БРИТВА

Приглашаю всех участников форума порешать вместе еще одну хорошо известную домашнюю задачу и отточить свои методические разработки. Придерживаясь ранее сложившейся традиции, замечу сразу – при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»© и, надеюсь, будет достаточно знаний и опыта, которые у вас есть.

Думается, что проблема многим знакома из показанной на фото ситуации. Какую безопасную бритву лучше использовать, с одним лезвием или с пятью, - каждый решает сам. Если бриться одно-лезвийной бритвой, то это дешевле, да и расстаться с такой после использования не жалко. А вот если применять пятилезвийный станок, то это хотя и дороже примерно в 15 раз, но бриться им быстрее и модно. А теперь вопрос: можно ли получить «два в одном», чтоб брило быстро и дешево?

Как и прежде, имеется «контрольный ответ» для этой задачи. Но известно, всегда можно найти лучшее решение.

Вероятно, кто-то решит задачу смекалкой, что тоже неплохо. А если решить задачу с использованием разных методов и сравнить результаты? Задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Форумы: 

Re: БРИТВА

Я бы уточнил исходные данные:

1. Бритва с несколькими лезвиями (я бреюсь с тремя) бреет не только быстрее, но и сильно, очень сильно чище.

2. У многолезвийной бритвы ресурс намного больше: я пользуюсь одним "снарядом" чуть ли не месяц, тогда как с одним лезвием менял их раз в два-три дня. В результате разница в цене практически нивелируется.

Конечно, задача от этого не перестает "бысть". Только я бы ее переформулировал вопрос: можно ли совместить быстроту, чистоту и повышенный ресурс многолезвийной бритвы с дешевизной однолезвийной? Согласны?

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

(потирая переносицу) -Вы формулируете задачу ещё более красивее :) Да, согласился бы с Вами, что было бы замечательно совместить свойства быстроты и чистоты бритья с низкой стоимостью. А вот с ресурсом – совсем непростой вопрос. Например, по экспертной оценке двухлезвийные бритвы Wilkinson Sword из нержавейки служат дольше пятилезвийных Gillette :), стоят дешевле, но бриться ими чисто, увы, значительно медленнее.

Re: БРИТВА

Я пользуюсь двухлезвийной бритвой также не меньше месяца. Для этого достаточно перед бритьем смазывать морду лица кремом. Эффект чистого бритья достигается даже при незначительном количестве крема.

Re: БРИТВА

Просто для смеха купил бритву с пятью лезвиями. Был уверен, что это по сути разводилово, примерно такое же, как цифромыльница с ...надцатью мегапикселями, при разрешающей способности оптики, максимум, в четыре, и сумасшедших шумах матрицы. Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

Re: БРИТВА

Это, как одна девушка сделала небольшое открытие: "Если пирожок уронить на землю и поднять его не позднее, чем за 10 секунд, то он еще съедобный, если позднее - то не съедобный."
Скорей всего, здесь работают несколько факторов:
- более оптимальное распределение плавающих ножей на обрабатываемой поверхности,
- разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой,
- другое усилие прижатия лезвий к поверхности, как суммарное, так и каждого лезвия в отдельности,
- производительность за один проход у 5 лезвий выше, чем у 2.
В очень давние времена моему отцу тесть подарил опасную бритву, изготовленную из спец. стали на Златоустовском заводе. После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

Re: БРИТВА

priven wrote:
...Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

(подмигивая и расплываясь в улыбке) --Так что получается, 6, 7... лезвий должны брить еще лучше ? Ведь так по тренду «моно-би-поли» :) Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
priven wrote:
...Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

(подмигивая и расплываясь в улыбке) --Так что получается, 6, 7... лезвий должны брить еще лучше ? Ведь так по тренду «моно-би-поли» :) Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Так вот, это и мне очень интересно. Ну не может здесь быть прямой пропорциональности! Я понимаю, что три лезвия могут выполнять несколько разные функции и за счет этого лучше брить, чем одно. Но какие РАЗНЫЕ функции выполняют ПЯТЬ лезвий???

А факт, между тем, налицо (точнее, на лице): вопреки моим ожиданиям, качество бритья сильно повысилось при переходе от трех лезвий к пяти...

P.S. Насколько мне известно, тренд "моно - би - поли" имеет продолжение в виде смены агрегатного состояния с твердого на жидкое (и далее, как вариант, газ или плазму), а затем смены вещества на поле. Такой тренд мне более-менее понятен. Но вот разница между тремя и пятью РО - а она таки есть! - непонятна...

