглашаю Вас обсудить перспективы использования автоматного моделирования при анализе и синтезе технических систем. Использование автоматного подхода при моделировании систем привело меня к попытке расширить этот подход на одну ступеньку в верх. И представить модель строения материи, как одного большого автомата.

Александр,
нелогично как-то - с позиции диалектики - представлять базовую категорию материализма как один автомат. Ведь что есть Ваш автомат? Система, не так ли?
А что и где ее среда? Надсистема то есть?

Поэтому должны быть не один, а два автомата, нечто вроде спаренного пулемета, тогда туда и обратная связь логично встроится, и объект воздействия - присутствует. 8-)

А, главное, сразу же становится понятным,
что ФП в такой модели есть проблема одновременности выполнения одной связью роли двух.

А также то - что для устранения проблемы иного пути, кроме как диаметрального структурирования окружающего связь пространства - нет ...

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Может автоматное моделирование это и есть первый шаг к введению в ТРИЗ языка схем?

Это, конечно, хорошо было бы.
Сагадеев Александр wrote:
Существуют математические алгоритмы и, соответствующие программы, которые позволяют проверять и верифицировать граф переходов. Автоматически находить в нём противоречия типа недостижимости некоторых вершин, зацикленность алгоритма, неполноту условий перехода. Чему это соответствует с точки зрения ТРИЗ, необходимо осмыслить

Мне кажется, что ошибки типа недостижимости, зацикленности, не совсем противоречия. Противоречие, это когда одно хорошо, а другое плохо. А у Вас - недостижимость, значит, где обрыв, сигнал не проходит. Что тут хорошего? А что хорошего в зацикленности?
Следовательно, недостаток прототипа - у него где-то там обрыв. Значит, решение - найти обрыв и замкнуть, запаять. А что тут изобретательского? В изобретательских задачах прототип-то работает.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

GIP wrote:

Александр,
нелогично как-то - с позиции диалектики - представлять базовую категорию материализма как один автомат. Ведь что есть Ваш автомат? Система, не так ли?
А что и где ее среда? Надсистема то есть?

Ага, есть, но крамольная. Вот тут я высказывался на эту тему.
Повторюсь. Многими подмечена, некая, тавтологичность в высказывании, что существует только «движущаяся» материя. При этом нет материи без движения и нет движения без материи. Зачем тогда говорить движущаяся.

Ну вот, теперь крамола. Пусть существует нечто, о котором мы знаем только то, что оно имеет состояния.
Теперь представим, что изменение состояния и составляет движение и следовательно только в этот миг смены состояния и существует материя. Получается, что в момент такта только и существует материя и она по определению движущаяся. А между тактами материи просто нет. Разум, как свойство материи тоже существует только на переходах. Меж-тактовые промежутки разуму не доступны, что и есть правильно, ведь там нет материи. Как следствие этого разум воспринимает своё существование и существование материи, как непрерывный процесс. Я приводил пример с мультами на киноплёнке -- плёнка движется рывками, а мультам кажется, что непрерывно, ибо они «живут» только в кадрах и межкадровые промежутки им недоступны.

Самое удивительное, что при такой модели мироустройства, разум живёт в мире вечно движущейся материи и для него, да и для самой материи, всё остаётся так же как и в классическом привычном нам варианте. Вот это непрерывное движение, сложенное из мгновенных переходов, мы и воспринимаем как время.

Вот и глобальный автомат. И диалектическое единство противоречия -- «есть материя»/«нет материи». И полное отрицание материи на каждом такте, и её возрождение на следующем. И полностью слитое с материей движение, когда, действительно, одно без другого не существует.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Мне кажется, что ошибки типа недостижимости, зацикленности, не совсем противоречия.

Ну да, я опять применяю термин «противоречие» в своём смысле.
Это способ обнаружить (или по крайней мере не совершать) трудноуловимые ошибки в сложных системах. Может, в некоторых случаях и потянет на изобретение. В конце концов, когда мы разрешаем противоречие в пространстве, это можно рассматривать как ошибку в прототипе. Особенно, когда «уж сто лет назад как могли бы сделать и курса физики средней школы хватает»

ABB wrote:

Противоречие, это когда одно хорошо, а другое плохо. А у Вас - недостижимость, значит, где обрыв, сигнал не проходит. Что тут хорошего? А что хорошего в зацикленности?

Может такой подход и позволит обнаружить противоречие.

ABB wrote:

Следовательно, недостаток прототипа - у него где-то там обрыв. Значит, решение - найти обрыв и замкнуть, запаять. А что тут изобретательского? В изобретательских задачах прототип-то работает.

Прототип то работает, а вот, когда начинаем улучшать нужный фактор, другой ухудшается, как раз из-за недостижимости нужного состояния. В прототипе это было не существенно.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Александр,
нелогично как-то - с позиции диалектики - представлять базовую категорию материализма как один автомат. Ведь что есть Ваш автомат? Система, не так ли?
А что и где ее среда? Надсистема то есть?

Ага, есть, но крамольная. Вот тут я высказывался на эту тему.
Повторюсь. Многими подмечена, некая, тавтологичность в высказывании, что существует только «движущаяся» материя. При этом нет материи без движения и нет движения без материи. Зачем тогда говорить движущаяся.

Если понимать, что движение - это только (существенное) изменение, а материя - это поле, то вполне понятно, что означенное изменение - это продукт структуризации материи.
И где здесь тавтология?

