Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:
Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.
Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:
если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?
Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)
Re: Кулуары форума
Алексей, никому я ни в чем не отказываю - Вы же не при диктате моем живете, не так ли? Возможно, я не вполне удачно выразился, но в чем я не прав?
Решению как таковому - плоду решателя - ему ведь действительно все равно, как его нашли.
Самому решателю, естественно, хочется найти его одним движением руки или двумя словами вида "Сезам, откройся". Потому и не приемлю я АРИЗ-85В, что он не отвечает этому ИКР, а сложен, избыточен для моего мышления. И должно быть достаточно очевидным, что я вынужден был что-то такое иное найти, изобрести, открыть наконец, что-то свое, более (чем та же ТРИЗ-2009, например) отвечающее стилю моего мышления. . Но и ведь Вы, насколько мне известно, используете нечто свое? Или не так?
Наконец и окружению решателя должно быть все равно, как именно нашел он это решение (хм, лишь теперь вот заметил, что в предыдущем посте пропустил слово "окружение"), причем независимо от того, обучается он в этот момент АРИЗу или нет. Что имею в виду?
Ну какой смысл выставлять на сайте рассказ Айзека Азимова «Профессия», если затем никак не использовать его квинтэссенцию, и с таких же позиций не следить за ходом обучения АРИЗу?
Ведь если у кого-либо возникнет "вдруг почему-то" более простое видение хода решения ИЗ, чем по "тяжелой" логике алгоритма, - грех этого не заметить и не взять на вооружение. Мне лично думается, что подобные моменты в истории преподавания ТРИЗ были не раз, да пропускались "мимо ушей".
Ну и что толку, по крайней мере для меня, лично в том, что он нашел, но только "теоретически описал такие, более идеальные методы", даже и на основе анализа патентов, если практически это вылилось в сложные массивы средств поиска?
Именно поэтому, кстати, я и пошел вновь этим же путем и обнаружил, что были по крайней мере две существенные неточности при обработке патентной информации. обусловившие необходимость именно того пути, которым шел ГСА, и никакого иного.
Алексей, Вам этот момент, возможно, виднее, ибо Вы работает с ЗРТС вплотную.
Но у меня другое видение смысла ЗРТС...
Если они не базируются на единой основе, не отражают сущность изменений элементов единой модели разных проявлений объективной действительности в ходе ее развития, то это не законы, а случайные закономерности, не более того.
Вот Вы сами себе и ответили ...
Но, согласитесь,было бы странно, если бы те. кто всю жизнь прожил с АРИЗом, кто развил в себе "аризный" тип мышление, отказались бы от своих уже устоявшихся стереотипов.
Зачем им абсолютно новый АРИЗ?
Литвин, если исходить из темы его доклада на Саммите, ясно показывает, что дальнейший ход развития АРИЗ - через микростандарты. И если это все те же, пусть даже и модернизированные, но подшаги, которым он меня обучал в 1990 г., то навряд ли это упростит логику АРИЗ.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (2)
Учебная задача "Перелив краски"..
Согласно условий задачи надо исключить ситуацию переполнения ванны краской:
"Диверсионно" формулируем самую худшую ситуацию:
поплавок так сильно покрылся краской, что уже не всплывает вообще, поэтому насос выключать нечем- рычаг просто не доходит уже до нижнего положения вовсе.
Возвращаемся в зону расположения конечных выключателей.
Из рисунка видно, что выключение насоса в таком случае происходило бы лишь тогда, если бы была возможность воздействовать на КВ-7 непосредственно в месте расположения КВ-6. Но это потребует добавления еще одного КВ, а также какого-то иного, чем у КВ-6, его расположения, иначе тот будет мешать проходу рычага. Как же поступить?
Для ответа на этот вопрос сканируем зону расположения конечных выключателей на предмет определения, сколько выключателей и какого типа должно быть в ней для устранения аварийной ситуации. Ответ ВЭПЭ такой: конечный выключатель должен быть один, а использоваться он должен лишь для включения насоса. Из этого следует такой ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Показ подхода к решению ИЗ ...
