Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Я перенес в новую ветку обсуждение, которое совершенно не вписывается в тематику учебника Эдуарда Курги. 

(Речь идет о судьбах теоретиков, рискнувших пошатнуть устои нашего домостроевсокго царства. :)

priven wrote:

Вы абсолютно убеждены, что для того, чтобы заниматься теоретическим исследованием чего-либо, надо на практике, что называется, пуд соли съесть?

Я абсолютно убежден, что каждый в принципе может делать все, что хочет. В том числе заниматься теор исследованиями. Но я также абсолютно убежден, что заинтересовать людей определенной профессии абстракциями довольно трудно. Сам я с интересом смотрю, выйдет ли чего хорошего из Ваших упражнений. Протестую только тогда, когда Вы начинаете на основании своих "безпудовых" разработок рассказывать, в чем неправы все остальные. Тут да, пытаюсь понять, что у Вас есть кроме вот этой самой "теории".

Quote:

А в искусстве - Вы правы! - очень-очень трудно сделать что-либо стОящее без большого опыта. Тем, собственно, наука от искусства и отличается, что она это позволяет.

Я в этом не прав, поскольку я этого не говорил. Да и не считаю так. В искусстве приходят новые силы и смотрят новыми глазами - возьмите тех же "Жуков". Пришли мальчики, спели новые слова и стали кумирами. В искусстве прыгнуть к новому "проще" хотя бы потому что регулярно классиков сменяют новаторы, тех реалисты, этих неопозитивисты, сюрреалисты и пр. В науке все же фундаменты помощнее будут, несмотря на смену эпох. В технических дисциплинах, где все на рецептах, все на опыте, построить теорию можно, собрав все накопленное и переплавив это. Такая уж кухня. Не мог человек, наводящий порядок в алхимическом бардаке быть неофитом, забежавшим погреться. Не тот этап.  

Quote:

Когда я в свои 22 года написал первую научную статью по химии стекла (в которой таки кое-что "ниспроверг" в общепринятых представлениях - в студенческие еще годы), ее опубликовали безо всяких укоров в неопытности. То же самое было и позднее - никто и никогда не укорял меня неопытностью, работы рассматривали только по существу, и большинство из них публиковали (а у меньшинства - указывали содержательные недостатки, чс которыми я охотно соглашался, ибо это было правдой).

Вот хороший вопрос - давайте рассматривать по существу. Осталось понять, где у Вас существо, скажем в работе про определение ТС. Построили некую свою систему координат, опор для описания, перечислив там массу вещей, которые все учитывают, но не указывают. Зачем? Потому что так принято в науке. Именно ли так принято в науке, или просто в науке принято строить определение, это различие пока не улавливается. Ну, построили, оч хорошо. Это уже наука? Или наука, это когда есть выводы и все же какие-то рекомендации, прогнозы? Спрашивал много раз - что из этого определения следует, чем оно хорошо? Ответа нет - только про то, что так  сделано, как положено в науке.
Прошу - давайте дальше, доведите хоть до чего нибудь законченного. Покажите картинку, а не один ее пиксель. Этого ведь нет пока, не так ли?    

Quote:

Наверное, мне в какой-то мере повезло с учителями, которые никогда не требовали от меня "съесть пуд соли", а критиковали только лишь содержание моих работ, когда таки было за что...

На то и учителя - подписались учить, куда им деваться. Но от остальных-то чего требовать и как ждать такого самопожертвования?
Да и если найти добровольца - на какой основе оценивать, что оценивать? Определение ТС само по себе? Пока абсолютно пустая штука, висящая в воздухе, не привязанная к каким либо реальным запросам практиков. Спрашивал Вас - Вы это в связи с какими проблемами в работе построили? Отвечали, что чистая наука тоже нужна. Ну, вроде бы нужна чистая наука, почему и нет. Пусть будет. Но тогда и критиковать-то что? Русский язык - грамотность 5, лит обработка тоже неплоха, хотя само определение нечитабельно. Пока все. ОК.

Форумы: 

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр владимирович, спасибо, что уважили. Постараюсь сильно не рассусоливать описание своей позиции. Заранее прошу прощения за "телеграфный" стиль.

1. Я исхожу из того, что хорошая теория - это то, что позволяет минимальным набором допущений объяснить максимальный набор фактов. В частности, если определение ТС максимально максимально согласуется с общепринятыми и при этом позволяет увязать воедино все традиционные объекты патентного права, то это - лучше, чем просто определение. См. обоснование в моей статье про определение ТС и нашей с А.Кыниным следующей статье этого цикла.

2. Я исхожу из того, что новое знание не должно противоречить старому, а если противоречит - то должно объяснять, почему старое знание что-то позволяет сделать, несмотря на его ошибочность. Мое определение ТС противоречит "старому знанию" вроде бы только в том, что утвержает, что техническая система - это модель, а не реальный объект. Одно из моих доказательств - традиции словоупотребления слова "система". Я уже несколько раз приводил эти доказательства, поывторяться не буду. Везде, где в устойчивых речевых оборотах идет речь о системе, подразумевается именно модель, а не реальный объект. Попробуйте найти контрпример.

3. Про картинку, а не пиксель. Александр Владимирович, Вы меня по-хорошему завели! Но "всю картину" построить не так просто. У Эдуарда она уже есть - у меня еще нет. Давайте, в качестве компромисса через несколько недель я изложу некоторые свои представления по поводу упрощения функционального анализа, и пусть знатоки-практики выскажут свое компетентное мнение - полезно сие или нет, сославшись на реальные проекты. Я могу ошибаться - но могу порой и не ошибаться...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Александр владимирович, спасибо, что уважили. Постараюсь сильно не рассусоливать описание своей позиции. Заранее прошу прощения за "телеграфный" стиль.

1. Я исхожу из того, что хорошая теория - это то, что позволяет минимальным набором допущений объяснить максимальный набор фактов. В частности, если определение ТС максимально максимально согласуется с общепринятыми и при этом позволяет увязать воедино все традиционные объекты патентного права, то это - лучше, чем просто определение. См. обоснование в моей статье про определение ТС и нашей с А.Кыниным следующей статье этого цикла.

Знаете, это уже немного напоминает анекдот советских времен про то, куда еще можно применить портвейн "Агдам", но давайте немного обсудим и этот аспект.
Правильно ли я Вас понимаю, что теоретики патентного права до настоящего времени находились в большом недоумении по поводу того, как увязать все объекты патентного права?
Вы заявляете, что решили проблему, а была ли проблема? По моему проблемы объяснения и взаимоувязки не было.
Тем более, что я так и не увидел внятного ответа на вопрос о том, как Ваша теория одновременно объясняет и то, что патентном праве РФ отсутствует защите программ, и то, что в США их защищают.
Quote:
2. Я исхожу из того, что новое знание не должно противоречить старому, а если противоречит - то должно объяснять, почему старое знание что-то позволяет сделать, несмотря на его ошибочность. Мое определение ТС противоречит "старому знанию" вроде бы только в том, что утвержает, что техническая система - это модель, а не реальный объект. Одно из моих доказательств - традиции словоупотребления слова "система". Я уже несколько раз приводил эти доказательства, повторяться не буду. Везде, где в устойчивых речевых оборотах идет речь о системе, подразумевается именно модель, а не реальный объект. Попробуйте найти контрпример.
Александр Ильич, там еще уточнять можно много чего. Вот Вы говорите, ТС это фактически модель. А я, например, скажу, что ТС - это образ, совокупность частичных представлений о возможных модификациях элементов, собранных в зыбко структурированную общность. Потому что как же еще ТС - модель хранится и работает в головушке? А кто-то копнет глубже и скажет про потоки электронов в нервных волокнах или про изменение концентрации натриевых ионов в неких узлах... И предположим, что все будут правы. Вопрос остается - зачем введена новая сущность? Что она позволила увидеть? Ну не собираетесь же Вы действительно рассказать миру, что на самом деле человек сначала строит свое изобретение в голове и именно этим самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы?
Поэтому вопрос остается - ОК, оказывается это модель. Вы победили, новое знание волной накрыло планету. Что это даст? Что изменится в процессе решения?

Quote:

3. Про картинку, а не пиксель. Александр Владимирович, Вы меня по-хорошему завели! Но "всю картину" построить не так просто. У Эдуарда она уже есть - у меня еще нет. Давайте, в качестве компромисса через несколько недель я изложу некоторые свои представления по поводу упрощения функционального анализа, и пусть знатоки-практики выскажут свое компетентное мнение - полезно сие или нет, сославшись на реальные проекты. Я могу ошибаться - но могу порой и не ошибаться...
Особенно мне нравится в этом предложении: "И пусть... выскажут свое компетентное мнение".
Ну, пусть выскажут. А они выскажут? Мне представляется, что людям неинтересно тратить свое время на проверку того, не ошибся ли в этот раз теоретик "Теоретикус".
Если хотите привлечения "знатоков-практиков", то пожалуйста, начните с постановки задачи, важной для них. Потому что есть ощущение - с предыдущей не угадали.
Успехов и терпения.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Знаете, это уже немного напоминает анекдот советских времен про то, куда еще можно применить портвейн "Агдам", но давайте немного обсудим и этот аспект.
Правильно ли я Вас понимаю, что теоретики патентного права до настоящего времени находились в большом недоумении по поводу того, как увязать все объекты патентного права?

Александр Владимирович, давайте без передергиваний. Я как-то не слышал о том, что теоретики патентного права пытались увязать это самое право с теорией решения изобретательских задач. Вы про такое слышали?

Quote:
Вы заявляете, что решили проблему, а была ли проблема? По моему проблемы объяснения и взаимоувязки не было.

Александр Владимирович, это Вы заявляете, что я решил проблему. Я в данном случае такого не говорил. Я всего лишь искал аргументы в подтверждение истинности своих представлений. И эти аргументы совершенно не обязательно должны опираться на решение насущных практических проблем.

Quote:
Тем более, что я так и не увидел внятного ответа на вопрос о том, как Ваша теория одновременно объясняет и то, что патентном праве РФ отсутствует защите программ, и то, что в США их защищают.

Александр Владимирович, Вы снова приписали мне то, о чем я не говорил, и, разумеется, "не увидели" этого в моих словах. Надеюсь, однако, что Вы понимаете, что такое производная. Я говорил не о том, что конкретно патентуется в какой-то конкретной стране в какой-то конкретный момент времени, а о том, в каких направлениях изменяется понятие патентоспособности в патентном праве разных стран в разные времена. И я говорил о том, что эти направления имеют некую общую "траекторию притяжения" предположительно, во все времена и во всех странах.

Я не думаю, что совершил глобальное открытие в патентном праве, и я точно не ставил перед собой такой цели. Я только лишь предположил, что изменение критериев патентоспособности должно происходить в направлении приближения к тем признакам, которые указаны в моем определении ТС. Не к объектам и не к видам объектов - а именно к признакам!

Я, как Вы помните, с самого начала сообщил о том, что хочу дать определение ТС не через разновидности объектов, не через их структуру, не через перечисление обязательных элементов (мне упорно навязывали именно такие подходы), а через единый набор собственных признаков, общих для всех ТС и отличающих ТС от не-ТС. Я это делал не "для чего" (т.е. не для решения какой-то конкретной проблемы), а "почему" (потому что такие определения приняты в точных науках).

И я убедился, что все найденные мною изменения в патентном законодательстве разных стран можно описать этим самым набором признаков: те объекты, которые специально исключались из числа патентоспособных, не обладали этими признаками, а те, которые специально включались, - обладали. Еще раз обращаю внимание: это НЕ признаки самих физических объектов! Это признаки моделей.

Но патентное право не может напрямую оперировать признаками моделей - оно должно указать именно разновидности объектов изобретения, дать их полный и исчерпывающий список. Установить соответствие между признаками моделей и разновидностями объектов изобретения можно по-разному, с большей или меньшей точностью. Это соответствие со временем изменяется: какие-то объекты приобретают эти признаки, и тогда они становятся патентоспособными (как, например, химические формулы или формулы генома). А какие-то объекты изобретения со временем теряют новизну (соответствующие модели становится возможным вывести из наличного знания), и тогда эти разновидности объектов изобретения исключаются из числа патентоспособных.

Повторюсь еще раз: я не ставил себе целью что-то открыть в патентном праве. Я вообще не ставил никакой (да-да, никакой!) практической цели, проверяя свое определение ТС. Единственной целью было найти независимые подтверждения согласования моих представлений с чем-то внешним, что не использовалось мною при выводе определения. Просто найти факт, без его увязки с потребностями практики. Если это, в Вашем представлении, "ниспровергает основы" - что ж, пускай будет так. А для меня именно это и есть самые-самые основы, отличающие теоретическое научное исследование от прикладного...

Quote:
Поэтому вопрос остается - ОК, оказывается это модель. Что это даст? Что изменится в процессе решения?

Александр Владимирович, давайте определимся: если на этом сайте запрещено говорить о вещах, которые напрямую не сказываются на процессе решения конкретных задач, то Вы так и скажите, а я подчинюсь этому Вашему требованию. На этом сайте Вы хозяин.

Я много раз уже говорил, что определение ТС мне нужно не для того, чтобы непосредственно использовать его в процедуре решения задач, а для того, чтобы выстроить общую теорию развития техники.

Конечный практический результат (ИКР) я вижу в полном исключении всякого творчества из процесса изобретения новой техники и передачу функции изобретателя компьютеру, который будет получать тот же результат, что и человек-изобретатель, но другими средствами, намного лучше, быстрее и дешевле любого человека - человек будет только задавать "вход" и контролировать "выход".

До этого конечного результата еще далеко, а, может быть, он и вовсе недостижим. Однако я полагаю, что по пути к его достижению будут (в качестве побочных, не целенаправленных результатов исследования) отыскиваться новые средства, облегчающие решение задач человеку-изобретателю. Я не буду специально думать про то, как бы такие средства изобрести. Но поскольку они будут отыскиваться, я буду их "доводить до ума", поскольку я отнюдь не "чистый теоретик".

Таким образом, если Вы скажете, что нельзя, никому не нужно или не интересно публиковать теоретические разработки, не имеющие прямого отношения к практике, то я именно так и буду поступать: оставлю свои теоретические разработки для других изданий (на "Методологе" свет клином не сошелся), а здесь ограничусь только побочными результатами этой работы, имеющими практическую ценность. Почему эти методики именно такие, на чем они основаны, из чего выведены алгоритмы - будет оставаться "за скобками", и я не буду даже и обсуждать здесь вопросов типа "а почему это сделано именно так?" или "а по какому принципу составлен этот список?". Только голая инструкция и примеры ее практического применения с объяснением преимуществ перед известной методикой. Так годится?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Знаете, это уже немного напоминает анекдот советских времен про то, куда еще можно применить портвейн "Агдам", но давайте немного обсудим и этот аспект.
Правильно ли я Вас понимаю, что теоретики патентного права до настоящего времени находились в большом недоумении по поводу того, как увязать все объекты патентного права?

Александр Владимирович, давайте без передергиваний. Я как-то не слышал о том, что теоретики патентного права пытались увязать это самое право с теорией решения изобретательских задач. Вы про такое слышали?

Не слышал. Да я про такое и не говорил. Я про проблему увязывания всех объектов патентного права в рамках единого представления.

Quote:
Александр Владимирович, это Вы заявляете, что я решил проблему. Я в данном случае такого не говорил. Я всего лишь искал аргументы в подтверждение истинности своих представлений. И эти аргументы совершенно не обязательно должны опираться на решение насущных практических проблем.
Да, хорошо. Не должны. Но это (для меня) как раз и ассоциируется с историей про тот самый портвейн. Пить, конечно, нельзя, но вот заборы красить - можно ведь! Чем не довод в пользу? Впрочем, извините за легкомысленный тон, это я не со зла.

Quote:
Александр Владимирович, Вы снова приписали мне то, о чем я не говорил, и, разумеется, "не увидели" этого в моих словах. Надеюсь, однако, что Вы понимаете, что такое производная. Я говорил не о том, что конкретно патентуется в какой-то конкретной стране в какой-то конкретный момент времени, а о том, в каких направлениях изменяется понятие патентоспособности в патентном праве разных стран в разные времена. И я говорил о том, что эти направления имеют некую общую "траекторию притяжения" предположительно, во все времена и во всех странах.
Хорошо, воспринял.

Quote:
Я не думаю, что совершил глобальное открытие в патентном праве, и я точно не ставил перед собой такой цели. Я только лишь предположил, что изменение критериев патентоспособности должно происходить в направлении приближения к тем признакам, которые указаны в моем определении ТС. Не к объектам и не к видам объектов - а именно к признакам!
Это, конечно, требует более сильной проверки. Так, если окажется, что существуют еще какие-то объекты, описываемые тем же набором характеристик, но не попавшие в списки патентуемых, то что это будет означать для проверяемой гипотезы?

Quote:
Я, как Вы помните, с самого начала сообщил о том, что хочу дать определение ТС не через разновидности объектов, не через их структуру, не через перечисление обязательных элементов (мне упорно навязывали именно такие подходы), а через единый набор собственных признаков, общих для всех ТС и отличающих ТС от не-ТС. Я это делал не "для чего" (т.е. не для решения какой-то конкретной проблемы), а "почему" (потому что такие определения приняты в точных науках).
Видимо именно здесь здесь у нас некоторый цивилизационный разрыв просвечивает. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что наличие точных определений приближает наш предмет к точным наукам и является в этом процессе критически важным. Я считаю, что точные определения идут вслед за знаниями и опытом, и они лишь закрепляют, фиксируют некие выявленные важные особенности. Конечно,потом становясь фундаментом для последующего движения. Но они не рождаются из желания, они переплавляют в себе опыт. Который "Сын ошибок трудных".

Quote:
И я убедился, что все найденные мною изменения в патентном законодательстве разных стран можно описать этим самым набором признаков: те объекты, которые специально исключались из числа патентоспособных, не обладали этими признаками, а те, которые специально включались, - обладали. Еще раз обращаю внимание: это НЕ признаки самих физических объектов! Это признаки моделей.
Мы рассмотрим это несколько позднее, хорошо? Буду рад, если Вы обнаружили нечто новое и интересное.

Quote:
... А какие-то объекты изобретения со временем теряют новизну (соответствующие модели становится возможным вывести из наличного знания), и тогда эти разновидности объектов изобретения исключаются из числа патентоспособных.
А известно, какие признаки они перед этим потеряли?