Сагадеев Александр wrote:

Ну вот, теперь крамола. Пусть существует нечто, о котором мы знаем только то, что оно имеет состояния.
Теперь представим, что изменение состояния и составляет движение и следовательно только в этот миг смены состояния и существует материя. Получается, что в момент такта только и существует материя и она по определению движущаяся. А между тактами материи просто нет.

Возможно, Вы и правы. Но с позиции моих мыслей выше промежуток между тактами - это волна, а такт - это частица.

Но, может быть и это неверно, ибо и Ваше, и мое представления - это лишь модели реальности - у каждого из нас своя. В этой связи возможно и такое понимание движения как смены моделей.

Сагадеев Александр wrote:

Разум, как свойство материи тоже существует только на переходах. Меж-тактовые промежутки разуму не доступны, что и есть правильно, ведь там нет материи. Как следствие этого разум воспринимает своё существование и существование материи, как непрерывный процесс.

И с этих позиций - эффективнее та цепочка (моделей), которая быстрее всего помогает выйти к запланированной цели.

Так, спаренный пулемет - это прямой переход от модельного представления движения как смены моделей к представлению материи полем, которое структурируемо вокруг связи пулеметов между собой.

На мой взгляд, достаточно коротко, к тому же вполне соответствует отношению "цель - средство" через способ достижения цели, именно технического решения (п. 6.1 АРИЗ-85В).

Re: Автоматное моделирование

Quote:

Сейчас, по сути, никакой связи ТРИЗ с автоматами, ....
Нет в ТРИЗ навыка работы со схемами.

Жаль что нет связи, но все же схемы .... еще один способ наделать себе "шаблонов".
В этом и есть противоречие.

Quote:

Может автоматное моделирование это и есть первый шаг к введению в ТРИЗ языка схем?

схемы - для роботов, ну в крайнем случае для инженеров и компьютерных программ.

Quote:

Поэтому должны быть не один, а два автомата, нечто вроде спаренного пулемета,

материя <-> антиматерия.
когда одно из них есть - другого нет, и наоборот.
если в одном месте прибывает - в другом убывает.

В какой-то момент рассмотрения задачи придется вспомнить о том что мир антиматерии нам недоступен и решать проблему не диалектически, а в нашей с вами реальности.
И чтобы скомпенсировать "второй ствол пулемета" придется внедрять в систему некий X-элемент, как бы "третий лишний", но при этом самый что ни есть очень даже нужный.

Мне кажется, что не в ту сторону направляете свою энергию.

Re: Автоматное моделирование

GIP wrote:

Если понимать, что движение - это только (существенное) изменение, а материя - это поле, то вполне понятно, что означенное изменение - это продукт структуризации материи.
И где здесь тавтология?

Тавтология в том, что в существующем определении движение и материя это синонимы.
По моему, это связано с тем, что диалектика материи рождалась в полемике, и классики не рискнули признать нематерию, как противоположность материи.

GIP wrote:

Возможно, Вы и правы. Но с позиции моих мыслей выше промежуток между тактами - это волна, а такт - это частица.

Уважаемый GIP, похоже, что мы оба правы. Так как, чередование «вещество»/«поле» происходит уже в среде материи в непрерывном «нашем» времени, которое складывается из тех самых мгновений.

Но тут, в, рассматриваемой модели, всё получается ещё интересней.
«Вещество» и «поле» это и есть те самые состояния материи, между которыми и осуществляются переходы.
Проблема в том, что мы их не «видим» в чистом виде, мы существуем на переходах и видим лишь переходы. Отсюда и дуализм.

Но давайте задумаемся, каково минимальное количество состояний нужно для существования мира?
Если этих состояний лишь два, то из них ни чего, кроме гребёнки с единичной скважностью, не построишь.
Почему так, да потому, что если состояние сохранилось, то мы его не увидим, оно пропадает между тактами.
В нашем времени-мире мы в этом случае должны видеть гребёнку, чередование единичек и нулей. Но ведь известно, что периодическим не модулированным сигналом ничего передать не возможно. В мире гребёнки более ни чего, кроме самой гребёнки, существовать не может, в том числе и мы.

А вот если у нашего автомата три состояния, то картина радикально меняется. Три состояния, чередуясь так, что рядом нет двух одинаковых состояний, позволяет закодировать сигнал любой сложности. Четвёртое состояние уже становится не нужным, лишней сущностью.

Вспоминая, что наше время -- это спрессованные мгновения, мы можем сказать, что эти мгновения чередуются с бесконечной частотой. Если к этой ситуации применима теорема Шеннона , то получается, что тремя состояниями, чередующимися с бесконечной частотой, так, что рядом нет ни одного совпадающего состояния, можно закодировать (без потерь) частоты до бесконечность делённая на два. То есть можно получить всё многообразие нашего мира. Причём оно будет существовать как волны созданные из переходов (сама по себе напрашивается ассоциация с суперструнами).

Но для этого нужно три состояния материи!!!

Третье состояние науке ещё не известно. Господа, где третье состояние материи?

И напрашивается обобщающий вывод, что хоть в противоречии и две стороны, на для этого должно существовать, по крайней мере, не менее трёх противоположностей.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:

схемы - для роботов, ну в крайнем случае для инженеров и компьютерных программ.

