Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:
Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.
Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:
если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?
Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)
Re: Кулуары форума
Во славу всех - и наших, и не ваших
Пусть зазвучит в ночи -
Салют из пробок от души !
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Гена, "пробок от души" - это шикарно.
Присоединяюсь.
Ну их, эти опробковевшие души.
Re: Что такое... изделие .. Фила?
А нельзя ли узнать подробнее о «объект-задача-субъект» Черняка. Где об этом можно почитать?
Мне эта тема также интересна и есть кое-какие наработки.
Re: Кулуары форума
"Послесалютная" утренняя мысль :-)))
За активность на страницах форума "Методолог-РУ"
присвоить Филу почетное звание "Мастер ТРИЗ-2009".
Приказ по техносфере окончательный и обжалованию не подлежит.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Видимо вчерашний салют был зело добрым и обильным! :)
К сожалению, возможностями такого рода мы не обладаем. Но почетное звание
"Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.
Но я бы не рекомендовал выступать в роли профсоюзного лидера. Здесь все взрослые люди и каждый сам может за себя постоять и своих регалий добиться.
Re: Кулуары форума
М..да.. зело сильным - настолько, что я одни кавычки потерял...
На самом деле предложение должно было выглядеть так:
"Мастер «ТРИЗ-2009»" :-)
Предлагаю более адекватное - сути дебатов на форуме -
звание "Почетный модернизатор"
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Дорогой GIP, посмотри пожалуйста первую цитату в первом сообщении на этой ветке.
Всего доброго,
Re: Кулуары форума
Ой, не спроста Александр Владимирович поднял вновь «Заметки о женской логике».
Чую это намёк.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Вот уже 10 минут на форуме 4 участника. Понятно, что каждый чего-то читает и что-то обдумывает... Но было бы очень здорово, если бы была возможность одновременного группового обсуждения - нечто вроде мгновенного обмена письменными сообщениями, например, через Skype. Вопрос к модератору: ничего такого не планируется?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Нет, не планируется.
Люди могут читать очень разные темы.
Но скайп запустить параллельно очень даже можно.
Re: Кулуары форума
Предлагаю для "уравновешивания" возможностей такой ход - примерить на себя вчерашние пожелания. Например, трансформировав свое личное стихотворение под наши нужды, получил такой интересный вариант:
Для получения более полного эффекта
рекомендую пользователям и гостям форума постоянно слушать специально настроенный на их творческое оздоровление музыкальный аудиофайл, скачать который можно со следующего адреса: http://narod.ru/disk/3922317000/Оздоравливающая%20музыка.mp3.html
Удачи! ;-)
*************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Пере нос с ветки "Какой же смыcл сиcтемности ..."
====================================
Конечно, каждый видит, то, что ему видится ... Но суть в данном контексте не в этом, а в том, помогает ли ему увиденный образ эффективно решать изобретательские задачи.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
А как он должен помогать? На него смотреть надо в процессе решения? Или думать о нем? Или просто иметь его в виду, знать, что он есть?
Если решение задачи идет долго - тут как быть? Повторять по 108 раз "сис-тема, сис-тема..."? Или как -то иначе концентрироваться?
И в чем помощь может проявиться? Думать быстрее начнешь, или точнее, или объем памяти повысится, или сочтешь, что имеющиеся решения уже подходят?
Много пока непонятного.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Ох... создал же нам Альтшуллер
Сильную мороку на года...
Загрузить бы это все у куллер,
И послать в полеты навсегда...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Интересно, требовал ли кто у Альтшуллера доказательств такого плана? Наверное, нет, иначе бы всех этих ошибок, что муссируются ... где-то уже больше 15 лет, давно бы не было...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Гена, ну там же была совсем иная ситуация. Кто может чего-либо требовать от основоположника и организатора? Тот объем работы, что он сделал, с лихвой перекрывает все те претензии, которые к нему могут быть предьявлены.
Вот сейчас - дело иное. Хотим развития нашего общего дела - должны планку сдаваемых материалов поднимать.
Кто-то сказал великую фразу - авторитет ученого определяется тем количеством лет, на которые он сумел задержать развитие науки. Несмотря на внешнюю близость к фолу, фраза эта очень мудра и точна. Ведь чтобы задержать своим авторитетом, надо сначала ускорить и тем завоевать этот авторитет. И потом, уже и не ученый сам виноват, не он ведь задерживает, а его авторитет, за который боятся высунуться его ученики до какого-то колена...
