необходимое условие образования ТП в АРИЗе (запрос источников и авторов)

Хотел бы у участников форума запросить историческую справку по следующей теме.
Отчетливо помню, что при обучении АРИЗ на занятиях до меня долго доходило и еще дольше я привыкал к тому, что кроме формулировки ГПФ, частей ТС и т.п., для того, чтобы образовать ТП необходимо сначала предложить некий способ ликвидации НЭ - сделать трансформацию ТС (чаще всего, тогда как иногда учебные задачи были лишены этого шага). Помню, что напрямую в АРИЗ-85 (в классическом варианте из "Найти идею!") этот шаг, вообще говоря, явно не обозначен.
Теперь же выйдя совсем по другим линиям (из психологии мышления и обучения) на обоснование важности этого шага, а также возможности его усовершенствования, я хотел бы узнать в каких тризовских школах (горьковской, кишиневской и т.д.) этот шаг наиболее прописывался и/или какими отдельными тризовцами.
Заранее спасибо!
С уважением, Александр
ПС: понятно, что пойму и просто вариант "это кривое твое понимание и в классическом АРИЗ ничего подобного в принципе не нужно".

Форумы: 

Re: необходимое условие ...

Спасибо, Георгий!
Буду повторно читать Ваши комментарии с целью найти обоснование и варианты этого шага (сайт триз.орг пока недоступен)
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Спасибо, Александр Владимирович!
Еще вопрос по истории триза: я правильно понял, что Голдовский специализированно этот шаг разрабатывал или он совместно с другими представителями горьковской школы (если я правильно помню)? В смысле это авторская или коллективная разработка? И, главное, из решения каких (теоретических и/или практических) проблем она возникла?
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Ромащук Александр begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting wrote:
Спасибо, Александр Владимирович!
Еще вопрос по истории триза: я правильно понял, что Голдовский специализированно этот шаг разрабатывал или он совместно с другими представителями горьковской школы (если я правильно помню)? В смысле это авторская или коллективная разработка? И, главное, из решения каких (теоретических и/или практических) проблем она возникла?
С уважением, Александр

Борис Голдовский всегда был и остается практикующим разработчиком, конструктором. В настоящее время - Главный конструктор. Так что думаю, что разработки у него появлялись исходя из практических потребностей, переосмысленных теоретически.
Разработка подписана его фамилией, следовательно авторская. Если Борис захочет дать какие то еще комментарии, то сможет это сделать, так как он является читателем нашего сайта и форума.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
...(сайт триз.орг пока недоступен)

Это сайт Королёва.
Даны ссылкы на его опытный АРИЗ, его же(Королёва) статью и на АРПС Мееровича, где он (Меерович)ссылается на работу Королёва "Первая часть"

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую коллеги!

Работы Голдовского действительно заслуживают внимания. Могу рекомендовать, например:
Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Рациональное творчество Метод 1990 120 c.
Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Комплексный метод поиска решений технических проблем Метод
Эти книжки есть в Интернете.
Что касается обязательного рассмотрения средства устранения, то могу присести пример. Мы сейчас занимаемся коучингом, т.е. в процессе обучения решаем задачи вместе с нашими учениками-инжинерами. Так вот, поскольку мы не являемся специалистами в их областях, то иногда очень трудно найти концепцию решения. Зато, когда ученик пытался что-то сделать, но не получилось – тогда быстро находилась идея возможного решения.

С уважением, Ваш АКын

Re: необходимое условие ...

akyn wrote:
Приветствую коллеги!

Работы Голдовского действительно заслуживают внимания. Могу рекомендовать, например:
Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Рациональное творчество Метод 1990 120 c.
Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Комплексный метод поиска решений технических проблем Метод
Эти книжки есть в Интернете.
Что касается обязательного рассмотрения средства устранения, то могу присести пример. Мы сейчас занимаемся коучингом, т.е. в процессе обучения решаем задачи вместе с нашими учениками-инжинерами. Так вот, поскольку мы не являемся специалистами в их областях, то иногда очень трудно найти концепцию решения. Зато, когда ученик пытался что-то сделать, но не получилось – тогда быстро находилась идея возможного решения.

С уважением, Ваш АКын

Отмечу интересный переход: не от абстрактного противоречия к его устранению, а от конкретной проблемы к ее решению. Как мне кажется, именно за этим подходом - будущее.