Ну да, не вместо мозгов, а для поддержки мозгов.

lox wrote:

"третий лишний", но при этом самый что ни есть очень даже нужный.

Уважаемые Lox, посмотрите мой ответ GIP в предыдущем посте, наши мысли насчёт третьего, похоже, совпадают.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Следовательно, недостаток прототипа - у него где-то там обрыв. Значит, решение - найти обрыв и замкнуть, запаять. А что тут изобретательского? В изобретательских задачах прототип-то работает.

Вполне может пригодиться в потоковом анализе. В изобретательских задачах бывает, что прототип работает, но плохо. И если приглядеться к этому прототипу получше. то выясняется, что отдельные цепочки либо не замкнуты, либо поток проходит по ним очень плохо. И в этом недостаток, который надо устранить.
Попытки устранения не всегда оказываются простыми. Так что потом снова надо изобретать по полной программе. Но я совершенно согласен с Александром Сагадеевым в том, что эти автоматы могут быть использованы как элемент анализа.
Хорошо бы еще найти аналогию с вредными потоками. Есть такое понятие (это, например. ненужный нам тепловой поток, идущий от внутренней стенки кружки с чаем наружу). Такие потоки либо устраняют, либо удлиняют им путь, делают его запутанным и проч. Вот интересно бы увидеть аналогию этому в теории автоматов.
Всего доброго,

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Если понимать, что движение - это только (существенное) изменение, а материя - это поле, то вполне понятно, что означенное изменение - это продукт структуризации материи.
И где здесь тавтология?

Тавтология в том, что в существующем определении движение и материя это синонимы. По моему, это связано с тем, что диалектика материи рождалась в полемике, и классики не рискнули признать нематерию, как противоположность материи.

Ну и ... "материя" с ними .... 8-)))

Чего это мы должны держаться за мнения давно ушедших от нас классиков? Тем более, что они ТРИЗ не пользовались.

Я веду к тому, что Вы бы поменьше читали всяческих авторов - они же все думают и пишут каждый по-своему, поэтому от их перечитывания такие туманы в голове возникают, что порой и мой помощник не может разобраться...

Сагадеев Александр wrote:

<Вещество> и <поле> это и есть те самые состояния материи, между которыми и осуществляются переходы.
Проблема в том, что мы их не <видим> в чистом виде, мы существуем на переходах и видим лишь переходы. Отсюда и дуализм.

Но давайте задумаемся, каково минимальное количество состояний нужно для существования мира?
Если этих состояний лишь два, то из них ни чего, кроме гребёнки с единичной скважностью, не построишь.

Это Ваше видение, модель т.е. На мой же взгляд, вопрос же надо ставить иной: "Сколько реально состояний существует в мире?"

И потом - а каких состояний, чего? Времени? Или все же и пространства? Или все же - пространства-времени в их совокупности?

Сагадеев Александр wrote:

Но для этого нужно три состояния материи!!!
Третье состояние науке ещё не известно. Господа, где третье состояние материи?

Третьим состоянием может быть иная плотность. Тогда это могут быть каналы, в котором все сжато для немыслимых пределов. Что они связывают ? Что-то иное... Весь вопрос - где они? Может, в параллельном мире... Может, на очень глубоких уровнях вешества, куда нам еще долго не попасть...

Сагадеев Александр wrote:

И напрашивается обобщающий вывод, что хоть в противоречии и две стороны, на для этого должно существовать, по крайней мере, не менее трёх противоположностей.

Почему должно?
Что-либо третье легко находится, но для этого сначала надо объединить два первых в единство, в систему, которую затем следует разделить... На что и как - рассказывается в новой теме форума - о системности в ТРИЗ...

Вы уже там были? %-)))

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:

Хорошо бы еще найти аналогию с вредными потоками.

Вставить то нет проблем. У меня вон влияние атмосферных помех на прохождение радиосигнала из космоса на землю замоделировано. Ну, естественно, использована математическая модель и база неких значений, собранных из реальной атмосферы.

По мне так главное какой из вредных потоков самый вредный. Всё замоделировать не получается, комбинаторный взрыв, однако.
Ещё одна сложность, для физических потоков, необходимо использовать физические модели, а тут математики необходимой не хватает, так что в основном функциональные цифровые модели.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

GIP wrote:

Я веду к тому, что Вы бы поменьше читали всяческих авторов...

Ой, зря вы меня подозреваете в том, что я умею читать (такие книжки), я всё больше по фантастике ;-).

GIP wrote:

И потом - а каких состояний, чего? Времени? Или все же и пространства? Или все же - пространства-времени в их совокупности?

Мне легче, в моей модели с временем всё понятно, пространство как общая сущность не вырисовывается, а состояния -- это состояния исключительно материи.

GIP wrote:

Третьим состоянием может быть иная плотность. Тогда это могут быть каналы, в котором все сжато для немыслимых пределов. Что они связывают ? Что-то иное... Весь вопрос - где они? Может, в параллельном мире... Может, на очень глубоких уровнях вешества, куда нам еще долго не попасть...

Круто! Дело в том, что если материя скачет по этим трём состояниям, то мы их должны видеть, это состояния одного ранга.

GIP wrote:

Что-либо третье легко находится, но для этого сначала надо объединить два первых в единство, в систему, которую затем следует разделить...