Quote:
Повторюсь еще раз: я не ставил себе целью что-то открыть в патентном праве. Я вообще не ставил никакой (да-да, никакой!) практической цели, проверяя свое определение ТС. Единственной целью было найти независимые подтверждения согласования моих представлений с чем-то внешним, что не использовалось мною при выводе определения. Просто найти факт, без его увязки с потребностями практики. Если это, в Вашем представлении, "ниспровергает основы" - что ж, пускай будет так. А для меня именно это и есть самые-самые основы, отличающие теоретическое научное исследование от прикладного...
Повторю тоже, это для меня не ниспровергает основы, потому что основы для меня - это нечто важное, то на чем стоит какая-то конструкция. Если же что-то построено чуть в стороне, то конечно это имеет право на жизнь и развитие, но основой станет, когда примет на себя какую-нибудь нагрузку. В нашем предмете пока эта штука нагрузки не несет. Следовательно - не основа. Удастся Вам это подо что-нибудь подсунуть, начнет эта штука нести на себе нагрузку - восприму как основу.

Quote:

Александр Владимирович, давайте определимся: если на этом сайте запрещено говорить о вещах, которые напрямую не сказываются на процессе решения конкретных задач, то Вы так и скажите, а я подчинюсь этому Вашему требованию. На этом сайте Вы хозяин.

Да пусть не напрямую, ну хоть как-то эта штука может относиться к процессу решения? Если вообще никак, то я действительно не понимаю, зачем это здесь нужно. Если хоть как-то, хоть зачем-то, то расскажите пожалуйста. Я ведь только это и пытаюсь из Вас вытащить. Вы же писали, что слушателям, студентам ее в ближайшее время собираетесь давать. Ну, значит есть хоть какой-то план?

Quote:
Я много раз уже говорил, что определение ТС мне нужно не для того, чтобы непосредственно использовать его в процедуре решения задач, а для того, чтобы выстроить общую теорию развития техники.
Конечный практический результат (ИКР) я вижу в полном исключении всякого творчества из процесса изобретения новой техники и передачу функции изобретателя компьютеру, который будет получать тот же результат, что и человек-изобретатель, но другими средствами, намного лучше, быстрее и дешевле любого человека - человек будет только задавать "вход" и контролировать "выход".
Ну, собственно, это уровень мечтаний ГСА примерно 61 года. Время от времени по этому пути идут, и здесь по моему можно только пожелать успехов.

Quote:
До этого конечного результата еще далеко, а, может быть, он и вовсе недостижим. Однако я полагаю, что по пути к его достижению будут (в качестве побочных, не целенаправленных результатов исследования) отыскиваться новые средства, облегчающие решение задач человеку-изобретателю. Я не буду специально думать про то, как бы такие средства изобрести. Но поскольку они будут отыскиваться, я буду их "доводить до ума", поскольку я отнюдь не "чистый теоретик".
У меня поначалу была такая же гипотеза. Вернусь на минуточку к уже обсужденному - я увидел, что на первой же придумке мы сильно забуксовали, поскольку Вы не говорите на какой предмет следует проверять придуманное нечто, а всовывать в разные места в рабочий процесс и задумчиво смотреть, куда эта штукенция может сгодиться, это все же для имеющих избыток времени. Возможно, что дальше пойдет проще, может быть на функциях и ли чем еще.

Quote:
Таким образом, если Вы скажете, что нельзя, никому не нужно или не интересно публиковать теоретические разработки, не имеющие прямого отношения к практике, то я именно так и буду поступать: оставлю свои теоретические разработки для других изданий (на "Методологе" свет клином не сошелся), а здесь ограничусь только побочными результатами этой работы, имеющими практическую ценность.
Quote:
Работы, не имеющие отношения к практике, к реальной жизни, здесь и вправду не нужны. Имеющие отношение - нужны.

Почему эти методики именно такие, на чем они основаны, из чего выведены алгоритмы - будет оставаться "за скобками", и я не буду даже и обсуждать здесь вопросов типа "а почему это сделано именно так?" или "а по какому принципу составлен этот список?". Только голая инструкция и примеры ее практического применения с объяснением преимуществ перед известной методикой. Так годится?
Эк Вы, батенька, строго... так ни словечка и не скажете?
Ну, думаю, по первости достаточно будет инструкции и примеров ее практического применения.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Владимирович, спасибо за развернутые ответы. По крайней мере, я увидел, что Вы все же не столь фундаментальны в своих претензиях, как могло показаться. А то уже нехорошие мысли в голову закрадываться начали: Вы - и вдруг невесть откуда взявшийся снобизм?! Приятно, что я ошибался в этих мыслях. Впрочем, я эту свою ошибку все же предполагал: ну слишком уж непохоже было это на Вас.

Если позволите, на ряд вопросов я отвечу позже, поскольку не могу делать это наспех ввиду серьезности вопросов. Но на некоторые вопросы все же отвечу сейчас.

Quote:
Quote:
Я не думаю, что совершил глобальное открытие в патентном праве, и я точно не ставил перед собой такой цели. Я только лишь предположил, что изменение критериев патентоспособности должно происходить в направлении приближения к тем признакам, которые указаны в моем определении ТС. Не к объектам и не к видам объектов - а именно к признакам!
Это, конечно, требует более сильной проверки. Так, если окажется, что существуют еще какие-то объекты, описываемые тем же набором характеристик, но не попавшие в списки патентуемых, то что это будет означать для проверяемой гипотезы?

Заранее приношу извинения за кажущуюся легковесность утверждения, но... это ничего не будет означать, поскольку невозможно (во всяком случае, пока что) достоверно, со 100-процентной вероятностью прогнозировать акты человеческого волеизъявления. Обнаруженный мною 100-процентный результат (21 случай из 21) был весьма неожиданным и для меня самого. Я ожидал подавляющего перевеса (как минимум, 70-80%, хорошо бы, если 90%) - но 100% получилось вопреки моему ожиданию. Из моей гипотезы такое абсолютное попадание "в точку" совершенно не вытекало!

Тем не менее, если таких контрпримеров будет более 20-30%, то это будет означать, что моя гипотеза несостоятельна. Такую долю отклонений на "случайность волеизъявления" списать уже нельзя. Обоснование этой цифры требует "залезания" в статистическую "кухню". Готов ее обсудить, но это потребует от меня некоторого времени. Просто я достаточно много работал со случайными отклонениями и интуитивно представляю себе порядок цифр, выходящих за пределы "воли случая" в той или иной выборке.

Quote:
Видимо именно здесь здесь у нас некоторый цивилизационный разрыв просвечивает. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что наличие точных определений приближает наш предмет к точным наукам и является в этом процессе критически важным. Я считаю, что точные определения идут вслед за знаниями и опытом, и они лишь закрепляют, фиксируют некие выявленные важные особенности. Конечно,потом становясь фундаментом для последующего движения. Но они не рождаются из желания, они переплавляют в себе опыт. Который "Сын ошибок трудных".

Да, есть некоторый разрыв, и я его давно уже чувствую. Вы поняли меня не совсем правильно - ничего страшного я в этом не вижу, обычное дело. "Наличие точных определений приближает наш предмет к точным наукам и является в этом процессе критически важным" - это, на мой взгляд, слишком утрированно и упрощенно. Я вижу ситуацию чуть иначе: отсутствие точных определений препятствует выявлению строгих научных законов, что не дает возможности приблизить наш предмет к науке, несмотря на объективную возможность такого приближения.

Да, определения идут вслед за накоплением эмпирического знания. Нет возражений! Но в том-то и дело, что я понимаю, что эмпирических знаний накоплено уже не просто достаточно - сверхдостаточно (сужу по нескольким критериям, не сводимым друг к другу). А законов, тем не менее, как не было, так и нет!

Такая ситуация достаточно типична, ТРИЗ здесь вовсе не уникальна, и "типаж", в моем представлении, как раз в том и состоит, что строгие определения не даются на том именно основании, что они не служат непосредственным нуждам практики. А попытки дать такое определение, не привязываясь к практическим нуждам, натыкаются в том числе (но не только) на возражения типа "пороху-то сам сперва понюхай". ТРИЗ не первая и не последняя из дисциплин, находящихся на этом этапе развития. До уровня физики времен, скажем, Фарадея ей еще ползти и ползти... При этом объективно - вполне доползла уже! Проблему я вижу только в образе мышления: в "теории решения изобретательских задач" никакой научной теории нет только потому, потому что она считается никому не нужной, и потому попытки разработок в этом направлении активно пресекаются авторитетом практиков, задающих тон в данной области.

Ничего страшного для себя я в этом не вижу. Более того, практики на то и практики, чтобы не противиться тому, что дает практический эффект. Соответственно, я полагаю, что, как только теоретические разработки дадут хоть что-то практически полезное, отношение практиков к этой самой теории имеет шанс сильно измениться. Я в этом отношении терпеливый - могу и подождать, если на меня давить сильно не будут. А практический "выхлоп" будет - раньше я говорил об этом предположительно, теперь вполне утвердительно. Если не будет - значит, не туда двигался и надо менять направление.

Quote:
Ну, значит есть хоть какой-то план?

Да, есть. Увы, вмешался форс-мажор - обмен жилья, который я ожидал произвести чуть позднее и который отнял у меня очень много времени и сил (увы, Россия не Корея...) и вызвал некоторый завал на основной работе. Если бы не это - уже бы успел закончить обещанную работу, которая была к тому времени готова процентов на 70. Приношу извинения за задержку. Возможно, в качестве компромисса выдам некий урезанный по содержанию (но уже как-то проверенный) вариант - для этого мне много времени не потребуется.

Quote:
Quote:
Я много раз уже говорил, что определение ТС мне нужно не для того, чтобы непосредственно использовать его в процедуре решения задач, а для того, чтобы выстроить общую теорию развития техники.
Конечный практический результат (ИКР) я вижу в полном исключении всякого творчества из процесса изобретения новой техники и передачу функции изобретателя компьютеру, который будет получать тот же результат, что и человек-изобретатель, но другими средствами, намного лучше, быстрее и дешевле любого человека - человек будет только задавать "вход" и контролировать "выход".
Ну, собственно, это уровень мечтаний ГСА примерно 61 года. Время от времени по этому пути идут, и здесь по моему можно только пожелать успехов.

Ну, идеал на то и идеал, что он один и его видно издалека. Весь вопрос в том, как к нему двигаться. Если напролом, то ничего путного не получится точно. Но я и не собираюсь напролом. Собираюсь - в этом направлении, а не в противоположном.

Есть такая задача (в книге В.П.Маковецкого "Смотри в корень!"): "Если все время идти на северо-восток, то куда придешь?" Ответ: на Северный полюс. Направление движения не всегда точно совпадает с его целью!

Quote:
Вернусь на минуточку к уже обсужденному - я увидел, что на первой же придумке мы сильно забуксовали, поскольку Вы не говорите на какой предмет следует проверять придуманное нечто, а всовывать в разные места в рабочий процесс и задумчиво смотреть, куда эта штукенция может сгодиться, это все же для имеющих избыток времени. Возможно, что дальше пойдет проще, может быть на функциях и ли чем еще.

Будем надеяться! Я тоже вернусь к уже обсужденному: я занимаюсь не только теорией, но и практикой тоже (теоретикам, увы, много не платят - и, я думаю, не будут никогда платить...). А моя кандидатская и докторская были посвящены как раз разработке общих методов решения задач, ранее решаемых только частными методами, - правда, в другой области знания.

Quote:
Работы, не имеющие отношения к практике, к реальной жизни, здесь и вправду не нужны. Имеющие отношение - нужны.

Спасибо. Всё понял. Это, кстати, еще одно подтверждение тому, что ТРИЗ не стала еще наукой и пока что не сильно собирается ею стать. Но это отдельный предмет для разговора.

Quote:
Quote:
Почему эти методики именно такие, на чем они основаны, из чего выведены алгоритмы - будет оставаться "за скобками", и я не буду даже и обсуждать здесь вопросов типа "а почему это сделано именно так?" или "а по какому принципу составлен этот список?". Только голая инструкция и примеры ее практического применения с объяснением преимуществ перед известной методикой. Так годится?
Эк Вы, батенька, строго... так ни словечка и не скажете?

Каюсь - это была провокация! Конечно, скажу. Но только если спросят.

Quote:
Ну, думаю, по первости достаточно будет инструкции и примеров ее практического применения.

Еще раз спасибо. Именно так и поступлю. А там - поживем-увидим.

Допускаю для себя и еще один вариант: обращение к более опытным коллегам объяснить некоторые (возможно, лишь кажущиеся мне) нестыковки в известных методах, их (тоже, возможно, лишь кажущиеся мне) противоречия с самими собой и с известными фактами. У меня есть здесь некоторая объективная фора: я систематически изучал ТРИЗ больше по публикациям, чем в реальном общении со специалистами (хотя последнего тоже было немало), и потому могу относительно свежим взглядом увидеть то, что ускользает от их внимания. Могу и ошибиться в этом. Но, надеюсь, от обсуждения этих "скользких вопросов" будет все же больше пользы, чем вреда.

Еще раз спасибо за обсуждение! Вне зависимости от того, насколько я согласен или не согласен с теми или иными Вашими утверждениями, Вы дали мне очень ценную обратную связь. А анализ взаимосвязей - моя профессия :)

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя AlexZ.

Возможно, будет полезно:
В книге Г.С.Альтшуллер, Б.Л.Злотин, А.В.Зусман, В.И.Филатов «Поиск новых идей: от озарения к технологии». Кишинев, Картя Молдовеняскэ, 1989 г., есть раздел "ТРИЗ и патентоведение".
Вот кусочек:
Специалисты по ТРИЗ, патентоведы В.Г.Березина и П.В.Мальцева в статье «Законы развития технических систем – основа для совершенствования классификации изобретений» (В сб. тезисов конференции «Теория и практика обучения техническому творчеству». Челябинск, 1988) приводят исследование МКИ с позиций законов развития техники.
Они установили, что в некоторых разделах, классах МКИ в порядке расположения рубрик довольно четко отражаются законы развития технических систем (повышение идеальности, переход на микроуровень, согласование и рассогласование, повышение
динамичности и т. д.) и предположили, что в принципе любой раздел МКИ может быть построен по единой схеме, отражающей законы развития:
Асинхронные электрические машины
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов
ИЛИ:
Гидравлические машины объемного вытеснения
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов
Конечно, для создания и внедрения подобной классификации потребуется немало времени, огромная работа по переклассификации существующих патентных фондов, и в первую очередь по убеждению специалистов–патентоведов в преимуществах такой классификации, что весьма проблематично в ближайшем будущем. Но такая классификация чрезвычайно упростила бы пользование патентными фондами и, что самое важное, приобрела бы прогностические возможности: непосредственно из ее стандартных рубрик вытекало бы знание, в каком направлении нужно развивать конкретную техническую систему.
Успехов,
AlexZ

тут можно скачать книгу Маковецкого

Наверное книгу Маковецкого скачать
К сожалению, нельзя редактировать предыдущее сообщение, поэтому новое
Кстати, Александр, спасибо за наводку на эту книгу!
С уважением, Александр

Re: нельзя скачать книгу Маковецкого

Ромащук Александр wrote:
priven wrote:
Есть такая задача (в книге В.П.Маковецкого "Смотри в корень!"):
Александр, по указанной Вами ссылке книгу Маковецкого скачать нельзя
С уважением, Александр

Приношу извинения. Отсюда - можно.
http://www.5port.ru/makoveckiy/smotri_v_koren

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Алекс, спасибо за подсказку. У Вас феноменальная память!

AlexZ wrote:
... и предположили, что в принципе любой раздел МКИ может быть построен по единой схеме, отражающей законы развития:

Асинхронные электрические машины
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов
ИЛИ:
Гидравлические машины объемного вытеснения
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов

Когда я читал эту книгу, у меня как-то "не отложилась в памяти" эта идея - возможно, в силу моего не слишком трепетного отношения к "системе ЗРТС", изложенной в этой книге. Идея интересная, но едва ли столь общая, как это предполагалось ее авторами: например, я не очень себе представляю, как на этой основе описать ряд разделов секции С (химия и металлургия), характеризующих составы химических веществ и материалов. По машинам и механизмам - пожалуй, авторы были правы. Но...

Quote:
Конечно, для создания и внедрения подобной классификации потребуется немало времени, огромная работа по переклассификации существующих патентных фондов, и в первую очередь по убеждению специалистов–патентоведов в преимуществах такой классификации, что весьма проблематично в ближайшем будущем.

Думаю, одна из проблем - как раз недостаточная общность подхода, из-за которой этих самых специалистов будет трудно убедить в этих самых преимуществах. Переход от (содержательно) неупорядоченного иерархического списка к упорядоченному оправдан тогда, когда порядок охватывает абсолютно весь имеющийся список и позволяет добавить в него отсутствующие (пока еще) элементы. В ТРИЗ в целом этот этап, я полагаю, уже давно назрел и даже перезрел (говорю это с учетом того, что ряд таких упорядоченных классификаций мною уже построен). А вот в отношении патентной классификации - по-моему, рановато еще будет. Общий принцип, который мог бы охватить все разделы нынешней классификации (кстати, какой именно - международной или американской? лично мне "милее" первая, но как знать?) мне пока еще не вполне ясен...

Quote:
Но такая классификация чрезвычайно упростила бы пользование патентными фондами и, что самое важное, приобрела бы прогностические возможности: непосредственно из ее стандартных рубрик вытекало бы знание, в каком направлении нужно развивать конкретную техническую систему.

Если бы это были действительно строгие научные законы, то тогда да. А если только лишь "более вероятные тенденции" - то не станет ли это дополнительным психологическим тормозом, мешающим находить нестандартные решения и навязывающим не вполне оправданную (в общем случае) логику? Ведь, помимо полезных функций, бывают еще и вредные...

