Я перенес в новую ветку обсуждение, которое совершенно не вписывается в тематику учебника Эдуарда Курги.
(Речь идет о судьбах теоретиков, рискнувших пошатнуть устои нашего домостроевсокго царства. :)
Вы абсолютно убеждены, что для того, чтобы заниматься теоретическим исследованием чего-либо, надо на практике, что называется, пуд соли съесть?
Я абсолютно убежден, что каждый в принципе может делать все, что хочет. В том числе заниматься теор исследованиями. Но я также абсолютно убежден, что заинтересовать людей определенной профессии абстракциями довольно трудно. Сам я с интересом смотрю, выйдет ли чего хорошего из Ваших упражнений. Протестую только тогда, когда Вы начинаете на основании своих "безпудовых" разработок рассказывать, в чем неправы все остальные. Тут да, пытаюсь понять, что у Вас есть кроме вот этой самой "теории".
А в искусстве - Вы правы! - очень-очень трудно сделать что-либо стОящее без большого опыта. Тем, собственно, наука от искусства и отличается, что она это позволяет.
Я в этом не прав, поскольку я этого не говорил. Да и не считаю так. В искусстве приходят новые силы и смотрят новыми глазами - возьмите тех же "Жуков". Пришли мальчики, спели новые слова и стали кумирами. В искусстве прыгнуть к новому "проще" хотя бы потому что регулярно классиков сменяют новаторы, тех реалисты, этих неопозитивисты, сюрреалисты и пр. В науке все же фундаменты помощнее будут, несмотря на смену эпох. В технических дисциплинах, где все на рецептах, все на опыте, построить теорию можно, собрав все накопленное и переплавив это. Такая уж кухня. Не мог человек, наводящий порядок в алхимическом бардаке быть неофитом, забежавшим погреться. Не тот этап.
Когда я в свои 22 года написал первую научную статью по химии стекла (в которой таки кое-что "ниспроверг" в общепринятых представлениях - в студенческие еще годы), ее опубликовали безо всяких укоров в неопытности. То же самое было и позднее - никто и никогда не укорял меня неопытностью, работы рассматривали только по существу, и большинство из них публиковали (а у меньшинства - указывали содержательные недостатки, чс которыми я охотно соглашался, ибо это было правдой).
Вот хороший вопрос - давайте рассматривать по существу. Осталось понять, где у Вас существо, скажем в работе про определение ТС. Построили некую свою систему координат, опор для описания, перечислив там массу вещей, которые все учитывают, но не указывают. Зачем? Потому что так принято в науке. Именно ли так принято в науке, или просто в науке принято строить определение, это различие пока не улавливается. Ну, построили, оч хорошо. Это уже наука? Или наука, это когда есть выводы и все же какие-то рекомендации, прогнозы? Спрашивал много раз - что из этого определения следует, чем оно хорошо? Ответа нет - только про то, что так сделано, как положено в науке.
Прошу - давайте дальше, доведите хоть до чего нибудь законченного. Покажите картинку, а не один ее пиксель. Этого ведь нет пока, не так ли?
Наверное, мне в какой-то мере повезло с учителями, которые никогда не требовали от меня "съесть пуд соли", а критиковали только лишь содержание моих работ, когда таки было за что...
На то и учителя - подписались учить, куда им деваться. Но от остальных-то чего требовать и как ждать такого самопожертвования?
Да и если найти добровольца - на какой основе оценивать, что оценивать? Определение ТС само по себе? Пока абсолютно пустая штука, висящая в воздухе, не привязанная к каким либо реальным запросам практиков. Спрашивал Вас - Вы это в связи с какими проблемами в работе построили? Отвечали, что чистая наука тоже нужна. Ну, вроде бы нужна чистая наука, почему и нет. Пусть будет. Но тогда и критиковать-то что? Русский язык - грамотность 5, лит обработка тоже неплоха, хотя само определение нечитабельно. Пока все. ОК.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр владимирович, спасибо, что уважили. Постараюсь сильно не рассусоливать описание своей позиции. Заранее прошу прощения за "телеграфный" стиль.