С уважением,

Александр.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Отмечу интересный переход: не от абстрактного противоречия к его устранению, а от конкретной проблемы к ее решению. Как мне кажется, именно за этим подходом - будущее.

Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...

Осознание

==ИИ-->

Re: необходимое условие ...

GIP wrote:
priven wrote:

Отмечу интересный переход: не от абстрактного противоречия к его устранению, а от конкретной проблемы к ее решению. Как мне кажется, именно за этим подходом - будущее.

Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...

Осознание

==ИИ-->


Не хочу оффтопить, но один раз все-таки отвечу. Боязнь - это когда метод просто выбрасывается и человек действует по старинке. А когда метод заменяется лучшим методом - какая ж это боязнь?

Приведу аналогию. В школе учителя до сих пор исходят из того, что грамоте надо учить "методически", то есть - учить правилам. Результат известен - так можно "научить" только того, кто или уже умеет, или самостоятельно способен научиться грамотно писать. А настоящие, реально работающие методы обучения грамоте вначале учат решать реальные проблемы - скажем, выражать СВОИ (а не чужие) мысли словами, или понимать СМЫСЛ чужих мыслей (т.е. анализировать мысль, а не правила), и т.д., а правила учат только для того, чтобы закрепить уже наработанные навыки грамотного письма, - в конце, а не в начале.

То есть, обучение правилам - это МЕТОД, но метод ПЛОХОЙ, неэффективный. Без строгих правил на первых порах как-то сильно лучше получается. И не только при обучении грамоте.

Кстати говоря, грамотные люди при письме меньше всего думают о правилах и методахх - они просто грамотно пишут, соблюдая при этом кем-то установленные "правила" просто на автомате, как дыхание.

Вот примерно так же мне видится и идеальный конечный результат обучения изобретательству - когда процесс идет сам, без инструкций и без выделения противоречий. Ведь задаче изобретателя не в том, чтобы сформулировать противоречие, а в том, чтобы найти техническое решение, не так ли?

Поиск и разрешение противоречий в исходной задаче - это мощный инструментарий, кто б спорил, - но... как мне кажется, могут существовать и более эффективные инструменты. В том числе и идущие, например, от такого понятия, как "парадокс", - уж Вам ли об этом не знать? Вот где, на мой взгляд, надо искать реального убийцу проблем...

С уважением,

Александр.

P.S. От того, что мы выдумали для парадокса специальный термин "физическое противоречие", чуть изменив его суть, стало ли реально проще решать проблемы? Мой опыт показывает, что, в целом, не очень... Правда, оговорюсь: я больше решал научных проблем, нежели сугубо технических.

Re: необходимое условие ...

GIP wrote:
Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...
Геннадий Иванович, прошу пояснить. Пока совершенно непонятно, что ты этим хотел сказать.

Re: необходимое условие ...

Уважаемый, АКын!
Спасибо большое за ссылки и описание опыта!
Книги Голдовского скачал, а Ваше опытное обоснование необходимости трансформации достаточно близко и экспериментально-теоретическому аргументу (в психологии мышления и обучения)такой необходимости - даже чтобы просто узнать, надо изменить. Правда, вероятно, Вы имели в виду, что при коучинге Вы дальше работали со способом специалиста, а в самой чужой профессиональной области так и не продвинулись?
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Ромащук Александр wrote:
Уважаемый, АКын!
Спасибо большое за ссылки и описание опыта!
Книги Голдовского скачал, а Ваше опытное обоснование необходимости трансформации достаточно близко и экспериментально-теоретическому аргументу (в психологии мышления и обучения)такой необходимости - даже чтобы просто узнать, надо изменить. Правда, вероятно, Вы имели в виду, что при коучинге Вы дальше работали со способом специалиста, а в самой чужой профессиональной области так и не продвинулись?
С уважением, Александр

Уважаемый Александр,

А можно ли чуть подробнее о том, какие именно способы изменения Вы имели в виду?

Могу ошибаться, но склонен предположить, что за словами "быстро удавалось найти решение" тоже скрывается вполне конкретный метод - только не использующий понятие "противоречие" как глубоко чуждое китайской культуре и традициям, а использующий иную, более понятную обучаемым аналогию и, видимо, более эффективную. Так это или нет - пусть АКын расскажет.

С уважением,

Александр.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Отмечу интересный переход: не от абстрактного противоречия к его устранению, а от конкретной проблемы к ее решению. Как мне кажется, именно за этим подходом - будущее.

Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...

Не хочу оффтопить, но один раз все-таки отвечу. Боязнь - это когда метод просто выбрасывается и человек действует по старинке. А когда метод заменяется лучшим методом - какая ж это боязнь?

Вообще-то надо бы сначала показать и доказать, что в новом методе не устраняется противоречие, а также, что новый лучше того, где они устраняются.

Quote:

Приведу аналогию. В школе учителя до сих пор исходят из того, что грамоте надо учить "методически", то есть - учить правилам. Результат известен - так можно "научить" только того, кто или уже умеет, или самостоятельно способен научиться грамотно писать. А настоящие, реально работающие методы обучения грамоте вначале учат решать реальные проблемы - скажем, выражать СВОИ (а не чужие) мысли словами, или понимать СМЫСЛ чужих мыслей (т.е. анализировать мысль, а не правила), и т.д., а правила учат только для того, чтобы закрепить уже наработанные навыки грамотного письма, - в конце, а не в начале.

Начинаю понимать, что аналогия - это средство все запутать и перепутать, или же притянуть для объяснения все, что угодно :)

В смысле - причем тут обучение?

Quote:

То есть, обучение правилам - это МЕТОД, но метод ПЛОХОЙ, неэффективный. Без строгих правил на первых порах как-то сильно лучше получается. И не только при обучении грамоте.

Обучение (известным) правилам - не метод, а методика, на мой взгляд.

Quote:

Вот примерно так же мне видится и идеальный конечный результат обучения изобретательству - когда процесс идет сам, без инструкций и без выделения противоречий. Ведь задаче изобретателя не в том, чтобы сформулировать противоречие, а в том, чтобы найти техническое решение, не так ли?

Не обязательно техническое вообще-то, а просто такое, которое эффективное. Что касается ИКР, то он разный по сути - при обучении изобретательству и при самом изобретательстве.

Если результатом решения будет изобретение, то оно по форме представляет собой новое правило усовершенствования прототипа.

Quote:

Поиск и разрешение противоречий в исходной задаче - это мощный инструментарий, кто б спорил, - но... как мне кажется, могут существовать и более эффективные инструменты. В том числе и идущие, например, от такого понятия, как "парадокс", - уж Вам ли об этом не знать? Вот где, на мой взгляд, надо искать реального убийцу проблем...

А что идет от понятия "парадокс"? Я вот и не в курсе по этому поводу. Или Вы вот то, что ниже, имеете в виду?

Quote:

P.S. От того, что мы выдумали для парадокса специальный термин "физическое противоречие", чуть изменив его суть, стало ли реально проще решать проблемы? Мой опыт показывает, что, в целом, не очень... Правда, оговорюсь: я больше решал научных проблем, нежели сугубо технических.

ГСА, помнится, ФП определил как вариант диалектического противоречия. А то, о чем Вы говорите, напоминает мне подход Фила к смыслу ТП...

Осознание

==ИИ-->

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...
Геннадий Иванович, прошу пояснить. Пока совершенно непонятно, что ты этим хотел сказать.

Точно так же я не понял, что хотел свои постом сказать priven :)

Впрочем, и продолжаю не понимать, почему аналогии стали (вдруг) такими сильными, что отвергают напрочь эффективность использования такого средства развития техники, как ДП, в разных его видах?

Осознание

==ИИ-->

Re: необходимое условие ...

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Это не переход,
а отход, точнее - обход и боязнь идти в глубину проблемы...
Геннадий Иванович, прошу пояснить. Пока совершенно непонятно, что ты этим хотел сказать.

Точно так же я не понял, что хотел свои постом сказать priven :)

Ну так спросил бы, если интересно. А неинтересно, так и вовсе непонятно, зачем писать. Пустые сообщения - к чему они? (вопрос риторический, можешь не отвечать).

Re: необходимое условие ...

priven wrote:

А можно ли чуть подробнее о том, какие именно способы изменения Вы имели в виду?

Могу ошибаться, но склонен предположить, что за словами "быстро удавалось найти решение" тоже скрывается вполне конкретный метод - только не использующий понятие "противоречие" как глубоко чуждое китайской культуре и традициям, а использующий иную, более понятную обучаемым аналогию и, видимо, более эффективную. Так это или нет - пусть АКын расскажет.