Re: Кулуары форума
Перенос с ветки "Многомерный АРИЗ"
Re: Многомерный АРИЗ сб, 02/05/2009 - 19:08 - ABB
АВВ задал вопрос, а ответа чего-то никто так и не дал...
Такое ощущение, что эпидемия какая-то на форуме...
А вдруг и действительно так?
Не среди людей, конечно, а в среде форума - накопилось что-то этакое ... явно не здоровое...
И кому, как ни системному оздоровителю, выяснять это?
Анализ форумов был осуществлен с позиции наличия кислотно-щелочного баланса (pH),
а в качестве определителя , чего больше, использовался мой помощник.
И выяснилось такая вот интересная картина:
В левом столбике приведено число сообщений в форуме; в столбике 1 - ответ на вопрос, здоров ли форум; в столбике 2 - оценка наличия кислоты; в столбике 3 - оценка наличия щелочи
Хм... все, что касается алгоритмов решения ИЗ, ведет к защелачиванию обсуждения, любые другие обсуждения - кислотные. В любом случае баланса нет, что явно говорит о нездоровье форума...
Не пора ли уколы делать? 8-) Я решил пойти иным путем - составить оздоровительную схему с использованием недавно открытого средства нормализации КЩР и поглядеть, что из этого выйдет.... Итак, запускаю оздоровительный проект для наших форумов :-)))
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Приветствую!
У меня не эпидемия, у меня перетренерованность.
Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.
Печален тот факт, что застопорил обсуждение глубокоуважаемый главный редактор. Для меня очень самоценно мнение и отношение к моим мыслям уважаемого Александра Владимировича. При столь бурном сопротивлении проведению анализа «контрольного задания», пусть даже и не с традиционной точки зрения, всякое желание и, главное, мотивация, куда то испарились.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Да, выходит намахал я...
Извиняюсь перед высоким собранием и лично перед Александром Марсовичем.
Как отдохнете, приходите (если, конечно, мотивация возникнет). Попробую цепляться не так горячо.
Всего доброго,
Re: Кулуары форума
На мой взгляд, поставленное задание в задаче о трейлере было невыполнимо изначально, ибо нельзя искать ошибки решения задачи, если есть претензии к самому средству решения.
И меня это смущает ... Ибо уже столько лет говорится о недостатках АРИЗ-85В, а он все ... применяется и применяется... Чего так, как думаете?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Геннадий Иванович, ты не помнишь, случайно, какова тема ТРИЗ-Саммита этого года?
Re: Кулуары форума
Более того, я даже верю, что на этот раз изменения будут такими, что исключат прерывание хода мышления решателя при использовании АРИЗ.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Вот это вряд ли.
Но, впрочем, посмотрим.
Re: Кулуары форума
Да, возникнет, возникнет.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Естественно, если коренным образом что-то не менять, то моему ожиданию долго еще "голубеть в вышине. К чему веду? Надо бы выяснить, следует ли просто опять модернизировать АРИЗ, или уже пришло время искать какие-то иные стратегии и механизмы.
С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В, решил я с позиции все той же аналогии оценить кислотно-щелочное состояние АРИЗ-85В с разных сторон. Исходная мысль такова.
Итак, есть полностью здоровый решатель, у которого pH=7,35, т.е. в норме. Оценим, что произойдет с его КЩР, если он будет двигаться мыслью по шагам АРИЗ-85В для решения какой-либо ИЗ. Оценку по-прежнему проводим на основе ответов моего помощника.
1. Сначала оценим, что изменяет содержание каждой части АРИЗ-85В, и на сколько именно единиц (цифры в столбиках 1 и 2)
2. Теперь таким же образом оценим каждый шаг АРИЗ-85В
Что же дала оценка АРИЗ-85В с позиции "кислотно-щелочной" аналогии?
Во-первых,
становится понятным, что анализ, особенно длительный, явно не способствует здоровью решателя, т.к. увеличивает кислотность организма (это фактор заболеваний).