1. Я исхожу из того, что хорошая теория - это то, что позволяет минимальным набором допущений объяснить максимальный набор фактов. В частности, если определение ТС максимально максимально согласуется с общепринятыми и при этом позволяет увязать воедино все традиционные объекты патентного права, то это - лучше, чем просто определение. См. обоснование в моей статье про определение ТС и нашей с А.Кыниным следующей статье этого цикла.
2. Я исхожу из того, что новое знание не должно противоречить старому, а если противоречит - то должно объяснять, почему старое знание что-то позволяет сделать, несмотря на его ошибочность. Мое определение ТС противоречит "старому знанию" вроде бы только в том, что утвержает, что техническая система - это модель, а не реальный объект. Одно из моих доказательств - традиции словоупотребления слова "система". Я уже несколько раз приводил эти доказательства, поывторяться не буду. Везде, где в устойчивых речевых оборотах идет речь о системе, подразумевается именно модель, а не реальный объект. Попробуйте найти контрпример.
3. Про картинку, а не пиксель. Александр Владимирович, Вы меня по-хорошему завели! Но "всю картину" построить не так просто. У Эдуарда она уже есть - у меня еще нет. Давайте, в качестве компромисса через несколько недель я изложу некоторые свои представления по поводу упрощения функционального анализа, и пусть знатоки-практики выскажут свое компетентное мнение - полезно сие или нет, сославшись на реальные проекты. Я могу ошибаться - но могу порой и не ошибаться...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Правильно ли я Вас понимаю, что теоретики патентного права до настоящего времени находились в большом недоумении по поводу того, как увязать все объекты патентного права?
Вы заявляете, что решили проблему, а была ли проблема? По моему проблемы объяснения и взаимоувязки не было.
Тем более, что я так и не увидел внятного ответа на вопрос о том, как Ваша теория одновременно объясняет и то, что патентном праве РФ отсутствует защите программ, и то, что в США их защищают.
Александр Ильич, там еще уточнять можно много чего. Вот Вы говорите, ТС это фактически модель. А я, например, скажу, что ТС - это образ, совокупность частичных представлений о возможных модификациях элементов, собранных в зыбко структурированную общность. Потому что как же еще ТС - модель хранится и работает в головушке? А кто-то копнет глубже и скажет про потоки электронов в нервных волокнах или про изменение концентрации натриевых ионов в неких узлах... И предположим, что все будут правы. Вопрос остается - зачем введена новая сущность? Что она позволила увидеть? Ну не собираетесь же Вы действительно рассказать миру, что на самом деле человек сначала строит свое изобретение в голове и именно этим самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы?
Поэтому вопрос остается - ОК, оказывается это модель. Вы победили, новое знание волной накрыло планету. Что это даст? Что изменится в процессе решения? Особенно мне нравится в этом предложении: "И пусть... выскажут свое компетентное мнение".
Ну, пусть выскажут. А они выскажут? Мне представляется, что людям неинтересно тратить свое время на проверку того, не ошибся ли в этот раз теоретик "Теоретикус".
Если хотите привлечения "знатоков-практиков", то пожалуйста, начните с постановки задачи, важной для них. Потому что есть ощущение - с предыдущей не угадали.
Успехов и терпения.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, давайте без передергиваний. Я как-то не слышал о том, что теоретики патентного права пытались увязать это самое право с теорией решения изобретательских задач. Вы про такое слышали?
Александр Владимирович, это Вы заявляете, что я решил проблему. Я в данном случае такого не говорил. Я всего лишь искал аргументы в подтверждение истинности своих представлений. И эти аргументы совершенно не обязательно должны опираться на решение насущных практических проблем.
Александр Владимирович, Вы снова приписали мне то, о чем я не говорил, и, разумеется, "не увидели" этого в моих словах. Надеюсь, однако, что Вы понимаете, что такое производная. Я говорил не о том, что конкретно патентуется в какой-то конкретной стране в какой-то конкретный момент времени, а о том, в каких направлениях изменяется понятие патентоспособности в патентном праве разных стран в разные времена. И я говорил о том, что эти направления имеют некую общую "траекторию притяжения" предположительно, во все времена и во всех странах.