Коллеги, приветствую!
Разбор задачи "Перелив краски" с помощью подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и USESoft Вы можете найти здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf
Успехов,
AlexZ
Re: Показ подхода к решению ИЗ ...
Алексей, приветствую!
У меня пройти по указанной ссылке не получилось.
Re: Показ подхода к решению ИЗ ...
Алексей, а что будет защищать от налипания краски верхнюю поверхность колпака, и соответственно, исключать последующее погружение поплавка уже вместе с колпаком? Ее тефлоновое покрытие? Зачем тогда нужен колпак?
На мой взгляд, влияние испарения лучше вообще убрать, для чего надо поплавок затопить в краске. К слову, так достигается и (один и вариантов) ИКР: краска сама защищает поплавок от своего испарения. И надо всего лишь выбрать глубину погружения.
К слову, мой помощник предполагает, что колпак не навсегда, а лишь на 4 дня , замедлил процесс погружения поплавка в краску. :-)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Показ подхода к решению ИЗ ...
GIP, приветствую!
Колпак прикреплен к ванне и никуда не погружается.
Ваш помощник не учел дрейф континентов! На самом деле процесс погружения замедлится лишь на 3,14 дня...
Успехов,
AlexZ
Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (3)
Учебная задача "Перелив краски" (1), Учебная задача "Перелив краски" (2).
Теперь нам надо выяснить, какие из элементов условия задачи могут нам понадобиться для достижения сформулированного на этапе (2) ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.
Сканирование рисунка и состава элементов посредством ВЭПЭ показало, что указанный выше ИКР можно достигнуть, если использовать ванну 3, рычаг 5, кнопочный выключатель (КВ верхний) 6, а также краску. Что же для этого надо сделать с этими элементами?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Приемы устранения ТП
Вчера на сайте появилась работа " Системные основы разрешения противоречий"
Сути работы касаться пока не буду, но вот привлекла внимание такая фраза автора:
Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Приемы устранения ТП
Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция. Предположил ГСА, что есть некая обобщенная операция "дробления", и стал искать подтверждения. А решил бы он, что здесь не дробление, а вычленение функционально обособленных блоков, и было бы все несколько по иному. В общем, - роль личности в истории.
Re: Приемы устранения ТП
Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер, создал борьбу САМБО. Это не значит, что он придумал все приёмы, многие из них были известны и ранее в других национальных видах борьбы. Анатолий Аркадьевич предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».
Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы. ГСА создал основы теории РИЗ, алгоритм РИЗ, сформулировал и свёл в таблицу приёмы, стандарты и т.д., создал школу, собрал учеников и последователей. Титанический труд. Ни каждый профессор или, там, академик может похвалиться таким.
PS. Вот с развитием, что то сложнее.
С уважением, Александр.
Re: Приемы устранения ТП
Может, и позиция... но мне думается, что вопрос стоит в ином ключе - в смысле подхода ГСА к анализу массива изобретений. В сути пути, одним словом.
Если бы затем, в более дальние времена не было бы проблем с освоением и пониманием, то я бы ничего не говорил. Но ситуация же иная, не так, ли? Вот и те же приемы…
Ведь не я же и не Шамукевич обнаружили нежизнеспособность результата синтеза проделанной ГСА аналитической работы, а сама жизнь это «почему-то» показала.
Почему - так и не выяснили до сих пор.
На мой взгляд, это плохо, потому что на базе этих же приемов строили (я бы даже сказал - искусственно комбинировали, подстраивая под очередную идею) затем последующие инструменты. Т.е. они не выросли из хороших приемов естественным путем, а искусственно создавались на базе плохих приемов.
В свое время я уже пытался логически как-то найти ошибку в построении модели изобретения (через приемы), но не удалось. Вот и думаю, не пора ли возвратиться к этой теме? Ибо что-то все же не складывается … И история это подтверждает, как не крути..
Тем более, что я уже пробовал немного по-иному строить модель образа изобретения (через обобщенную модель объекта изобретения), единственно что - сейчас раздумываю, системной ли эта модель должна быть, или следует подходить к ней с позиции результата синтеза.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Приемы устранения ТП
Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.
