Вчера на одной из веток форума затеялась небольшая дискуссия о месте методов в художественном творчестве. Валерий Мишаков пытался объяснить, что устранение противоречий и прочие инструменты позволяют решать сопутствующие технические проблемы, а собственно художественные приходится решать как-то иначе, за счет все того же таинственного вдохновения. Ряд участников форума атаковал, досадуя на методическую неподкованность художнического племени.
В связи с этим задача:
Около двухсот лет тому назад, примерно в такую же погоду, А.С. Пушкин создавал "Евгения Онегина". Он написал начало строфы и задумался. Вот эта строфа:
"Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей..."
Рифма не посещала.Тогда, известный живостью своего характера поэт начертал:
"...Читатель ждет уж рифмы "розы"
На вот, возьми ее скорей".
Конечно, иной придирчивый критик мог бы сказать, что это никуда не годится, вот так втыкать в ткань стихотворения совершенно несуразную фразу. Но, гениям иной раз дозволено то, что не должны позволять себе простые смертные.
Коллеги, попытайтесь решить эту творческую задачу и дать третью и четвертые строчки строфы, так, чтобы это было и логично и гармонично.
Методы можете использовать любые, по желаниям и мечтам своим. Хоть АРИЗ, хоть приемы, или конфликтный анализ. Никаких ограничений. Можете даже на чистом наитии.
Re: Помочь поэту
«Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей
Читатель ждет уж рифмы "розы"
На вот, возьми ее скорей»
И заструится сквозь берёзы
Весенний дух любовных рун
Забудутся печаль и слёзы
Душа коснётся жизни струн.
Кто следующий?
С уважением, Александр.
Re: Помочь поэту
Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей
Мои несбывшиеся грезы
Под храп несущихся коней.
Какие уж теперь желанья,
Карета подана, прощай.
Не растопить любви страданья,
Не плачь, не жди, не обещай.
И прошлое во мгле растает,
Погаснет восковой свечой.
Лишь дух мятущийся летает
Вороньей стаей над землей.
Re: Помочь поэту
Навеяно предыдущими ораторами до слез:
Пришли крещенские морозы
И серебрятся средь полей...
слепой пурги бесцветны слезы
кому страшны ее угрозы?
кто заслужил, получит в розы,
к помолвке заживут неврозы,
до свадьбы сменятся - не позы,
но взгляд науки на неврозы
(а с ними упростятся позы).
нагрянут острые хандрозы,
полюбятся козлы и козы,
и каркнет с грустью соловей
(разбойник, падла и злодей,
с пути сбивающий людей):
«нашел ли счастие ты в ней?
ну, так верни же в зад скорей!»
Re: Помочь поэту
Смотри http://www.metodolog.ru/node/846#comment-14334
Re: Помочь поэту
Застыли отепели слёзы -
Зима становится всё злей...
Re: Помочь поэту
Каштаны конского навоза
Взамен Парижских трюфелей
Re: Помочь поэту
Застыли отепели слёзы -
Зима становится всё злей...
Помилуй Бог! Какая проза!
Вселенской скуки приняв позу,
Смущать на выданье девиц,
Не замечая юных лиц
И томных девичьих очей
В сполохах пламени свечей!
Re: Помочь поэту
Краткий промежуточный вывод: все из семи предложенных вариантов получены по наитию. А где же методы, господа мастера? )))
Re: Помочь поэту
Задача была по поводу рифмы, а это такое же ремесло, как конструкторская проработка.
Это как попросить конструктора доработать не совсем удачную конструкцию вала, наспех сделанную великим конструктором-изобретателем.
Вот мы и попытались "шпоночные пазы" слегка поправить.
Поэтом можешь ты не быть, но рифмоплётом быть обязан.
Re: Помочь поэту
Как же? Я попытался совместить систему с антисистемой (как бы), нивелировав во второй строфе не очень поэтический смысл первой, разрешив таким образом противоречие. Мне хотелось, чтобы первая строфа осталась авторской, но тот факт, что Пушкину не хватило рифмы был бы скрыт от читателя.
Естественно, у меня это и не могло получиться также талантливо, как у Пушкина, но, тем не менее.
===
PS. Остальные же пытаются подменить оригинальный текст своим. Это уже нечто другое.
С уважением, Александр.
Re: Помочь поэту
А стоит ли искать какие-то методы? И какая должна быть цель? Поэзия, по моему мнению - это порыв души, выраженный словами. То, что каждый выразил свои чувства, или попытался, это здорово. По крайней мере, это делалось свободно и с желанием. Мне кажется, что нужно сначала выработать свой стиль, а затем его совершенствовать, изучая профессионалов. Если поделиться своим слабым опытом 3-месячного "творчества", то я почти не думаю о рифме. Главное ухватить тему, новизну, даже если сначала получается белиберда. А просто рифмованные слова никуда не выводят. И еще помогает, когда ставишь себя на место классика и думаешь, как бы он это сказал. Хорошо помогают Есенинские стихи - красивые и простые. Даже если не получается как у него, зато получается по другому. Вроде это похоже на преодоление психологической инерции? Уже какой-то метод. Или это китайское копирование? Но сейчас то они уже создают что-то новое.