В целом идея, повторяю, мне нравится, но на нынешнем уровне развития ТРИЗ главным препятствием к ее практическому внедрению, я думаю, будет недостаточный уровень развития самой ТРИЗ - и в том числе незнание тех самых законов...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

Вернусь к начальной теме... Я тоже в определенный момент осознал, что вопрос: Кто имеет право "творить" в ТРИЗ?
не такой уж простой.
Всегда наивно полагал, что если у человека есть интерес к определенной области, то он вправе ее изучать, делать выводы и писать то, что считает важным и нужным. И он имеет право на свое мнение ошибку.
Я начал заниматься ТРИЗ давно, но жил в Сибири, далеко от "центров ТРИЗ", поэтому не принимал участия в ТРИЗ-тусовках, не вступал ни в какие организации. Мне это просто не нужно было. Я работал, преподавал, занимался исследованиями.
Прошло много лет до того времени, когда, уже проживая за границей, я решил написать книгу.
Раньше я, наверное, по определению не имел бы на это права, не получив на это "добро" Учителя.
Но когда моя первая информация о выходе книги появилась в интернете, а я решил поучаствовать на одном из форумов ТРИЗ, то столкнулся с ситуацией типа "А это кто такой?"... "Почему не знаем?" ... "Как это он посмел что-то писать?" Заявлялось это не прямо, но давали понять, например, в виде "совета" в следующей форме: "Вы должны были направить нам рукопись, эксперты бы посмотрели и решили..." Ну прямо ГлавЛит!
Я решил приехать в Россию и встретиться с известными ТРИЗовцами. Скажу честно, ВСЕ встречи произвели приятное впечатление, каждая из личностей, с которой мне довелось встретиться, яркая,творческая. Есть чему поучиться!
Но общая "политическая" ситуация с ТРИЗ не понравилась. Какие-то разборки по поводу правообладания... Очущение раскола (может ошибаюсь, т.к. это просто на уровне ощущения)... Нашлись люди, которые заявили мне, что я не имею права цитировать(????) ГСА, а вот если заплачу - получу от правообладателей любые права на использование материалов даже за границей. Живущие в России, наверное, больше меня знают ситуацию. Она, полагаю, как-то разрулится. А может, уже разрулилась. Я за этим не слежу.
Я - специалист по ТРИЗ нулевого уровня. И никогда не буду проходить никаких аттестаций принципиально. ТРИЗ - давно стал частью моей жизни, кое-что знают о нем уже и мои дети. И никто и никогда не запретит мне его изучать, применять в любой отрасли, где я тружусь, делать выводы, выбирать те его инструменты, которые подходят для меня лично, не соглашаться с чем-то, категорично отрицать отдельные положения, если я так считаю.
Ни под кого не хочу подстраиваться! Я - не флюгер! Перефразируя классика, скажу: "В мои лета ПОРА УЖ сметь СВОЕ суждение иметь".

Quote:
... на нынешнем уровне развития ТРИЗ главным препятствием к ее практическому внедрению, я думаю, будет недостаточный уровень развития самой ТРИЗ

С этим высказыванием согласен. Коммерциализация ТРИЗ имеет право на существование (в такое время живем), но необходимо более МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ исследование и развитие.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

bdeas wrote:
Вернусь к начальной теме... Я тоже в определенный момент осознал, что вопрос:
Кто имеет право "творить" в ТРИЗ?
не такой уж простой.
Всегда наивно полагал, что если у человека есть интерес к определенной области, то он вправе ее изучать, делать выводы и писать то, что считает важным и нужным. И он имеет право на свое мнение ошибку.

Сложность заключается в том, что для кого творить.

Если для себя, то здесь, понятно, никаких ограничений никто ни на кого накладывать не вправе. Ибо на входе в патентное ведомство никто не спрашивает, как ты сотворил свое новое ТР.

А вот если для других, то тут начинается полоса препятствий для творителя, ибо ему надо доказать, что его новое является не только новым для других, но и полезным для них.

А мера полезности-то у каждого разная - настолько, насколько предлагаемое новшество отстоит от имеющегося у человека видения оптимальной для него стратегии решения. И, соответственно, насколько ему надо в себе что-то изменять, чтобы взять на вооружение предложенное чужое. Кроме того, ему еще надо понять в себе, надо ли оно ему вообще...

Поэтому не должен стоять вопрос "Кто?", а должна иметь место корректная оценка, что будет на выходе, если принять предложение любого творителя.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

bdeas wrote:
Вернусь к начальной теме... Я тоже в определенный момент осознал, что вопрос: Кто имеет право "творить" в ТРИЗ?
не такой уж простой.
Всегда наивно полагал, что если у человека есть интерес к определенной области, то он вправе ее изучать, делать выводы и писать то, что считает важным и нужным. И он имеет право на свое мнение ошибку.
Андрей Александрович, посмотрите внимательнее - начальный вопрос темы все же несколько иной. Он о том, нужно ли человеку, желающему сказать новое слово в ТРИЗ, изучить и практически освоить то, что он решил усовершенствовать.
У меня было только об этом.
...
Quote:
Но общая "политическая" ситуация с ТРИЗ не понравилась. Какие-то разборки по поводу правообладания... Очущение раскола (может ошибаюсь, т.к. это просто на уровне ощущения)... Нашлись люди, которые заявили мне, что я не имею права цитировать(????) ГСА, а вот если заплачу - получу от правообладателей любые права на использование материалов даже за границей. Живущие в России, наверное, больше меня знают ситуацию. Она, полагаю, как-то разрулится. А может, уже разрулилась. Я за этим не слежу.
Мы тоже за этим не следим. Видимо "разрулилась".

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
bdeas wrote:
Вернусь к начальной теме... Я тоже в определенный момент осознал, что вопрос: Кто имеет право "творить" в ТРИЗ?
не такой уж простой.
Всегда наивно полагал, что если у человека есть интерес к определенной области, то он вправе ее изучать, делать выводы и писать то, что считает важным и нужным. И он имеет право на свое мнение ошибку.
Андрей Александрович, посмотрите внимательнее - начальный вопрос темы все же несколько иной. Он о том, нужно ли человеку, желающему сказать новое слово в ТРИЗ, изучить и практически освоить то, что он решил усовершенствовать.
У меня было только об этом.

Александр Владимирович, я здесь в самом деле вижу не очень простой вопрос. Я принципиально согласен с Геннадием Ивановичем в части оценивания, но не вполне согласен с Вами в части этого самого "пуда соли".

Как Вы думаете, какими именно практическими навыками должен обладать разработчик методов расчета свойств стекол в зависимости от химического состава (говорю о том, что мне близко)? Уметь самому варить стекла? экспериментально измерять их свойства? рассчитывать эти свойства по известным методам? иметь практический опыт разработки новых составов стекол с заданной комбинацией свойств, в том числе с опорой на эти самые расчетные методы?

Не имел я ничего из перечисленного (в лучшем случае - так, на уровне студенческой лабораторной работы), за исключением только лишь измерения пары свойств на автоматизированной системе, для которой я написал довольно хитрую программу управления температурно-временным режимом.

С такими более чем скромными практическими навыками мог ли я, на Ваш взгляд, рассчитывать на сколько-нибудь серьезный прогресс в разработке этих самых методов? А сколько времени я, на Ваш взгляд, должен был потратить на практическое освоение перечисленного (или чего-либо еще)?

Заранее скажу ответ: нисколько! Практические навыки работы ни со стеклом, ни с расчетом его свойств были совершенно не нужны для разработки нового метода расчета. Для того, чтобы разрабатывать новые методы, совершенно не обязательно быть асом в их практическом использовании (и, тем более, в производстве самого стекла). Аналогично, чтобы грамотно использовать методы, совершенно не обязательно уметь их самому разрабатывать. Это очень разные профессии!

Быть может, Вы скажете, на каком основании это же самое не должно относиться к ТРИЗ? Чем именно методы ТРИЗ принципиально отличаются от методов химии и материаловедения? Неужели только лишь тем, что "у ней - особенная стать"? Если да - то в чем же сия замечательная особенность состоит?

Я отнюдь не утверждаю, что мои методы в ТРИЗ будут наверняка столь же хороши, как и в химии стекла. Но я не вижу никаких оснований считать, что они точно не будут хорошими ввиду недостатка практического опыта их использования. Если Вы видите какую-либо логическую (причинно-следственную) связь между опытом использования методов и успешностью их разработки - то, пожалуйста, объясните ее. Буду весьма признателен.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Жду третьего акта, когда ружьё, повешенное на стенку в первом (наконец-то) выстрелит.:)
И вот его (этот самый выстрел, если таковой состоится) и будем оценивать.
Я не считаю, что необходимо съесть определённое количество чего-нибудь, но результаты, которые можно оценить (и которые вызывают удовлетворение не только у автора), быть должны.
Пока - пустой трёп...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:
Жду третьего акта, когда ружьё, повешенное на стенку в первом (наконец-то) выстрелит.:)

Пока - пустой трёп...

Выстрелить то оно выстрелит, только вопрос в каком спектакле.
На самом деле в этом конечно что-то есть. Иначе человек не мог бы почувствовать взгляд другого человека, почувствовать, что о нём кто-то думает находясь за тысячу вёрст, никогда не заработал бы мой мысленный выключатель. То, что мысль материальна, кажется правдоподобным с различных точек зрения.
Думая о чём-то, человек создаёт систему, частью которой он является. Система эта для нашего восприятия является "виртуальной". Весь вопрос в том, считать ли эту "виртуальную систему" технической системой?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

2. Я исхожу из того, что новое знание не должно противоречить старому, а если противоречит - то должно объяснять, почему старое знание что-то позволяет сделать, несмотря на его ошибочность. Мое определение ТС противоречит "старому знанию" вроде бы только в том, что утвержает, что техническая система - это модель, а не реальный объект.

Одно из моих доказательств - традиции словоупотребления слова "система". Я уже несколько раз приводил эти доказательства, повторяться не буду. Везде, где в устойчивых речевых оборотах идет речь о системе, подразумевается именно модель, а не реальный объект. Попробуйте найти контрпример.


Александр, Вы исходите из неверной посылки, на мой взгляд.

Ибо все определения системы или технической системы, используемые в ТРИЗ (их коллекцию можно посмотреть в таблице 26), определяет модель, а не реальный объект. Просто понимание того, почему именно так, скрыто настолько, что не осознается, если не знаешь его суть.

Quote:

Из таблицы 26 видно, что авторы говорят преимущественно о материальных (технических) системах. Такой же вывод следует из замены понятия «элемент» понятием «предмет» в цитате, приведенной в последней строке таблицы, поскольку под предметом обычно понимается «всякая материальная вещь, объект познания» (/41/, с. 474). Это ведет к сужению объема понятия «система», т.к. понятие «элемент любой природы» сводится к понятию «элемент материальной природы». Тем самым из внимания изучающего ТРИЗ «ускользает» существенный момент: система не есть реально существующий объект, это модель, абстракция, «способ использования субъектом свойств материальных объектов и отношений между ними в решении поставленных задач (/32/, с. 51).

Она же в том, что в качестве признака при системном подходе используется безотносительное понятие "элемент", смысл которого чаще всего - такой: это предел членения системы с точки зрения решения конкретной задачи и поставленной цели.

И если судить по следующей ссылке, это момент - основа формирования системы.

Quote:
В понимании того, что такое система, решающую роль играет значение слова "элемент". Без этого само определение может оказаться банальностью, не заключающей в себе сколько-нибудь значительной эвристической ценности. Критериальное свойство элемента - его необходимое непосредственное участие в создании системы: без него, т. е. без какого-либо одного элемента, система не существует. Элемент есть далее неразложимый компонент системы при данном способе ее рассмотрения. Если взять, к примеру, человеческий организм, то отдельные клетки, молекулы и атомы не будут выступать его элементами; ими оказываются нервная система в целом, кровеносная система, пищеварительная система и т.п. (по отношению к системе "организм" точнее будет назвать их подсистемами). Что касается отдельных внутриклеточных образований, то они могут быть подсистемами клеток, но не организма; по отношению к системе "организм" они - компонент его содержания, но не элемент, не подсистема.

На самом деле - это не так, ибо понятие элемента не привязано к какой-либо конкретной области. И это отсутствие характеристики низводит смысл понятий "система" и "техническая система" к модели, а не к материальному объекту. Который, как известно, характеризуется именно качеством элемента (например, конструктивный элемент).

С такой позиции Ваше определение ТС - это просто иной вид модели, в которой не используется перекодирующий признак "элемент", а используются иные их виды.Единственно что - Вы понятие модельности этого определения указываете явно.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Геннадий Иванович, давайте о конкретном - в специальных темах. Тут - об общих вопросах (обязательно ли понимать, что именно совершенствуешь и проч).

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

В порядке формулирования своей позиции, приведу два реальных примера из собственного опыта.

1. Когда я разрабатывал универсальный метод для расчета свойств стекол по их химическому составу, то я (на практике) совершенствовал процесс разработки новых составов стекол, обладающих заданной комбинацией свойств. Наверное, я бы смог решить подобную практическую задачу. Но реально я таких задач никогда в жизни не решал - наша фирма этим не занимается. А практики моим методом пользуются, и отзывы очень хорошие. То есть, у меня самого практического опыта в применении этого метода нет никакого, но для практиков это несущественно - их мой метод вполне удовлетворяет.

2. Когда я разрабатывал метод психологической коррекции нарушений письма у школьников (с 1-го по 11-й классы), то я сам же этот метод и применял. Тоже небезуспешно. Другие пробовали применять этот же метод, но получалось хуже, чем у меня. То есть, у меня самого практический опыт в применении этого метода есть (сотни детей), но для практиков это несущественно - их мой метод удовлетворяет не вполне.

Вывод: для практиков совершенно несущественно, есть ли у автора метода личный опыт его непосредственного практического применения. Важно лишь, каков сам метод. Корреляции между возможностью передать метод другим людям и собственным опытом автора в практическом применении метода я не вижу ровным счетом никакой.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

Александр Кудрявцев wrote:
Андрей Александрович, посмотрите внимательнее - начальный вопрос темы все же несколько иной. Он о том, нужно ли человеку, желающему сказать новое слово в ТРИЗ, изучить и практически освоить то, что он решил усовершенствовать.

Если речь идет о техническом ТРИЗ, то согласен с Вами. Нужно разбираться в этих вопросах и иметь практический опыт.
Но вот что касается т.н. ТРИЗ-педагогики или ТРТЛ, то здесь не мешало бы разработчикам этих составляющих ТРИЗ также разбираться в вопросах психологии и педагогики. Разработка нового предполагает обязательный и подробный анализ существующего уже знания. При чем не только научно-популярной литературы, но и анализ прежде всего научной литературы и диссертационного фонда по этим вопросам.
И тогда готов подтвердить вашу мысль, что нужно прежде "изучить и практически освоить" то, что он (разработчик) "решил усовершенствовать".
При всем уважении к авторам считаю, что работы по ТРТЛ никак не являются научными разработками. Сам процесс формулировки качест не является научным. Знаю о чем говорю, т.к еще обучаясь на курсах ТРИЗ, сам привлекался к поиску примеров, подтверждающих список качеств, сформулированный ГСА и привратившихся в догму. На самом деле сначала были сформулированы качества, а потом искали примеры, им соответствующие. Со временем лишь увеличивалась количество проанализированных "первоисточников". Преподносится это по-другому: якобы качества ТЛ явились результатом обобщения гигантского информационного фонда.
Если я не прав, то хотел бы видеть ссылку хотя бы на одну опубликованную научную работу в этом направлении, которая бы предшествовала публикации, где были названы качества ТЛ. По-моему, это нормально для научных исследований. Или я ошибаюсь?
Думаю именно поэтому данные составляющие ТРИЗ не вызывают никакого интереса за рубежом.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

bdeas wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Андрей Александрович, посмотрите внимательнее - начальный вопрос темы все же несколько иной. Он о том, нужно ли человеку, желающему сказать новое слово в ТРИЗ, изучить и практически освоить то, что он решил усовершенствовать.

Если речь идет о техническом ТРИЗ, то согласен с Вами. Нужно разбираться в этих вопросах и иметь практический опыт.

Уважаемый Андрей Александрович, а не могли бы Вы конкретизировать понятия "эти вопросы" и "практический опыт"?

(1) В каких именно "этих" вопросах необходимо разбираться для того, чтобы совершенствовать методический инструментарий ТРИЗ?

(а) В вопросах психологии творчества - а много ли таковых среди ТРИЗ-специалистов?
(б) В функционировании совершенствуемой техники - тогда, по логике, для каждого вида техники надо разрабатывать специальный инструмент?
(в) В вопросах разработки методов как таковых - тогда нужно ли иметь опыт разработки именно тризовских методов - в чем их принципиальное отличие от методов химии, материаловедения, педагогики и психологии, про которые я знаю не понаслышке?
(г) В каких-то иных вопросах - каких именно?

(2) В чем именно нужно иметь практический опыт?

(а) В применении существующего инструментария ТРИЗ - чем, на Ваш взгляд, это помогает при разработке новых методов? Чем мешает - я вижу...
(б) В разработке (и совершенствовании) новой техники - обязательно именно "железок"? Информационные технологии и программирование - не подойдут? Технология обучения - не подойдет? Совершенствование психодиагностического инструментария - не подойдут?
(в) В чем-то другом?

И еще один вопрос: станете ли Вы возражать против того, что для разработки новых методов ТРИЗ более всего полезно иметь опыт... разработки новых методов как таковых?

Заранее благодарен за ответы.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

Поясню то, что я имел ввиду в этой фразе:

Quote:
"Если речь идет о техническом ТРИЗ, то согласен с Вами. Нужно разбираться в этих вопросах и иметь практический опыт."

Мне кажется, что было бы неправильно, если, например, педагог начальных классов, озакомившись с инструментами ТРИЗ, начнет "изобретать" новые методы лечения, или поиска новых типов стекла, стали и т.д. Мне так казалось, что чтобы совершенствовать практическую область, нужно иметь практический опыт именно в ней. пусть тезническими областями занимаются "технари".
Тогда справедливо и наоборот: не совсем правильно "изобретать" новые методы развития мышления детей младшего возраста, не будучи знакомым, например, с возрастной психологией, физиологией и т.п.
Ведь это не менее ответственно, чем лечить людей.Есть такие понятия как "акцентуации характеров", "типы нервной системы", "ведущий вид деятельности" и т.д. Разве нельзя ничего этого не учитывать?
Могу ответственно утверждать, что особенно в младшем школьном возрасте эксперименты опасны.
В своей работе я пытался привести примеры таких негативных тенденций в ТРИЗ-педагогике. Но это разговор долгий.

Quote:
Информационные технологии и программирование - не подойдут?

Могу говорить только о себе. Я собственное мышление без ТРИЗ не представляю. В какой бы отрасли не трудился. Но я не использую ВСЕХ его инструментов или рекомендайий, например "строго следовать" шагам АРИЗ. Но общие принципы применяю, рассказываю об этом коллегам. Я - "стихийный применитель" самых разных эвристических методов. А о ТРИЗ именно в информационных системах написал статью страниц на 50 (см. сайт Саммита ТРИЗ).

станете ли Вы возражать против того, что для разработки новых методов ТРИЗ более всего полезно иметь опыт... разработки новых методов как таковых?
Никак не стану возражать. Если кто-то может создать новый метод (неважно как), а практика затем подтвердит его полезность, то это здорово.
Пусть не распнут меня разработчики ТРИЗ за "еретическое" мнение (Я же прочитал книгу "Как стать еретиком?"):
Мне кажется(!), что иногда новые разработки выглядят все же эклектичными. Стремление защитить диссертацию по ТРИЗ,
получить такое желанное звание мастера может толкать людей на "наукообразие". Это справедливо для любой отрасли, не только для ТРИЗ. Но критерий всему - время. Оно рассудит, какие из идей и новых разработок останутся востребованными. Важно не позволить ТРИЗу "расплыться", не дать "с водой выплеснуть и ребенка".