Что же это за общая основа? Ее не понять, если игнорировать мысль Ю. Черняка о том, что в любой человеческой деятельности «всегда имеется налицо взаимосвязанная тройка понятий: задача, объект и субъект». Как же оно взаимосвязаны?
У меня такое видение, что это «треугольное» отношение
И это только первый слой. Ибо в технической задаче ГСА выделял изобретательскую задачу, различив их через ТП. Но тогда и объект надо как-то разделять, ибо в формуле изобретения описан объект изобретения, а в описании - реальный объект. К чему же тогда следует привязывать ТП, которое само по себе также двойственное по отношению к двум целям изменения прототипа? И т.д.
На мой взгляд, если эту схему построить в полном объеме, должен проявиться логический разрыв (или наоборот, перехлест) в модели анализа изобретения, закрыть которым удастся лишь разделением субъекта или его логики.
Могу предположить, что придется также вводить и разделение приема устранения ТП – на два: 1) тот что, реально применил автор изобретения; 2) тот, что увидел в совокупности признаков готового решения ГСА. Сложность видится еще та, но именно в ней – истоки теперешней привлекательности приемов и одновременной их теперешней же непригодности для решения изобретательских задач.
Т.е. - противоречия, пройти мимо которого - ну совершенно не в духе изобретательности…
Александр, а Вы обратили внимание, что тем же путем (наслаивающихся сложностей) сейчас идет Фил, строя свою версию ТРИЗ? Никак второй виток спирали? Но ошибки ГСА понятны, ибо он шел первым. А чего они на каждом шагу у Фила, повторяющего чужой путь? Или это грабли виноваты? :-)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Приемы устранения ТП
Прошу участников контролировать поток собственных мыслей и открывать новые темы по мере их появления.
Данная ветка - это кулуары - короткий обмен мнениями вокруг тем, но не по ним.
ГИП, пожалуйста, откройте новую ветку по интересующей Вас теме.
Re: Приемы устранения ТП
Приветствую всех!
Александр Владимирович, я позволю себе кратко ответить GIP в этой ветке, дабы не оставлять без ответа столь интересный вопрос, оставив право завести новую тему за Геннадием Ивановичем, как зачинателем дискуссии.
Геннадий Иванович, я это и имел ввиду. Продолжая аналогию скажу, что набор приёмов борьбы был изначально эмперический. Простая классификация бросков по виду позволила включить в себя их все и существующие и ещё нет.
Например: бросок руками(1) назад(2) с захватом за пятку(3) одноименной(4) ноги(5) в стойке(6). Меняйте пронумерованные параметры и получите весь массив бросков.
А вот теоретическую базу (внутреннюю сущность) в те же времена исследовали совсем другие люди. Например, Лев Бронштейн в работе «О ловкости». Много этому посвятил и сам Харлампиев. Можно вспомнить Кадочникова, Мирошниченко с его теорией взаимодействия двух биомеханических систем. Вот они пытались и пытаются докопаться до сути действия приёмов, и чисто механической и психо-эмоциональной.
Я думаю параллели с Вашими мыслями о приёмах в ТРИЗ видны не вооружённым взглядом.
PS. Ещё рас приношу извинения за оффтоп в данном разделе.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Перенос с ветки о приемах
Уважаемые пользователи!
Давайте жить дружно!
Для чего предлагаю на столе мира и согласия
распить бутылку целительно структурированной воды, способной не только оздоровить лично Вас,
но и внести гармонию в отношения!
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Кулуары форума
Спасибо большое за дополнение. Я и хотел сказать, что, в этом случае, для общения слов не хватает.
А вот по поводу достоинств и недостатков подходов, тут я в своём праве. На форуме мы только это и обсуждаем.
Если, кто-то постоянно лоббирует один определённый подход, то почему бы мне постоянно этот подход не критиковать, коль есть за что?
Перенёс в кулуары и хочу задать вопрос.
