Приглашаю всех участников форума порешать вместе еще одну хорошо известную домашнюю задачу и отточить свои методические разработки. Придерживаясь ранее сложившейся традиции, замечу сразу – при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»© и, надеюсь, будет достаточно знаний и опыта, которые у вас есть.
Думается, что проблема многим знакома из показанной на фото ситуации. Какую безопасную бритву лучше использовать, с одним лезвием или с пятью, - каждый решает сам. Если бриться одно-лезвийной бритвой, то это дешевле, да и расстаться с такой после использования не жалко. А вот если применять пятилезвийный станок, то это хотя и дороже примерно в 15 раз, но бриться им быстрее и модно. А теперь вопрос: можно ли получить «два в одном», чтоб брило быстро и дешево?
Как и прежде, имеется «контрольный ответ» для этой задачи. Но известно, всегда можно найти лучшее решение.
Вероятно, кто-то решит задачу смекалкой, что тоже неплохо. А если решить задачу с использованием разных методов и сравнить результаты? Задавайте вопросы, постараюсь ответить.
Re: БРИТВА
(отмечая, что человека, работающего с кривыми, сразу видно) -Спасибо, наслаждаюсь Вашим замечанием, которое оценить Вы сами, может быть, не в состоянии ;) Верно!! На самом деле вправе рассматриваться два "запаздывания" (или отставания -так переводится "hysteresis") - одно от возвращение волоса в "исходное" и второе - от релаксации кожи. Это не суммарное время, но может так статься, что оно может быть больше "волосянного возврата". И это супер ресурс :)
Re: БРИТВА
Подход правильный. Только один вопрос. Насколько мы уверены, что сравниваем сравнимые ТС. Совершенствовались ли станки после того, как мэйнстрим перешёл на поли-бритвы. А то ведь может получиться, что Вы сравниваете технический и технологический уровень прошлого века с современным.
Мне тут коммивояжеры впарили набор ножей. Подделка полная, хорошо, что купил я их на своих условиях, а не на ихних. Так вот, не смотря на кустарщину, продавец продемонстрировал мне, что нож из набора режет металлические перила в подъезде, не тупясь и не получая никаких внешних повреждений. Как это сильно отличается от кухонных ножей 70-ых годов прошлого века!
Полное ощущение, что, для сегодняшних технологий, вечное лезвие к вечному станку вовсе не чудо. Правда, при этом, производителям бб предстоит тихо и мирно помереть. Не зря же говорят, что если бы все средства, которые были направлены на совершенствование ДВС за последние 50 лет, направить на совершенствование электро или водородного двигателя, то ДВС давно бы уже померли.
===
Я понимаю, что сильно пессимистичен. Однако, это соответствует моему пониманию состояния НТП. Может стоило бы нам обсудить этот вопрос в специальной теме.
С уважением, Александр.
Re: БРИТВА
(насторожившись снова разговором не-в-тему) -практически все панически избегают услуг брадобреев сейчас, даже в ущерб неряшлевого щетинистого вида: из-за непредсказуемого появления повальных эпидемий каждый год. Предпочитают носить с собой индивидуальные станки и электробритвы.
Ну и потом, не нужно ставить рядом брадобреев и рестораны. Ведь не пойдете же Вы с подругой на пару-тройку приятных бесед к брадобрею...
А вот здесь я бы с удовольствием Вас поддержал:
Мне думается, что основной недостаток однолезвийной кассеты именно в чистоте бритья за один проход и поэтому скорости самого процесса бритья.Re: БРИТВА
Я и говорю про целый ряд невразумительных причин.
Да, я пойду бриться ровно перед этим походом в ресторан с подругой. А Вы нет?
Хотелось бы, чтобы это получило своё подтверждение.
Мне, например, помнится, что быстрее и чище получалось станком. Как я уже говорил, может это было связано и с пеной, которую тогда советовали делать горячей, а лицо после бритья умывать холодной водой.
Но есть и объективная сторона. Жёсткая щетина бреется может и одинаково чисто, а вот мягкие волосы на шее мне никак не удаётся чисто выбрить поли-бб ни с первого раза, ни со второго. Впрочем, в один проход не удаётся побриться ни на одном участке. скребёшь-скребёшь этими пятью лезвиями, толку чуть. Станок сбривал сразу, ну может с двух взмахов.