Если несколько путанно изложил - извините.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Андрей Александрович, спасибо за Ваши ответы! Как мне кажется (могу ошибаться!), наши позиции очень близки - хотя и не тождественны. Буду признателен за продолжение диалога.

bdeas wrote:
Мне кажется, что было бы неправильно, если, например, педагог начальных классов, озакомившись с инструментами ТРИЗ, начнет "изобретать" новые методы лечения, или поиска новых типов стекла, стали и т.д. Мне так казалось, что чтобы совершенствовать практическую область, нужно иметь практический опыт именно в ней.

Так все же - практический опыт или знание? И что значит "в ней"? Повторюсь - когда я разрабатывал свои расчетные методы для стекол, у меня не было никакого практического опыта в той деятельности, в которой эти методы используются на практике, то есть - опыта разработки новых составов стекол с улучшенными свойствами. Абсолютный ноль! А методы, тем не менее, получились хорошими, и люди их используют (знаю, о чем говорю). Правда, разрабатывая эти методы, я достаточно хорошо знал предмет - но знал не на практике (не было ее у меня!), а именно "в теории".

Надеюсь, Вы согласитесь, что некоторый практический опыт совершенствования одного из видов стекольной технологии едва ли мог что-то полезное дать для разработки метода, который к этой самой технологии не имел ни малейшего отношения...

Так тогда почему "пусть тезническими областями занимаются "технари"? Помните знаменитое: "Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"? Не находите аналогии?

Quote:
Тогда справедливо и наоборот: не совсем правильно "изобретать" новые методы развития мышления детей младшего возраста, не будучи знакомым, например, с возрастной психологией, физиологией и т.п.

Полностью согласен! Но - "быть знакомым" и "иметь большой практический опыт" ведь не совсем одно и то же, правда?

Quote:
Ведь это не менее ответственно, чем лечить людей.Есть такие понятия как "акцентуации характеров", "типы нервной системы", "ведущий вид деятельности" и т.д. Разве нельзя ничего этого не учитывать?
Могу ответственно утверждать, что особенно в младшем школьном возрасте эксперименты опасны.

Полностью с Вами солидарен! Более того - я всегда, проводя свои занятия с детьми, первым делом определял "типы нервной системы" и "акцентуации характеров" (главным образом, с использованием проективных методик), чтобы, упаси Господь, не перегрузить ребенка или еще чем-нибудь не навредить. Ошибся серьезно из нескольких сотен случаев единственный раз. Смог бы исправить ситуацию, но - рядом присутствовала мать ребенка (я никогда не делал тайны из своих занятий от родителей детей), и она, увидев нежелательный эффект "вживую" (ребенок заплакал от того, что не смог выполнить задание), что называется, "взвилась", чем "доконала" бедного ребенка окончательно. Были очень серьезные "разборки"... Работа практического психолога - вещь весьма ответственная и не вполне безопасная.

Но в чем Вы видите риск разработки новых методов решения технических задач? Разве что эти методы окажутся неэффективными, и их никто не будет использовать. Но это - исключительно риск самого автора, не так ли?

Quote:
станете ли Вы возражать против того, что для разработки новых методов ТРИЗ более всего полезно иметь опыт... разработки новых методов как таковых?
Никак не стану возражать. Если кто-то может создать новый метод (неважно как), а практика затем подтвердит его полезность, то это здорово.

Ну и здорово!

Quote:
Если несколько путанно изложил - извините.

Не вижу никакой путаницы в Ваших мыслях - вижу лишь небольшое их несовпадение с моими собственными, что совершенно нормально.

Еще раз спасибо!

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

Quote:
Так все же - практический опыт или знание?

Интересные вопросы. Глубже, чем сразу казалось, когда кидался отвечать. Наверное все-таки здесь связь диалектическая, т.е. двусторонняя. Часто новое знание (типа создание нового метода для чего-то, пусть производство стекла) является откликом на потребности практики. Нужно сделать - но как? И за дело могут взяться теоретики, которые могут о конкретном применение метода даже ничего не знать. Вполне допускаю.
Другой пример: фундаментальная наука. Ее задача вообще находить новое знание, которому еще нет применения". И может найдется оно через 100 лет.

Quote:
пусть техническими областями занимаются "технари"
. Тут я, конечно, погорячился. Так не возникнут принципиально новые технологии, которые могут явиться следствием фундаментальных открытий. И тут - слово теоретикам. А вот резец по особому заточить может токарь-практик дядя Петя (даже случайно). А профессор посмотрит на кромку, опишет формулой и возможно откроет новый принцип.
Quote:
...в чем Вы видите риск разработки новых методов решения технических задач?

Можно и нужно разрабатывать. Даже если одна творческая попытка будет не вполне удачна, она может сыграть роль стимула для другого. У него что-то щелкнет... и все!

Quote:
быть знакомым" и "иметь большой практический опыт не совсем одно и то же
Бесспорно!
Что касается педагогов, то несмотря на сегодняшнее присутсвие психологов во многих школах, до сих пор среди таковых имеет место быть психологическая безграмотность!
Слово психология - означает "наука о душе". В свое время заявлялось, что души не существует. А если обратиться к предмету психологии как науки, то там говорится не о душе, а о психике (примерно так психология - это наука о фактах и закономерностях развития психики). Психологи в свое время подверглись массовым репрессиям, говорят, что все почти участники 1 съещда психологов были зарегистрированы и затем репрессированы. Поэтому в СССР психология не развивалась. Зарубежный опыт - богатейший. Он сейчас доступен. Но Вы же прекрасно, знаете, ЧТО происходит сейчас с высшим образованием. Не далее как день-два назад смотрел об этом по телевидению.
И вот некоторые психологи-недоучки берутся использовать, например, техники НЛП. Есть и такие, которые проходят дополнительные курсы повышения квалификации у экстрасенсов, шаманов и гадалок.
Некоторые ТРИЗовцы не приводят пример использования, а именно УЧАТ, как нужно работать со сказкой. и т.д. Это хорошо, но нужно же как учит ТРИЗ учитывать не только положительные эффекты, но и отрицательные.
Мне кажется, сначала нужно ИЗУЧИТЬ в деталях, что такое сказка (а точнее ее психологические аспекты), а потом усовершенствовать ее использование. Здесь, конечно, тоже приоритет за знанием. Логика типа "Я знаю, что это - мне бабушка сказки рассказывала" здесь не проходит.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Только одно резкое замечание:

bdeas wrote:
Поэтому в СССР психология не развивалась.

Наверное, Вы все же снова погорячились, Андрей Александрович? Не буду даже перечислять фамилии, ибо Вы их, бесспорно, знаете.

Отнюдь не защищаю тезис "Россия - родина слонов", и отнюдь не трепещу перед "деятельностным подходом", получившим в СССР статус официального в психологии, но и говорить, что "не развивалась", как-то все же не очень правильно, на мой взгляд...

Назову только одну фамилию: Лев Маркович Веккер. Надеюсь, она Вам о чем-то говорит?

Quote:
Quote:
Так все же - практический опыт или знание?

Наверное все-таки здесь связь диалектическая, т.е. двусторонняя. Часто новое знание (типа создание нового метода для чего-то, пусть производство стекла) является откликом на потребности практики. Нужно сделать - но как? И за дело могут взяться теоретики, которые могут о конкретном применение метода даже ничего не знать. Вполне допускаю.

Как сказал еще один знаменитый психолог Жан Пиаже, на свете нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Думаю, Вы с ним тоже согласитесь.

Quote:
А вот резец по особому заточить может токарь-практик дядя Петя (даже случайно).

Да! Потому что по особому заточить резец - это не наука, а искусство. А искусство через теорию, увы, не передается - только через практику.

И здесь я вижу не самый простой вопрос: что такое современная ТРИЗ - искусство, наука, ремесло или технология? Точнее - в какой мере она есть одно, другое, третье и четвертое? Ваше мнение каково? Быть может, из-за этого и весь сыр-бор разгорелся? Странно и смешно, согласитесь, было бы услышать, скажем, от физика-ядерщика, что разработкой новых методов ускорения частиц до сверхвысоких скоростей должны заниматься исключительно практики...

Quote:
Мне кажется, сначала нужно ИЗУЧИТЬ в деталях, что такое сказка (а точнее ее психологические аспекты), а потом усовершенствовать ее использование. Здесь, конечно, тоже приоритет за знанием.

А вот здесь я не вполне согласен - не со словом "изучить", а со словом "в деталях". Нужно ли во всех деталях изучать тот или иной метод, если его функция ясна, и ясно, как можно сделать то же самое в пятьдесят раз проще и в десять раз быстрее? Я считаю - в этой ситуации нужно пробовать! Если не получится - тогда можно и поизучать, чтобы понять, что именно не получилось и почему. А если получится?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Почему-то вспомнились Стругацкие: "...а под обрывом на трехсотметровой глубине громоздятся, подобно грозовым тучам, непроходимые черные заросли; где исполосованные колючками охотники с хохотом осушают пузатые фляги "Крови тахорга" и вывихивают себе плечи в тщетных попытках показать, какой череп они могли бы добыть, если бы знали, с какой стороны у карабина приклад".

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Владимирович, меня радуют Ваши ассоциации, равно как и стихотворение, вспомненное Григорием. Следовательно, аргументы по существу за то, что разработчик методов должен непременно обладать опытом их практического применения, исчерпаны?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
... равно как и стихотворение, вспомненное Григорием. Следовательно, аргументы по существу за то, что разработчик методов должен непременно обладать опытом их практического применения, исчерпаны?

Стих не вспомненный, а написанный почти два года назад.
Мне лично "по барабану" практический опыт теоретика если теория даёт результат.
Результатов пока не увидел - увидел саморекламу "потенциала" его (результат) дать:)
Будет результат - и не надо будет "трясти потенциалом", чтобы Вас признали разработчиком ТРИЗ методов даже без опыта их практического применения:)

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Геннадий Иванович, давайте о конкретном - в специальных темах. Тут - об общих вопросах (обязательно ли понимать, что именно совершенствуешь и проч).

На мой взгляд, вопрос надо рассматривать в иной плоскости -

какой длины может быть цепочка людей, воплощающих в практику чью-то теоретическую разработку, и какова мера тех изменений, которые они привнесут на этом пути по причине например, не приемлемости их стилю мышления положений автора теоретической разработки.

Другими словами - что останется от теории, когда придется кому-то воплощать ее в практику? И сколько времени понадобится на это?

В качестве примера сошлюсь на такую теоретическую работу, как "Использование генетических алгоритмов для решения изобретательских задач" (А.Б.Бушуев), выложенную на сайте в пт, 29/04/2011 - 07:08. Мой помощник прогнозирует появление первого человека в цепочке примерно в 2023 г., а всего их до широкого практического результата будет 11.

Можно ли приблизить эту дату каким-либо образом?
Думаю, чем больше теоретик будет оторван от сути того, что он теоретизирует, тем более удаленным будет момент появления первого человека в цепочке пытающихся найти практическое применение чужой теории. И тем больше будут попытки переделать эту теорию под себя. Неужто в том состоит интерес теоретика?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

По-моему, в переводе с фундаментально высокомудрого на разговорный русский название темы звучит как «нужно ли человеку знать тему, в которой он намерен работать? Или и так сойдет?»
Коллеги, просветите, пожалуйста, правильно ли я понимаю. Или, погрзши в проектах, я окончательно отстал от жизни?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
Можно ли приблизить эту дату каким-либо образом?
Думаю, чем больше теоретик будет оторван от сути того, что он теоретизирует, тем более удаленным будет момент появления первого человека в цепочке пытающихся найти практическое применение чужой теории. И тем больше будут попытки переделать эту теорию под себя. Неужто в том состоит интерес теоретика?
Геннадий Иванович, это классическое противоречие из любых сфер жизни. Чем дальше, тем дольше. Заниматься абстракциями в духе какого-нибудь Персиваля - дело интересное само по себе. Скажем, люди ищут закон, описывающий появление простых чисел. Всяким приземленным гражданам объясняется, что это когда нибудь пригодится и стада станут тучнее, а нивы гуще, но это скорее попытка приспособиться к уровню собеседника, мимикрия под практика, потому что такого рода поиски обладают самостоятельной ценностью для ищущего и объяснить это невключенному попросту невозможно - как объяснять средневековому забитому жизнью крестьянину, зачем бегать марафон.
С абсолютными теоретиками все понятно - хотят делать абсолютно чистую науку - строят свою башню из сл.кости, и запираются там. Случай понятный и здесь обсуждать его не понимаю как и даже зачем. Этим людям в принципе все равно, через сколько рук пройдет их творение, пока на его основе наладят производство вилок или интернета.
Как я полагаю, мы здесь обсуждаем проблему с наукой, которая связана с жизнью. Прикладная наука питается от практики (скажем, берет на рассмотрение сложные случаи) и питает практику, предлагая какие-то схемы их расшивки. Прикладная наука обобщает практику, выводит из многочисленных эмпирических правил некие закономерности и законы. Методология любого дела не является чистой наукой, она заякорена в реальность самым безжалостным образом.
Попытки создать новую теорию без учета практики всегда будут практиками отбиваться не потому, что они придурки, а потому что они не хотят тратить свое время на проверку того, про что сам автор не может сказать, зачем он это сделал.
Есть проблема проверки очередного творения. Чтобы реально проверить действительно новый подход или инструмент, от проверяющего требуются огромные усилия - например надо перестроиться на этот новый подход, надо провести анализ заново и заставить себя выпрыгивать из очевидностей. Это ведь не просто новая формула, по которой быстро пересчитал и увидел разницу, это работа внутри себя. Я, например, не вижу, как реально проверить новую концепцию представления изучаемого объекта за вечерок, просто прочитав новый труд.
Поэтому делать такую проверку, зная что автор просто решил сделать все по науке и он "тоже может ошибаться, но может и не ошибаться" - вот этого очень не хочется. Поэтому у авторов прикладных теорий долго еще будут интересоваться историей создания их творений и их собственным беграундом - просто для защиты, для страховки от бесполезной траты своего времени.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

bdeas wrote:
... в СССР психология не развивалась.

Quote:
Наверное, Вы все же снова погорячились, Андрей Александрович?

Конечно, погорячился. :-) Она конечно, развивалась, но под контролем идеологии. Некое "контролируемое развитие".

Quote:
Как сказал еще один знаменитый психолог Жан Пиаже, на свете нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Думаю, Вы с ним тоже согласитесь.
Высказывание знакомое, Согласен.

Quote:
А вот резец по особому заточить может токарь-практик дядя Петя (даже случайно).

Quote:
Да! Потому что по особому заточить резец - это не наука, а искусство. А искусство через теорию, увы, не передается - только через практику.

И здесь я вижу не самый простой вопрос: что такое современная ТРИЗ - искусство, наука, ремесло или технология? Точнее - в какой мере она есть одно, другое, третье и четвертое? Ваше мнение каково?


Вот за это спасибо! Абсолютно согласен. Более того, в попытках разобраться, что такое творчество вообще, была точка зрения, что само творчество - вид искусства (Например, питерский преподаватель института патентоведения, Аким Павлович Ляликов это активно пропогандировал и говорил об интерактивном подходе к обучению творчеству. А к ТРИЗ он очень критически был настроен. У него есть замечательные работы. Правда в то время, я читал только в рукописи. Я работа вместе с ним в этом институте, читал "Основы технического творчества")
А я к ТРИЗ отношусь,наверное,все же как к искусству.

Quote:
Нужно ли во всех деталях изучать тот или иной метод, если его функция ясна, и ясно, как можно сделать то же самое в пятьдесят раз проще и в десять раз быстрее? Я считаю - в этой ситуации нужно пробовать! Если не получится - тогда можно и поизучать, чтобы понять, что именно не получилось и почему. А если получится?
Да, наверное, Вы правы. Детализация может быть сколь угодна глубока.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:
Специалист обязан знать
И дилетантов обучить,
Как молотком шуруп вогнать,
А гвоздь отвёрткой закрутить...

Добавлю две цитаты на тему, почему специалист - не всегда творец. Или что ему может мешать.
1. К.Прутков: "Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонна"
2. Узкая специализация (в широком смысле слова), ведет к широкой идиотизации (в узком смысле слова)
Это, если не ошибаюсь, Б.Шоу

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

lebedur wrote:
По-моему, в переводе с фундаментально высокомудрого на разговорный русский название темы звучит как «нужно ли человеку знать тему, в которой он намерен работать? Или и так сойдет?»
Коллеги, просветите, пожалуйста, правильно ли я понимаю.

Знать - да, конечно. Вопрос лишь в том, должен ли скрипичных дел мастер быть выдающимся скрипачом? Или "и так сойдет", если выдающиеся скрипачи будут играть на его скрипках?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Это ведь не просто новая формула, по которой быстро пересчитал и увидел разницу, это работа внутри себя.

Александр Владимирович, а если это таки "просто новая формула, по которой быстро пересчитал и увидел разницу"? Тогда тоже будете бекграунд проверять? Или все-таки в этой ситуации хотя бы разок сперва попробуете?

В принципе такая Ваша постановка вопроса мне понятна, и я вполне ее принимаю. Но я в том, собственно, и вижу проблему, что методы, "выросшие" из прикладного знания, и их авторы, всячески сопротивляющиеся "чистому теоретизированию", в один прекрасный момент вдруг обнаруживают, что "чистые теоретики" безо всякого практического бекграунда, просто почитав литературу по специальности и как-то проанализировав ее своими теоретическими методами, оказываются способны предложить нечто лучшее. И, в моем представлении, в ТРИЗ такой момент либо настал уже, либо настанет, слегка утрируя, "завтра после обеда".

Соответственно, в Вашей фразе

Quote:
Поэтому у авторов прикладных теорий долго еще будут интересоваться историей создания их творений и их собственным беграундом

Я не могу согласиться, во-первых, со словом "долго", а, во-вторых, со словом "прикладных". Я в данном случае не разрабатываю прикладную теорию - но именно в этом, "неприкладном" характере своей теории как раз и вижу для себя шанс разработать (в качестве побочных для себя результатов) хорошие прикладные инструменты, не прилагая для этого сверхусилий и не имея большого практического опыта применения имеющихся инструментов...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Андрей Александрович, оказывается, у нас с Вами есть даже общие знакомые! Аким Павлович был для меня очень близким другом в последние годы своей жизни, и, хотя я не всегда и не во всем соглашался с его мнением по всяким вопросам, чрезвычайно ценил его "воспитательную работу" в отношении меня. Собственно говоря, он один из тех, кто (заново) учил меня системному подходу в середине 90-х...