Вот по этому, на роль третьего состояния можно выдвинуть одно из четырёх полей.
Можно предположить, что единой теории поля и не существует, просто гравитация это другое состояние материи. А вот слабое, сильное и электромагнитное, вроде, уже имеют теорию их объединяющую.

Ещё более вероятный кандидат -- это физический вакуум, как точка равновесия, в одну сторону -- вещество, в другую поля и волны.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Я веду к тому, что Вы бы поменьше читали всяческих авторов...

Ой, зря вы меня подозреваете в том, что я умею читать (такие книжки), я всё больше по фантастике ;-).

Фантастика - это и мое любимое блюдо. Особенно - эзотерические циклы В. Головачева.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Третьим состоянием может быть иная плотность. Тогда это могут быть каналы, в котором все сжато для немыслимых пределов. Что они связывают ? Что-то иное... Весь вопрос - где они? Может, в параллельном мире... Может, на очень глубоких уровнях вешества, куда нам еще долго не попасть...

Круто! Дело в том, что если материя скачет по этим трём состояниям, то мы их должны видеть, это состояния одного ранга.

При условии, что наши "гляделки" способны это видеть. Но более всего, наверное, надо не видеть, а понимать. Ведь те же "супер-струны" например. Что толку, если Вы их увидите? А, скажем, пользоваться не умеете... что толку то в том?

Мне что-то думается, что мы многого не видим, потому что не понимаем... И наоборот...

Вот темнота, например.. Что мы видим в полной темноте?

Я в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" на основе своих понятий системности начал было решать "Задачу о лазере".

Да отложил, не докончив - никому это не интересно "почему-то"...
Тот же Фил, например, уже все уши прожужжавший своим подходом,...

Фил, не хотите ли показать возможности своего метода на примере обозначенной задачи? Она новая, не заезженная, была решена путем АРИЗ-85В ее авторами, на меня можете не смотреть, у меня все равно иной подход...

Да и Вы, Александр, вполне могли бы приложить свои автоматные модели,... Как, господа, могете ли? Или ... (понятно что) ... 8-)

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Что-либо третье легко находится, но для этого сначала надо объединить два первых в единство, в систему, которую затем следует разделить...

Вот по этому, на роль третьего состояния можно выдвинуть одно из четырёх полей.
Можно предположить, что единой теории поля и не существует, просто гравитация это другое состояние материи. А вот слабое, сильное и электромагнитное, вроде, уже имеют теорию их объединяющую.

Ещё более вероятный кандидат -- это физический вакуум, как точка равновесия, в одну сторону -- вещество, в другую поля и волны.

Понимаете, Александр, у меня стиль мышления иной - образный.
Математика мне не очень понятна, уж слишком это свернутые модели. Да и многозначие выходов там на каждом углу.

Я с помощью ВЭПЭ, конечно, могу нащупать для себя оптимальную дорогу, но мне не хочется терять образно-системные возможности.

В докладе на Саммит-2006 я попробовал построить модель веполя путем нахождения третьего состояния, понимая под этим нечто иное, чем Вы, - и вроде так ничего получилось. Я вообще считаю, что таким путем можно ну очень глубоко спуститься… может - и до полей физических, может, - и глубже... до иных…

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Если к этой ситуации применима теорема Шеннона , то получается, что тремя состояниями, чередующимися с бесконечной частотой ....

При бесконечной частоте чередования такт дискретизации по времени равен нулю. Это непрерывный процесс, и весь автомат "летит вверх ногами".
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:
либо поток проходит по ним очень плохо

Такое состояние автоматом не замоделировать, потому что непонятно, что такое очень плохо. Для моделирования состояний автомата нужны цифры.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

GIP wrote:

Фантастика - это и мое любимое блюдо. Особенно - эзотерические циклы В. Головачева.

Да, да. Ещё Панов с ранним Фраем не чужд, и , вот ещё, Ян Валетов, весьма пробрало.

GIP wrote:

При условии, что наши "гляделки" способны это видеть.

Да, похоже, что надо было писать: ...данная нам в ощущениях и осознаваемая нами.

GIP wrote:

Я в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" на основе своих понятий системности начал было решать "Задачу о лазере".

Уже заинтересовался.

GIP wrote:

Я вообще считаю, что таким путем можно ну очень глубоко спуститься… может - и до полей физических, может, - и глубже... до иных…

В этом и сложность. Настоящая идея должна быть простой, как Вы говорите, образной, ну прям как анекдот, извините. Тогда она и заиграет. Ну типа:

  • «И всё таки она вертится!!!»
  • «Всё в мире относительно!!»
  • «Землю крестьянам!...»

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Всё замоделировать не получается, комбинаторный взрыв, однако. Ещё одна сложность, для физических потоков, необходимо использовать физические модели, а тут математики необходимой не хватает, так что в основном функциональные цифровые модели

Вот в том-то и дело. Если поток непрерывный, то для его моделирования в пределе необходимо бесконечное число состояний автомата, вот комбинаторный взрыв и получается.
Это категория философская: непрерывное - дискретное. По-моему , философы тут уже "дров поломали"
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

При бесконечной частоте чередования такт дискретизации по времени равен нулю. Это непрерывный процесс, и весь автомат "летит вверх ногами".