Александр, насколько я понял и АКын, да и я сам напрямую уже не связывали способы изменения с противоречием. В том смысле, что в качестве предварительного шага к образованию ТП необходимо предложить некое изменение ТС (чего касался исходный мой вопрос), но в целом изменение характерно для более широкого круга задач.
Я только уточнил у АКына предполагает ли он значение такого изменения еще и для того, чтобы чуть больше узнать о чужой профобласти или только в том, чтобы избежать такого познания (работать только со способом, продемонстрированным спецом).
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Геннадий Иванович, что называется, вольному - воля. Я свое понимание никому не навязываю - просто делюсь им с другими, как и Вы. Хотите использовать "кривые" аналогии или не использовать их вовсе - Ваше полное право.

Успехов!

С уважением,
\
Александр.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя akyn.

Здоровеньки нихао!

Ромащук Александр wrote:
Правда, вероятно, Вы имели в виду, что при коучинге Вы дальше работали со способом специалиста, а в самой чужой профессиональной области так и не продвинулись?

Не совсем так. Попытка решить проблему не отменяет изучение данной области, но позволяетс сконцентрироваться. Затем, если была исходная ситуация, которая не устраивала и попытка решения, которая принесла другие проблемы, то можно легко сформулировать ТП.
Если ситуация не ясна – то превратить ее в веполь и решить другим методом. Либо, если понятен тренд, продолжить тренд.
Что касается противоречий, то Александр Ильич не совсем правильно сформулировал свою мысль. Противоречие как раз очень часто используется на Востоке, только его понимание немного другое.

С уважением, Ваш АКын

Re: необходимое условие ...

Здравствуйте, уважаемый АКын!
Ваш ответ еще более совпадает с общими положениями из психологии мышления, что деятельность по изменению объекта наиболее способствует его познанию.
Насчет противоречия, то я бы переформулировал следующим образом: на Западе оказалось более распространенным и технологически востребованным (во многом и в ТРИЗ...) формально-логическое понимание противоречия, тогда как на Востоке - диалектическое. Это подтверждают и достаточно многочисленные исследования, выполненные под руководством Нисбетта и Пенг.
Просто и на Западе есть серьезная как теоретическая, так и уже технологическая традиция использования "единства" противоположностей (из технологического, например, подход "парадоксального мышления" в бизнесе и обучении)
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Ромащук Александр wrote:
Просто и на Западе есть серьезная как теоретическая, так и уже технологическая традиция использования "единства" противоположностей (из технологического, например, подход "парадоксального мышления" в бизнесе и обучении)

Здравствуйте, Александр. А не могли бы Вы дать ссылочку на то, каким образом можно (реально, а не в воображении учителя или тренера) научить человека "парадоксальному мышлению"?

Вопрос не праздный, ибо у меня есть такое подозрение, что данный процесс требует, так скажем, весьма и весьма сильнодействующих средств воздействия на эмоциональную сферу обучаемого, таких, как сильный эмоциональный стресс или даже эмоциональный шок. А можно ли без этих неприятностей обойтись, и если да, то как именно, и за счет чего, с точки зрения психологии, достигается при этом коренная перестройка стереотипов мышления? Если грубо - то как снимается мощнейшая психологическая защита против такого мышления?

С уважением,

Александр.

Re: необходимое условие ...

Здравствуйте, Александр!
Дать ссылку почитать про "парадоксальное мышление" мне не сложно, поскольку одна из основных книг этой тематики почти целиком открыта в библиотеке гугл (могу еще прислать отдельные статьи по этой теме)
С другой стороны, я и тут не уверен, что Вам это подойдет, поскольку Вы, видимо, "парадоксальное мышление" восприняли не как термин, который еще надо расшифровать, а как неопределенный стимул для проецирования Вашего собственного значения этого словосочетания
Естественно, могу ошибаться и буду благодарен исправлению этой ошибки!
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:

Насчет противоречия, то я бы переформулировал следующим образом: на Западе оказалось более распространенным и технологически востребованным (во многом и в ТРИЗ...) формально-логическое понимание противоречия, тогда как на Востоке - диалектическое. Это подтверждают и достаточно многочисленные исследования, выполненные под руководством Нисбетта и Пенг.

Довольно неожиданный вывод - особенно в отношении ТРИЗ, которая, как известно, стоит на диалектике и даже претендует на роль ее практического вида.
С другой стороны, наверняка "многочисленные исследования, выполненные под руководством Нисбетта и Пенг" к ТРИЗ не относятся.