А в остальном, в том, что касается сути, похоже, мы с Вами пришли к единому мнению. На этот раз мне совершенно нечего Вам возразить. Еще раз спасибо за обсуждение!

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
В принципе такая Ваша постановка вопроса мне понятна, и я вполне ее принимаю. Но я в том, собственно, и вижу проблему, что методы, "выросшие" из прикладного знания, и их авторы, всячески сопротивляющиеся "чистому теоретизированию", в один прекрасный момент вдруг обнаруживают, что "чистые теоретики" безо всякого практического бекграунда, просто почитав литературу по специальности и как-то проанализировав ее своими теоретическими методами, оказываются способны предложить нечто лучшее. И, в моем представлении, в ТРИЗ такой момент либо настал уже, либо настанет, слегка утрируя, "завтра после обеда".
Александр Ильич, сделайте уже хоть что-нибудь. Слегка однообразно получается с авансами.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:
Андрей Александрович, оказывается, у нас с Вами есть даже общие знакомые!

Да! Мир тесен! Чем не повод познакомиться поближе?! Будете в Германии - дайте знать. Или может, наша компания доберется до Кореи с внедрением MES-систем. Фольксваген уже пользуется!

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, сделайте уже хоть что-нибудь. Слегка однообразно получается с авансами.

Александр Владимирович, а Вы не находите, что Вы сами как раз и вынуждаете меня давать эти авансы? С одной стороны, Вы говорите (и не без оснований!), что практики ждут конкретных результатов, которые они сразу же смогут применить, а с другой - требуете дать их поскорее. Первое, извините, требует качества, а второе с качеством обычно плохо совместимо.

Увы, практики не будут обсуждать "сырые" идеи и помогать мне доводить их до ума по причинам, Вами же указанным, - им нужно нечто "готовое к употреблению". Это не вина практиков - это просто их запрос, который нужно выполнять. Я понял и принял этот запрос со стороны коллег, и я над этим работаю достаточно интенсивно, поверьте.

Но я все же кое-что соображаю в методах решения задач, и именно по этой причине не буду публиковать то, что таковыми не является. Не буду публиковать что-либо "черновое", поскольку никому из практиков не нужны сырые идеи и недоработанные процедуры.

Едва ли мои методы расчета свойств стекол были бы кем-либо из практиков востребованы, если бы они не сводили их работу по освоению моего метода к нажатию единственной кнопки "рассчитать все свойства". Я дал им такую возможность, и именно по этой причине мои методы востребованы - но у меня все же ушло несколько месяцев, прежде чем я "выдал на-гора" что-то путное. Наша с Вами "эпопея" началась в декабре - сейчас февраль. Потерпите чуток, ладно?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, сделайте уже хоть что-нибудь. Слегка однообразно получается с авансами.

Александр Владимирович, а Вы не находите, что Вы сами как раз и вынуждаете меня давать эти авансы? С одной стороны, Вы говорите (и не без оснований!), что практики ждут конкретных результатов, которые они сразу же смогут применить, а с другой - требуете дать их поскорее. Первое, извините, требует качества, а второе с качеством обычно плохо совместимо.

Вы знаете, я ведь тоже только реагирую. В данном случае на многочисленные рассказы о том, как будет хорошо и здорово, когда Вы сделаете что-то, что задумали. Поскольку авансирование еще не сделанного как правило ученым не свойственно, то я и начинаю допытываться. А получается, я сильно тороплюсь. Хорошо, не буду больше выпытывать о еще не сделанном. При взаимном соблюдении моратория.

Quote:
Увы, практики не будут обсуждать "сырые" идеи и помогать мне доводить их до ума по причинам, Вами же указанным, - им нужно нечто "готовое к употреблению". Это не вина практиков - это просто их запрос, который нужно выполнять. Я понял и принял этот запрос со стороны коллег, и я над этим работаю достаточно интенсивно, поверьте.
По поводу "запроса" я уже неоднократно писал выше - запроса практиков Вы как раз и не представили.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Хорошо, не буду больше выпытывать о еще не сделанном. При взаимном соблюдении моратория.

Моратория на то, что не буду анонсировать свои результаты? Если Вы не будете о них настоятельно спрашивать - согласен! И при этом "как только, так сразу" опубликую то, что не стыдно будет опубликовать. Не с позиций "гуру" или "знатока" - с тех позиций, которые я, в моем представлении, занимаю, в том числе и с позиций ученика, если я чему-то учусь. Нисколько не считаю позицию ученика ущербной - напротив, стремлюсь учиться всегда! Но при этом не считаю себя принципиально ниже ГСА или, скажем, Ньютона и Аристотеля... Учиться - готов. Выслушивать претензии снобистского толка (мол, "пороху понюхай сперва") - не готов и не буду.

Quote:
По поводу "запроса" я уже неоднократно писал выше - запроса практиков Вы как раз и не представили.

А вот здесь покорно прошу прощения за назойливость, но все же прошу уточнить: "запросы практиков" я тоже сам должен Вам представлять? Буду признателен за пояснения...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Quote:
По поводу "запроса" я уже неоднократно писал выше - запроса практиков Вы как раз и не представили.

А вот здесь покорно прошу прощения за назойливость, но все же прошу уточнить: "запросы практиков" я тоже сам должен Вам представлять? Буду признателен за пояснения...

Александр Ильич, никак мне не удается дообъяснить свою мысль.
1. Вы не должны здесь вообще ничего и никому. Как говорится, "свободные люди на свободной земле".
2. Я пытался рассказать о том, что предложения по созданию новых инструментов или их совершенствованию, значительно лучше воспринимаются, если есть исходная проблема, которую они помогают разрешить. Чем больше людей осознают эту проблему, тем более востребовано новшество. Если люди проблему не воспринимают, то новшество не берут.
Более я к этой теме не возвращаюсь.
3. Я также пытался намекнуть, что практики более верят предложениям человека, который реально освоил инструмент и затем предлагает его коррекцию или существенные изменения. Это не значит, что хорошую вещь на замену неспособен сделать и человек, ничего не знающий о существующих инструментах. Это значит, что скорее всего тратить время на проверку его предложений не будут и они не станут распространяться.
Эту тему также считаю закрытой.
Надеюсь, теперь ничто не препятствует и не омрачает.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
lebedur wrote:
По-моему, в переводе с фундаментально высокомудрого на разговорный русский название темы звучит как «нужно ли человеку знать тему, в которой он намерен работать? Или и так сойдет?»
Коллеги, просветите, пожалуйста, правильно ли я понимаю.

Знать - да, конечно. Вопрос лишь в том, должен ли скрипичных дел мастер быть выдающимся скрипачом? Или "и так сойдет", если выдающиеся скрипачи будут играть на его скрипках?

На мой взгляд, пример не корректный.
Ибо изобретатель метода - первый изготовитель инструмента. А скрипичный мастер лишь совершенствует изготовление не им изобретенного инструмента. Кроме того, суть не в том, что скрипичный мастер должен знать, а в том, как проявятся его знания в инструменте. Ибо он творит для других именно его.
Если бы он творил еще и знания, а скрипка была средством для их озвучивания, то ему пришлось бы рассказывать о них игрой на скрипке. :)

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Итак, я сделал для себя из этого обсуждения следующие выводы.

1. На нынешнем этапе развития ТРИЗ теоретические разработки для специалистов самостоятельного интереса не представляют. Следовательно, ТРИЗ не является (и пока что не сильно "хочет" стать) научной дисциплиной, а "научный подход" в ней лишь декларируется на словах. Это не хорошо и не плохо - просто этап такой, через этот этап прошли все науки, когда они еще не были науками. Буду иметь это в виду.

2. Современная ТРИЗ пока что не является также и "прикладной научной дисциплиной". Прикладные дисциплины в науке есть (например, теория машин и механизмов, сопротивление материалов, наука о материалах и т.д.), но они все используют, помимо эмпирических данных, законы физики, химии и других "фундаментальных" наук. Не представляю себе метод расчета балки "вне" закона Гука, например.

3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства. В пользу такого вывода говорит многое: и упор на творчество как обязательную часть реальной работы (ни в одной науке, в том числе и прикладной, такого нет), и методы во главе угла (а не методы на основе теории и законов), и то ,что все ведущие специалисты являются опытными практиками, и их же (отнюдь не только Александра Владимировича) несколько высокомерное отношение к теории, и многое другое - в том числе и то, что реальные результаты работы специалистов бывают поистине прекрасными и восхитительными, а применяемые ими методы - логически не вполне понятными, но при этом работающими.

4. В этой ситуации развитие теоретических знаний может осуществляться, увы, только за пределами ТРИЗ. Специалисты не готовы воспринять эти знания - у практиков на это нет ни времени, ни желания, а теоретики пока что "отсутствуют как класс".

5. Несмотря на вышесказанное, в среде ТРИЗ-специалистов я не обнаружил какой-либо предвзятости в отношении теоретических разработок. Все практически в один голос говорят: "если теория позволит усовершенствовать методы, то мы с удовольствием будем эти методы использовать". То есть, сама теория (в том числе и теория развития техники) остается, повторюсь, вне рамок ТРИЗ, но если эта теория даст нечто практически полезное, то в ТРИЗ это в принципе готовы воспринять и применять. Правда, предпочли бы, чтобы эти методы разрабатывали опытные практики, имеющие многолетний тризовский бэкграунд... Ну что поделать - ситуация такая.

Общий вывод, который я для себя сделал: заниматься теорией развития техники мне, конечно, никто не запрещает, но не нужно делать это в рамках ТРИЗ и не нужно выдавать это за дальнейшее развитие ТРИЗ. Хорошо - не буду! Но... аппетит, как известно, приходит во время еды. И если вдруг окажется, что из этой самой теории как-то "вырастают" хорошие практические методы, то у этих же самых специалистов проявится и интерес к теории, и, быть может, даже желание ее развивать. Ситуация отнюдь не безнадежна! Просто пока что к этому блюду аппетиту нету - без методической приправы оно само по себе не вкусно...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Итак, я сделал для себя из этого обсуждения следующие выводы.
Александр Ильич, Вы упорно делаете неверные выводы. Упорно, и непонятно почему. Даже интересно становится, как так происходит.. Кажинный, как говорится, раз, на энтом самом месте.

Quote:
1. На нынешнем этапе развития ТРИЗ теоретические разработки для специалистов самостоятельного интереса не представляют. Следовательно, ТРИЗ не является (и пока что не сильно "хочет" стать) научной дисциплиной, а "научный подход" в ней лишь декларируется на словах. Это не хорошо и не плохо - просто этап такой, через этот этап прошли все науки, когда они еще не были науками. Буду иметь это в виду.
Не так. Теор разработки представляют интерес. Делаются попытки активизировать эту работу, с учетом того, что построить свой НИИ пока не можем. В самое ближайшее время будут предложены небольшие гранты по темам работ в важных направлениях. По тем направлениям, которые являются болевыми точками развития, продвижение очень нужно. Здесь для работы нужно знать болевые точки, очень желательно иметь опыт работы в них.
Научный подход как инструмент, с помощью которого будет обобщена практика - нужен очень. Здесь тоже нужно кое-что знать, например эту самую практику, которую предстоит обобщать.
"Научный подход", замкнутый сам на себя (скажем, сделать определение, "как по науке", потому что в науке так принято), возможно кого-то заинтересует, если поискать. Ищите. Или не ищите, это как угодно.

Quote:
2. Современная ТРИЗ пока что не является также и "прикладной научной дисциплиной". Прикладные дисциплины в науке есть (например, теория машин и механизмов, сопротивление материалов, наука о материалах и т.д.), но они все используют, помимо эмпирических данных, законы физики, химии и других "фундаментальных" наук. Не представляю себе метод расчета балки "вне" закона Гука, например.

Ну, здесь можно давать разные оценки. Является ли психология, или психотерапия, или педагогика прикладной научной дисциплиной? Полагаю, мы где-то в хвосте этой очереди. Но можно назвать и прикладным искусством, если нравится. Что есть, то есть.
Quote:
3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства. В пользу такого вывода говорит многое: и упор на творчество как обязательную часть реальной работы (ни в одной науке, в том числе и прикладной, такого нет), и методы во главе угла (а не методы на основе теории и законов), и то ,что все ведущие специалисты являются опытными практиками, и их же (отнюдь не только Александра Владимировича) несколько высокомерное отношение к теории, и многое другое - в том числе и то, что реальные результаты работы специалистов бывают поистине прекрасными и восхитительными, а применяемые ими методы - логически не вполне понятными, но при этом работающими.
(Забавно получилось про то, что ни в одной науке нет требования к ученому быть творческим. Это, действительно симптом. ) Еще и еще раз Вам заявляю, что у меня нет высокомерного отношения к теории как таковой. У меня есть недоумение по поводу того, куда можно было бы пристроить то, что делаете лично Вы. Уравнивать отношение к науке вообще и отношение к своим экзерсизам - это, согласитесь, несколько странно. Как если я станцую, а потом глядя на Вашу реакцию скажу, что Вы танцы не любите.

Quote:
4. В этой ситуации развитие теоретических знаний может осуществляться, увы, только за пределами ТРИЗ. Специалисты не готовы воспринять эти знания - у практиков на это нет ни времени, ни желания, а теоретики пока что "отсутствуют как класс".
В этой ситуации развитие теор знаний пока осуществляется за пределами Вас. У практиков действительно обычно нет ни времени, ни желания проверять итоги потуг людей, которые совершенствуют теорию, не разобравшись в том, что и как там делается по факту. Хотя, может быть на личных отношениях и можно договориться о такой проверке с кем-то?

Quote:
5. Несмотря на вышесказанное, в среде ТРИЗ-специалистов я не обнаружил какой-либо предвзятости в отношении теоретических разработок. Все практически в один голос говорят: "если теория позволит усовершенствовать методы, то мы с удовольствием будем эти методы использовать". То есть, сама теория (в том числе и теория развития техники) остается, повторюсь, вне рамок ТРИЗ, но если эта теория даст нечто практически полезное, то в ТРИЗ это в принципе готовы воспринять и применять. Правда, предпочли бы, чтобы эти методы разрабатывали опытные практики, имеющие многолетний тризовский бэкграунд... Ну что поделать - ситуация такая.
Предпочли бы, чтобы эти методы разрабатывали люди, понимающие что они делают - это истинная правда. "Теоретиков" с мороза сюда допускать страшновато - как лечить зубы у теоретика, который сам ничего еще не делал, но отлично знает, как и что надо улучшить в стоматологии. Полагаю, хорошие шансы есть у каких-то объединений, где "теоретик" как носитель своей правды жизни может быть одной из частей общего механизма.

Quote:
Общий вывод, который я для себя сделал: заниматься теорией развития техники мне, конечно, никто не запрещает, но не нужно делать это в рамках ТРИЗ и не нужно выдавать это за дальнейшее развитие ТРИЗ. Хорошо - не буду!
Вольному - воля. Поклонов и приглашений действительно не было, видимо этим мы сильно отличаемся от других наук, куда Вы триумфально входили, ничего там (по Вашим воспоминаниям) не понимая. Здесь судят не по одежке, а по делам. Будет дело - будут земные поклоны. Пока есть только авансы, оценивать нечего.
Quote:
Но... аппетит, как известно, приходит во время еды. И если вдруг окажется, что из этой самой теории как-то "вырастают" хорошие практические методы, то у этих же самых специалистов проявится и интерес к теории, и, быть может, даже желание ее развивать. Ситуация отнюдь не безнадежна! Просто пока что к этому блюду аппетиту нету - без методической приправы оно само по себе не вкусно...
Ах, Александр Ильич, конечно же, если вдруг..., да при прочих равных, тут же расстелим достархан и с огромным аппетитом умнем это самое блюдо, провозглашая тосты за Вашу очередную победу. А пока действительно, к этому блюду аппетиту нету, верно говорите. Видимо сольцы все же маловато.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:
...
ТРИЗ не является (и пока что не сильно "хочет" стать) научной дисциплиной, а "научный подход" в ней лишь декларируется на словах. Это не хорошо и не плохо - просто этап такой, через этот этап прошли все науки, когда они еще не были науками.

Присоединяюсь
priven wrote:

Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства. В пользу такого вывода говорит многое...

Присоединяюсь
priven wrote:

заниматься теорией развития .... не нужно делать в рамках ТРИЗ и не нужно выдавать это за дальнейшее развитие ТРИЗ...

Согласен. Хорошо бы, чтобы об этом помнили все педагоги, преподающие ТРИЗ в школах детских садах и т.д
Нельзя выдавать за ТРИЗ любую информацию где присутствуют категории "часть" и "целое", поменяв их соответственно на "систему "и "надсистему". Иначе игра с детской пирамидкой превращается в занятие по ТРИЗ. Или пирамидок до ТРИЗ не существовало?

К сожалению, подобные представления о ТРИЗ распространены среди педагогов очень широко. Во многих случаях т.н. ТРИЗ-педагогика лишь использует бренд ТРИЗ, а на деле происходит просто профанация.

Нельзя объявлять ТРИЗовскими ВСЕ методики развития воображения. Напомню, что изначально курс РТВ вводили на занятиях по ТРИЗ, чтобы "растормошить" слушателей, снизить психологическую инерцию и т.д. Здесь использовались самые разнообразные приемы, включая научно-фантастическую литературу.
Приемы по конструированию новых идей, поиску аналогий, развитию ассоциативности мышление развиваются и вне ТРИЗ.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Владимирович, мне тоже интересно наблюдать за происходящим. В частности, интересно наблюдать за тем, как Вы упорно называете мои выводы «неверными», даже не разобравшись по существу в том, про что я вообще говорю. Поэтому и «Кажинный, как говорится, раз, на энтом самом месте».

Заметьте, я не называю «неверными» Ваши выводы. Они отражают Вашу позицию, с которой я могу соглашаться или не соглашаться, но их «верность» определяете только Вы. Быть может, Вы мне позволите тоже определять «верность» своих выводов для себя по моим собственным критериям, а не по Вашим? Как говорится, симметрии для...

Вот, например, Вы пишете:

Quote:
Теор разработки представляют интерес. Делаются попытки активизировать эту работу, с учетом того, что построить свой нии пока не можем. В самое ближайшее время будут предложены работы в важных направлениях по грантам, пусть пока небольшим. По тем направлениям, которые являются болевыми точками развития, продвижение очень нужно. Здесь для работы нужно знать болевые точки, очень желательно иметь опыт работы в них.
Научный подход как инструмент, с помощью которого будет обобщена практика - нужен очень. Здесь тоже нужно кое-что знать, например эту самую практику, которую предстоит обобщать.
"Научный подход", замкнутый сам но себя (скажем, сделать определение, "как по науке", потому что в науке так принято), возможно кого-то заинтересует, если поискать.