Единственный недостаток, который вспоминается, -- это то, что станок бреет жёстче, а современные бб нежнее. Не знаю, недостаток ли это, и не является ли это следствием устаревших технологий прошлого века.
С уважением, Александр.
Re: БРИТВА
А зачем, простите, нужно противопоставлять эти вещи? Ведь если производителю решение не повышает прибыли, то кто и, главное, зачем будет такое решение внедрять?
Re: БРИТВА
Поскольку у меня кожа весьма чувствительная, я станком пользоваться не мог. В принципе не мог! Раздражение кожи было такое, что не проходило неделями! По всей видимости, слой "мяса", срезаемого станком вместе с "ворсом", был слишком велик...
А сейчас этого эффекта нет. Хотя кожа, судя по остальным признакам, грубее не стала: например, футболку с круглым (а не треугольным) вырезом я носить по-прежнему совершенно не в состоянии - натирает до жути! Значит, наверное, все же есть разница между станком и бб...
Насчет материалов - вполне возможно, что Вы и правы. В том числе и учитывая материал крема (странная вещь - мне все же лучше подходит крем для нормальной кожи, чем для чувствительной; видимо, она у меня чувствительная малость не к тому, о чем думают производители кремов, - но это уже офф-топ). Хотя, честно сказать, когда припрет, то бишь, крнем кончится, а бриться надо (да и у нас в деревне приемлемый для меня крем все равно не купить), то бреюсь по старой памяти с мылом, и в общем-то ничего страшного. Так что, наверное, все же это не самое главное...
Но все же: какие именно свойства материала лезвия (или не только его?) Вы имели в виду? Способность к самозатачиванию? Способность приподнимать щетинку? Или что-то еще?
С уважением,
Александр.
Re: БРИТВА
Быть может, Вы и правы: в четыре утра я много чего делать не в состоянии... А про кривые - точно: кривыми с гистерезисом я (профессионально) занимаюсь, наверное, столько же, сколько один из наших товарищей - резанием. И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...
Но по сути - я восхищен Вашим комментарием: оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?
Re: БРИТВА
(..с давней убежденностью в Вашем (Валман и priven) профессионализме..)
В поли-лезвийной бб конечно используется и тот и другой тип эффекта - нет препятствий.
В системе с "Lift & Cut" препятствием является решетка. Если подтянутая однажды щетинка срезана, то повторно её ножи не поймают. В данном сеансе бритья она не в состоянии сама подняться выше уровня решетки.
Вот и получается, что сам эффект в наличии (свойства кожи), а его использования (для повторного укорачивания) в "L&C" нет.
(смущенно..) а, может я Вам подкину одну кривую?.. Строго по теме :))
Re: БРИТВА
Попробуйте... Если что - можно через личную почту, чтобы другим не мешать. Ибо в этих "гистерезисных" делах, как правило, очень желательно вникать в детали, в которых, как известно, дьявол и прячется, а еще желательно понимать хотя бы примерный механизм процесса - а не то такого "намоделировать" можно... Но - почему бы и не попробовать? Без гарантий - но, вполне вероятно, с шансами.
С уважением,
Александр.
Re: БРИТВА
Спасибо, Александр, если бы чувствовал, что можете отказать, и не спросил бы:)))
Эта кривая - не график. Это тот же элементарный срез участка кожного покрова со щетиной, но...
Свойства кожи, в общих чертах, нам известны, и глубже гистерезиса наверное не пойдем. Теперь к кривой:
Представим, что изначально плоская кожа, деформирована некой внешней силой так, как нарисовано.
Не могли бы Вы, а также все желающие, высказаться о:
1. Возможной причине такого искривления (сила, тело,..);
2. текущем состоянии внутренних напряжений на этом участке и в особенности, выделенных красным и зеленым.
Очень хочется сравнить свое видение и взгляд "со стороны". Зачем? - станет понятнее после вашего ответа, ибо вполне возможно, что задуманное мной - бред:)
Спасибо!