  • Бесконечная частота это у Нас, в надсистеме она конечна. Это раз.
  • Я уже упоминал, даже у Нас, добавив слегка физичности, придём к тому, что переходы не мгновенны. У Нас тогда, появляется дискрет с конечной частотой. А, заодно, открывается путь к анализу Гейзенберговских заморочек, скоростных ограничений, дискретности пространства. Это два.
  • Далее. При трёх состояниях, вполне можно представить сначала несущую с конечной частотой, а потом её модулировать.
  • Потом -- непрерывность то кажущаяся, состояния меняются вполне дискретно. Нужна новая математика -- супер-сверх-высоких квази-непрерывных частот.

Ну и наконец:

Сагадеев Александр wrote:
Если к этой ситуации применима теорема Шеннона

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Александр Кудрявцев wrote:

Вполне может пригодиться в потоковом анализе.

Смысл понятен, а вот содержание? Я, к своему стыду, потоковый анализ сначала не застал, а потом прозевал.

Господа ткните, пожалуйста, в ссылку, где посмотреть подробности.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

А сколько нужно состояний автомата, чтобы замоделировать процесс нагрева воды от 20 до 100 градусов с дискретностью по температуре в 0,1 градуса?
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:
А сколько нужно состояний автомата, чтобы замоделировать процесс нагрева воды от 20 до 100 градусов с дискретностью по температуре в 0,1 градуса?

Ну понятно, что 800. Коли, Вы смотрели мой пример, то там одно состояние и используется свёртка -- наращивание по тактам. Смысл тот же, а наглядность больше. При этом наращивать вовсе не обязательно, тут всего две точки -- 20 и 100 (ведь, понятно почему). Можно сразу шагнуть на 100, модель от этого не пострадает. Можно сделать задержку по таймеру, если нужно отображать на мнемосхеме, в каком то масштабе. Таймеры в примере не стал вводить, чтобы не загромождать новыми сущностями.

Уважаемый АВВ, а раскройте, пожалуйста, суть вопроса.
С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Если поток непрерывный, то для его моделирования в пределе необходимо бесконечное число состояний автомата, вот комбинаторный взрыв и получается.

Даже и без этого. Наращивание модели вглубь, декомпозицией автоматов на более подробные автоматы, повышает наглядность, однако резко увеличивает количество вариантов достижения определённых состояний, при построении графа достижимости происходит комбинаторный взрыв. Автоматический анализ идёт лесом.
Не смотря на это, существуют специальные математики (не люди, а алгоритмы), позволяющие всё это сглаживать.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Сагадеев Александр wrote:
Уважаемый АВВ, а раскройте, пожалуйста, суть вопроса.

1. Суть-то проста. Для моделирования автоматом непрерывных процессов их необходимо квантовать не только по времени, но и по уровню. Для моделирования непрерывной материи сколько нужно дискрет для квантования ее по уровню?
Я думаю, бесконечность. А что такое автомат с бесконечным числом состояний? Или, опять будете использовать термин "у НАС" и у "НИХ", как с непрерывностью и дискретностью по времени? :) Или материю по уровню тоже сглаживать будете? :) И до какого же уровня? Если до 800 состояний, тогда это будет не модель материи, а всего лишь воды, нагреваемой от 20 до 100 градусов с дискретой 0,1. И даже не воды, а только одного ее свойства - температуры.
2. А что может дать Ваша, пока еще фантазийная модель материи, для изобретательства, для ТРИЗ?
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Для моделирования непрерывной материи сколько нужно дискрет для квантования ее по уровню?

Чем выше частота, тем меньше уровней надо. Если допустимо менять скважность, то достаточно двух уровней, если нет то трёх.
Этими уровнями кодируется сигнал любой формы. Не забывайте, что частота оцифровки почти бесконечность
ABB wrote:

2. А что может дать Ваша, пока еще фантазийная модель материи, для изобретательства, для ТРИЗ?

Александр Борисович, очень узко ставите вопрос ;-). Если это перестанет быть фантазией, то это будет дело ТРИЗ решать причём тут она ;-).

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Я в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" на основе своих понятий системности начал было решать "Задачу о лазере".

Уже заинтересовался.

Вот и славненько! Если еще и Фил загорится, то можно будет очень наглядно все и увидеть.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Я вообще считаю, что таким путем можно ну очень глубоко спуститься: может - и до полей физических, может, - и глубже... до иных:

В этом и сложность. Настоящая идея должна быть простой, как Вы говорите, образной, ну прям как анекдот, извините. Тогда она и заиграет
.

Так ведь уже известна такая идея - это правильный системный подход, согласно которому после выявления элементов и их связывания осуществляется переход на уровень связей - путем структурирования "околосвязного" пространства..

Есть уже и попытка осмысления возможностей такой стратегии (см. стендовый доклад на Саммите-2006 -"ВЗАИМОСВЯЗАНЫ ЛИ ЗРТС И РЕШАТЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ ТРИЗ?") http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3430.

Надо только достаточно основательно понять, является ли СП стратегией прямого действия, или же он все же лишь методологический инструмент. Есть еще один момент, но его более корректно рассмотреть в теме о системности.

Re: Автоматное моделирование

Уважаемый GIP!

GIP wrote:

Я в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" на основе своих понятий системности начал было решать "Задачу о лазере".

Я посмотреть Ваш вариант решения. Жаль, что закончилось решение фразой «продолжение следует», а самого продолжения я не нашёл.