А для меня слова «продвижение по тем направлениям, которые являются болевыми точками развития» как раз и означают, что нет еще здесь теории. Теория, в моем представлении, появляется как раз тогда, когда начинают признаваться полезными результаты, которые совершенно не направлены на удовлетворение конкретных практических нужд. До тех пор, покуда понятия «польза» и «удовлетворение конкретной практической потребности» рассматриваются как полные синонимы, – теории как таковой еще нет, а есть, в лучшем случае, выдача чего-то сильно желаемого за действительное, уже как бы состоявшееся.

«Теория», «законы», «наука» - деклараций на эту тему в ТРИЗ было много. Сейчас от большинства из них уже, насколько я знаю, отказались – и, я считаю, правильно сделали. Теперь пора бы отказаться от того, чтобы подход, при котором во главе угла стоят практики, считать «научным». Увы и ах – но науки в ТРИЗ я так и не увидел даже у Злотина, хотя он, на мой взгляд, ближе всего к научному подходу подошел и, в частности, он достаточно давно уже отошел от того, чтобы «двигать науку», опираясь исключительно на потребности практики. Но это уже совсем другой разговор, отдельный и не на этой ветке.

Еще раз оговариваюсь: это не «хорошо» и не «плохо». Просто я хочу понимать, где, на каком этапе развития находится та дисциплина, которая меня так или иначе заинтересовала. Теперь, после этой дискуссии, понимание у меня сложилось достаточно четкое. Это примерно тот самый этап, на котором находилась алхимия в последние десятилетия ее существования.

В нынешней ТРИЗ роль «философского камня» играют те самые законы развития технических систем, которые, на словах, пытаются вывести, а на деле вместо них занимаются разработкой практических методов, только не химических (очистка веществ, приготовление растворов в заданных пропорциях, разные термообработки и т.д.), а психологических (борьба с психологической инерцией, развитие творческого воображения и т.д.). А я всего лишь хочу назвать вещи своими именами, в частности, психологические методы – психологическими методами, а не техническими, а искусство – искусством, а не наукой.

Собственно, разницу между нашими подходами я вижу вовсе не в «степени научности», а в позиции, с которой мы с Вами рассматриваем один и тот же предмет. У нас с Вами разный опыт и, естественно, разные позиции. Но, будучи в какой-то мере инженером и в какой-то мере психологом (во всяком случае, имея в этих дисциплинах дипломы о высшем образовании), я все же, надеюсь, после полутора лет достаточно интенсивного изучения предмета имею некоторое право высказать свое мнение о той дисциплине, которая лежит аккурат на пересечении моих специальностей по двум дипломам...

В принципе, я мог бы на этом и закончить ответ на Ваше послание, но не могу пройти мимо личных выпадов, в которых Вы пытаетесь приписать мне то, чего я не делал. Поэтому все же прокомментирую.

Quote:
(Забавно получилось про то, что ни в одной науке нет требования к ученому быть творческим. Это, действительно симптом. )

Александр Владимирович, Вы просто не поняли, про что я говорю. Вы говорили про развитие науки, а я – про использование научного знания. Чтобы использовать научное знание на практике (да-да, на практике), никакого творчества в самом деле не нужно. Тем оно и ценно, что ему можно научить и БЕЗ творчества, просто на уроке, и оно «сработает». Про «требования к ученому» я не говорил ни слова. Если Вы поняли это именно как «требование к ученому», приношу извинения за неточность высказывания, но все же Вы поняли меня неправильно.

Quote:
Еще и еще раз Вам заявляю, что у меня нет высокомерного отношения к теории как таковой. У меня есть недоумение по поводу того, куда можно было бы пристроить то, что делаете лично Вы.

А я и не думаю пока что о том, «куда бы пристроить». Не тот этап развития! Как Вы знаете, первый этап (а моя теория безусловно из него еще не вышла) характеризуется тем, что «в принципе» что-то как-то «действует», но «на практике» пользы от этого еще нет или очень немного. Тем не менее, даже на этом первом этапе кое-какую пользу все же можно при желании получить: «первоэтапные» автомобили худо-бедно ездили быстрее «третьеэтапных» лошадей.

«Перескочить» через этот первый этап у меня все равно не получится. Максимум – получится ускорить его. Поэтому, в Вашем представлении, я и «буксую», а в моем – «развиваюсь». Кто из нас прав – покажет время.

Quote:
В этой ситуации развитие теор знаний пока осуществляется за пределами Вас. У практиков действительно обычно нет ни времени, ни желания проверять итоги потуг людей, которые совершенствуют теорию, не разобравшись в том, что и как там делается по факту.

Для меня именно это как раз и означает, что развитием теории по сути не занимается никто, а то, что выдается за «теорию», является чем-то другим. Впрочем, не буду спорить.

Quote:
Вольному - воля. Поклонов и приглашений действительно не было, видимо этим мы сильно отличаемся от других наук, куда Вы триумфально входили, ничего там (по Вашим воспоминаниям) не понимая. Здесь судят не по одежке, а по делам. Будет дело - будут земные поклоны. Пока только авансы, оценивать нечего.

Александр Владимирович, Вы в очередной раз занялись передергиванием. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я говорил про «ничего не понимая». Или принесите извинения! За такое, вообще-то, в старину вызывали на дуэль...

Еще раз спасибо за обсуждение. Искренне надеюсь, что Ваше передергивание было непреднамеренным. И давайте все же договоримся: прежде чем высказывать какие-либо обвинения друг другу, вначале спрашивать, правильно ли мы друг друга поняли. Лады?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Александр Владимирович, мне тоже интересно наблюдать за происходящим. В частности, интересно наблюдать за тем, как Вы упорно называете мои выводы «неверными», даже не разобравшись по существу в том, про что я вообще говорю. Поэтому и «Кажинный, как говорится, раз, на энтом самом месте».
Я, собственно говорил о неверных выводах только в части трактовки моих слов. Вы спрашивали - нужна ли нам наука? Я отвечал - нужна. Вы сделали вывод - В ТРИЗ наука не нужна. Вот этот вывод я и назвал неверным. (может быть правильно назвать его передергиванием? Не знаю).

Quote:
А для меня слова «продвижение по тем направлениям, которые являются болевыми точками развития» как раз и означают, что нет еще здесь теории. Теория, в моем представлении, появляется как раз тогда, когда начинают признаваться полезными результаты, которые совершенно не направлены на удовлетворение конкретных практических нужд.
В общем-то я согласен с тем, что наука не удовлетворяет конкретных практических нужд, тут и спорить не о чем. Воды не нальет, масла на хлеб не намажет. Но я то не об этом, не о том, что ученых надо к земле пригнуть, картошку окучивать. Я говорил о другом - о том, что человек, создающий теорию чего-либо, в этом чем-то должен разбираться. И совершенствуя какую-то штуковину должен понимать, чем она плоха.
Quote:
До тех пор, покуда понятия «польза» и «удовлетворение конкретной практической потребности» рассматриваются как полные синонимы, – теории как таковой еще нет, а есть, в лучшем случае, выдача чего-то сильно желаемого за действительное, уже как бы состоявшееся.
Кто их в полные синонимы записал - не знаю. Мой тезис был о том, что создавая теорию чего либо, хорошо бы посмотреть, что в этой области есть и как это работает. Мое собственное оценочное суждение - это очень полезно.

Quote:
«Теория», «законы», «наука» - деклараций на эту тему в ТРИЗ было много. Сейчас от большинства из них уже, насколько я знаю, отказались – и, я считаю, правильно сделали. Теперь пора бы отказаться от того, чтобы подход, при котором во главе угла стоят практики, считать «научным».
Да я его в нашем обсуждении так ни разу и не называл. У практиков подход практичный, или практический. Может Вы не с тем бьетесь? А вообще, Ваше деление - на неких ни разу ненаучных практиков, и абсолютно научных ученых, конечно, выглядит гротескно.
Quote:
Увы и ах – но науки в ТРИЗ я так и не увидел даже у Злотина, хотя он, на мой взгляд, ближе всего к научному подходу подошел и, в частности, он достаточно давно уже отошел от того, чтобы «двигать науку», опираясь исключительно на потребности практики. Но это уже совсем другой разговор, отдельный и не на этой ветке.
Давайте его самого спросим о степени исключительности в его движениях.
А мне в нашем обсуждении хотелось донести не исключительность потребностей практики (вообще с трудом понимаю возможность удержаться в такой позиции) а хоть какой нибудь учет. Впрочем, об этом я уже выше...
Quote:
Еще раз оговариваюсь: это не «хорошо» и не «плохо». Просто я хочу понимать, где, на каком этапе развития находится та дисциплина, которая меня так или иначе заинтересовала. Теперь, после этой дискуссии, понимание у меня сложилось достаточно четкое. Это примерно тот самый этап, на котором находилась алхимия в последние десятилетия ее существования.
Спросили бы сразу, на что это все похоже - это сравнение с поздней алхимией у нас бытовало еще в семидесятые. И еще много других было аналогий.

Quote:
В нынешней ТРИЗ роль «философского камня» играют те самые законы развития технических систем, которые, на словах, пытаются вывести, а на деле вместо них занимаются разработкой практических методов, только не химических (очистка веществ, приготовление растворов в заданных пропорциях, разные термообработки и т.д.), а психологических (борьба с психологической инерцией, развитие творческого воображения и т.д.). А я всего лишь хочу назвать вещи своими именами, в частности, психологические методы – психологическими методами, а не техническими, а искусство – искусством, а не наукой.
Называйте как хотите, как говорится, только в печку не ставьте. Для примера возьмите книжку М. Орлова - он тоже взял ТРИЗ и назвал все своими именами. Кстати, он тоже ученый.

Quote:
Собственно, разницу между нашими подходами я вижу вовсе не в «степени научности», а в позиции, с которой мы с Вами рассматриваем один и тот же предмет. У нас с Вами разный опыт и, естественно, разные позиции. Но, будучи в какой-то мере инженером и в какой-то мере психологом (во всяком случае, имея в этих дисциплинах дипломы о высшем образовании), я все же, надеюсь, после полутора лет достаточно интенсивного изучения предмета имею некоторое право высказать свое мнение о той дисциплине, которая лежит аккурат на пересечении моих специальностей по двум дипломам...
Опять таки - высказывайте на здоровье. Услышьте и меня - я пытался Вам показать, при каких условиях у Ваших разработок повышается вероятность стать полезными практикам. Вы так упорно отбивались, что я действительно несколько увлекся доказательствами и может сложиться ощущение, что мы с Вами торгуемся, браться Вам за починку нашей прохудившейся посудины, или нет. Конечно, это не так.

АК wrote:
(Забавно получилось про то, что ни в одной науке нет требования к ученому быть творческим. Это, действительно симптом. )

priven wrote:
Александр Владимирович, Вы просто не поняли, про что я говорю. Вы говорили про развитие науки, а я – про использование научного знания. Чтобы использовать научное знание на практике (да-да, на практике), никакого творчества в самом деле не нужно. Тем оно и ценно, что ему можно научить и БЕЗ творчества, просто на уроке, и оно «сработает». Про «требования к ученому» я не говорил ни слова. Если Вы поняли это именно как «требование к ученому», приношу извинения за неточность высказывания, но все же Вы поняли меня неправильно.
Да, понял именно как требование к ученым. Отталкивался вот от этой фразы:
priven wrote:
Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства. В пользу такого вывода говорит многое: и упор на творчество как обязательную часть реальной работы (ни в одной науке, в том числе и прикладной, такого нет)

В общем, посмотрите сами, насколько эта фраза близка к последующему разъяснению. Но понятно, формулы диктуют четкое исполнение. В психологии особенно, насколько я помню.

АК wrote:
Еще и еще раз Вам заявляю, что у меня нет высокомерного отношения к теории как таковой. У меня есть недоумение по поводу того, куда можно было бы пристроить то, что делаете лично Вы.

Quote:
А я и не думаю пока что о том, «куда бы пристроить». Не тот этап развития! Как Вы знаете, первый этап (а моя теория безусловно из него еще не вышла) характеризуется тем, что «в принципе» что-то как-то «действует», но «на практике» пользы от этого еще нет или очень немного. Тем не менее, даже на этом первом этапе кое-какую пользу все же можно при желании получить: «первоэтапные» автомобили худо-бедно ездили быстрее «третьеэтапных» лошадей.
Вот это желание быть в обоих классах и сбивало. Спросишь - в чем польза? - Пользы на первом этапе нет (хорошо, нет так нет),... но кое какую при желании... (так есть все же?).

АК wrote:
В этой ситуации развитие теор знаний пока осуществляется за пределами Вас. У практиков действительно обычно нет ни времени, ни желания проверять итоги потуг людей, которые совершенствуют теорию, не разобравшись в том, что и как там делается по факту.

priven wrote:
Для меня именно это как раз и означает, что развитием теории по сути не занимается никто, а то, что выдается за «теорию», является чем-то другим. Впрочем, не буду спорить.
Я вижу живую картинку - идет развитие деятельности, ее углубление, расширение на новые области. Поэтому для меня ситуация не представляется такой уж покрытой паутиной.

АК wrote:
Вольному - воля. Поклонов и приглашений действительно не было, видимо этим мы сильно отличаемся от других наук, куда Вы триумфально входили, ничего там (по Вашим воспоминаниям) не понимая. Здесь судят не по одежке, а по делам. Будет дело - будут земные поклоны. Пока только авансы, оценивать нечего.

priven wrote:
Александр Владимирович, Вы в очередной раз занялись передергиванием. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я говорил про «ничего не понимая». Или принесите извинения! За такое, вообще-то, в старину вызывали на дуэль...
Эх ты - дуэль. Это за мои-то обещания земных поклонов... А отталкивался я от вот этого высказывания.
priven wrote:
Повторюсь - когда я разрабатывал свои расчетные методы для стекол, у меня не было никакого практического опыта в той деятельности, в которой эти методы используются на практике, то есть - опыта разработки новых составов стекол с улучшенными свойствами. Абсолютный ноль!

Вы уж поаккуратнее со своими рассказами про абсолютный ноль, я же всему верю.
И встречно предлагаю постыдиться за обвинения в передергиваниях.

Quote:
Еще раз спасибо за обсуждение. Искренне надеюсь, что Ваше передергивание было непреднамеренным. И давайте все же договоримся: прежде чем высказывать какие-либо обвинения друг другу, вначале спрашивать, правильно ли мы друг друга поняли. Лады?
Хорошо. Жаль, Вы не начали пользоваться этим же советом и не спросили меня для начала - было ли передергивание. Но все равно - лады.
Тему давайте сворачивать. Все слова сказаны, позиции ясны. Мне лично здесь обсуждать уже нечего.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Тему давайте сворачивать. Все слова сказаны, позиции ясны. Мне лично здесь обсуждать уже нечего.

Как скажете, Александр Владимирович. Только один заключительный комментарий.

Конечно, говоря про "дуэль", я совершил глупую ошибку, став в позицию "юного гусара", и Вы с присущим Вам стилем и тактом указали мне на мое место. Преклоняюсь перед Вашим искусством, снимаю шляпу и приношу извинения.

Тем не менее, Вы поняли меня все-таки неправильно. Моя вина - в том, что я сказал двусмысленную фразу. Но все же, во фразе

priven wrote:
Повторюсь - когда я разрабатывал свои расчетные методы для стекол, у меня не было никакого практического опыта в той деятельности, в которой эти методы используются на практике, то есть - опыта разработки новых составов стекол с улучшенными свойствами. Абсолютный ноль!

нет упоминания о непонимании, согласитесь. Есть упоминание об отсутствии практического опыта в совершенствовании составов стекол, то есть того самого, для чего и разрабатываются эти самые методы. Отсутствие практического опыта в применении метода и отсутствие понимания сущности метода - это, в моем представлении, все же малость не совсем одно и то же.

Разработчику метода от практиков, в сущности, нужна лишь формулировка задачи: что может быть на "входе" и что должно быть на "выходе". Вот это и должен, в моем представлении, понимать теоретик, если он претендует на то, чтобы дать что-либо полезное практикам. А каким именно образом преобразовать одно в другое - это уже его внутренняя "кухня", которую практики ни знать, ни понимать в общем-то не обязаны. Не царское это дело! У практиков своих царских забот невпроворот. Только бы "вход" и "выход" помогли определить. Более от них теоретику ничего не нужно...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Читая материалы этой темы, вспомнил, что относительно недавно прочитал где-то такую точку зрения(излагаю по памяти высказанную мысль):"Чтобы почувствовать себя специалистом в любой сфере независимо от таланта, надо заниматься своим делом 10 тысяч часов!!!!"
С пожелание каждому своего пуда соли. А.Гасанов

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Гасанов wrote:
Читая материалы этой темы, вспомнил, что относительно недавно прочитал где-то такую точку зрения(излагаю по памяти высказанную мысль):"Чтобы почувствовать себя специалистом в любой сфере независимо от таланта, надо заниматься своим делом 10 тысяч часов!!!!"
С пожелание каждому своего пуда соли. А.Гасанов

Александр, я ни в коей мере не спорю с данным тезисом (он на совести его автора), но все же замечу, что понятие "сфера" здесь несколько размыто...

Как Вы полагаете, например, нужно ли специалисту по когнитивным методам обучения 10 тысяч часов, чтобы разобраться в том, как обучать ТРИЗ-РТВ? А как Вы думаете, нужно ли специалисту по химическим технологиям 10 тысяч часов, чтобы разобраться в том, как совершенствовать химические технологии с помощью инструментария ТРИЗ?

Если нужно - то у ТРИЗ я не вижу решительно никаких перспектив...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Добрый день, прошу прощения, что несколько запоздало.

priven wrote:
Вопрос лишь в том, должен ли скрипичных дел мастер быть выдающимся скрипачом? Или "и так сойдет", если выдающиеся скрипачи будут играть на его скрипках?

А это на самом деле несущественно.
Существенным это становится тогда, когда архитекторы начинают проектировать концертные залы, рассматривая их как музыкальные инструменты и рассчитывая по подобию тех самых скрипок.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:

3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства.

Поддерживаю.

priven wrote:

4. В этой ситуации развитие теоретических знаний может осуществляться, увы, только за пределами ТРИЗ. Специалисты не готовы воспринять эти знания - у практиков на это нет ни времени, ни желания, а теоретики пока что "отсутствуют как класс".