Поскольку страны СНГ тоже вроде как Запад, то отстранять диалектику от него вроде как и не совсем корректно.
Тем более, что и на Востоке не могут оперировать только диалектикой, ибо логика - наука всеобщая на всей планете Земля.

С чем можно согласиться, хотя это и не акцентируется, так это с тем моментом, что на Востоке диалектика имеет иной смысл, чем на Западе. Мне лично представляется, что она более духовная, чем диалектика Запада.

Осознание

==ИИ-->

Re: необходимое условие ...

Правильно ли я понял, что Ваш текст есть завуалированный вопрос о том, в каком смысле я считаю использование противоречия в ТРИЗ не диалектическим, а формальнологическим?
Или Вы изложили аргументы против моего утверждения о недиалектичности использования в ТРИЗ противоречия?
К слову, я также считаю, что в исследованиях Нисбетта, Пенг по большей части не использовалось собственно диалектическое противоречие - просто показано (например, по преобладающему выбору соответствующих пословиц), что для обыденного восточного мышления формальнологический запрет противоречия не слишком действителен.
Хотел бы встречный к Вам вопрос - а как Вы понимаете диалектическое противоречие, коль приписываете противоречие в ТРИЗ к этой категории? Естественно, хотелось бы несколько больше, чем простого указания на "единство и борьба противоположностей" - хотелось бы раскрытия и соотнесения с ТП и ФП. Наверное, лучше не в этом треде
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Ромащук Александр wrote:
Здравствуйте, Александр!
Дать ссылку почитать про "парадоксальное мышление" мне не сложно, поскольку одна из основных книг этой тематики почти целиком открыта в библиотеке гугл (могу еще прислать отдельные статьи по этой теме)
С другой стороны, я и тут не уверен, что Вам это подойдет, поскольку Вы, видимо, "парадоксальное мышление" восприняли не как термин, который еще надо расшифровать, а как неопределенный стимул для проецирования Вашего собственного значения этого словосочетания
Естественно, могу ошибаться и буду благодарен исправлению этой ошибки!
С уважением, Александр

Здравствуйте, Александр.

К сожалению, в указанной Вами книге в свободном доступе находится менее десятой части (всего 17 первых страниц из более чем 200) - на "почти целиком" это как-то малость не тянет, по-моему. А на этих 17 страницах я увидел лишь декларацию, что авторы, вроде бы, могут научить людей такому мышлению, но не описание (хотя бы краткое) того, каким образом они это делают. Не "ЧЕМУ учат", а "КАК учат", что в данном случае совершенно не одно и то же.

Само описание парадоксального мышления в этой книге (точнее, в ее начале), кстати, вполне соответствует тому смыслу, который я вкладываю в это понятие. При этом важно, на мой взгляд, понимать, что "дыры" в логике или, тем более, отсутствие логики не имеют никакого отношения к парадоксальному мышлению. Как указано в этой самой книге, определение парадокса включает в себя и то, что, несмотря на кажущееся логическое противоречие в его формулировке, сама парадоксальная мысль является, тем не менее, истинной - в том числе и с точки зрения формальной логики.

В общем, на этих 17 страницах книги есть много чего очень логичного. Только вот не верю я, что парадоксальному мышлению можно научить через логику и инструкции. Ведь мыслить парадоксами - значит, намеренно отступать от прямой логики, возвращаясь к ней уже только ПОСЛЕ того, как акт "парадоксального" мышления" УЖЕ совершен. А против отступлений от логики, пусть даже и кратковременных, у нас действует мощнейшая психологическая защита, которая есть даже у самых "блондинистых" блондинок (какой бы "дырявой" ни была логика их мыслей!) и которую самой этой логикой не "прошибешь" - точно так же, как сам себя не высекчешь. В принципе, большинство инструментов ТРИЗ так или иначе пытаются "вскрыть" как раз эту самую защиту - защиту прямой логики мышления, именуемую в простонародьи "психологической инерцией".

Потому я и спросил про методы обучения - они, как мне кажется, к ТРИЗ имеют самое непосредственное отношение. И это явно и намного больше, чем то, что в ТРИЗ называют аббревиатурой РТВ. РТВ - это методика обучения мыслить образами, а не парадоксами.