Я не думаю, что совершил глобальное открытие в патентном праве, и я точно не ставил перед собой такой цели. Я только лишь предположил, что изменение критериев патентоспособности должно происходить в направлении приближения к тем признакам, которые указаны в моем определении ТС. Не к объектам и не к видам объектов - а именно к признакам!
Я, как Вы помните, с самого начала сообщил о том, что хочу дать определение ТС не через разновидности объектов, не через их структуру, не через перечисление обязательных элементов (мне упорно навязывали именно такие подходы), а через единый набор собственных признаков, общих для всех ТС и отличающих ТС от не-ТС. Я это делал не "для чего" (т.е. не для решения какой-то конкретной проблемы), а "почему" (потому что такие определения приняты в точных науках).
И я убедился, что все найденные мною изменения в патентном законодательстве разных стран можно описать этим самым набором признаков: те объекты, которые специально исключались из числа патентоспособных, не обладали этими признаками, а те, которые специально включались, - обладали. Еще раз обращаю внимание: это НЕ признаки самих физических объектов! Это признаки моделей.
Но патентное право не может напрямую оперировать признаками моделей - оно должно указать именно разновидности объектов изобретения, дать их полный и исчерпывающий список. Установить соответствие между признаками моделей и разновидностями объектов изобретения можно по-разному, с большей или меньшей точностью. Это соответствие со временем изменяется: какие-то объекты приобретают эти признаки, и тогда они становятся патентоспособными (как, например, химические формулы или формулы генома). А какие-то объекты изобретения со временем теряют новизну (соответствующие модели становится возможным вывести из наличного знания), и тогда эти разновидности объектов изобретения исключаются из числа патентоспособных.
Повторюсь еще раз: я не ставил себе целью что-то открыть в патентном праве. Я вообще не ставил никакой (да-да, никакой!) практической цели, проверяя свое определение ТС. Единственной целью было найти независимые подтверждения согласования моих представлений с чем-то внешним, что не использовалось мною при выводе определения. Просто найти факт, без его увязки с потребностями практики. Если это, в Вашем представлении, "ниспровергает основы" - что ж, пускай будет так. А для меня именно это и есть самые-самые основы, отличающие теоретическое научное исследование от прикладного...
Александр Владимирович, давайте определимся: если на этом сайте запрещено говорить о вещах, которые напрямую не сказываются на процессе решения конкретных задач, то Вы так и скажите, а я подчинюсь этому Вашему требованию. На этом сайте Вы хозяин.
Я много раз уже говорил, что определение ТС мне нужно не для того, чтобы непосредственно использовать его в процедуре решения задач, а для того, чтобы выстроить общую теорию развития техники.
Конечный практический результат (ИКР) я вижу в полном исключении всякого творчества из процесса изобретения новой техники и передачу функции изобретателя компьютеру, который будет получать тот же результат, что и человек-изобретатель, но другими средствами, намного лучше, быстрее и дешевле любого человека - человек будет только задавать "вход" и контролировать "выход".
До этого конечного результата еще далеко, а, может быть, он и вовсе недостижим. Однако я полагаю, что по пути к его достижению будут (в качестве побочных, не целенаправленных результатов исследования) отыскиваться новые средства, облегчающие решение задач человеку-изобретателю. Я не буду специально думать про то, как бы такие средства изобрести. Но поскольку они будут отыскиваться, я буду их "доводить до ума", поскольку я отнюдь не "чистый теоретик".