А вот здесь, как говорится, "удваиваю".
Потому что это общий, если угодно, философский, принцип. Развитие всегда происходит за пределами. Сейчас наблюдается, как мне кажется, процесс удержания границ ТРИЗ в "классических" рамках, при этом почему-то забывается, что ТРИЗ постулировался как теория сильного мышления (а эта сфера интердисциплинарная).
То есть, по большому счету, если и обобщать, то не какие-то сугубо конкретные разработки, а знания о том, как мыслят инженеры, ученые, врачи, архитекторы.
И вот здесь, как мне кажется, сугубо прикладная теоретическая задача - анализ собственных черновиков.

С почтением.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Спасибо за поддержку. Я только не очень понимаю, что значит

Lynx wrote:
И вот здесь, как мне кажется, сугубо прикладная теоретическая задача - анализ собственных черновиков.

У меня тризовских черновиков для анализа нет - но, как мне представляется, можно использовать и "чистовики": книги, статьи, методики, чтобы хотя бы выстроить логически непротиворечивую систему понятий. Не "идеальную" и не "совершенную" - а только лишь не противоречащую самой себе и сложившейся практике. Собственно, в этом я вижу самую первую задачу по осуществлению превращения ТРИЗ из прикладного искусства в прикладную науку. Какой смысл специалисты реально вкладывают в понятия "техническая система", "развитие ТС", "функция", "техническое поле"? Вот я и пытаюсь дать этим понятиям такие определения, которые бы отражали реальную практику их употребления. Увы, с традиционными определениями эта практика имеет не слишком много общего.

До тех пор, пока мы не сможем дать этим и другим понятиям строгие определения (пускай и не вполне совершенные, в чем-то зауженные или расширенные, но хотя бы логически не противоречивые, не двусмысленные и не расходящиеся кардинальным образом с практикой их употребления), я полагаю, что говорить о ТРИЗ как о научной (пусть даже и прикладной) дисциплине несколько преждевременно. Если мы хотим, чтобы ТРИЗ таковой стала, то этот вопрос, я считаю, должен стать одним из центральных (несмотря на то, что он сам по себе не даст прямого "практического выхлопа").

А если мы хотим и далее развивать ТРИЗ в рамках прикладного искусства, то на эти вопросы можно и вовсе не обращать внимания: для того, чтобы научиться писать хорошие стихи, совсем не обязательно знать точные определения понятий (и сами понятия) "трехстопный ямб" или "амфибрахий".

Можно прекрасно музицировать, не зная нот. Можно писать прекрасные картины, не зная законов художественной композиции. Критерий красоты, "нравится - не нравится", при наличии вкуса не даст соврать. Точно так же можно изобретать, не зная ТРИЗ, и можно делать правильные прогнозы развития техники, не зная ЗРТС, в том числе и на чистой интуиции эксперта (насколько я понимаю, этот метод используется в технологии Форсайт).

Но, увы, нельзя проводить научные исследования, не определив сперва значения используемых понятий: в науке красота критерием истины не является, а интуиция может порой и подвести...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Спасибо за поддержку. Я только не очень понимаю, что значит
Lynx wrote:
И вот здесь, как мне кажется, сугубо прикладная теоретическая задача - анализ собственных черновиков.

Черновики, они же "почеркушки" у художников, скульпторов, инженеров, архитекторов, наброски и т.д.
Вот есть задача. Вот есть некий конечный результат. Как человек до него добрался? Буквально пошагово.
Это на самом деле очень интересная вещь: что в этих набросках выполняет роль "стержня", вокруг которого строится решение. Или там какой-то другой механизм. Что зачеркивается. Что обводится. Ну и так далее. Главное, пошагово выстроить ход мысли.
Чистовики не годятся, это уже материалы, прошедшие внутреннюю и внешнюю цензуру.

priven wrote:
... чтобы хотя бы выстроить логически непротиворечивую систему понятий. Не "идеальную" и не "совершенную" - а только лишь не противоречащую самой себе и сложившейся практике. Собственно, в этом я вижу самую первую задачу по осуществлению превращения ТРИЗ из прикладного искусства в прикладную науку. Какой смысл специалисты реально вкладывают в понятия "техническая система", "развитие ТС", "функция", "техническое поле"?

Понятийный аппарат - такая странная штука, на самом деле. Несколько лет назад довелось (попутно) исследовать такое странное явление, как игнорирование специалистами определенных терминов; там любопытная вещь вскрылась: когда объем понятия, завязанного на термин, увеличивался, термин игнорировался. Термин переставал быть "понятийным", что наиболее интересно. И есть у меня серьезное подозрение, что именно это происходит с терминами "техническая система", "развитие ТС", "функция", "техническое поле". Есть ведь очень простая процедура: спросить - а что такое не-техническая система? что не является функцией? что не является развитием ТС? Вот так чтобы была ясно видна пограничная полоса... увы, такого сейчас нет. Причина, сугубо по-моему, состоит в том, что когда ТРИЗ разрабатывалась, было понятие "идеальности", но не было понятия "виртуальности". И произошла подмена понятий: сейчас объем понятия "идеальный" скорее соответствует объему понятия "эталонный" (или "оптимальный"), хотя термин-то остался. Для практика все это - "спор о словах" с вероятностью 99,9%, но тем не менее.

priven wrote:
Можно прекрасно музицировать, не зная нот. Можно писать прекрасные картины, не зная законов художественной композиции. Критерий красоты, "нравится - не нравится", при наличии вкуса не даст соврать. Точно так же можно изобретать, не зная ТРИЗ, и можно делать правильные прогнозы развития техники, не зная ЗРТС, в том числе и на чистой интуиции эксперта

Вот кстати да. Интуиция почему-то понимается как "прорыв неосознаваемого". Типа, все данные у мозга есть, но не все осознаются. А то что это (спасибо Фрейду, интуаиия как бессознательное) модель, да мало того что толком не проверенная, так еще и метафорическая, - как-то проходит "мимо кассы". Работает ведь.

И еще. Благодаря "виртуальности", у нас есть инструмент проверки ЗРТС.
Все очень просто: вот есть уже известная и работающая ТС. Представим себе, что на момент появления именно она и была ИКР.
И проведем "ретроанализ".

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей
Quote:
прикладного
искусства
.

Мне такая метафора представляется довольно натянутой.

Ибо, во-первых, продукт ТРИЗ - это научно-технический продукт, значит, характеристика поиска такого продукта как "прикладного" - неверна в корне.
А во-вторых, выражение "научно-техническое искусство" настолько близко к науке, что никакого перевода не требуется, ибо это будет "масло масляное"

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

3. Современная ТРИЗ является, судя по всему, одной из разновидностей прикладного искусства.

Мне такая метафора представляется довольно натянутой.

Ибо, во-первых, продукт ТРИЗ - это научно-технический продукт, значит, характеристика поиска такого продукта как "прикладного" - неверна в корне.
А во-вторых, выражение "научно-техническое искусство" настолько близко к науке, что никакого перевода не требуется, ибо это будет "масло масляное".

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:
GIP wrote:

Ибо, во-первых, продукт ТРИЗ - это научно-технический продукт

научно-технический, и только?

Каждый волен варить свой суп по-своему...

Но у ГСА массив изобретения проходит красной чертой через ТРИЗ и его инструменты.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:

Но у ГСА массив изобретения проходит красной чертой через ТРИЗ и его инструменты.

Тот еще супчик. Но только вот ТРИЗ и его инструменты уже давно оторвались от ГСА, да и его самого нету с нами.
А что, "изобретение" - это только к технике относится?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Lynx wrote:
priven wrote:
Спасибо за поддержку. Я только не очень понимаю, что значит
Lynx wrote:
И вот здесь, как мне кажется, сугубо прикладная теоретическая задача - анализ собственных черновиков.

Черновики, они же "почеркушки" у художников, скульпторов, инженеров, архитекторов, наброски и т.д.
Вот есть задача. Вот есть некий конечный результат. Как человек до него добрался? Буквально пошагово.
Это на самом деле очень интересная вещь: что в этих набросках выполняет роль "стержня", вокруг которого строится решение. Или там какой-то другой механизм. Что зачеркивается. Что обводится. Ну и так далее. Главное, пошагово выстроить ход мысли.
Чистовики не годятся, это уже материалы, прошедшие внутреннюю и внешнюю цензуру.

Поддерживаю Александра Юрьевича. "Мысль изреченная - есть ложь. Во всяком случае для работы по осознанию того, какой путь прошла мысль на пути к решению. А многое из того, что происходит в процессе, до сих пор не "изрекается". Поэтому теоретик на мой взгляд просто обязан несколько раз побывать внутри процесса. Чтобы видеть разницу между описанной схемой и реальностью.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:
GIP wrote:

Но у ГСА массив изобретения проходит красной чертой через ТРИЗ и его инструменты.

Тот еще супчик. Но только вот ТРИЗ и его инструменты уже давно оторвались от ГСА, да и его самого нету с нами.


Оторвались? Или - оторвали?
Quote:

А что, "изобретение" - это только к технике относится?

Задайте это вопрос не патентоведу, плиз :)
Или сами дайте на него известный ответ...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Поэтому теоретик на мой взгляд просто обязан несколько раз побывать внутри процесса. Чтобы видеть разницу между описанной схемой и реальностью.

Взаимно, Александр Владимирович.
Прежде чем предъявлять теоретику претензии. пусть практик поживет некоторое время в его туфлях. С той же самой целью.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Lynx wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Поэтому теоретик на мой взгляд просто обязан несколько раз побывать внутри процесса. Чтобы видеть разницу между описанной схемой и реальностью.

Взаимно, Александр Владимирович.
Прежде чем предъявлять теоретику претензии. пусть практик поживет некоторое время в его туфлях. С той же самой целью.

Что поделать - у "практиков" и у "теоретиков" (намеренно беру эти слова в кавычки, ибо они обозначают лишь роль, а не человека) разное представление как о результате работы, так и о реальности, и о критериях соответствия оной.

Я стопроцентно поддерживаю Александра Владимировича в том, что теоретик должен немножко хотя бы понимать, что хотят получить практики. Но нисколько не поддерживаю тезис о том, что теоретик должен обязательно изучить те методы, которыми пользуются практики для достижения своих целей. Если и должен - то разве что для того, чтобы практики меньше кидали в него камней. Плавали - знаем: защищал и кандидатскую, и докторскую, и основной претензией со стороны практиков было то, что... я в своей работе не сослался на их собственные гениальные труды, а сослался только на их конкурентов, которые объективно были лучше (проверял на десятках тысяч данных). Как только я выложил (в ответ на официально заданный вопрос официального оппонента) результаты фактического сравнения - все всё поняли и более глупых вопросов не задавали :).

Увы, практикам более, чем теоретикам, свойственно преувеличивать вою роль в процессе постижения истины. Это не хорошо и не плохо - с этим просто надо смириться и принять сие как факт...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Lynx wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Поэтому теоретик на мой взгляд просто обязан несколько раз побывать внутри процесса. Чтобы видеть разницу между описанной схемой и реальностью.

Взаимно, Александр Владимирович.
Прежде чем предъявлять теоретику претензии. пусть практик поживет некоторое время в его туфлях. С той же самой целью.

Разве речь идет о претензиях? Их по определению быть не может. Это попытка показать, что изучая разборы, которые сделал Альтшуллер, или описания патентов, довольно трудно увидеть, что происходило на самом деле, даже какие задачи решали, не говоря уж о том, - как именно они решались. Только об этом.
Ну, а то, что практикам полезно пытаться как-то логизировать свои знания, я не спорю. Только симметрии в этих требованиях я не очень то наблюдаю. Так что, ежели проясните, то буду рад.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Я стопроцентно поддерживаю Александра Владимировича в том, что теоретик должен немножко хотя бы понимать, что хотят получить практики. Но нисколько не поддерживаю тезис о том, что теоретик должен обязательно изучить те методы, которыми пользуются практики для достижения своих целей.
Странная штука - диалог. Я вовсе о другом. Конечно, если теоретик понимает, что нужно практикам, то в случае успеха итоги его труда будут востребованы. Если не понимает, то вероятность этого меньше. Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно. Можно, конечно, разработать что-то совсем свое, отталкиваясь от некоего названия или общего представления, но это будет синтез какой-то своей штуковины, не совершенствования.
Однако, я опять таки не об этом говорил.
Этот самый теоретик (начинаю не любить это слово) не может заниматься предметной областью, скажем, не может толком придумывать методы поддержки процессов решения задач, если он не был внутри этих процессов. Вернее, не так, может, конечно и я вижу ряд примеров того, как люди создают новые инструменты, не имея представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна. Эти инструменты не внедряются, поскольку они не помогают в реальности. Вот об этом я робко и высказал свое мнение. Ни в коем случае не настаивая.

Quote:
Если и должен - то разве что для того, чтобы практики меньше кидали в него камней. Плавали - знаем: защищал и кандидатскую, и докторскую, и основной претензией со стороны практиков было то, что... я в своей работе не сослался на их собственные гениальные труды, а сослался только на их конкурентов, которые объективно были лучше (проверял на десятках тысяч данных). Как только я выложил (в ответ на официально заданный вопрос официального оппонента) результаты фактического сравнения - все всё поняли и более глупых вопросов не задавали :).
Это о видимо чем-то глубоко личном, и надеюсь Александр Ильич не будет настаивать на том, что это можно считать доводом.

Quote:
Увы, практикам более, чем теоретикам, свойственно преувеличивать вою роль в процессе постижения истины. Это не хорошо и не плохо - с этим просто надо смириться и принять сие как факт...
О. боги! Напоминаю себе героя Челентано из "Блефа", который стоя на пороге гараж внутри которого яма, кричит водителю несущейся на него машины, чтобы тот сворачивал. Безрезультатно.
Ну, никаких же проблем, коллеги.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Что поделать - у "практиков" и у "теоретиков" (намеренно беру эти слова в кавычки, ибо они обозначают лишь роль, а не человека) разное представление как о результате работы, так и о реальности, и о критериях соответствия оной.

Возможно, теоретику для пользы общего дела не худо бы понять, что он не первый теоретик у практика. Т.е. был еще (может, и не один) теоретик-предшественник, от которого пошла у практика канва его трудов. И как знать, не у него ли были свернуты в сторону правильные направления...

Господа теоретики! Хотите быть востребованными - начинайте свои изыскания от прототипов теорий практиков :)

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Конечно, если теоретик понимает, что нужно практикам, то в случае успеха итоги его труда будут востребованы. Если не понимает, то вероятность этого меньше. Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно. Можно, конечно, разработать что-то совсем свое, отталкиваясь от некоего названия или общего представления, но это будет синтез какой-то своей штуковины, не совершенствования.

Я вполне готов с этим согласиться. Только с оговоркой: отталкиваясь не от "некоего названия или общего представления", а от формулировки задачи.

Вот формулировка задачи, взятая из совсем недавней работы известного практика функционального анализа Юрия Петровича Федосова:

Ю.П.Федосов wrote:
Наиболее трудоемкой и субъективированной процедурой при построении функциональной модели ТС является формулирование функций. Эта процедура достаточно четко и внятно прописана в методике и при ознакомлении с не вызывает никаких вопросов. Но на практике пользователи методики буквально при первой же попытке сталкиваются с существенными проблемами по правильному (не говоря о безупречном) формулированию функций. И, поскольку в сложные ТС имеют не малое количество элементов, каждый из которых выполняет ряд функций, затраты времени на обдумывание и формулирование каждой функции являются неоправданно большими.
Следовательно, упрощение или формализация процедуры формулирования функций может существенно снизить затраты на построение функциональной модели ТС. Этому может способствовать наличие перечня "правильных" функций и признаков, по которым они используются в функциональной модели. Такой перечень может быть назван Справочником "элементарных функций". Помимо упрощения процедуры формулирования функций, при использовании Справочника возможно уменьшение вероятности использования в модели ТС неправильно сформулированных функций, что позволит повысить ее качество.

Можно ли, на Ваш взгляд, считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов? Или уважаемый специалист, чью работу я выше процитировал, тоже не имеет "представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна"?

Я только вот про это...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
был еще (может, и не один) теоретик-предшественник, от которого пошла у практика канва его трудов. И как знать, не у него ли были свернуты в сторону правильные направления..

Н-да. Спасибо. Логично. В институтах учились, нелюбимые профессора-теоретики были. Накушались по самое не хочу.
Любимые профессора-практики встречаются куда реже, не находите?

Кстати (может быть, совсем не в тему) мне тут один товарищ объяснил, почему предлагают зарплату инженеру-строителю, ну скажем, 30 тысяч, а профессору по строительной физике 14. Потому что если профессор - практик, ему доплатит, грубо говоря, тот самый инженер-строитель, и и все будут довольны. Ну а если теоретик, то извиняйте. Зарплата есть функция понятности заказчику деятельности исполнителя в денежном выражении.
Что-то в этом есть.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Можно ли... считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов?

Извиняюсь за вторжение: можно. С оговоркой.
Для кого и для чего методика - вот в чем вопрос. Здесь, мне кажется, только один вариант есть: это некая "общая методика", предназначенная для преподавателей - дальше каждый приспособит ее под свою область и научит студентов.
А "конкретным заданием практика теоретику" это счесть трудновато.
Потому что в каждой конкретной области существует такой человеческий фактор, как традиция именования. Причем в технике эти традиции меняются как бы не быстрее чем в не-технических областях.
И что интересно, в разных местах одно и то же именуют по-разному. Вот маленький такой жизненный пример: лесосека. Холодно. Шнур запуска бензопилы примерзает. Надо что-то делать. Шнур? неа, цитирую: "Если ты, б..., эту ебошину шнуром обзовешь, коллеги не поймут". Не, это не рядовой и не бригадир, и даже не прораб. Это инженер задачу ставит. Главный инженер, конечно, называет шнуром. И видит проблему совсем не в примерзании.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Александр Кудрявцев wrote:
Ну, а то, что практикам полезно пытаться как-то логизировать свои знания, я не спорю. Только симметрии в этих требованиях я не очень то наблюдаю. Так что, ежели проясните, то буду рад.