Однако, ход оригинального решения очень хорошо согласуется с автоматным моделированием. Получается, что для всей аналитической части, автоматный подход даёт тот же алгоритм, только выраженный в графической форме. Таблицы, предоставленные авторами, при этом из графического представления генерируются фактически автоматически. Естественно это требует наличия соответствующей программы -- автоматизированного рабочего места.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Уважаемые коллеги!
Искренне благодарю Вас за конструктивное обсуждение.

В настоящий момент я вижу применимость автоматного метода на фазе анализа ТС. При этом этот метод видится, как компьютерная программа, позволяющая сопровождать в графической форме работу решателя (аналитика).

Дополнительной плюсом, такого подхода, является возможность динамизации модели, проверки результатов вариирования параметров в реальном режиме времени и автоматической верификации модели. Возможно это позволит расширить подход и на поддержку фазы синтеза. Компьютерная поддержка позволит также увеличить количество вложенных подсистем, учитываемых при анализе.

Уважаемые господа Паренчик и Захаров навели на мысль о возможной взаимосвязи автоматного подхода с авторскими представлениями о системах и эволюции, за что им отдельная благодарность. Такая взаимосвязь требует осмысления.

Ещё раз спасибо всем принявшим участие в обсуждении, за понимание Lox'а и ABB, за поддержку уважаемого редактора. Я вернусь к этой теме, как только и если мне удастся осмыслить привязку автоматного моделирования к ТРИЗ в свете прошедшего этапа обмена мнениями.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Вопрос GIP.
Как ознакомиться с условиями задачи о лазере?

ПОКАЗ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ВЭПЭ
чт, 07/08/2008 - 00:11 — GIP
Задача о лазере (1)
......
В качестве примера рассмотрим задачу из статьи "Функциональный анализ промышленного лазера для прецизионной резки деталей", С.В. Егоров, Л. Ю. Пустов, А.Б. Рожнов, http://www.metodolog.ru/00831/00831.html

Вот как авторы описывают ситуацию:
Цитата:
… Для резки различных металлических деталей используются твердотельные и газовые лазеры, которые работают в непрерывном и импульсном режимах. Основным компонентом лазера является резонатор (Рис. 1), состоящий из двух совмещенных по оптической оси зеркал (вогнутого 1 и выпуклого 2) расположенных друг напротив друга. Между зеркал подается активная среда 3, которая является источником возникающего в лазере инфракрасного (ИК) излучения 4. ….

Рис. 1. Схема резонатора промышленного лазера

Выдаваемый лазерами инфракрасный (ИК) луч не видим для человеческого глаза. Длина волны инфракрасного излучения λИК=5÷10 мкм, тогда как длина волны видимого света λВС=0,4÷0,75 мкм. В условиях прецизионной резки металла требуется точное попадание ИК-луча в определенное место детали, что требует его визуализации.
Для подсвечивания ИК - излучения были предложены различные технические решения, в которых предлагалось дополнительно устанавливать маломощные лазеры видимого спектра излучения. …

Re: Автоматное моделирование

Сагаеев Александр wrote:
.
Чем выше частота, тем меньше уровней надо. Если допустимо менять скважность, то достаточно двух уровней, если нет то трёх.

Очевидно, мы говорим о разных вещах. Но я теперь понимаю, что Вы имеете в виду говоря о двух уровнях. Пускай два, или три. Но все равно, число состояний автомата должно быть бесконечность. Нереализуемые вещи.
С уважением
ABB

Re: Автоматное моделирование

ABB wrote:

Пускай два, или три. Но все равно, число состояний автомата должно быть бесконечность. Нереализуемые вещи.

А, я понял Ваши сомнения. Уважаемый АВВ, я не предлагаю сделать действующую модель. Это действительно нам не по силам.

Я просто высказываю гипотезу, что мир так и устроен. Это мироустройство уже реализовано природой (или кем там?), ей это по силу.

Мы можем только воспользоваться следствиями. А следствия получаются очень интересные. При неизменных законах нашего мира, моя гипотеза наталкивает на мысль, что должно быть третье состояние материи. И физики эту мысль подтверждают, всерьёз обсуждая возможность признания физического вакуума третьим состоянием материи. Моя гипотеза превносит новое представление о сущности и понятии времени, причём, совсем не мешая существующим представлениям. Гипотеза выявляет первичность времени и подразумевает, что могут существовать миры, где нет материальных объектов и нет пространства.

Предположение о том, что переходы, всё таки, не мгновенны, позволяют развивать мысль о квантованности и пространства и времени. Следствия из последнего положения позволяют получить иной взгляд на сущность соотношения неопределённостей, ограниченность скорости пространственного движения материи скоростью света.

Гипотеза показывает, как всего из трёх состояний материи формируется всё сущее в нашем мире. Возможно четыре известных науке полевых взаимодействия отличаются характерной частотой изменения состояний, от очень высокой для внутриядерных взаимодействий до сверхнизкой для гравитационных.

Гипотеза, возможно, примеряет позиции материалистов и идеалистов.
Для материалистов показывает первичность и всеобщность законов диалектики материализма, связывает воедино материю и движение.
Для идеалистов показывает возможность существования «нематерии» в промежутках между тактами, наличие надсистемы. И эта «нематерия» и надсистема не имеют ни какого отношения к нашему разуму, который является свойством материи и существует на другом системном уровне. Однако, появляется возможность строить гипотезы и теории о взаимосвязи этих двух видов идеального.