Таким образом, если Вы скажете, что нельзя, никому не нужно или не интересно публиковать теоретические разработки, не имеющие прямого отношения к практике, то я именно так и буду поступать: оставлю свои теоретические разработки для других изданий (на "Методологе" свет клином не сошелся), а здесь ограничусь только побочными результатами этой работы, имеющими практическую ценность. Почему эти методики именно такие, на чем они основаны, из чего выведены алгоритмы - будет оставаться "за скобками", и я не буду даже и обсуждать здесь вопросов типа "а почему это сделано именно так?" или "а по какому принципу составлен этот список?". Только голая инструкция и примеры ее практического применения с объяснением преимуществ перед известной методикой. Так годится?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Ну, думаю, по первости достаточно будет инструкции и примеров ее практического применения.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, спасибо за развернутые ответы. По крайней мере, я увидел, что Вы все же не столь фундаментальны в своих претензиях, как могло показаться. А то уже нехорошие мысли в голову закрадываться начали: Вы - и вдруг невесть откуда взявшийся снобизм?! Приятно, что я ошибался в этих мыслях. Впрочем, я эту свою ошибку все же предполагал: ну слишком уж непохоже было это на Вас.
Если позволите, на ряд вопросов я отвечу позже, поскольку не могу делать это наспех ввиду серьезности вопросов. Но на некоторые вопросы все же отвечу сейчас.
Заранее приношу извинения за кажущуюся легковесность утверждения, но... это ничего не будет означать, поскольку невозможно (во всяком случае, пока что) достоверно, со 100-процентной вероятностью прогнозировать акты человеческого волеизъявления. Обнаруженный мною 100-процентный результат (21 случай из 21) был весьма неожиданным и для меня самого. Я ожидал подавляющего перевеса (как минимум, 70-80%, хорошо бы, если 90%) - но 100% получилось вопреки моему ожиданию. Из моей гипотезы такое абсолютное попадание "в точку" совершенно не вытекало!
Тем не менее, если таких контрпримеров будет более 20-30%, то это будет означать, что моя гипотеза несостоятельна. Такую долю отклонений на "случайность волеизъявления" списать уже нельзя. Обоснование этой цифры требует "залезания" в статистическую "кухню". Готов ее обсудить, но это потребует от меня некоторого времени. Просто я достаточно много работал со случайными отклонениями и интуитивно представляю себе порядок цифр, выходящих за пределы "воли случая" в той или иной выборке.
Да, есть некоторый разрыв, и я его давно уже чувствую. Вы поняли меня не совсем правильно - ничего страшного я в этом не вижу, обычное дело. "Наличие точных определений приближает наш предмет к точным наукам и является в этом процессе критически важным" - это, на мой взгляд, слишком утрированно и упрощенно. Я вижу ситуацию чуть иначе: отсутствие точных определений препятствует выявлению строгих научных законов, что не дает возможности приблизить наш предмет к науке, несмотря на объективную возможность такого приближения.
Да, определения идут вслед за накоплением эмпирического знания. Нет возражений! Но в том-то и дело, что я понимаю, что эмпирических знаний накоплено уже не просто достаточно - сверхдостаточно (сужу по нескольким критериям, не сводимым друг к другу). А законов, тем не менее, как не было, так и нет!
Такая ситуация достаточно типична, ТРИЗ здесь вовсе не уникальна, и "типаж", в моем представлении, как раз в том и состоит, что строгие определения не даются на том именно основании, что они не служат непосредственным нуждам практики. А попытки дать такое определение, не привязываясь к практическим нуждам, натыкаются в том числе (но не только) на возражения типа "пороху-то сам сперва понюхай". ТРИЗ не первая и не последняя из дисциплин, находящихся на этом этапе развития. До уровня физики времен, скажем, Фарадея ей еще ползти и ползти... При этом объективно - вполне доползла уже! Проблему я вижу только в образе мышления: в "теории решения изобретательских задач" никакой научной теории нет только потому, потому что она считается никому не нужной, и потому попытки разработок в этом направлении активно пресекаются авторитетом практиков, задающих тон в данной области.