Во-вторых,
явно видна негативная динамика резких изменений кислотно-щелочного равновесия у решателя в ходе его движения по шагам АРИЗ. Навряд ли это нравится организму, и он, прочувствовав хотя бы раз, явно старается избегать повторов.
На мой взгляд, именно этот момент наглядно показывает, почему туго идет решение задач посредством алгоритма, часты сбои и ошибки при работе с ним. А также - видно, почему наш саморегулирующийся организм ищет иные пути решения ИЗ.
Очевидно, так можно оценить не только АРИЗ, но и вообще любой метод решения ИЗ, а также (прогнозно) прикинуть, полезны ли будут, например, для развития АРИЗ-85В предложения из докладов на ТРИЗ-Фест-2009 (продолжение следует)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Геннадий Иванович, приветствую!
Извини, что не могу поддержать разговор про кислотно - щелочной баланс, поскольку ничего в этом не понимаю.
Ты, кстати, не пробовал проводить КЩБ твоего инструмента? :)
По поводу вопроса, на который ты ищешь ответ:
могу сказать следующее - сам по себе вопрос уже основан на ложных посылках.
Не считаю, что даже аризу мы учим сейчас так же, как 20 лет тому назад. Делаем это быстрее, четче, даже эффективнее.
Ушла при этом аура таинственности, какой то флер всемогущества инструмента, он превратился в глазах изучающих граждан просто в одну из технологий. Не фантастическую отнюдь. Так что слей все шаги в одну посуду и поучи среднюю для больницы кислотность.
Кстати, как ты можешь оттрактовать полученные 84 балла для ИКР? Что в нем такого щелочного? Модель допускает трактовки, пояснения своими словами?
Всего доброго,
Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (1)
В первую очередь именно его и определял 8-)
У него низкая щелочность (Щ=1). Конечно, это здорово,
но на фоне многокислотных подходов других авторов даже ну прям ... и подозрительно...
С другой стороны, и подходы-то существенно отличаются...
Возьмем, например, методику моего двойного тезки Иванова "АРИП 2009", хорошо раскрываемую показом учебной задачи "Перелив краски"..
Основной принцип работы с использованием ВЭПЭ такой:
я не выясняю, что есть нежелательным эффектом (потому что это промежуточное знание, да и много их может быть - в этой задаче, по мнению. ВЭПЭ, их 42), а сканирую изображение исходной ситуации и выясняю, что именно следует изменить для достижения ИКР.
Его Г.И.Иванов в этой задаче определил таким образом: "... все решения связанные с остановкой окрасочной линии более чем на 3 часа заказчиком не принимались. Он желал чтобы в конструкции ванны ничего не изменялось, но чтобы перелива краски не происходило."
1. Монорельс
2. Изделие
3. Ванна
4. Поплавок
5. Рычаг
6. Кнопочный выключатель (КВ верхний)
7. Кнопочный выключатель (КВ нижний)
8. Насос
9. Бочка с краской
10. Всасывающий патрубок
11. Напорный патрубок
По мнению ВЭПЭ, идеальный конечный результат при заданных заказчиком ограничениях достигается, если изменить нижний концевой выключатель (поз. 7).
Хм, ... вообще-то я где-то уже эту задачу видел, конечно, но сейчас не помню, что там предложил Г.И. Иванов. Для чистоты эксперимента туда смотреть не буду, а попробую поразмышлять, что нам дало бы принятие предложения ВЭПЭ.
Итак, процесс включения выключения насоса согласно условия УЗ происходит таким образом:
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
Я не о качестве обучения говорю (тут я не в курсе, это точно подмечено), а о том, что чего-то все такие же ошибки у обучаемых при решении реальных ИЗ возникают, как и у меня когда-то. Да и сейчас, если честно, совсем не уверен, что самостоятельно посредством АРИЗ-85В найду "методически правильное" решение.
Так может, и не надо его искать именно такое? А смысл ошибок - в том, что организм сопротивляется нелогичной конструкции, оберегая мышление от будущих болезней?
Вот о чем говорю ...
Ведь для будущего решения абсолютно не существенно, посредством чего, какого метода оно получено, не так ли? Ведь если ты выполнил условия заказчика, ему разве не "фиолетово", как это было достигнуто? Аналогично, и решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"?
На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ.
В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.