Моя гипотеза -- это как оператор РВС -- позволяет увидеть мир по другому.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Решение задачи о лазере методом конфликтного анализа.
Условия задачи.
Выдаваемый лазерами инфракрасный (ИК) луч не видим для человеческого глаза. Длина волны инфракрасного излучения λИК=5÷10 мкм, тогда как длина волны видимого света λВС=0,4÷0,75 мкм. В условиях прецизионной резки металла требуется точное попадание ИК-луча в определенное место детали, что требует его визуализации.
В задаче описан конфликт типа «датчик- объект». Объект – лазерный луч, датчик – глаз человека. Задачу надо решить в пользу датчика.
Задача – аналог из реестра:
«16. Для определения мест утечки хладагента из холодильника, в хладагент добавляют люминофор и освещают ультрафиолетовым светом»
Ответ: В активную среду, которая является источником инфракрасного излучения необходимо добавить вещество, которое излучало бы видимый свет под действием теплового излучения. Например, какой ни будь галоген.
С уважением, Фил.

Re: Автоматное моделирование

Quote:

Третье состояние науке ещё не известно. Господа, где третье состояние материи?

1. то что сложно копировать
2. то что не может находится одновременно в разных местах
3. то что может и то и другое - ИНФОРМАЦИЯ

триалектичное согласование.

Quote:

наши мысли насчёт третьего, похоже, совпадают.

с уже давно известными знаниями:

Quote:

В начале сотворил Бог небо и землю.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Quote:

Настоящая идея должна быть простой, ....
«Землю крестьянам!...»

воду матросам. ;-)

информация - тоже материя.

Re: Автоматное моделирование

Quote:

В условиях прецизионной резки металла требуется точное попадание ИК-луча в определенное место детали, что требует его визуализации.

1. что-то смущает меня эта фраза.
они что на глазок чтоль делают "прецизионную" точность ? зачем собственно визуализация ?
2. цель полной системы как я понимаю - отрезать металл [лазером] в нужном месте ?
3. не понял а чем делается фокусировка и наведение на мишень ?

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:

1. то что сложно копировать
2. то что не может находится одновременно в разных местах
3. то что может и то и другое - ИНФОРМАЦИЯ

триалектичное согласование.
...
информация - тоже материя.


Как всегда, не в бровь...
Правда, как по мне, то информация это производная от материи.

lox wrote:

воду матросам. ;-)

«К», голубчик пропустил, «к».

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Quote:

Как всегда, не в бровь...
Правда, как по мне, то информация это производная от материи.

хорошо, пойду от "пративного":
3. то что нельзя "пощупать-ощутить". все равно получается информация.

или другой путь: то чем одна полуволна (в такте времени) отличается от соседней: модуляцией, суть которой - информация, наложенная на материальный носитель.

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:
Quote:

В условиях прецизионной резки металла требуется точное попадание ИК-луча в определенное место детали, что требует его визуализации.

1. что-то смущает меня эта фраза.
они что на глазок чтоль делают "прецизионную" точность ? зачем собственно визуализация ?
2. цель полной системы как я понимаю - отрезать металл [лазером] в нужном месте ?
3. не понял а чем делается фокусировка и наведение на мишень ?


Здесь главное не сомневаться. :)
Может ребята так маскируются, а на самом деле хотят как сибирские охотники попасть какой нибудь белке прямо в глаз (в смысле, в оптический прицел).

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:

или другой путь: то чем одна полуволна (в такте времени) отличается от соседней: модуляцией, суть которой - информация, наложенная на материальный носитель.

Я знал, что мы об одно и том же. Чистая синусоида информации не несёт Модулированная несёт -- её я и обозвал производной.

Я постоянно натыкаюсь на свойства свойств. Вот они и производные. В обсуждаемой модели, материя это производная, т.к. возникает только на переходе. Разум свойство материи, т.е. свойство свойства, вторая производная.

Уважаемый господин Lox, поучаствуйте, пожалуйста, в обсуждении хитрой цитаты.
С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Уважаемый Сагадеев Александр!
Можно ли выяснить Ваше мнение, как специалиста по автоматам и физика одновременно, по одному, интересующему меня вопросу.
Как происходит смена представлений о свойствах физических величин в мышлении человека, непрерывно или дискретно?
Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии. Мне кажется, что этот переход есть некоторая маленькая задача для нашего мышления, и ее можно смоделировать через разрешение противоречия. Скачком или постепенно разрешается противоречие? Есть доводы за оба подхода. Непрерывно - из-за психологической инерции, все-таки инерция сама по себе непрерывная вещь. Дискретно, скачком. как автомат - ну, попросту из-за того, что линия - это не точка.
Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?
А если брать шире, не только геометрию, но и физику: как, например, свойство "жесткости" переходит в свойство "тяжелости" или "нагретости"?
С уважением
ABB
P.S. Может, еще кто выскажется?
АВВ

Re: Автоматное моделирование

Quote:

Может ребята так маскируются, а на самом деле хотят как сибирские охотники попасть какой нибудь белке прямо в глаз (в смысле, в оптический прицел).

если так - то мне просто недостаточно информации о свойствах активной среды и средствах ее "накачки".
можно ли эту среду как то менять ?
зависит ли что-то в излучении от изменения "накачки" ?
и т.п.

суть решения кроется в том что любой генератор так или иначе выдает "гармоники".
тоже самое наверняка есть и тут, но никакой информации об этом не предоставлено.