Ничего страшного для себя я в этом не вижу. Более того, практики на то и практики, чтобы не противиться тому, что дает практический эффект. Соответственно, я полагаю, что, как только теоретические разработки дадут хоть что-то практически полезное, отношение практиков к этой самой теории имеет шанс сильно измениться. Я в этом отношении терпеливый - могу и подождать, если на меня давить сильно не будут. А практический "выхлоп" будет - раньше я говорил об этом предположительно, теперь вполне утвердительно. Если не будет - значит, не туда двигался и надо менять направление.
Да, есть. Увы, вмешался форс-мажор - обмен жилья, который я ожидал произвести чуть позднее и который отнял у меня очень много времени и сил (увы, Россия не Корея...) и вызвал некоторый завал на основной работе. Если бы не это - уже бы успел закончить обещанную работу, которая была к тому времени готова процентов на 70. Приношу извинения за задержку. Возможно, в качестве компромисса выдам некий урезанный по содержанию (но уже как-то проверенный) вариант - для этого мне много времени не потребуется.
Ну, идеал на то и идеал, что он один и его видно издалека. Весь вопрос в том, как к нему двигаться. Если напролом, то ничего путного не получится точно. Но я и не собираюсь напролом. Собираюсь - в этом направлении, а не в противоположном.
Есть такая задача (в книге В.П.Маковецкого "Смотри в корень!"): "Если все время идти на северо-восток, то куда придешь?" Ответ: на Северный полюс. Направление движения не всегда точно совпадает с его целью!
Будем надеяться! Я тоже вернусь к уже обсужденному: я занимаюсь не только теорией, но и практикой тоже (теоретикам, увы, много не платят - и, я думаю, не будут никогда платить...). А моя кандидатская и докторская были посвящены как раз разработке общих методов решения задач, ранее решаемых только частными методами, - правда, в другой области знания.
Спасибо. Всё понял. Это, кстати, еще одно подтверждение тому, что ТРИЗ не стала еще наукой и пока что не сильно собирается ею стать. Но это отдельный предмет для разговора.
Каюсь - это была провокация! Конечно, скажу. Но только если спросят.
Еще раз спасибо. Именно так и поступлю. А там - поживем-увидим.
Допускаю для себя и еще один вариант: обращение к более опытным коллегам объяснить некоторые (возможно, лишь кажущиеся мне) нестыковки в известных методах, их (тоже, возможно, лишь кажущиеся мне) противоречия с самими собой и с известными фактами. У меня есть здесь некоторая объективная фора: я систематически изучал ТРИЗ больше по публикациям, чем в реальном общении со специалистами (хотя последнего тоже было немало), и потому могу относительно свежим взглядом увидеть то, что ускользает от их внимания. Могу и ошибиться в этом. Но, надеюсь, от обсуждения этих "скользких вопросов" будет все же больше пользы, чем вреда.
Еще раз спасибо за обсуждение! Вне зависимости от того, насколько я согласен или не согласен с теми или иными Вашими утверждениями, Вы дали мне очень ценную обратную связь. А анализ взаимосвязей - моя профессия :)
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Возможно, будет полезно:
В книге Г.С.Альтшуллер, Б.Л.Злотин, А.В.Зусман, В.И.Филатов «Поиск новых идей: от озарения к технологии». Кишинев, Картя Молдовеняскэ, 1989 г., есть раздел "ТРИЗ и патентоведение".
Вот кусочек:
Специалисты по ТРИЗ, патентоведы В.Г.Березина и П.В.Мальцева в статье «Законы развития технических систем – основа для совершенствования классификации изобретений» (В сб. тезисов конференции «Теория и практика обучения техническому творчеству». Челябинск, 1988) приводят исследование МКИ с позиций законов развития техники.
Они установили, что в некоторых разделах, классах МКИ в порядке расположения рубрик довольно четко отражаются законы развития технических систем (повышение идеальности, переход на микроуровень, согласование и рассогласование, повышение
динамичности и т. д.) и предположили, что в принципе любой раздел МКИ может быть построен по единой схеме, отражающей законы развития:
Асинхронные электрические машины
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов
ИЛИ:
Гидравлические машины объемного вытеснения
. согласование
.. форм и размеров
... путем использования геометрических эффектов
Конечно, для создания и внедрения подобной классификации потребуется немало времени, огромная работа по переклассификации существующих патентных фондов, и в первую очередь по убеждению специалистов–патентоведов в преимуществах такой классификации, что весьма проблематично в ближайшем будущем. Но такая классификация чрезвычайно упростила бы пользование патентными фондами и, что самое важное, приобрела бы прогностические возможности: непосредственно из ее стандартных рубрик вытекало бы знание, в каком направлении нужно развивать конкретную техническую систему.