Re: Помочь поэту
Смотря какую задачу ставить, IMHO. Если задача состоит в том, чтобы "выразить свой душевный порыв", то методы этому вряд ли помогут. А если в том, чтобы сей порыв был понятен и интересен не только самому "порывающемуся", но и кому-то еще, то ситуация сразу же перестает быть столь определенной. Ибо, как минимум, включаются механизмы коммуникации - а это уже предполагает некие методы и правила взаимодействия (если им не следовать, хотя бы и неосознанно, то никакой коммуникации не выйдет). А где методы и правила - там и противоречия, и конфликты, и прочий ТРИЗ с диалектикой.
Все - в который раз повторяю - зависит не только от объекта и от субъекта, но и от конкретной задачи, решаемой субъектом в отношении объекта (и/или другого субъекта), и, соответственно, от выбора того, кто или что этим объектом (другим субъектом) является.
С уважением,
Александр.
Re: Помочь поэту
Если рассматривать задачу создания рифмы, то она может показаться на первый взгляд технической и рутинной.
Есть даже словари рифм. Открыл, выбрал, и вперед.
Но это все верно только в том случае, когда нужно придумать какую угодно рифму.
Но рифма рифме рознь.
Бывают рифмы хорошие, а бывают "не очень".
Например, глагольные рифмы, которыми и фонтанируют обычно любители поэзии, приличному поэту применять "западло".
Так что рифмы типа "смотреть - хотеть" сразу можно выбрасывать в мусорную корзину.
Подробнее - http://www.beatmakerz.ru/rhymes-2/2336/
Но самое противное, что даже многие хорошие рифмы по причине частого употребления стали плохими.
Они всем хороши кроме одного - банальны.
А вот придумать свежую хорошую рифму - это задача творческая и, соответственно. трудная.
Придумывание "хорошей" рифмы
Действительно, что может быть проще: любовь - кровь - морковь.
Re: Помочь поэту
Ну, например:
не в глаз, а в бровь.
Re: Помочь поэту
Иными словами:
1. Ценность рифмы не является свойством самой рифмы, а зависит от частоты ее употребления в прошлом.
2. Есть особый случай рифм, образованных не словами, а их флексиями - в том числе и глагольными суффиксами и окончаниями. Не только ими, кстати. Примеры: "учитель - носитель" или "рационализатор - перфоратор" - из той же самой серии, согласитесь. Эти рифмы - плохие вне зависимости от конкретных слов, их образующих.
Требуется: найти рифму, образованную целыми словами (а не их флексиями), не бывшую ранее в частом употреблении.
Но тогда... задача решается компьютерной программой (не очень сложной, кстати), в которую в качестве исходных данных поданы слова с делением на флексии (очень подробная база данных такого рода есть, например, в широкоизвестной программе Lingvo), а также частоты употребления этих слов в конце строк рифмованных текстов. Творчество-то в чем?
Re: Помочь поэту
...А философ с колосом лотоса - Софокл
Говорил им голосом Колосса: "Подонки!
Хорошо, вы убьете меня, а потом как?
Может будете жить по Данко?
И сердца отдавать в подарки,
Собираясь с победой по арки?
Вы - толпа!" и оправив костюм свой,
Вытолкал их, ораву безумцев...
Как тут с рифмами? достаточны ли? свежи ли?
Re: Помочь поэту
Александр Владимирович, но ведь это же совсем другая задача... И, сдается мне, совсем, совсем не тризовская... Это - искусство. А подбор рифмы - техника...
Re: Помочь поэту
Re: Помочь поэту
Очевидно нам, технарям проще судить методом аналогий. Из типовых деталей можно собрать совершенно новую систему. Также стихи строятся из известных слов и даже рифм. Но ведь главной остается основная идея автора. А рифма многократно усиливает эмоциональное воздействие на читателей. Правильно сказал Валерий Мишаков, что от частого повторения рифма становится пошлой. Здесь получается наоборот - негативная эмоция. Значит эффект должен быть от гармонии стиха и творчество заключается в новизне этой гармонии. А насчет программы, не знаю... Иногда приходится лукавить, используя "помощника поэта", так потом от этих строчек воротит как от винегрета недельной давности.
Re: Помочь поэту
Я думаю, что функцию оценки рифмы передать машине будет сложно. Но это и вряд ли пока нужно.
А вот написать программу, которая будет генерить огромное количество потенциально хороших рифм, можно.
А если ввести в базу данных все стихи, написанные на русском языке, то появится возможность оценивать и новизну рифмы.
Мы вводим слово зайка из предложенного списка рифм выбираем, например, "дай ка", а программа пишет, что данная рифма применялась уже 238 раз. Причем, можно и вес использования вычислять. Одно дело эту рифму использовал Пупкин, а другое - Пушкин. Степень засвеченности будет разная.