Re: БРИТВА
(раскладывая инструменты, незабывая про "изделие") -Казалось бы простое, но опять же не мудрое, а очень мудрое замечание (на мой взгляд). Согласен на все 100 и дальше :
Читается завараживающе: Но вот при методическом подходе появляются непонятки. Потому что говоря «кожа сама», далее надо бы формулировать ФП непосредственно к ней и значит видоизменять именно её как-то затем (ну, например, быть холодной-горячей, как говорит lox). Об этом можно и, может быть, нужно думать, но... Вот только основной «инструмент», сама бб остается, по-моему, в стороне. Забегая вперед (что не оч хорошо), сказал бы по-другому: «бб сама, действуя на кожу, приподнимает щетинку...». Здесь и до ФП именно для бб недалеко. Но лучше бы начать с ТП всё-таки :) Так было бы методичней ;)Re: БРИТВА
Ну вот... опять носом ткнули за детскую ошибку... и правильно, кстати, сделали. Ибо когда тыкают носом, но по делу, то я не противлюсь. И, наконец-то, кажется, начинаю хоть что-то понимать в данной задаче... Но до ТП все еще не "дорос" - подумаю.
Кстати, странная (на первый взгляд) вещь: в ряде случаев сформулировать ФП бывает легче, чем ТП. Но только - по опыту - толку от таких формулировок чаще всего чуть. Почему-то решение чаще приходит все-таки тогда, когда они сформулированы оба, и сначала - именно ТП... или вообще безо всяких формулировок - инсайтом. Что ж, попробую действовать по метОде...
Re: БРИТВА
Честно говоря, даже не знаю, как реагировать... Меня всегда приводят в ступор задачи типа "а сколько будет два плюс три?" - вечно ищу подвох, даже когда его там и нету... Ну, можно пририсовать бритву к этому рисунку. Можно расписать знаки напряжений. Дальше-то что? То, что вблизи точки перегиба на Вашем рисунке (хоть он и не график) щетинки практически идеально приспособлены для чистого бритья? Или Вы имели в виду что-то другое - что именно? Теряюсь в догадках...
Re: БРИТВА
Спасибо, Валман, за ссылки и готовность продолжать сопровождать мое вхождение в острую задачу!
Ссылки настолько откровенные, что и я решил высказаться чуть откровеннее.
Не первый год "присутствуя" на форуме сайта мне все больше начинает казаться, что отличную идею сайта начинают раздирать две крайности. Одна связана с большим присутствием очень "высоких" (абстрактных) тем обсуждения "системы вообще", "закона вообще", "спасения России вообще" и т.п. Вторая, наоборот, воплощается в сугубо "практичных" тредах по решению конкретных задач - касается ли это зубной пасты, штор или вот бритвы. Обе тенденции отличаются огромным обаянием участников общения, участия их юмора и эрудиции, сложившимися паттернами взаимоотношений (из которых паттерн, связанный с Филом, наиболее устойчивый, яркий и стабилизирующий работу форума). Но как раз эти завораживающие вставки кажутся мне коварно обманчивыми, поскольку успешно маскируют удельное уменьшение "среднего класса" тредов. Под последними я имею в ввиду треды с обсуждением собственно методов (а не, например, сугубо определений или крупных идей). Но сайт ведь как раз МЕТОДОЛОГ :)
В связи с этим предлагаю отдать на заклание цели обсуждения методов данную "острую задачу". Для этого можно было бы, например, ввести правило, что посты могут состоять только целиком из вопросов на пояснение или из критики, а все позитивные включать разъяснение какой метод предлагается использовать, как он был использован для получения излагаемого результата (пусть это и влияние гистерозиса на эффективность бритья). Тогда, как мне кажется, можно будет сопоставлять не только промежуточные и конечные результаты, а и предлагаемые методы их получения. В таком случае даже "конфликтный анализ" Фила можно будет органично включить и обсудить, если автор изложит особенности его применения на данном материале, что поможет сопоставить его с другими методами (классическими или авторски разработанными другими участниками форума). При этом, как мне кажется, такой тред будет полезен как новичкам, так и продвинутым - первые на конкретном материале процессуально будут постигать неизвестный для них метод (да еще и в сопоставлении с другими методами), а продвинутые проверят эффективность используемого ими инструментария, соотнесутся с любимым инструментарием таких же практиков и т.п.