Успехов,
AlexZ
нельзя скачать книгу Маковецкого
С уважением, Александр
тут можно скачать книгу Маковецкого
Наверное книгу Маковецкого скачать
К сожалению, нельзя редактировать предыдущее сообщение, поэтому новое
Кстати, Александр, спасибо за наводку на эту книгу!
С уважением, Александр
сама ссылка
почему то вставка ссылки редактором не сработала, поэтому привожу ее открыто: http://www.koob.ru/makoveckiy/smotri_v_koren
Re: нельзя скачать книгу Маковецкого
Приношу извинения. Отсюда - можно.
http://www.5port.ru/makoveckiy/smotri_v_koren
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Алекс, спасибо за подсказку. У Вас феноменальная память!
Когда я читал эту книгу, у меня как-то "не отложилась в памяти" эта идея - возможно, в силу моего не слишком трепетного отношения к "системе ЗРТС", изложенной в этой книге. Идея интересная, но едва ли столь общая, как это предполагалось ее авторами: например, я не очень себе представляю, как на этой основе описать ряд разделов секции С (химия и металлургия), характеризующих составы химических веществ и материалов. По машинам и механизмам - пожалуй, авторы были правы. Но...
Думаю, одна из проблем - как раз недостаточная общность подхода, из-за которой этих самых специалистов будет трудно убедить в этих самых преимуществах. Переход от (содержательно) неупорядоченного иерархического списка к упорядоченному оправдан тогда, когда порядок охватывает абсолютно весь имеющийся список и позволяет добавить в него отсутствующие (пока еще) элементы. В ТРИЗ в целом этот этап, я полагаю, уже давно назрел и даже перезрел (говорю это с учетом того, что ряд таких упорядоченных классификаций мною уже построен). А вот в отношении патентной классификации - по-моему, рановато еще будет. Общий принцип, который мог бы охватить все разделы нынешней классификации (кстати, какой именно - международной или американской? лично мне "милее" первая, но как знать?) мне пока еще не вполне ясен...
Если бы это были действительно строгие научные законы, то тогда да. А если только лишь "более вероятные тенденции" - то не станет ли это дополнительным психологическим тормозом, мешающим находить нестандартные решения и навязывающим не вполне оправданную (в общем случае) логику? Ведь, помимо полезных функций, бывают еще и вредные...
В целом идея, повторяю, мне нравится, но на нынешнем уровне развития ТРИЗ главным препятствием к ее практическому внедрению, я думаю, будет недостаточный уровень развития самой ТРИЗ - и в том числе незнание тех самых законов...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Вернусь к начальной теме... Я тоже в определенный момент осознал, что вопрос: Кто имеет право "творить" в ТРИЗ?
не такой уж простой.
Всегда наивно полагал, что если у человека есть интерес к определенной области, то он вправе ее изучать, делать выводы и писать то, что считает важным и нужным. И он имеет право на свое мнение ошибку.
Я начал заниматься ТРИЗ давно, но жил в Сибири, далеко от "центров ТРИЗ", поэтому не принимал участия в ТРИЗ-тусовках, не вступал ни в какие организации. Мне это просто не нужно было. Я работал, преподавал, занимался исследованиями.
Прошло много лет до того времени, когда, уже проживая за границей, я решил написать книгу.
Раньше я, наверное, по определению не имел бы на это права, не получив на это "добро" Учителя.