Дело не в том, чтобы "логизировать". Этого на самом деле мало.
"Симметрично" значит следующее: (а) Теоретику должно быть понятно, что хочет практик + (б) Практику должно быть понятно, чего хочет теоретик. Понятное дело, прежде всего в общей предметной области. Проблема, по-моему, в отсутствии вменяемого "лингва-франка" для общения "примерно на одном языке".
Чуток потеоретизирую в порядке бреда, да?
По-моему, на практическую потребу всегда можно найти теоретика, который работает в этой области. Проблема в поиске: теоретическую проблематику еще нужно перевести буквально на понятный практику язык. И наоборот, кстати, тоже: практическую проблему нужно перевести на язык "теоретической проблематики", тогда и теоретики набегут сами. Задача соорудить интерфейс с приемлемой обратной связью, как-то так.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Ю.П.Федосов wrote:
Следовательно, упрощение или формализация процедуры формулирования функций может существенно снизить затраты на построение функциональной модели ТС. Этому может способствовать наличие перечня "правильных" функций и признаков, по которым они используются в функциональной модели. Такой перечень может быть назван Справочником "элементарных функций". Помимо упрощения процедуры формулирования функций, при использовании Справочника возможно уменьшение вероятности использования в модели ТС неправильно сформулированных функций, что позволит повысить ее качество.

Можно ли, на Ваш взгляд, считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов? Или уважаемый специалист, чью работу я выше процитировал, тоже не имеет "представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна"?

Я только вот про это...


Теоретик - он чем должен отличаться от практика?

На мой взгляд, - Широтой и высотой видения. Функции - это горизонт практика. Что же должен видеть теоретик? Те же функции? Или нечто иное?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
Теоретик - он чем должен отличаться от практика?

На мой взгляд, - Широтой и высотой видения. Функции - это горизонт практика. Что же должен видеть теоретик? Те же функции? Или нечто иное?

А почему бы и не те же функции? Ведь дело, по-моему, не в том, на что смотреть, а в том, что там при этом видеть. Можно в качестве объекта посмотреть и на функцию.

Для практика функция - такая штуковина, которая характеризует физическое действие чего-то-там через изменение состояния чего-то другого. Всё - этого определения и пары-тройки примеров в принципе достаточно, чтобы получить общее представление о том, что такое функция. Остальное придет уже с опытом.

А для теоретика та же самая функция - это нечто, связанное с какими-то знаниями о предмете, с какими-то структурами, с какими-то надсистемными закономерностями и т.д. Для меня в данном случае это - отношение соответствия между действием (по факту его совершения) и его результатом (по направлению изменения некоторого параметра состояния).

И моя задача - в данном случае как теоретика - установить, какими именно факторами определяется функция, ну там, к примеру, тип величины или вид процесса - всё это практику совершенно не интересно.

Но зато, установив эти вещи, увязав их в некоторую систему, поняв структуру понятия "функция", можно сделать такую процедурину, которая не потребует от практика много времени ни на использование, ни на освоение. Другими словами, при наличии той же самой исходной физической модели неопытный юнец-первокурсник, прослушав лекцию, определит функции не хуже (а, быть может, где-то даже и лучше), чем умудренный опытом мастер, не владеющий этой несложной в принципе методикой.

Вот в этом переходе от передачи опыта к передаче знаний, от наставничества к обычному "школьному" обучению, а затем и к частичной или даже полной компьютеризации выполнения практической работы, я и вижу основную задачу теоретика в плане помощи практику.

Но это, в моем представлении, побочный (хотя и важный) результат работы теоретика. А главный - это все же поиск научной истины. И только когда эта истина, никак не завязанная непосредственно на практику, будет приниматься за самостоятельный полезный результат, можно будет, на мой взгляд, говорить о начале процесса превращения ТРИЗ в науку...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Конечно, если теоретик понимает, что нужно практикам, то в случае успеха итоги его труда будут востребованы. Если не понимает, то вероятность этого меньше. Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно. Можно, конечно, разработать что-то совсем свое, отталкиваясь от некоего названия или общего представления, но это будет синтез какой-то своей штуковины, не совершенствования.

Я вполне готов с этим согласиться. Только с оговоркой: отталкиваясь не от "некоего названия или общего представления", а от формулировки задачи.

Вы, как я понимаю, все о своем, о конкретном? Я вполне утешен тем, что Вы согласились с общими положениями.

Quote:

Вот формулировка задачи, взятая из совсем недавней работы известного практика функционального анализа Юрия Петровича Федосова:

Справочно сообщаю, что "известного практика функционального анализа" Федосова зовут Юрий Игоревич. А Юрием Петровичем зовут другого "известного практика" - Саламатова.
Теперь по сути.

Quote:

Можно ли, на Ваш взгляд, считать это заданием теоретику на разработку более простой и однозначной, не субъективированной методики формулирования функций технических объектов? Или уважаемый специалист, чью работу я выше процитировал, тоже не имеет "представления о том, что именно вызывает трудности внутри решения и поддержка какого рода нужна"?

Не хочется биться по второстепенным поводам, но должен отметить, что предложенная пара альтернатив отнюдь не исчерпывает всех существующих вариантов.
Описанную Юрием Игоревичем ситуацию вполне можно считать задачей. А можно и считать только первым приступом к ее постановке. Здесь все зависит от того, кому ее дают решать. ( я опять в свою дуду). Опытный альпинист может крупными мазками набросать задание по разработке нового снаряжения для облегчения спуска, но дальше те кто делал это наяву, самостоятельно учтут массу особенностей и моментов, а те кто не спускался, сделают вроде бы тоже самое, но вещь будет неудобной, не функциональной.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Lynx wrote:
Кстати (может быть, совсем не в тему) мне тут один товарищ объяснил, почему предлагают зарплату инженеру-строителю, ну скажем, 30 тысяч, а профессору по строительной физике 14. Потому что если профессор - практик, ему доплатит, грубо говоря, тот самый инженер-строитель, и и все будут довольны. Ну а если теоретик, то извиняйте. Зарплата есть функция понятности заказчику деятельности исполнителя в денежном выражении.

На мой взгляд, это очень точное замечание. Поэтому то, за что я получаю зарплату, - это не теория, а как раз практика :). А теорией я занимался всякий раз "в порядке личной инициативы" и совершенно бесплатно.

Но... есть такие далекие и странные страны, в которых среднестатистический профессор физики получает больше среднестатистического инженера-строителя, а в некоторых из этих стран (хотя их и немного) - даже и в разы больше.

А еще есть в этих странных странах такие странные частные компании, которые берут на работу профессора физики и платят ему за те же самые исследования в области теоретической физики (да-да!) раза эдак в три больше, чем этот профессор получает в университете. С единственным, но очень строгим ограничением: результаты нигде за пределами компании не публиковать и даже не обсуждать! За нарушение в принципе и посадить могут.

По этой причине нам порой, кстати, кажется, что в странах западного мира научная теория развивается исключительно в университетах - что совершенно не соответствует той самой реальной практике...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

content manager wrote:
Справочно сообщаю, что "известного практика функционального анализа" Федосова зовут Юрий Игоревич. А Юрием Петровичем зовут другого "известного практика" - Саламатова.

Приношу извинения обоим - и Юрию Игоревичу, и Юрию Петровичу. Очень надеюсь, что не сильно обидел каждого из этих очень уважаемых мастеров своего дела.

content manager wrote:
Опытный альпинист может крупными мазками набросать задание по разработке нового снаряжения для облегчения спуска, но дальше те кто делал это наяву, самостоятельно учтут массу особенностей и моментов, а те кто не спускался, сделают вроде бы тоже самое, но вещь будет неудобной, не функциональной.

Вот это, собственно, и есть, в моем представлении, то самое, что отличает "науку" от "искусства" и "знание" от "мастерства".

Опытный альпинист - это прежде всего "искусный", "мастеровитый" альпинист, а не "наученный". И если разработка снаряжения - это искусство, то, конечно же, опытный практик сделает это лучше. Но - не факт, что это будет именно опытный альпинист! Скорее, наверное, все же опытный разработчик альпинистского снаряжения.

А если бы это было наукой, то лучше дать "грубые мазки" получилось бы как раз у теоретика - по той причине, что он видит проблемы более глубоко и учитывает больше факторов, в том числе, казалось бы, и посторонних. А опытный практик ему бы только лишь подсказал, на что еще надо обратить внимание.

Помню, читал когда-то о том, как в штаб по тренировке бегунов пригласили профессора физики, и тот, обвешав спортсменов датчиками, выявил такие тонкости техники бега, о которых практики даже не подозревали, - к примеру, про угол между направлением движения стопы и плоскостью поверхности грунта в момент приземления и толчка ("задним числом" здесь все понятно, но практики в этом направлении просто не думали!). При этом сам профессор бегуном, естественно, не был и никаких секретов спортивного мастерства изначально не знал.

Почему-то - повторюсь - практикам (отнюдь не только в ТРИЗ) свойственно считать, что они любые проблемы понимают лучше и глубже, чем "оторванные от реальности" теоретики. При этом - что и вовсе удивительно - приходя к заказчику, эти самые практики с удовольствием выступают в роли теоретиков, оснащенных специальными знаниями, и именно на этих своих знаниях "вытягивают" проект.

Но, вполне допуская для себя помощь другим практикам при исходном, скажем так, недостаточном знании предмета в чужой области, эти самые практики напрочь отрицают, что кто-то другой сможет, не зная досконально секреты их собственного предмета, помочь им самим.

Как Вы думаете, почему вдруг такая асимметрия?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

P.S.

Александр Кудрявцев wrote:
Тут спорить не о чем. Более любопытным выглядит следующее положение - о необязательности изучения того, чем пользуются. Готов согласиться и с этим, при условии, что теоретик не заявляет об усовершенствовании метода, которым пользуются практики. Совершенствовать то, о чем не имеешь представления- это странно.

Александр Владимирович, а что если мы попробуем разделить "метод, которльзуются практики" на составные части?

Можно взять любую многошаговую процедуру - тот же АРИЗ или ФА. Например, а АРИЗе есть такой шаг - формулирование технического противоречия. Есть вполне понятная вещь на входе и вполне понятная вещь на выходе. Почему надо обязательно иметь длительную практику формулирования ТП, чтобы корректно его сформулировать? По прежнему опыту - да, это мне понятно. Но каковы основания для экстраполяции на будущее? Почему нельзя, изучив вопрос теоретически, разработать новую процедуру, которую можно будет вставить в тот же самый метод? Хотелось бы понять основания для такой убежденности...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Теоретик - он чем должен отличаться от практика?

На мой взгляд, - Широтой и высотой видения. Функции - это горизонт практика. Что же должен видеть теоретик? Те же функции? Или нечто иное?

А почему бы и не те же функции? Ведь дело, по-моему, не в том, на что смотреть, а в том, что там при этом видеть. Можно в качестве объекта посмотреть и на функцию.

Для практика функция - такая штуковина, которая характеризует физическое действие чего-то-там через изменение состояния чего-то другого. Всё - этого определения и пары-тройки примеров в принципе достаточно, чтобы получить общее представление о том, что такое функция. Остальное придет уже с опытом.

А для теоретика та же самая функция - это нечто, связанное с какими-то знаниями о предмете, с какими-то структурами, с какими-то надсистемными закономерностями и т.д. Для меня в данном случае это - отношение соответствия между действием (по факту его совершения) и его результатом (по направлению изменения некоторого параметра состояния).

И моя задача - в данном случае как теоретика - установить, какими именно факторами определяется функция, ну там, к примеру, тип величины или вид процесса - всё это практику совершенно не интересно.

С таких Ваших позиций не виден один существенный нюанс, именно, что надо различать теоретиков-тактиков и теоретиков-стратегов. То, о чем Вы написали - это тактический уровень.

А что есть уровень стратегии?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
priven wrote:

А для теоретика та же самая функция - это нечто, связанное с какими-то знаниями о предмете, с какими-то структурами, с какими-то надсистемными закономерностями и т.д. Для меня в данном случае это - отношение соответствия между действием (по факту его совершения) и его результатом (по направлению изменения некоторого параметра состояния).

И моя задача - в данном случае как теоретика - установить, какими именно факторами определяется функция, ну там, к примеру, тип величины или вид процесса - всё это практику совершенно не интересно.

С таких Ваших позиций не виден один существенный нюанс, именно, что надо различать теоретиков-тактиков и теоретиков-стратегов. То, о чем Вы написали - это тактический уровень.

А что есть уровень стратегии?

Скажу банальность - это, на мой взгляд, движение к научной истине: выстраивание понятий в единую систему, поиск закономерностей, построение модели, объяснение причин и механизмов, анализ соответствия модели фактам и выявление фактов, не стыкующихся с моделью, корректировка модели или теории, уточнение смысла и границ понятий, и снова выстраивание (обновленных) понятий в единую систему, и так далее по кругу... Что ж еще для теоретика стратегия, если не движение к истине? Не знаю даже...

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

С таких Ваших позиций не виден один существенный нюанс, именно, что надо различать теоретиков-тактиков и теоретиков-стратегов. То, о чем Вы написали - это тактический уровень.

А что есть уровень стратегии?

Скажу банальность - это, на мой взгляд, ....и так далее по кругу... Что ж еще для теоретика стратегия, если не движение к истине? Не знаю даже...


Увы... по кругу - не получится...
Ибо у стратегии всегда есть цель.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

priven wrote:
Можно взять любую многошаговую процедуру - тот же АРИЗ или ФА. Например, а АРИЗе есть такой шаг - формулирование технического противоречия. Есть вполне понятная вещь на входе и вполне понятная вещь на выходе. Почему надо обязательно иметь длительную практику формулирования ТП, чтобы корректно его сформулировать? По прежнему опыту - да, это мне понятно. Но каковы основания для экстраполяции на будущее? Почему нельзя, изучив вопрос теоретически, разработать новую процедуру, которую можно будет вставить в тот же самый метод? Хотелось бы понять основания для такой убежденности...
Конечно, чем более узко заданную процедуру мы имеем, тем менее важен предварительный опыт. И наоборот. Скажем, в примере про проф, который обвешал датчиками бегуна можем представить, что профессора позвали разработать комплексный алгоритм выживания в джунглях. Там помимо отдельных фиксированных операций надо еще и понимать их общую совокупность и относительную важность, что без практики затруднительно.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

С таких Ваших позиций не виден один существенный нюанс, именно, что надо различать теоретиков-тактиков и теоретиков-стратегов. То, о чем Вы написали - это тактический уровень.

А что есть уровень стратегии?

Скажу банальность - это, на мой взгляд, ....и так далее по кругу... Что ж еще для теоретика стратегия, если не движение к истине? Не знаю даже...


Увы... по кругу - не получится...
Ибо у стратегии всегда есть цель.

"Круг" - фигура речи. Разумеется, точнее будет сказать "по спирали". Причем эта спираль весьма специфической формы - у нее кое-где и разрывы есть. И таки да - у науки есть цель (постижение истины), а также задача, сформулированная, насколько мне помнится, Дмитрием Менделеевым: "объяснять и предсказывать". Цель определяет стратегию, задача - тактику. Разве нет?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

content manager wrote:

В споре о функциях (с чего начался этот сыр-бор) я исходил из того, что не только Юрий Игоревич упоминал о сложности и трудоемкости процедуры формулирования функций, особенно начинающими. И я перед собой поставил задачу: сделать так, чтобы корректно сформулировать функции смог любой, даже самый неопытный решатель, не тратя на это много времени.
Проблема в том, что понимание корректности у чистого теоретика и реального решателя может сильно отличаться. Например, Ваше корректное определение функции привело вызвало у меня недоумение - как абсолютно корректное определение точки у землемера.
Quote:
Это совершенно конкретная задача, с четкой и ясной постановкой и с четкими требованиями к результату. Вот я и стал решать ее теоретически, а не эмпирически. Мне так кажется, не так уж и безуспешно. Во всяком случае, мне самому стало намного проще это делать по нехитрой процедуре выбора из списков. Почему-то мне кажется (хотя могу, конечно, здесь ошибаться), что кому-то еще (особенно из начинающих) эти списки тоже смогут помочь. Чем же это плохо?
Поскольку пока результаты не видны, то это похоже на самопоглаживание.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:

Стратегия должна определять цели-задачи.

То есть, сначала стратегия, а потом уже цель?.. Не понимаю, если честно... Сильно не стыкуется с моим опытом. Буду признателен за пояснения.

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Стратегия должна определять цели-задачи.

То есть, сначала стратегия, а потом уже цель?.. Не понимаю, если честно... Сильно не стыкуется с моим опытом. Буду признателен за пояснения.

Вы невнимательно читаете- я написал "цели".
А цель стратегии известна изначально, не так ли?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Стратегия должна определять цели-задачи.

То есть, сначала стратегия, а потом уже цель?.. Не понимаю, если честно... Сильно не стыкуется с моим опытом. Буду признателен за пояснения.

Вы невнимательно читаете- я написал "цели".
А цель стратегии известна изначально, не так ли?

Здесь просьба пояснить: как стыкуются между собой высказывания

(1) Стратегия должна определять цели-задачи.
(2) цель стратегии известна изначально

Так все-таки, кто же чего здесь определяет?..

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Стратегия должна определять цели-задачи.

То есть, сначала стратегия, а потом уже цель?.. Не понимаю, если честно... Сильно не стыкуется с моим опытом. Буду признателен за пояснения.

Вы невнимательно читаете- я написал "цели".
А цель стратегии известна изначально, не так ли?

Здесь просьба пояснить: как стыкуются между собой высказывания

(1) Стратегия должна определять цели-задачи.
(2) цель стратегии известна изначально

Так все-таки, кто же чего здесь определяет?..


Давайте сначала уточним, одинаково ли мы с Вами понимаем область приложения стратегии.

Я понимаю, что стратегия определяет направления выбора целей изобретательских задач. А что понимаете Вы?

Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?

GIP wrote:

Давайте сначала уточним, одинаково ли мы с Вами понимаем область приложения стратегии.

Я понимаю, что стратегия определяет направления выбора целей изобретательских задач. А что понимаете Вы?


По-моему, "определять направления выбора целей изобретательских задач" - это все же тактический вопрос ("выбор цели" обычно заказчик сам на блюдечке с голубой каемочкой выдает).

А стратегический вопрос (для меня в данном случае) - выяснение объективных законов развития техники, из которых будут следовать оптимальные пути решения поставленных заказчиком задач. Включая в том числе и переформулирование самой задачи - в тех случаях, когда из этих самых законов будет вытекать, что исходная формулировка задачи не соответствует ситуации, то есть, что в данной ситуации эту задачу либо еще невозможно решить, либо еще (уже) не нужно решать, либо любое решение заведомо ухудшит что-то такое, что нельзя ухудшать.

Закон - это объективное, неизбежное, неустранимое ограничение возможностей. Вот эти самые ограничения я и хотел бы выяснить. Это - цель для моей стратегии. А уже из этих ограничений, в качестве тактики, будут вытекать "направления выбора целей изобретательских задач". Ведь самое главное в тактике - это постановка не только "правильных", но еще и решаемых задач, не так ли?

Subscribe to Comments for "Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?"