Re: Помочь поэту
Re: Помочь поэту
Верно замечено - не только про глагольные рифмы, кстати. Взять хотя бы то, что во втором классе учат:
...Под голубыми небесАМИ
Великолепными коврАМИ,
Блестя на солнце, снег лежИТ.
Прозрачный лес один чернЕЕТ,
И ель сквозь иней зеленЕЕТ,
И речка подо льдом блестИТ...
Валерий, разумеется, по большому счету прав про рифмы - но уточнение бы, наверное, не помешало. А то придется вышеупомянутое стихотворение считать банальщиной и полнейшей безвкусицей...
Re: Помочь поэту
Два слова о глагольных рифмах, и о связи их с ТРИЗ.
Глаголы, как действия, определяют в нашем мышлении уровень ТП, что должен делать/не делать инструмент с изделием. Прилагательные и причастия аналогичны ФП, отвечают на вопрос, какой должен быть х-элемент. ТП более рационально, ФП более эмоционально. Отсюда и окраска поэзии, да и прозы тоже. Естественно, и степень удаления от ИКР. ТП более завуалировано, по действиям приходиться больше домысливать идеи автора, больше новизны перед горизонтом движения к ИКР, больше своих эмоций надо.
ФП (прилагательные и причастия) больше раскрывают состояние автора как отпечаток его сознания. Плюс в том, что результат искусства ближе, он открывается при озарении. И напряг больше, конечно.
Re: Помочь поэту
А раньше, если не ошибаюсь, он говорил о том, что банальщину создает многократный повтор рифмы. Проще всего получается рифма из глаголов. Теперь уже трудно придумать что-нибудь новое. И эта фраза тоже звучит банально. Хорошо, что Инет стал хорошим помощником.
Re: Помочь поэту
То, что вы процитировали все-таки относится к истории поэзии. И для своего века это было изумительно. Но время не стоит на месте. Рифмы затаскиваются. Поэзия усложняется. Образность развивается. Никакому Пушкину не снились метафоры, которые употребляли Пастернак и Бродский. Сейчас другие критерии.
Re: Помочь поэту
А почему же тогда сегодня множество людей читают (и знают, и могут процитировать напамять) творчество Пушкина, в театре ставят (и множество людей знают и могут процитировать напамять) Шекспира, в кино экранизируют (и много людей знают и могут процитировать напамять) Сервантеса, а Бродского с Пастернаком сейчас, как и тогда, почитают (и могут процитировать больше двух строк) считанные единицы? Гайдна с Бахом по-прежнему играют на концертах, а на полотна Леонардо по-прежнему валом валит народ - а про очередной супер-пупер-боевик забывают на второй день после его просмотра... А время не стоит на месте, и критерии (якобы) теперь совсем другие...
Не путаете ли Вы (в очередной раз) искусство с шоу-бизнесом?
Re: Помочь поэту
Есть великие поэты, которые пишут для себя и есть, которые пишут ещё и для людей.
Так вот Пушкин и Шекспир из этих, которые не только для себя:)
Если говорить языком "раннего" :) Мурашковского (более, чем двадцатилетней давности) - Пушкин работал не только на развитие, но и на "потребление" поэзии.
Re: Помочь поэту
Совершенно точно! И у тех, кто пишет "для людей", язык как бы "проще", а решаемая задача - сложнее: ведь они, в отличие от Бродского или, скажем, Ахматовой (ничего не имею против этих классиков!), еще и должны "предугадать, как слово наше отзовется". Простенькая такая задачка ,да?
Re: Помочь поэту
Александр Ильич, может быть Вы нам и статистику, на которую опираетесь, продемонстрируете? Потому что множество людей, готовых процитировать на память Сервантеса - это круто. Может быть в Испании?
И как-то сильно у Вас получилось с Бродским и Пастернаком как представителями шоу бизнеса.
Да и факторов, влияющих на известность - неизвестность поэта, хоть отбавляй. Одного в школе двести лет в обязательном порядке учат, а за чтение другого (которого не читали, но не одобряют), общественную укоризну назначали. И как сравнивать будете?
Re: Помочь поэту
Александр Владимирович, приношу извинения, если из моих слов можно Пастернака с Бродским к шоу-бизнесу причислить. Валерию - извинения в том числе. Уж чего-чего - а этого я ну никак не хотел. Повторяю - величие этих классиков я никоим образом сомнению не подвергаю, да и не мне судить этих великих людей.
Что касается Сервантеса напамять - погорячился. Отдельные извинения.
А вот что Бродский и Ахматова - это "искусство не для всех", надеюсь, все же мало кто будет спорить. Это не делает их искусство "менее великим", но только лишь говорит о том, что сложность метафор и новизна рифм не являются обязательными критериями высокого качества произведений искусства. Гениальное произведение безо всего этого может вполне обойтись.
Это в шоу-бизнесе чем новей и свежей, тем лучше. У классики все-таки малость иные критерии, по-моему. Собственно, только это и хотел сказать. Если сказал не совсем так или совсем не так - могу только извиниться еще раз.
С уважением,
Александр.
Страницы