Но когда моя первая информация о выходе книги появилась в интернете, а я решил поучаствовать на одном из форумов ТРИЗ, то столкнулся с ситуацией типа "А это кто такой?"... "Почему не знаем?" ... "Как это он посмел что-то писать?" Заявлялось это не прямо, но давали понять, например, в виде "совета" в следующей форме: "Вы должны были направить нам рукопись, эксперты бы посмотрели и решили..." Ну прямо ГлавЛит!
Я решил приехать в Россию и встретиться с известными ТРИЗовцами. Скажу честно, ВСЕ встречи произвели приятное впечатление, каждая из личностей, с которой мне довелось встретиться, яркая,творческая. Есть чему поучиться!
Но общая "политическая" ситуация с ТРИЗ не понравилась. Какие-то разборки по поводу правообладания... Очущение раскола (может ошибаюсь, т.к. это просто на уровне ощущения)... Нашлись люди, которые заявили мне, что я не имею права цитировать(????) ГСА, а вот если заплачу - получу от правообладателей любые права на использование материалов даже за границей. Живущие в России, наверное, больше меня знают ситуацию. Она, полагаю, как-то разрулится. А может, уже разрулилась. Я за этим не слежу.
Я - специалист по ТРИЗ нулевого уровня. И никогда не буду проходить никаких аттестаций принципиально. ТРИЗ - давно стал частью моей жизни, кое-что знают о нем уже и мои дети. И никто и никогда не запретит мне его изучать, применять в любой отрасли, где я тружусь, делать выводы, выбирать те его инструменты, которые подходят для меня лично, не соглашаться с чем-то, категорично отрицать отдельные положения, если я так считаю.
Ни под кого не хочу подстраиваться! Я - не флюгер! Перефразируя классика, скажу: "В мои лета ПОРА УЖ сметь СВОЕ суждение иметь".
С этим высказыванием согласен. Коммерциализация ТРИЗ имеет право на существование (в такое время живем), но необходимо более МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ исследование и развитие.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Сложность заключается в том, что для кого творить.
Если для себя, то здесь, понятно, никаких ограничений никто ни на кого накладывать не вправе. Ибо на входе в патентное ведомство никто не спрашивает, как ты сотворил свое новое ТР.
А вот если для других, то тут начинается полоса препятствий для творителя, ибо ему надо доказать, что его новое является не только новым для других, но и полезным для них.
А мера полезности-то у каждого разная - настолько, насколько предлагаемое новшество отстоит от имеющегося у человека видения оптимальной для него стратегии решения. И, соответственно, насколько ему надо в себе что-то изменять, чтобы взять на вооружение предложенное чужое. Кроме того, ему еще надо понять в себе, надо ли оно ему вообще...
Поэтому не должен стоять вопрос "Кто?", а должна иметь место корректная оценка, что будет на выходе, если принять предложение любого творителя.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
У меня было только об этом.
...
Мы тоже за этим не следим. Видимо "разрулилась".
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, я здесь в самом деле вижу не очень простой вопрос. Я принципиально согласен с Геннадием Ивановичем в части оценивания, но не вполне согласен с Вами в части этого самого "пуда соли".
Как Вы думаете, какими именно практическими навыками должен обладать разработчик методов расчета свойств стекол в зависимости от химического состава (говорю о том, что мне близко)? Уметь самому варить стекла? экспериментально измерять их свойства? рассчитывать эти свойства по известным методам? иметь практический опыт разработки новых составов стекол с заданной комбинацией свойств, в том числе с опорой на эти самые расчетные методы?
Не имел я ничего из перечисленного (в лучшем случае - так, на уровне студенческой лабораторной работы), за исключением только лишь измерения пары свойств на автоматизированной системе, для которой я написал довольно хитрую программу управления температурно-временным режимом.
С такими более чем скромными практическими навыками мог ли я, на Ваш взгляд, рассчитывать на сколько-нибудь серьезный прогресс в разработке этих самых методов? А сколько времени я, на Ваш взгляд, должен был потратить на практическое освоение перечисленного (или чего-либо еще)?