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Должно быть оптимальное количество. Вполне возможно, что для другой конструкции станка и новых материалов количество лезвий будет 1,2,3...
Вообще-то считаю, что слишком чистое бритье может быть вредным для здоровья. Какое-то количество волосков должно оставаться для защиты от внешней среды. При нашей экологии со "стерильным лицом" опасно выходить на улицу.

Re: БРИТВА

invem wrote:
Я пользуюсь двухлезвийной бритвой также не меньше месяца. Для этого достаточно перед бритьем смазывать морду лица кремом. Эффект чистого бритья достигается даже при незначительном количестве крема.

(что-то прикидывая ) - Разумеется, предполагалось, что бреемся не «на сухую», а с использованием крема во всех случаях, как и приписывают доктора при «влажном бритье».
invem wrote:
Скорей всего, здесь работают несколько факторов:
- более оптимальное распределение плавающих ножей на обрабатываемой поверхности,

А что имелось здесь в виду под “оптимальное распределение плавающих ножей»? Расстояние между ними или что то другое?
invem wrote:
- разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой,

Это предположение или утверждение ?
invem wrote:
- другое усилие прижатия лезвий к поверхности, как суммарное, так и каждого лезвия в отдельности,

Ну..., в однолезвийной бритве давление прижатия ножа, по теории, выше. Значит и брить должна лучше...
invem wrote:
- - производительность за один проход у 5 лезвий выше, чем у 2.

Вот здесь соглашусь. Только вот и раздражение поверхности кожи выше от выскабливания пятью лезвиями то подряд ...
invem wrote:
- В очень давние времена моему отцу тесть подарил опасную бритву, изготовленную из спец. стали на Златоустовском заводе. После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

Вы рекомендуете вернуться к опасным бритвам ? Или ...

Re: БРИТВА

Валман wrote:

А что имелось здесь в виду под “оптимальное распределение плавающих ножей»? Расстояние между ними или что то другое?

Это предположение.
"разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой"
Это тоже предположение.
Валман wrote:

"Ну..., в однолезвийной бритве давление прижатия ножа, по теории, выше. Значит и брить должна лучше..."

Думаю, что производители проводили такую массу экспериментов, что наши предположения здесь мало чего дадут. Хорошо бы услышать специалиста по этим вопросам. Но, какие-то полезные для самообразования выводы, наверное, сделать можно.
Валман wrote:

Вы рекомендуете вернуться к опасным бритвам ? Или ...

Конечно, нет. Просто и однолезвийная бритва может быть эффективной.

Re: БРИТВА

priven wrote:
P.S. Насколько мне известно, тренд "моно - би - поли" имеет продолжение в виде смены агрегатного состояния с твердого на жидкое (и далее, как вариант, газ или плазму), а затем смены вещества на поле. Такой тренд мне более-менее понятен. Но вот разница между тремя и пятью РО - а она таки есть! - непонятна...

(поглядывая вверх, вспоминая) -Ну..., после "моно-би-поли" наступает «свертывание». Но не работы :), а системы. Получается, что по ТРИЗ можно попробывать свернуть как-то –надцать лезвий в одно ?

Я тоже полагаю, что есть разница между тремя и пятью РО, в том числе и в их функциях. Здесь надо разбираться ... Может у Вас есть какие-то предположения ?

Re: БРИТВА

invem wrote:
"разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой". Это тоже предположение.

(теребя щеку. Рукой) --Ну хорошо, а что означает «черновой» и «чистовой» срез. Ну там, в металлообработке – все понятно, а как со щетиной ? Здесь что, сначала снимается кончик волоса, затем его средняя часть, а потом нижняя ? Если так, то зачем ?
invem wrote:
Думаю, что производители проводили такую массу экспериментов, что наши предположения здесь мало чего дадут. Хорошо бы услышать специалиста по этим вопросам. Но, какие-то полезные для самообразования выводы, наверное, сделать можно.

Конечно, производители экспериментируют много. Но насчет давления одного лезвия и пяти при одинаковом усилии даже экспериментов делать не надо ;) Ясно, что давления от одного лезвия будет примерно в пять раз выше.
invem wrote:
Конечно, нет. Просто и однолезвийная бритва может быть эффективной.

А-а-а... А то я прежде подумал неладное. Ведь Вы так написали:
invem wrote:
...После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

А так - я тоже за одно-лезвийную, но безопасную бритву :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Ну хорошо, а что означает «черновой» и «чистовой» срез. Ну там, в металлообработке – все понятно, а как со щетиной ? Здесь что, сначала снимается кончик волоса, затем его средняя часть, а потом нижняя ? Если так, то зачем ?