Мое мнение иное:
любой метод подходит решателю, а более всего - такой, посредством которого он максимально быстро находит решение. И если забрать у решателя АРИЗ, то у него останется только его интуиция. И если так и происходит после долгих лет постоянного использования АРИЗ, то точно такое же должно иметь место и после долгого использования вообще любого метода.
В чем же тогда суть проблемы?
Вспоминая свое первое решение на уровне изобретения, могу предположить, что это фетиш базовой основы ТРИЗ - массива проанализированных ГСА патентов и авторских свидетельств.
Фетиш же состоит в том, что весь этот массив был получен без ТРИЗ и АРИЗ.
И если сравнить временной лаг преимущественного числа изобретений массива и время использования разработанной на его основе теории, то результат... удручающий...
Значит, надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, ибо оно "кислотно"...
Сливание, как и какое-либо суммарное складывание, - здесь бессмысленно, ибо таким образом идет накопление вредных факторов, тогда как они сам по себе единично большие не будут страшны, если их вовремя нейтрализовывать противоположным.
Поэтому и бьюсь за непрерывное мышление, что если большую кислотность анализа тут же нейтрализовать большой щелочностью синтеза, то возникает нормальное кислотно-щелочное равновесие. Хотя абсолютно не понятно, зачем вообще создавать провокации для организма такими большими порциями, если они негативны по действию как с одной стороны, так и с другой?
Модель допускает любые трактовки и пояснения. Пока я не готов сказать, что сей факт означает... Могу только предположить, что будущее решение "щелочно" потому, что оно еще не структурировано "кислотным" анализом на части.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
А если ... сделать наоборот?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Кулуары форума
GIP, приветствую!
Как это несущественно? Если бы было несущественно, то мы бы до сих пор жили в пещерах. Есть разница: добыть огонь трением в течение получаса или за секунду, просто щелкнув зажигалкой?
Человечество всю свою историю почему-то стремится решать задачи быстрее и дешевле. С чего бы это? Да всё от того, что это универсальный и неумолимый закон: кто ему не подчиняется, тот не выживает.
Уважаемый GIP, Вы одеваетесь в шкуры, в домотканую одежду или все-таки в одежду фабричного производства? И считаете Вы с помощью абака, ENIAC’а 40-50-х гг. или все же используете какой-то сегодняшний laptop или desktop?
Можете не отвечать, я догадываюсь... :)
Как же так - решателю задач Вы отказываете в развитии методов решения: «...для будущего решения абсолютно несущественно - посредством какого метода оно получено, ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение», но СВОИ задачи Вы предпочитате решать более результативными и менее затратными методами?
Законом стремления к идеальности описываются и сами методы решения задач: методы должны становиться всё более результативными и всё менее затратными. Альтшуллер:
- теоретически описал такие, более идеальные методы, на основе исследований патентного фонда и др. источников информации о решениях,
- создал практические инструменты (законы, стандарты, приемы)
- научил ими пользоваться (семинары и т.д.)
Странно, что это надо Вам напоминать.
Конечно, ТРИЗ по версии ГСА не панацея решателя.
Но в форме ТРИЗ Альтшуллер представил решателю объективные законы развития технических систем (ЗРТС), а в форме инструментов ТРИЗ – механизмы использования этих законов в применении к изменению ТС.
Сегодняшняя проблема ТРИЗ в том, что старая форма представления ЗРТС устарела:
- она не соответствует требованиям полноты, логичности, непротиворечивости и объективности, что делает невозможной алгоритмизацию (компьютеризацию) ТРИЗ;
- нет связи с бурно развивающимися отраслями знания – с науками на основе биологии, с информатикой во всех её проявлениях, с социальными науками;
- появились новые ТС, для которых «механистические» формулировки и инструменты классической ТРИЗ не подходят;
- инструменты ТРИЗ «толкаются» между собой (дублирование) и т.д.
Никуда мы от мышления на основе объективных законов эволюции не денемся. Нужно искать не пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, а создать для помощи мышлению новую форму АРИЗ. Именно об этом заявлено в программе Форума разработчиков ТРИЗ (2009), http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4159 Правда, судя по приведенным материалам, дело закончится очередным косметическим ремонтом... :(
Успехов,
AlexZ
Страницы