Как же быть? Много раз по кругу спокойно и обстоятельно обсуждается ряд вопросов -- про конфликты, про красоту, про ещё много чего. Все слова уже сказаны, но толку чуть. В любой теме, где интересно было бы пообщаться с умными людьми, всё равно возникают эти темы. Как будто бы предыдущих обсуждений не было. Более того завуалировано навязывается мысль, что как раз предыдущие обсуждения и подтвердили правильность этих концепций (или высказываний, или не знаю как их назвать).
Можно, конечно, отмалчиваться. Я уже, если кто помнит, так делал. Но тогда поток, на мой взгляд, мракобесия просто зашкаливает через край.
Можно -- спокойно и обстоятельно продолжать дискуссию, я и так, если вы помните, уже делал. Сейчас Геннадий Иванович ведёт эту просветительскую работу. Но все понимают, что смысла в этом нет, оппонент глух, аргументы не принимает, его мысль вовлекает весь форум во всё новые и новые повороты.
Можно высказываться эмоционально, но это не позволяет делать уважаемый АК. Тут я с ним согласен. Эмоциональность может привести к срыву форума, что мы часто видели на примере других форумов.
На мой взгляд, правильно было бы поддерживать порядок следующим образом: как только в сообщении мелькает ключевая фраза, например, «конфликтный анализ», тут же всё сообщение переносить в ветку с дискуссией об этом анализе. При этом в основной ветке будет сохранена стройность дискуссии и она не будет прерываться посторонними спорами и репликами. Желающие же могут продолжить обсуждение в ветке, куда перенесено сообщение.
А как считают остальные?
PS. Ну, вот, гляньте -- тема, посвящённая интереснейшей статье Петра Шимуковича, превратилась, сами видите, во что. Уже и автора статьи отправили изучать конфликтный анализ.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Согласен, здесь надо будет вводить модерацию.
правда, говорят: влюбленный болен, он неисцелим...
Но подумаю, как это делать.
Re: Кулуары форума
Александр, я сначала написал быстро " Я лично - ЗА!", а потом задумался, на предмет того, а даст ли это деяние ту пользу, которая ожидается? Помнится, предполагалось уже выделении заповедной зоны для разработки Фила, да чего-то все так и заглохло...
В народе по этому проводу родилась такая мысль: "Ходит-ходит - не заходит, а заходит - не выходит..." :-) А если серьёзно, то болезнь диагностируется вполне... Да только какая ?
(Гипотеза о возможной ее сути и причинах изложена в теме "Костерок")
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Кулуары форума
Геннадий Иванович, тут же не о конкретно Филе речь. Речь о поддержании структуры. Мы все грешим тем, что, иногда, начинаем обсуждение вопросов не относящихся к теме. Человек слаб. Вот тут и стоит, просто, переместить обсуждение в соответствующую ветку. Я часто видел такое на других форумах. В текущей теме оставляется пометка: «Сообщение перенесено модератором на ветку ...». Если меня заинтересовала, то я перехожу, что бы поучаствовать в обсуждении там, если нет, то это не мешает мне держать в голове логику текущего обсуждения.
Единственное,я понимаю, что это увеличит нагрузку на модератора. Нас тут не очень много, конечно лучше бы, если бы мы сами между собой договорились. Будет нас пару сотен активно участвующих, я думаю, главный редактор и сам наймёт пару модераторов.
Может, всё таки, простейшие правила форума, с которыми надо согласится при регистрации, дисциплинируют пользователей?
С уважением, Александр.
Перенос с ветки
Очередное обсуждение работы Фила
Разъедание сплава кислотой называется во всем мире (одним) действием. И все понимают, что если говорится о кислоте и сплаве в ней, то будет происходить разъедание сплава, т.е. его (химическая) коррозия.
Имеет ли место здесь развитие? А что в такой ситуации им считать? Увеличение концентрации кислоты? Уменьшение объема сплава? Кроме того, о развитии корректно говорить лишь при рассмотрении хотя бы двух действий, ибо тогда можно говорить о противоречии, являющегося, как это уже известно многим, двигателем развития.