Ведь в сущности какой сухой методический остаток ранее решаемых конкретных задач (с пастой, шторой и т.д.)? Кроме, конечно, безумно обогащающего общения очень интересных людей!
С уважением, Александр
ПС: понимаю, что предлагать не делать и лучше бы на своем примере. Но как раз чтобы не захлямлять тред неправильными попытками, да и в целом согласовать ориентиры, решил внести предложение без воплощения
Re: БРИТВА
(лукаво-так поглядывая по сторонам) - пока не появился «Участник с Подругой» в поисках Брадобрея, смею предположить, что эта причина - Опасная Бритва в руках Парикмахера на участке кожанного покрова «Другого Участника». Но почему без Крема ?
Re: БРИТВА
ПС: Для участия приглашаются все желающие и с любыми методами.
Так и написано в постановке темы. Что-то не так?
Re: БРИТВА
Мне другое не понятно, кому нужны решения не приносящие пользу потребителю.
А внедрять будут, в связи с моральным старением техники.
С уважением, Александр.
Re: БРИТВА
Бога ради, не теряйтесь! :)) И извините за "два плюс три".
Что я имел в виду? Вот это:
Цитата:(priven к Валману)
...И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...
Но по сути - я восхищен Вашим комментарием: оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?
И еще
Цитата: (Валман)
(лукаво-так поглядывая по сторонам) - пока не появился «Участник с Подругой» в поисках Брадобрея, смею предположить, что эта причина - Опасная Бритва в руках Парикмахера на участке кожанного покрова «Другого Участника». Но почему без Крема ?
Отвечу на самый последний вопрос:
- Почему без крема?
-Для записи условий мини-задачи, возможно, крем и не понадобится:)
Re: БРИТВА
Конкретно, пока не знаю какие. Но явно лезвия поли-бб не такие, как в древних станках.
С уважением, Александр.
Re: БРИТВА
Для ИКР надо бы, чтобы кожа сама и срезала эту щетинку.
С уважением, Александр.
Re: БРИТВА
(скрестив руки на груди) -Ну хорошо... Давайте так попробуем договориться: я публикую свой вариант мини-задачи с ТП первым. Но... Затем Вы (вместе с Александром Ромащуком) должны сформулировать ещё по меньшей мере два ТП. И затем выбираем самое «злое» ТП для движения дальше. Годидзе ??
Re: БРИТВА
Доброе время суток всем!
Разрешите поучаствовать. Хотел бы начать с таблицы и приемов. Например вот так:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Брить быстро щетину.
2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Быстро брить - это значит увеличить Производительность (39).
3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Увеличивают количество лезвий. Было одно, стало 2, потом 3, потом 4, потом 5, новинка - 6 лезвий.
4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Увеличивается стоимость бритвы.
5. Какой типовой параметр недопустимо ухудшается при применении обычного способа?
Стоимости в таблице нет, используем Сложность устройства (36).
6. Какие приемы необходимо использовать (находятся на пересечении строки и столбца)?
39-36 : 12, 17, 28, 24
Re: БРИТВА
Рассмотрим приемы:
Прием 12. ПРИНЦИП ЭКВИПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ.
Создать условия, чтобы не приходилось приподнимать щетинки или опускать кожу во время бритья. Тут вписывается идея Lox'a - испугать или охладить, чтобы щетинки вздыбились. Теперь можно брить.
Прием 17. ПРИНЦИП ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ.
К примеру можно лезвия относительно ручки сделать под наклоном, чтобы лезвие не рубило щетинку, а срезало ее. Тогда уменьшиться усилие резания , а значит лезвие будет меньше тупиться. Сюда можно приплести идею invem'a о том как скоблить фанеру ножом.
Прием 28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ.
В крем добавить железных опилок и поднимать их магнитиком...шутка ;-)
лучше электрошекером действовать на волосяную мышцу. Опять Lox прав.
Можно посмотреть еще, как ультразвук действует на кожу, может тоже есть эффект вздыбливания щетины?
Прием 24. ПРИНЦИП "ПОСРЕДНИКА".
На время присоединим к объекту (щетинкам) что-нибудь, что поможет их вздыбить при бритье. Какая-нибудь пленка вместо крема, которая удаляется при бритье? Налепить воску и дернуть, вообще бритва долго не понадобиться.