1.Такую картинку я видел в рекламе.
2.Короткая щетина лучше удаляется. Бриться через день трудней, чем каждый день. Это уже проверено на практике. Вот Вам и готовая модель. Только у пятилезвийной бритвы все выполняется в один прием.

Re: БРИТВА

(поправляя очки на носу) --А почему Вы считаете, что короткая щетина удаляется лучше ? Например, разница в резании однодневной и двудневной щетины мне, представляется не столь значительной. Условия резания практически одинаковые:
место срезания волоса щетины на границе поверхности кожи остается прежним,
начальное удельное давление острой кромки того же лезвия на волос то же,
внедрение клина ножа и трение поверхности лезвия с волосом при внедрение такое же, поперечное сечение волоса в месте среза остается практически тем же...

Что-то пропустил ?

Re: БРИТВА

(Пытаясь улыбнуться слегка поврежденной от экспериментов физиономией)
Может быть потому, что скорость роста волосков щетины разная и их через два дня становится больше, чем через сутки. Тогда получается, что качество бритья определяется производительностью, т.е. количеством лезвий.

Re: БРИТВА

(заранее приготавливая пластырь) --Вот это – по-взрослому ;) Скорость роста разных волос на лице, действительно, разная. Можно также предположить, что и состав рогового вещества самого волоса по его высоте может отличаться (быть тверже-мягче). Надо посмотреть в инете. Но всё-же...

Качество бритья не может определяться количеством лезвий. Согласитесь, что можно так же оч.чисто побриться и однолезвийной бритвой. Вот только провести по одному и тому же месту на лице надо будет несколько раз (не менее пяти раз, например, если сравнивать с пятилезвийной бритвой). Дело здесь в чем-то другом...

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лезвия при бритье натягивают кожу (там где можно натянуть)
А по поводу того, какое максимальное количество лезвий - почти как с парами лошадей в карете. Больше восьми, кажется, неэффективно. Так и с лезвиями после какого-то количества добавка тоже перестаёт быть эффективной.
Таким образом переход к моно-системе от поли-системы должен произойти при добавке к бритве чего-то, что натягивает кожу.
Так кстати опасной бритвой бреются - попробуйте щетину в складках побрить :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(поправляя очки на носу) --А почему Вы считаете, что короткая щетина удаляется лучше ? Например, разница в резании однодневной и двудневной щетины мне, представляется не столь значительной. Условия резания практически одинаковые:
место срезания волоса щетины на границе поверхности кожи остается прежним,
начальное удельное давление острой кромки того же лезвия на волос то же,
внедрение клина ножа и трение поверхности лезвия с волосом при внедрение такое же, поперечное сечение волоса в месте среза остается практически тем же...

Что-то пропустил ?


Ну, например, известно, что более длинная щетина имеет свойство изгибаться, в том числе, наверное, и под действием давления бритвы. А короткая щетина "торчит" себе, "как штык", и тем самым дает себя сбрить. Или, скажем, щетина после сбривания остается на поверхности морды лица, мешая тем самым дальнейшему бритью до ее удаления - разумеется, двухдневная мешает больше.

Предположений можно строить много, но факт остается фактом: двухдневную щетину брить труднее. И самое лучшее (по моему опыту) - делать это в два приема: сначала "по-грубому" пройтись, потом смыть результаты, а потом, намазавшись снова, побриться уже "начисто". Правда, с пятью лезвиями я такой опыт еще не успел произвести - дней слишком мало еще прошло :)

Re: БРИТВА

Gregory Frenklach wrote:
Лезвия при бритье натягивают кожу (там где можно натянуть)
А по поводу того, какое максимальное количество лезвий - почти как с парами лошадей в карете. Больше восьми, кажется, неэффективно. Так и с лезвиями после какого-то количества добавка тоже перестаёт быть эффективной.
Таким образом переход к моно-системе от поли-системы должен произойти при добавке к бритве чего-то, что натягивает кожу.
Так кстати опасной бритвой бреются - попробуйте щетину в складках побрить :)

(снимая часть пластыря) --Григорий, это – «в кассу» ! :) Натяжение кожи играет важную роль при бритье. Жиллетт был первым, кто придумал передать эту функцию от руки бреющегося к самой б.бритве. В его патенте US775134 (см.рисунок) эту функцию выполняет гребенка, расположенная перед лезвием. Затем эта «гребенка» видоизменялась, но по-прежнему сохранялась. Есть она и в современных пятилезвийных б.б. (тоже можно видеть на рис.)