Вроде как логично: если мы берем что-то по аналогии из биологической среды, то там именно на основе разных видов отношений успешно классифицируют какие-либо ее явления. Кроме того, именно там идут постоянные генетические изменение в популяциях, что является признаком их развития.
Но разве перенос аналоговых отношений из живого мира в мир техники тянет за собой и однозначную необходимую привязку этих отношений к развитию ТС? Глубоко в этом сомневаюсь. Ибо, если копнуть глубже, то всплывет такое: на таком уровне обобщения разные типы отношений (а фактически - одно действие) по отношению к ТС представляют собой разные принципы (одного) действия.
Обычно смену принципа действия действительно связывают с развитием. Но в представленных Филом на наше рассмотрение многочисленных материалах нигде нет перехода для одной ТС с одного уровня отношений на иной, а только - в пределах одного отношения, т.е. - одного действия . Т.е. рассматриваются только все "паразиты", но не проводится анализ их принципов действия, и не указывается, как происходит смена старого принципа на новый.
Какое же это развитие? Раскладывание по ящичкам - да, но развитие... Чего? где? почему это оно?... А где второе действие? В чем оно состоит? И т.д.
Поэтому, не знаю как кому, но лично мне вполне очевидно, что автор представил на обсуждениео очень поверхностное исследование хода непонятно чего.
Является ли это эволюцией? В мире животных - вполне такое может быть... Но в мире техники заниматься эволюцией без революции и размахивать при этом флагом диалектики - значит заниматься очковтирательством. ..
Какой в том смысл? Думаю, этого никто особо не понимает... Понимает ли это сам автор "своего имени" грамоты? Может, и понимает... Да только не хочет сознаться, что оное никому, кроме него да одурманенных его теорией учеников больше, и не нужно... Было бы по-иному, тут бы толпы поклонников да группы поддержки бегали. Но что-то такого не наблюдается... Одна кислота... :-)
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Очередной перенос с ...
... ветки "Очередное обсуждение работы Фила"...
Александр, в этой ситуации вполне логичным выглядит применение "принципа избыточного действия".
Т.е.:
давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.
Тем более, что таких подходов, автор которого считал его самым-самым лучшим и первым, в истории ТРИЗ было уже немерянно... А какова их судьба? Автор применяет, может, еще несколько человек вокруг, - из уважения к нему, а дальше... и слыхом никто не слыхивал.
Так что - давайте уважим Фила и признаем (как бы понарошке, условно) его подход, после чего, забрав с собой ковер, уйдем в другую реальность, чтобы заняться, наконец, методологией ТРИЗ.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Очередной перенос с ...
Геннадий Иванович, вот не получается что-то.
Фил не даёт забыть. Вспомните откуда была перенесена дискуссия в ветку «Очередного обсуждения...». Фил с завидным упорством постоянно напоминает о своей теории. Поэтому я подумал, что правильнее будет разобраться в чём же там проблема.
Мы уже хорошо продвинулись. Теперь понятно, что одна из ошибок, тянущая за собой кучу следствий, это непонимание Филом смысла родо-видового определения. Сейчас на упоминание Фила о том, что мы всем миром путаем конфликты и противоречия, достаточно спросить у Фила: разобрался ли он с родо-видовыми определениями.
Посмотрите, как удивлённо и слегка растеряно авторы статей Методолга, уважаемые и образованные люди, между прочим, втягивались в обсуждение с Филом его понимания конфликтов, инструментов, техносфер. Это вместо того, чтобы давать ответы по своим статьям, строить конструктивный диалог с читателями.
С уважением, Александр.
Re: Очередной перенос с ...
На самом деле - там гораздо больше проблем, чем одна.
Первая из них - понимание того, что нельзя принимать за основу ошибочные положения, одним из которых я считаю неправильное видение структуры конфликта. Две стороны, два участника - это в естественной среде, а в области техники каждый лишний атом оказывает влияние. Сколько именно сторон там - буду спрашивать вечером. :-)
Так то оно так, но на самом деле существуют не только родо-видовые понятия. Я формальной (теоретической) логикой как таковой не пользуюсь, мне больше импонирует "практическая" логика", где процесс определения терминов происходит с позиции остенсивных и вербальных определений.