Так что буду благодарен за продолжение списка. Но хотелось бы получить не результаты "гугления", а мнение профессионала о том, какие из этих источников реально отвечают на вопрос: как научить обычного человека мыслить парадоксами?

С уважением,

Александр.

Re: необходимое условие ...

priven wrote:
РТВ - это методика обучения мыслить образами, а не парадоксами.
Александр Ильич, эк Вы, с РТВ то обошлись! Возможно название слегка устарело, но мне представляется, что в него в свое время было введено довольно много разнообразных упражнений, не обязательно сводимых к работе с образами. Это, конечно, тема отдельная, здесь ей не место, но довольно интересная.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:

Дать ссылку почитать про "парадоксальное мышление" мне не сложно, поскольку одна из основных книг этой тематики почти целиком открыта в библиотеке гугл (могу еще прислать отдельные статьи по этой теме)
С другой стороны, я и тут не уверен, что Вам это подойдет, поскольку Вы, видимо, "парадоксальное мышление" восприняли не как термин, который еще надо расшифровать, а как неопределенный стимул для проецирования Вашего собственного значения этого словосочетания

О парадоксах с позиции ТРИЗ можно почитать у Королева В.А.

1. Парадоксы (древнее дело “Протагор против Еватла”)

2. Парадоксы (2) (или дело о лжеце)

3. Парадоксы (3) (дело о миссионере)

Да и вообще - зачем искать некоторое "парадоксальное мышление", тогда как "у ТРИЗ есть хорошо разработанный аппарат парадоксальной логики, который позволяет привести анализ к красивому решению"?

Осознание

==ИИ-->

Re: необходимое условие ...

Александр, извините, действительно гугл сократил количество открытых страниц книги! В последний раз когда смотрел (это было более месяца назад) было открыто куда больше. Но год назад я успел выдернуть (пока меня временно не забанили...) достаточно много страниц этой книги - первые 3 главы почти полностью, а четвертая где то наполовину. Посылаю соответствующий пдф, как и статью кратко описывающую данную методику (LEARNING THROUGH PARADOX: A PEDAGOGICAL STRATEGY FOR EXPLORING CONTRADICTIONS AND COMPLEXITY). Может быть Вы из этих двух источников составите представление как по "5-ти шагам" учат "парадоксальному мышлению" в данном подходе. еще достаточно большую подборку работ Нисбетта и Пенг (вплоть до отсканенной книги первого)
Кроме того позволил себе прикрепить, на мой взгляд, наиболее содержательную статью Вольфа, показывающее принципиальное отличие (начатое Кантом и развернутое Гегелем - кстати, изначально по проблемам математики...) между формальнологическим и диалектическим противоречием. Также в плане конкретных характеристик и разновидностей диалектического противоречия посоветовал бы (в смысле, что сам ориентируюсь на этот вариант) материал 6 главы книги Ильенкова.
На вопрос насчет "как научить обычного человека мыслить парадоксами" не могу ответить по двум причинам. Во-первых, даже в посылаемых мною работах парадокс интерпретируется существенно по разному - вплоть до мышления оксюморонами и, вообще, обучение юмору. В этом плане Ваше понимание парадокса тоже пока остается для меня непроявленным. Во-вторых, обучение собственно диалектическому мышлению мне не знакомо: из двух подходов, напрямую заявляющих об этом (развивающее обучение по Давыдову и преддиалектическое по Вераксе) на мой взгляд собственно диалектическое противоречие не используется ни в одном (как собственно, на мой взгляд, и в ТРИЗ). Подход "Парадоксальное мышление" (который, к слову, известен мне намного менее) подходит к диалектическому противоречию намного больше, но вообще говоря не вполне. Есть и другие подходы (вплоть до наверняка знакомой Вами психологии искусства Выготского), но они не связаны с обучающими системами.
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Спасибо, Геннадий Иванович, за ссылку на неизвестную мне ранее работу Верткина!
Насчет "искать, когда у ТРИЗ все есть" - такой подход мне не кажется серьезным, поскольку больше привык к сопоставлению всех доступных вариантов по профессионально интересующей теме
С уважением, Александр

Re: необходимое условие ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
РТВ - это методика обучения мыслить образами, а не парадоксами.
Александр Ильич, эк Вы, с РТВ то обошлись! Возможно название слегка устарело, но мне представляется, что в него в свое время было введено довольно много разнообразных упражнений, не обязательно сводимых к работе с образами. Это, конечно, тема отдельная, здесь ей не место, но довольно интересная.