А вот насчет лошадей с бритвами... Там же решаются другие задачи и противоречия. Они очень разные. Так пока думается...

Re: БРИТВА

priven wrote:
Ну, например, известно, что более длинная щетина имеет свойство изгибаться, в том числе, наверное, и под действием давления бритвы. А короткая щетина "торчит" себе, "как штык", и тем самым дает себя сбрить. Или, скажем, щетина после сбривания остается на поверхности морды лица, мешая тем самым дальнейшему бритью до ее удаления - разумеется, двухдневная мешает больше.

(затачивая карандаш) -ну помним же из Сопромата (помним ведь?), что распределение напряжений в "стержне" зависит от места приложения нагрузки и мест крепления самого "стержня". В нашем конкретном случае волос может рассматриваться как стержень или балка с консольным закреплением. Нагрузка же приложена в одном и том же месте рядом с одинаковой заделкой консоли (то есть в месте, где волос-консоль выходит из кожи-опоры). Причем это условие сохраняется для одно- и двудневной "консолей". Поэтому некоторая разность длины щетины в данном случае значения для распределения нагрузки не имеет. Помним же, ведь?!
priven wrote:
Предположений можно строить много, но факт остается фактом: двухдневную щетину брить труднее. И самое лучшее (по моему опыту) - делать это в два приема: сначала "по-грубому" пройтись, потом смыть результаты, а потом, намазавшись снова, побриться уже "начисто". Правда, с пятью лезвиями я такой опыт еще не успел произвести - дней слишком мало еще прошло :)

Верно, так раньше и брились опасной бритвой -- в два приема (иногда - в разных направлениях), чтобы обеспечить чистоту бритья. Не делайте это с пятью лезвиями, пожалуйста!

Re: БРИТВА

(поглаживая проклюнувшуюся за день щетину на щеке:))
Приветствую всех приверженцев чистого бритья! (...а как иначе объяснить такой интерес:))

Валман wrote:

Затем эта «гребенка» видоизменялась, но по-прежнему сохранялась. Есть она и в современных пятилезвийных б.б.

Мне почему-то кажется, что эта "гребенка" фактически и сделала бритву безопасной..
Именно она позволяет расправить (разгладить..) кожу непостредственно перед лезвием. Иначе бы бритва попутно выравнивала все неровности, а пластыря тогда еще не было..
Второй момент - перед лезвием всегда (в большей или меньшей степени) образуется "волна", искусственная складка кожи, которую тоже есть опасность смахнуть в утренней спешке.
Однако, бреясь опасной бритвой (как помнится) кожу натягивали рукой в другую сторону, против движения бритвы, а у гребенки направление натяжения попутное.

Re: БРИТВА

(отдирая остаток пластыря. Пока с зеркала) --Vev, это выстрел! Перечитывал и долго думал... А продолжение-то будет ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(отдирая остаток пластыря. Пока с зеркала) --Vev, это выстрел! Перечитывал и долго думал... А продолжение-то будет ?

(Тоже внимательно перечитал и подумал.. Может и выстрел.. Но, надеюсь, не на поражение? Все живы?:))

Не удаляясь от кожи лица:
Не уверен, но предполагаю, что щетининке ((одиночной), поскольку у нас поли-инструмент и поли-изделие мы вправе рассматривать единичную пару?) для возврата в исходное нужно время, причем, график скорости возврата скорее всего близок к экспоненте, т.е. чем больше dt от момента отрезания, тем меньше скорость возврата. Помним, что кожа - вязко-упругая среда, а щетинка была натянута лезвием.
Если она не успела "осесть", то следующее лезвие вновь её натягивает, приподнимает и срезает еще кусочек...
Далее процесс повторяется, пока есть ..дцать лезвий.
Вероятно (это мое мнение!) так и появляется преимущество пятилезвийной бб.

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
А вот насчет лошадей с бритвами... Там же решаются другие задачи и противоречия. Они очень разные. Так пока думается...

Аналогия с лошадьми вполне проходит. Там дальнейшее увеличение количества лошадей не увеличивает тягловую силу, а тут увеличение количества лезвий не увеличит чистоту (и скорость?) бритья.