Остенсивные - самые простые: чтобы дать такое определение, надо выбрать слово и указать на предметы, которые этим словом Вы хотите обозначить. И если с таких позиций посмотреть на то, как определяет Фил, то у него база - именно остенсивные определения: он выбрал слово "конфликт" и, показывая на каждую из пар билогических аналогий, говорит: это конфликт «Дёготь – мёд», а это - конфликт «Датчик – искомый объект», и т.д.
Вербальные понятия - более сложные: это разъяснение смысла термина, смысл или значение которого еще неизвестны, через другие термины, смысл или значение которых предполагаются известными. Именно вербальные определения и есть родо-видовыми определениями.
Но я таковых что-то и не видел у Фила: он все определения вводит как остенсивные, т.е. с нуля. Такой подход не дает создать базовый скелет любой теории - терминологическую систему, в которой термины связываются в гроздья и гнезда иерархии. Поэтому и возникают постоянно ри общении с ним ситуации, которые не соответствуют правилам практической и теоретической локики (более подробно о них - в приложении 1).
На сайте есть рассказ В. Шукшина "Срезал",
так то, что там, и то, о чем Вы пишете, - "близнецы-братья" :-)
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Очередной перенос с ...
Да, конечно. Но всё надо делать постепенно.
В конфликте могут участвовать сколько угодно сторон, имеющих каждая свой интерес относительно предмета конфликта. Конфликт может быть ложным, тогда и предмета конфликта может не быть вовсе. Это всё про конфликты среди разумных.
А вот в области техники понятие конфликт, если им пользоваться, надо скрупулёзно определять. У меня в планах, как раз, было в дальнейшем диалоге с Филом перейти к обсуждению взаимодействия систем. Там, возможно и выявилась бы целесообразность (или нет) использования понятия «конфликт».
Энциклопедии и толковые словари, как правило, дают родо-видовые определения. Такие определения самые простые и понятные. (Как мне казалось до высказываний Фила ;-)
Это понятно. Поэтому я и призываю Фила не прятаться за ГСА.
Здесь другая проблема. Давайте возьмём слово «электрон», произошедшее от греческого слова ήλεκτρον, означающего «янтарь». После чего все жёлтые предметы будем называть электронами. Классифицируем их и построим теорию. Будем говорить, что физики и все остальные заблуждаются, не правильно понимают слово «электрон». Ни чего кроме удивления и желания покрутить пальцем у виска наша теория у окружающих не вызовет. Правда они будут вынуждены потратить часть своего времени на то, что бы понять, что за электрон такой. А время, это деньги. Так что, как говориться в бессмертной книге: «Киса, нас, кажется, сейчас будут бить».
Благодарю, я, конечно, знаком с этим рассказом.
Ещё можно вспомнить анекдот про русских мужиков, которые всё лом совали в шестерёнки импортной чудо технике.
С уважением, Александр.
Re: Очередной перенос с ...
Коллеги, давайте уже искать позитивчик.
Хотели потренироваться - и потренировались. Попутно каждый укрепился в своей позиции. То есть все не так уж и плохо.
То, что у Фила есть проблемы с логикой и системой формальных доказательств, это факт. Но в то же время следует сказать несколько хороших слов в адрес его системы. Она проста - действительно проста (всего шесть типовых ситуаций) и обучение этой системе должно происходить на примерах - интересных задачах, формирующих у обучаемого определенный массив решений. Иными словами - два часа и знание получено во всех своих подробностях. Очень выигрышная система, согласитесь.
