Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:
Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.
Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:
если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?
Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)
Re: Пассивные системы и закон ...
А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Пассивные системы и закон ...
- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!
Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,
"не математикой единой жива ТРИЗ". Простите...
Возможно и здесь моя формула -
"Рефлекторное Творчество : Эпический Романтизм : ..." -
принесёт свои плоды...
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...
Re: Пассивные системы и закон ...
Ну, вот, и поработали совместно. :)
А как же уже придуманное название (рефлексивная диалектика) и план статьи? Все прахом пошло? :) Или Вы уже с кем-то другим начали работать?
С уважением
ABB
ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и диалектика
Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?
Допустим. И что из этой мысли должно следовать?
А почему она должна принести плоды? Потому что имеет отношение к диалектике?
Если считать диалектику наукой о наиболее общих законах развития общества, то вообще все имеет к ней отношение. Но это отношение - тоже очень общее.
Имеет ли ТРИЗ к диалектике какое-либо менее общее, т.е. особенное отношение? Например, ТРИЗ часто называют прикладной диалектикой.
В свое время я в этом пытался разобраться поглубже и пришел к выводу, что ТРИЗ - это только "квази-прикладная" диалектика.
Т.е. по форме - все вроде отвечает, а по содержанию - только напоминает диалектику.
Ибо на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".
Как Ваш вид твочества соотносится с ним?
Это что - девиз или социальный вывод?
На самом деле далеко не всегда вместе весело, ибо вместе собираются не только друзья...
Аналогично, и красота - понятие не такое простое, ибо здесь важный момент - что считать ее эталоном.
Вот Фил в соседней ветке новое видение красоты предложил. И что, раз предложил, так уже и красиво это?
На самом деле - это пока пустая оценка, ибо нет понятия эталона "фило-красоты".
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Пассивные системы и закон ...
проехали - продолжим...
Итак, два основных этапа диалектического познания :
Этап первый (пороговый) - пространственное позиционирование, сознательное или подсознательное определение дистанции между известным - Я и неизвестным - НЕ Я, чтобы наше незнание о предмете в дальнейшем нам не повредило (защитная реакция) ;
этап второй (поглощение) - сознательное или подсознательное освоение объекта с целью использования его положительных качеств и полезных свойств (принцип насыщения)...
*********************************************************************
Мы залезли на другую ветку, продолжим дома...
С уважением, companiaamerika
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...
Re: Кулуары форума
******
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Потому что он меня "напрягает", а согласно "самурайскому кодексу" на войне побеждает тот кто устраивается на ней "по-домашнему" и старается чтобы другие рядом с ним чувствовали себя "как дома". Вывод : либо Вы плохой солдат, либо находитесь по другую сторону фронта.
Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.
Вы не находите, что за моим рефлекторным и за Вашим резонансным "творчествами" стоит одно и тоже явление? За исключением того, что в моём, кроме меня (системы) и объекта в обратной связи присутствует ещё и русский язык.
Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...
С уважением, companiaamerika
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и Диалектика
Из Вашего ответа я понял, что Вы свое присутствие на этом форуме - по каким--то своим внутренним сложностям - считаете какой-то самурайской войне, и Вас "напрягает", что я этой войне не соответствую...
Странны для меня слова человека, который вроде как за диалектику горой стоит. Или это только на словах так?
Лично я этот форум не отождествляю - ни с войной, ни с солдатами, ни с фронтами, а лишь с единством противоположностей. Что явно свидетельствует, что у меня не то что другой фронт - у меня иная плоскость. Т.е. Вы - в плоскости войны (борьбы), я - в плоскости единства, которая, как известно, значительно выше разных "драчек".
Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.
[/quote]
А пребывание других, не стоящих на Ваших позициях, - получается, значит, не допустимым?
Не понятно это как-то...
А "резонасное творчество" - оно что, на арабском описывается?
Что касается базисной дальности какого-либо явления для разных видов творчества, то без аналитики - можно лишь гипотезно предполагать общий базис, а не утверждать это.
Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...
[/quote]
Вы считаете, что мое замечание Вам о некорректности словоблудия о Христе - это придирательство? Не пора ли Вам почитать "самурайский кодекс" вновь? А также - и кое-что иное?
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Пускай, я буду первым "ястребом" избегающим флейма, но в пару с "голубем" жаждущем бури нужен именно он.
Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Ну, вот и славненько :-)
Единственное уточнение:
спокойствие - основной опыт мудрого человека.
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Форум вырождается и затухает. Есть такое впечатление.
С уважением
ABB
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
К сожалению, Фил не понимает.
С уважением, Александр.
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Очень жаль, я так не хочу расстаться с Вами...
Часть материала убрана модератором
С уважением, companiaamerika
Великие цели , - сделают тебя , человек - великим да цельным
Сompaniaamerika, обратите внимание еще раз на свой девиз. Все же хорошо бы соблюдать какую то цельность в этом плане...