Re: БРИТВА

(поправляя тренировочное зеркало)-- Чем больше вчитывался, тем больше вопросов возникало:

vev wrote:
Не удаляясь от кожи лица:
Не уверен, но предполагаю, что щетининке ((одиночной), поскольку у нас поли-инструмент и поли-изделие мы вправе рассматривать единичную пару?) для возврата в исходное нужно время, причем, график скорости возврата скорее всего близок к экспоненте, т.е. чем больше dt от момента отрезания, тем меньше скорость возврата. Помним, что кожа - вязко-упругая среда, а щетинка была натянута лезвием.
Если она не успела "осесть", то следующее лезвие вновь её натягивает, приподнимает и срезает еще кусочек...
Далее процесс повторяется, пока есть ..дцать лезвий.
Вероятно (это мое мнение!) так и появляется преимущество пятилезвийной бб.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы понимаете под «инструментом», а что – под «изделием» ?

С качественным описанием графика возврата щетинки мог бы согласиться, а вот с кожей...
С кожей всё сложнее. Вот тут нашёл, что она имеет в самом простом случае три слоя (см.рис.). Внешний слой (эпидермис) – кожа, как есть. Средний же слой (дерма) и внутренний слой (гиподерма) – представляют из себя что-то типа «жиле». Зачем об этом так с картинкой говорю: чтобы стало понятно, что место, где волос живет – неонородно по свойствам и составу. Ну это так, - на всякий случай, может быть, понадобиться...

А вот когда Вы говорите «успела осесть», то что подрузмевается ?

Re: БРИТВА

(с каким-то трепетным чуством непознанного) -- Может быть что-то и есть в такой аналогии ?:

Gregory Frenklach wrote:
Аналогия с лошадьми вполне проходит. Там дальнейшее увеличение количества лошадей не увеличивает тягловую силу, а тут увеличение количества лезвий не увеличит чистоту (и скорость?) бритья.

Вот только пока не успеваю... За лошадьми. Вы не методом фокальных объектов Кунца-Уайтинга пользуетесь ? Было бы любопытно посмотреть продолжение... :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Не могли бы Вы уточнить, что Вы понимаете под «инструментом», а что – под «изделием» ?

Инструмент - лезвие, ГФ срезает щетинку;

Изделие - щетинка, придает лицу характерный мужской вид:))

Валман wrote:

...представляют из себя что-то типа «жиле». Зачем об этом так с картинкой говорю: чтобы стало понятно, что место, где волос живет – неонородно по свойствам и составу...

Согласен. Потому и скорость возврата щетинки в исходное состояние падает во времени.
Валман wrote:

А вот когда Вы говорите «успела осесть», то что подрузмевается ?

Полный возврат в исходное. Только это и ничего более:))

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Вот только пока не успеваю... За лошадьми. Вы не методом фокальных объектов Кунца-Уайтинга пользуетесь ? Было бы любопытно посмотреть продолжение... :)

А я уже закончил. Было два вопроса:
1. Почему увеличение числа лезвий улучшает чистоту бритья?
Ответ: Срезая волосы лезвие ТОЖЕ натягивает кожу.

2. Доколе можно/будут увеличивать количество лезвий?
Ответ: Как и в случае с увеличением количества лошадей количество лезвий не будет увеличиваться после того, как это перестанет оказывать эффект на натяжку кожи во время бритья.

Метод фокальных объектов я использовал в качестве деловой игры при преподавании темы физические эффекты и явления при решении изобретательских задач более двадцати лет назад. Методику смотрите в одном из выпусков журнала ТРИЗ
( http://www.metodolog.ru/00985/00985.html ).
Думаю будет полезно.

Re: БРИТВА

vev wrote:
Инструмент - лезвие, ГФ срезает щетинку;
Изделие - щетинка, придает лицу характерный мужской вид:))

(рассматривая "изделие" в тренировочном зеркале) -Хотел бы согласиться с Вами, но вот что-то останавливает... Наверное, отсутствие сформулированных ТП. Я почему-то полагаю, что Вы их уже продумали, если так уверенно говорите об инструменте-изделии. Ну хорошо. Нам остаётся только подтянуться к Вам.

Re: БРИТВА

Gregory Frenklach wrote:
А я уже закончил...

(с каким-то разочарованием на лице) -Досадно, что Вы так стремительно...
Gregory Frenklach wrote:
Метод фокальных объектов я использовал в качестве деловой игры при преподавании темы физические эффекты и явления при решении изобретательских задач более двадцати лет назад. Методику смотрите в одном из выпусков журнала ТРИЗ
( http://www.metodolog.ru/00985/00985.html ). Думаю будет полезно.

Спасибо! Обязательно посмотрю. Тем более это не совсем обычное применением данного метода.

Страницы

Subscribe to Comments for "БРИТВА"