Re: Автоматное моделирование

lox wrote:

суть решения кроется в том что любой генератор так или иначе выдает "гармоники".
тоже самое наверняка есть и тут, но никакой информации об этом не предоставлено.

Ну тут несколько сложней, так как лазер это оптический квантовый генератор. Излучение рождается при переходе между квантовыми уровнями, а на то они квантовые, что бы энергия (читай частота) была одной и той же. Излучение, правильного, лазера строго когерентное (не расходящееся) и монохроматичное (т.е. без всяких гармоник). В тоже время, существуют методы возбуждения излучения на двух парах переходов, такой лазер будет двухчастотным, но это не гармоники. Гармоники (моды), тоже присутствуют, скажем в полупроводниковых лазерах можно подучить генерацию на удвоенной частоте, этот эффект определяется неоднородностью (специально созданной или возникшей из-за дефектов) на торцах p-n перехода.

Вот этот пример и показывает, что, всё таки, знания в предметной области нужны. Хотя существует надежда, что предварительный анализ и дальнейшее осмысление задачи, могут помочь решателю стать маленьким специалистом, но именно там, где надо. И может сложиться так, что ТРИЗ совместно с пониманием ограничений предметной области могут дать совместный кумулятивные эффект и добиться результатов более значимых, чем у настоящих специалистов.

Тем важнее для изобретателя становится поддерживать свой уровень специалиста широкого профиля. Тем важнее владеть методами интегральных (междисциплинарных) наук.
Кстати, о форуме, вот дискуссии на нём и материалы самого Методолога нам в этом и помогают.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Приветствую, Александр Борисович!
Очень интересные вопросы Вы поднимаете. Правда связь с автоматами довольно отдалённая. Так и ожидаю, что сейчас придёт редактор и потребует завести по отдельной теме для каждого вопроса. И это, кстати, правильно, вновь пришедшие должны сразу видеть интересующие их темы, а не искать внутри постов. Так и количество активных участников увеличится. Да и Google не дремлет ;-)

Немного по существу.

ABB wrote:

Как происходит смена представлений о свойствах физических величин в мышлении человека, непрерывно или дискретно?

Я не до конца понимаю, что за свойства могут быть у физических величин.
Свойства, по моему, это отражение мозгом результата взаимодействия (действия сил) между нашими органами чувств и материальным миром.
Физические величины, это некоторые абстракции теории (физики и математики).

ABB wrote:

Например, имеется тренд развития "точка- линия- поверхность- объем". Допустим, решая изобретательскую задачу, мы переходим от точки к линии.

У меня скачком. Это как в известной задаче о том, как из шести спичек сложить четыре треугольника. Выход в третье измерение происходит скачком. Вот только что не видел решения, бац и увидел.

Это очень похоже на ситуацию с системами. Видеть мир объектным нам привычно и просто, даже структуру состоящую из объектов. А вот видеть мир системами это другое. Это как на картинке головоломке, когда с одной стороны, молодая красивая незнакомка, а с другой старуха. Нужно проморгаться, совершить, некое умственное усилие и картинка переключается. У меня так с системами, надо войти в какое то особое состояние, и мир щелчком изменяется. Чуть-чуть отвлёкся и опять скучные объекты. В девяти-экранном мышлении так же. Правда, я думаю, что есть люди, которые проделывают всё это легко, да ещё и от рождения. Может в этом причина и смысл гениальности.

ABB wrote:

Интересно также узнать, какое противоречие, между чем и чем здесь можно сформулировать? Между точкой и линией? И в чем оно заключается?

Опять нужны дополнительные пояснения. Точка и линия это математические абстракции. Какие между ними противоречия.

Ну, может, если как физик, то линия это след движущейся точки. А плоскость след от движущейся линии, а объём след от плоскости. А след от объёма -- не знаю ;(
То есть, противоречие между движением и покоем.

Из математики: для любого сколь угодно малого отрезка [X1,X2], где X2›X1, всегда найдётся X3, меньшее X2 и одновременное большее X1.
Вот точек бесконечное количество, а длину отрезка линии мы спокойно можем измерить.

ABB wrote:

А если брать шире, не только геометрию, но и физику: как, например, свойство "жесткости" переходит в свойство "тяжелости" или "нагретости"?

Никак. Или я не понял вопроса.

С уважением, Александр.

Re: Автоматное моделирование

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Возможно, я не совсем по теме, но мне кажется, это имеет отношение к интересующему Вас вопросу.
Я разработал курс РТВ, в котором учу дейтей манипулировать точкой сначала на линии, это игры "Рыбка" и "Колибри", потом на плоскости - игра "Муха", а потом в пространстве - игра "электрон".
После этого учу их решать и составлять векторные задачи - построение плоских фигур с помощью векторов. Далее предлагаю задачи на построение замечатльных кривых. После этого учу из плоских фигур, в том числе и из замечательных кривых получать объемные фигуры при помощи операций вращения, протяжки и вытяжки. После этого они учатся применять приемы трансформации (ППФ) к объемным фигурам, искать сечения одних фигур другими. И, наконец, учу их разбираться в зрительных противоречиях (иллюзиях). Но это используется не для решения изобретательских задач, а только для подготовки воображения к этому процессу. Этот курс РТВ можно посмтореть на ТРИЗЛанде у Тимохова.

С уважением, Фил.

Subscribe to Comments for "Автоматное моделирование"