А. Кудрявцев
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Дорогие участники форума, приветствую Вас в наступившем году!
К сожалению, болезнь не позволила мне все эти дни работать с компьютером. Да и сейчас еще не сильно пускают, так, урывками. Но все равно рад "видеть" Вас.
Ну, понаписали Вы здесь за это время... :)
Обратите внимание, что темы может создавать не только Фил. :)
Может быть действительно с темами проблема и с их раскрытием?
Есть одна большая "темища" - в 2009 году Саммит имеет тему - разработка нового поколения алгоритмов, которые должны прийти на смену АРИЗ.
Предлагаю и нам сконцентрироваться на этом направлении.
Во первых, нужна всесторонняя критика АРИЗ - по итогам накопившегося опыта его применения, естественно. С этой целью открываю новую тему "Критика АРИЗ".
Всего всем доброго,
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Александр Владимирович, приветствую!
Очень рад Вашему появлению, а то я всерьёз начал беспокоится. У самого со здоровьем не всегда в порядке.
С уважением, Александр.
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Извините, уважаемый модератор, это была просто шутка (помните фильм "Убить Билла"?)
Принимается, уважаемый А.Кудрявцев в качестве своего девиза на этом форуме пользователем Сompaniaamerika принимается "Молитва" :
Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится
С уважением, Сompaniaamerika
Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...
Да я понимаю, что шутка. И надеялся, что Вы отнесетесь адекватно. Но вот насчет чего не имеет смысл шутить, так это насчет отношений между людьми.
и тогда точно Ваш девиз сбудется.
Всего доброго,
Что надо развивать в ТРИЗ?
У меня чего-то "вдруг" возникло ощущение, что многомесячные дебаты с Филом подошли к какой-то итоговой точке. И завершаются они, на мой взгляд, в общем-то ничем.
Фил, понятно, укрепился в правильности своего подхода, который лично я оцениваю как "чрезмерная классификация всего в ТРИЗ по многим разным основаниям".
Лично я, например, в очередной раз убедился, что подобная классификация ничего, кроме усложнения метода приска новых решений, не дает. Опять решателю вместо вполне понятных семи шагов (за горизонт, как мечталось Альтшуллеру) предлагается сложная, трудно запоминаемая конструкция умозрительных идеалов и путей их достижения, для использования которой нужна очередная тележка для перевозки памяток, шпаргалок и т.п. Которая к тому же - всего лишь 1-ая стадия АРИЗ-85В, углубленно конфликтующая с остальными его частями.
И еще более укрепился в мысли, что нельзя решателю постоянно менять свою позицию: то системный подход брать на вооружение, то предметный, то функциональный.
В свое время пробовал разобраться, какой же подход в ТРИЗ. Получилось, что системный. Тогда надо разобраться, что должно выступать единым основанием по всем элементам решательной системы - раз и навсегда!
На мой взгляд, надо ориентироваться на деятельность и ее элементарную клеточку - действие.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Развитие ТРИЗ
Перенос с форума "Вопросы теории"
==========================
сб, 24/01/2009 - 23:54 — Сагадеев Александр
Re: Алгоритм гармонизации.
Александр, да пусть читают... Ничего ведь нового нет... в этом пассаже.. Я точно знаю, что небо ТРИЗ уже и не такие "..измы" видело. Например, в фонде ЧОУНБ ТРИЗ есть работа И.С. Захарова ""ТРИЗ: корни, ствол и крона" о модернизаторах ТРИЗ, так там еще похлеще есть примеры.
Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.
Вначале была такая вот картинка: над кучей чего-то накрытого, с надписью "ТРИЗ", собрался народ с разных сторон и чего-то оживленно осуждает. Потом из общей массы выделяется один и начинает что-то проповедовать. Сначала остальные слушают, потом начинают задавать какие-то вопросы, потом начинают громко возмущаться, потому что этот один их не слушает, а гнет чего-то свое. Народ начинает кучковаться, выкрикивать какие-то лозунги, уже и транспаранты появились,...
И вдруг.. их всех что-то расшвыривает в стороны. Придя в себя, они видят в куче какую-то дымящуюся дыру, из которой фонтанирует и летит куда-то в сторону нечто непонятное. Затем они начинают понимать, что в накрытой куче под их разговоры происходили какие-то процессы, видимо, не очень хорошие для кучи, ибо образовался нарыв, который вот теперь лопнул.
И вздохнул облегченно народ, ибо это «чего-то» хоть и лежит недалеко, но лежит уже отдельно, и теперь всем хорошо видно. Правда, по-прежнему не вполне непонятно, чего же это такое, ибо перемешано там все немыслимо и темно, как в черной комнате …
Такой вот "странный" сон... о черной кошке ... ;-)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Развитие ТРИЗ
Уважаемый GIP, как и всё у Вас, потрясающе образно.
Теперь меня этот сон преследовать будет.
С уважением, Александр.