Да, решения почти все взяты из книжек Альтшуллера и на 1/2 неработоспособные. Но думаю, что для той публики, которая готова работать с Филом, это в принципе не существенно. Зато задор, зато огонь, штурм и натиск. А серьезных задач эта система не решает хотя бы потому, что даже не осознает их в рамках имеющегося в ней тезауруса. (Вот вспомните, как Фил с загорелой кожей разобрался- бух, бух и решение. Хорошее, плохое, все это семечки. Хорошее, потому что по теории, а остальные либо тупицы, либо вредители, раз это не понимают. И даже не делал никакой попытки что-то про систему и ее ограничения узнать). И опять таки, видимо эта ситуация Фила как-то устраивает, потому что люди в той же Самаре ухитряются находить заказы, нескмотря на разгром и поруху, а он таких возможностей не видит. Не думаю, что тут имеет смысл заниматься обвинениями или какими то сопоставлениями, у каждого свой фарватер.
Причину столь затянувшегося на форуме клинча Фила с целым рядом остальных участников, вижу в том, что Фил так и не понял, что существуют иные мнения, и они не всегда ошибочны, а остальные граждане (включая меня) спорили уж совсем всерьез, как будто проигрывая последнюю корову. Давайте научимся останавливаться, чтобы не разойтись на встречных курсах.
Я знаю Фила уже лет двадцать пять, конечно за это время встречались урывками и время от времени, но тем не менее хочу отметить, что таких борцов за светлое будущее еще поискать... И то, что Фил, невзирая на наши многосторонние нападки продолжал твердить свое "Credo quia absurdum est", несомненно делает ему честь. Просто когда-то все равно надо останавливаться.
Хочу также поблагодарить всех тех, кто не щадя живота своего бился с Филом, определяя в сотый раз, что именно имел в виду Альтшуллер, когда писал о конфликте молниеотвода и молнии.
Особая моя благодарность читателям форума, вынужденным из месяца в месяц, на протяжении почти двух лет читать многотомные записки с уточнениями и пояснениями. Полагаю, что все кто хотел, сделал свой, самый правильный выбор.
Вот, собственно, и все. Надеюсь, что отныне мы не станем спорить о действенности и всеобщности конфликтного анализа, вкупе с Л-образными кривыми, а также не будем вести долгие дискуссии о роли и месте тафтологии в определении основных понятий теории.
Фил, если сможете удержаться в рамках этих ограничений, милости прошу на любую из дискуссий. Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.
Со всяческим уважением к участникам дискуссий на форуме, А.Кудрявцев
Re: Очередной перенос с ...
Благодарствуем, Александр Владимирович. Что-же, придётся вопросы физического взаимодействия систем дебатировать с Геннадием Ивановичем. Хотя, я думаю, что мы быстро поймём друг-друга и снова погрязнем в тине самосоглашательства.
С уважением, Александр.
Перенос из темы...
Психология критики
XVI Международный форум "Российский промышленник"
Недавно узнал о мероприятии, проводимом 25-28 сентября 2012 года в Питере
XVI Международный форум "Российский промышленник" . Вообще это мероприятие проводится не первый раз.
Вопросы к тем кто знаком с этим мероприятием, а также вообще по тематике "модернизация":
1. Есть ли смысл приехать на эту "тусовку" с целью показать новые разработки в области ИТ для промышленности, а именно MES-систему?
2. Имеет ли вообще смысл "ввязываться" в тематику модернизации российского производства. Пока живу ощущениями, что лозунгов, пустых планов и слов в разы больше, чем реального дела... Или я ошибаюсь?
3. Живя зарубежом, часто сталкиваюсь с мнением, что в России вообще нет интереса к недорогим, но эффективным технологиям, на том основании, что там "пилить нечего". Неужели это на самом деле так?
4. Есть ли вообще какая-то практически ориентированная государственная политика, т.е. структуры, ответсвенные за проблему модернизации?
5. И вообще бизнесс в России стал безопаснее с 90-х или нет? Преполагаю, что "коррумпированнее" - точно. Слышал о новом (или уже старом) термине "откат".
Если тема - не "по теме", извините. Полагал, что кулуары .-нечто где можно поставить вопрос.
Re: Обьективна ли идеальность?
А-я-я-й, Фил...
Разве так можно говорить о своем учителе? О других его учениках?
Страницы