Re: БРИТВА
(ощущая сильный прилив крови. К бороде) -во пошёл... пошёл... не остановить... Как новая Б.БРИТВА...
А поговорить ??
Почему это Вы выбрали параметры 39-производительностьХ36-сложность устройства, а например, не 25-потери времениХ30-вредные факторы, действующие на объект и наоборот 30Х25??
Пожалуйста расскажите.
Re: БРИТВА
Рассказываю как было на самом деле. В задаче (см. условия) написано:
Видно, что БЫСТРО и ДЕШЕВО находятся в противоречии друг с другом. Улучшаем одно, ухудшается другое.
Далее начинается "шаманство". Мне показалось, что БЫСТРО - это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ(39) из таблицы. ДЕШЕВО - в таблице нет. Подумал чем заменить. Решил, что очень хорошо подходит СЛОЖНОСТЬ УСТРОЙСТВА(36). Между сложностью и дешевизной устройства ведь есть связь?
Получилось вполне логичная цепочка: Мы берем станок с одним лезвием. Бреемся. Нас не устраивает производительность станка, т.к. надо несколько раз проводить по одному и тому же месту. Мы хотим увеличить производительность. Для этого увеличиваем количество лезвий. Производительность увеличили (хорошо), но сложность станка при этом также увеличилась (плохо).
А вот составить такую же логичную цепочку из предлагаемых вами 25-потери времениХ30-вредные факторы у меня с ходу не получается.
Вот такое объяснение.
Re: БРИТВА
(спешно раскладывая рабочий инструментарий) -Спасибо, Alex, по-моему, сейчас понятен Ваш выбор противоречивых параметров и он соответствует желаниям, указанным в условии задачи.
Вот описание моего выбора параметров:
1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.
Re: БРИТВА
СТОП!!!!!
Как человек, страдающий от раздражения кожи, вынужден заметить, что оное при пяти лезвиях НЕСОПОСТАВИМО МЕНЬШЕ, нежели при одном. И даже при двух - НЕСОПОСТАВИМО меньше, нежели в классическом станке, коим я бриться не мог В ПРИНЦИПЕ именно по этой самой причине.
Быть может, ТП все же малость не там?
Re: БРИТВА
(останавливаясь и спокойно рассказывая) -давайте разбираться. Во-первых, речь в мини-задаче идет не о станке, а о однолезвийном картридже. Во-вторых, раздражение кожи при использовании пятилезвийного картриджа по сравнению с однолезвийным - это доказанный медицинский факт. Под давлением этого Gillette вынужден был разработать и выпустить на рынок специальный крем для бритья "Fusion".
Re: БРИТВА
Вот здесь хотелось бы уточнить...
Если я правильно понял все предыдущие посты, то пятилейзвийный картридж очень сильно вытягивает щетинки из кожи и очень низко их укорачивает. Поэтому ощущение гладкости (неколючести) создается очень быстро - буквально за один проход.
Другая сторона медали - сильное вытягивание щетинок при бритье создает раздражение. Аналогия - дергание за волосы.
Кроме того, очень короткие щетинки (ниже уровня кожи), которые получаются при бритье затем растут и сильно раздражают кожу своим срезом.
______
Дополнение от меня: чем сильнее укоротили щетинку, тем дольше сохраняется ощущение гладкости. Почему двух лезвий недостаточно, а их количество увеличивается (3, 4, 5, 6...)? Есть предположение, что из-за разности в росте щетинок. Одни растут быстрее, другие медленнее. И чтобы такие разнокалиберные волосинки сбрить за один проход необходимо много лезвий. Поэтому оптимальное количество лезвий должно быть связано в разностью в размерах самой короткой и самой длинной щетинки.
Как думаете?
Re: БРИТВА
Я бы написал вот так:
ТП1: Если лезвие одно, то лезвие один раз дергает за щетинку (это хорошо), но щетинка укорачивается не достаточно (это плохо).
ТП2: Если лезвий много, то щетинка укорачивается достаточно (это хорошо) , но лезвия много раз дергают за щетинку(это плохо).
Необходимо при минимальных изменениях достаточно укоротить щетинку без многократного дергания.
Страницы