Re: Развитие ТРИЗ
Ой... не хотел...
Вот возьмите - супер лекарство
http://www.youtube.com/watch?v=wq0usyLuQJg&feature=related
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Развитие ТРИЗ
ГИП, приветствую! Использование образов, как известно с времен создания синектики, позволяет уйти от критики. Действительно, мало ли кому что снится или кажется... Но не думаю, что надо бежать с этими образами на форум. Ну, приснилось, ну умылся поутру холодной водичкой... А так, нам их (образы) либо комментировать придется, либо принимать за истины, как "изумрудные скрижали". Неохота, тем более, что все здесь взрослые люди и понимают ситуацию в меру своего опыта.
Перенос с ветки "Что есть изделие?"
Что есть изделие, это уже даже не проблема, а нечто вроде
"Ходит-ходит, не заходит, а заходит - не выходит"...
АВВ, это тоже - не так. В смысле - "не каждый из нас", а - пользователи инструментов ТРИЗ....
Да и то - тут нужно уточнение, какой именно ТРИЗ эти инструменты.
Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики. В связи с чем вполне можно понимать, что классическая ТРИЗ с подачи Фила начинает обрастать "тризофилиями", т.е. заболевать...Что вполне отвечает нерассказанной концовке моего недавнего сна...
Что же касается духа, то это очень отрадно, если он есть. Но все же, думается, более полезно иметь свой стиль мышления, а не только свою "одухотворенную ТРИЗ"- модель.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Что такое... изделие .. Фила?
Перенос с ветки "Что такое изделие?"
============================
Александр, на мой взгляд, это было безперспективным делом с самого его начала.
Да и надо ли Фила в чем-то его убеждать? Он же говорит на совершенно другом языке, чем Вы.
По-моему, он уже все Ваши слова сначала переводит на свой язык, а потом их осмысливает. :-)
И что? Да пусть говорит...
От того, что он на нем говорит, ведь вовсе не следует, что Вам, да и всем нам, надо делать то, что говорит Фил... Мало ли кто что говорил в истории технического творчества, что-ли? Этот еще ничего, а, вот, помнится, Г.Я. Буш вообще изъяснялся словами вроде "хронотоп" и т.п.
Лично я из всей этой "филобучи" уяснил, что первоначально задуманная классификация, которая, как известно, корректна лишь по одному основанию, постепеннно трасформировалая в морфологическую классификацию по многоим основаниям.
Что такое морфанализ, думаю известно всем...
Но опять: нравится Филу так думать - "флаг в руки, барабан, на шею, дудку в зубы и вперед с песней",... И если кто хочет за ним, никто их от этого деяния удержать не сможет. Да и зачем? Ведь не подобная трепология двигает массами, а восклицательные деяния.
Другими словами - да плюньте Вы на это дело...
Вы ведь все равно остались при своем мнении да при своей мыслительной технологии.
Да и Фил, думаю, тоже .... Ибо Вы с ним говорите на разных языках...
Или, более точно, Вы с ним оперируете понятиями разносмысловых терминологических систем....
И этого не скроеешь под похожестью применяемых слов..
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Что такое... изделие .. Фила?
Да... Буша я помню.
По моему в самоцель превратилось. Может кто из гостей почитает, интересно будет. Опять же тренинг.
В общем не знаю зачем.
Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.
С уважением, Александр.
О человеческой деятельности как системе
Да я не против, в общем-то... Мне и самому интересно :-)
Но надо еще немного подумать в этом плане, поскольку это скорее методологическое средство, чем прямой инструмент. К тому же я не знаю, встроится ли этот подход именно в ТРИЗ, поскольку к решателю, может так случится, .следует как-то (как?) привязывать и "Создавателя".
Другими словами, тема, как говорится, "на слуху", но поскольку все время вскрываются какие-то новые перспективные пласты, она еще сыроватая.
Да и почитать мне надо очередное видение системного подхода....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Перенос с ветки "Что есть ...
Мы все здесь, на форуме, "погрязли" в ТРИЗ. И AVK, и Фил, и Вы, и я. Про lox"а не знаю (не знаю его публикаций, тризовской истории и т.п.). И даже если теперь открещиваемся от ТРИЗ (т.е. мы - не пользователи инструментов ТРИЗ, а например,пользователи ВЭПЭ или таблицы Бартини, или конфликтного анализа), не поможет это. Теперь уж не отмоемся никогда. Раньше надо было думать. :)
Про свой стиль мышления - согласен. Собственно, своя модель ТРИЗ - это и есть свой стиль.
С уважением
ABB
Re: Кулуары форума
Господа!
Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Спасибо!
И все же, неплохо бы, чтобы однажды этот праздник стал днем потенциальных защитников Отечества.
Re: Кулуары форума
Благодарю за поздравления, все-таки 3 года отслужил и дослужился до ефрейтора :). Остальных взаимно поздравляю!
С уважением
ABB
Страницы