Александр Владимирович, приношу извинения, если глупость сморозил (хотя, скорее, ошибся все же не по глупости, а по невежеству). Наверное, это и в самом деле интересная тема, - но то, что я читал и слышал про РТВ, касалось все же не столько парадоксов, сколько игры воображения (в соответствии с названием) и выхода за пределы привычных ситуаций. Парадоксы там если и выходили, то, скорее, по касательной: мол, надо же, как это непохоже на то, что "мы знали", а даже совсем и наоборот. Но про намеренное конструирование именно парадоксов (а не просто всяких "необычностей" и "запредельностей") в курсе РТВ я пока еще не слышал - буду признателен за информацию.

С уважением,

Александр.

Re: необходимое условие ...

GIP wrote:

О парадоксах с позиции ТРИЗ можно почитать у Королева В.А.

1. Парадоксы (древнее дело “Протагор против Еватла”)

2. Парадоксы (2) (или дело о лжеце)

3. Парадоксы (3) (дело о миссионере)

Да и вообще - зачем искать некоторое "парадоксальное мышление", тогда как "у ТРИЗ есть хорошо разработанный аппарат парадоксальной логики, который позволяет привести анализ к красивому решению"?


Геннадий Иванович, ну зачем же Вы так-то?! Я ж спрашивал не про парадоксы как таковые, и даже не про парадоксальное мышление, и уж тем более не про логические средства разрешения мнимых парадоксов, - а про обучение мышлению парадоксами.

Прошу прощения, но указанный Вами "аппарат парадоксальной логики" меня не устраивает категорически. Не исключаю, что автор этого подхода сам-то как раз мышлением парадоксами владеет, - но то, что там написано как бы "про методу", никакой критики не выдерживает. Да плюс еще и коммунистическая идеология, которая с парадоксальным мышлением мало совместима в принципе, - понимаю, что 87-й год, но все же. В общем, малость не про то это, что я искал...

С уважением,

Александр.

P.S. Сразу же отвечаю и Александру Ромащуку. Спасибо огромное за файлы - буду смотреть. Интерес к этому у меня отнюдь не праздный. Повторяю - я убежден, что именно здесь, в научении умению мыслить парадоксами (а не просто "необычныостями"), и запрятан "золотой ключик" к победе над психологической инерцией.

Re: необходимое условие ...

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
РТВ - это методика обучения мыслить образами, а не парадоксами.
Александр Ильич, эк Вы, с РТВ то обошлись! Возможно название слегка устарело, но мне представляется, что в него в свое время было введено довольно много разнообразных упражнений, не обязательно сводимых к работе с образами. Это, конечно, тема отдельная, здесь ей не место, но довольно интересная.

Александр Владимирович, приношу извинения, если глупость сморозил (хотя, скорее, ошибся все же не по глупости, а по невежеству). Наверное, это и в самом деле интересная тема, - но то, что я читал и слышал про РТВ, касалось все же не столько парадоксов, сколько игры воображения (в соответствии с названием) и выхода за пределы привычных ситуаций. Парадоксы там если и выходили, то, скорее, по касательной: мол, надо же, как это непохоже на то, что "мы знали", а даже совсем и наоборот. Но про намеренное конструирование именно парадоксов (а не просто всяких "необычностей" и "запредельностей") в курсе РТВ я пока еще не слышал - буду признателен за информацию..

Я не за то выступил что в РТВ обучают именно мышлению парадоксами, а против того, что РТВ - это только мышление образами. Как только в теме определится, что такое парадокс, сразу же попробую сообщить, есть "это" в известных мне курсах, или нет.

Re: необходимое условие ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Как только в теме определится, что такое парадокс, сразу же попробую сообщить, есть "это" в известных мне курсах, или нет.

Александр Сергеевич считает, что парадоксы - это друзья гения:)
Следовательно, алгоритм работы следующий:
1. Найти гения
2. Определить его друзей
3. Выявить среди этих друзей парадоксы
4. Оценить степень локальной паравоты Александра Сергеевича по формуле (количество выявленных парадоксов)/(количество друзей гения)
5. Добавить полученное соотношение в базу данных для оценки глобальной правоты Александра Сергеевича.
Желаю успехов!:)

Subscribe to Comments for "необходимое условие образования ТП в АРИЗе (запрос источников и авторов)"