Заранее скажу ответ: нисколько! Практические навыки работы ни со стеклом, ни с расчетом его свойств были совершенно не нужны для разработки нового метода расчета. Для того, чтобы разрабатывать новые методы, совершенно не обязательно быть асом в их практическом использовании (и, тем более, в производстве самого стекла). Аналогично, чтобы грамотно использовать методы, совершенно не обязательно уметь их самому разрабатывать. Это очень разные профессии!
Быть может, Вы скажете, на каком основании это же самое не должно относиться к ТРИЗ? Чем именно методы ТРИЗ принципиально отличаются от методов химии и материаловедения? Неужели только лишь тем, что "у ней - особенная стать"? Если да - то в чем же сия замечательная особенность состоит?
Я отнюдь не утверждаю, что мои методы в ТРИЗ будут наверняка столь же хороши, как и в химии стекла. Но я не вижу никаких оснований считать, что они точно не будут хорошими ввиду недостатка практического опыта их использования. Если Вы видите какую-либо логическую (причинно-следственную) связь между опытом использования методов и успешностью их разработки - то, пожалуйста, объясните ее. Буду весьма признателен.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Жду третьего акта, когда ружьё, повешенное на стенку в первом (наконец-то) выстрелит.:)
И вот его (этот самый выстрел, если таковой состоится) и будем оценивать.
Я не считаю, что необходимо съесть определённое количество чего-нибудь, но результаты, которые можно оценить (и которые вызывают удовлетворение не только у автора), быть должны.
Пока - пустой трёп...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Выстрелить то оно выстрелит, только вопрос в каком спектакле.
На самом деле в этом конечно что-то есть. Иначе человек не мог бы почувствовать взгляд другого человека, почувствовать, что о нём кто-то думает находясь за тысячу вёрст, никогда не заработал бы мой мысленный выключатель. То, что мысль материальна, кажется правдоподобным с различных точек зрения.
Думая о чём-то, человек создаёт систему, частью которой он является. Система эта для нашего восприятия является "виртуальной". Весь вопрос в том, считать ли эту "виртуальную систему" технической системой?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр, Вы исходите из неверной посылки, на мой взгляд.
Ибо все определения системы или технической системы, используемые в ТРИЗ (их коллекцию можно посмотреть в таблице 26), определяет модель, а не реальный объект. Просто понимание того, почему именно так, скрыто настолько, что не осознается, если не знаешь его суть.
Она же в том, что в качестве признака при системном подходе используется безотносительное понятие "элемент", смысл которого чаще всего - такой: это предел членения системы с точки зрения решения конкретной задачи и поставленной цели.
И если судить по следующей ссылке, это момент - основа формирования системы.
На самом деле - это не так, ибо понятие элемента не привязано к какой-либо конкретной области. И это отсутствие характеристики низводит смысл понятий "система" и "техническая система" к модели, а не к материальному объекту. Который, как известно, характеризуется именно качеством элемента (например, конструктивный элемент).
С такой позиции Ваше определение ТС - это просто иной вид модели, в которой не используется перекодирующий признак "элемент", а используются иные их виды.Единственно что - Вы понятие модельности этого определения указываете явно.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Геннадий Иванович, давайте о конкретном - в специальных темах. Тут - об общих вопросах (обязательно ли понимать, что именно совершенствуешь и проч).
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
В порядке формулирования своей позиции, приведу два реальных примера из собственного опыта.
1. Когда я разрабатывал универсальный метод для расчета свойств стекол по их химическому составу, то я (на практике) совершенствовал процесс разработки новых составов стекол, обладающих заданной комбинацией свойств. Наверное, я бы смог решить подобную практическую задачу. Но реально я таких задач никогда в жизни не решал - наша фирма этим не занимается. А практики моим методом пользуются, и отзывы очень хорошие. То есть, у меня самого практического опыта в применении этого метода нет никакого, но для практиков это несущественно - их мой метод вполне удовлетворяет.
2. Когда я разрабатывал метод психологической коррекции нарушений письма у школьников (с 1-го по 11-й классы), то я сам же этот метод и применял. Тоже небезуспешно. Другие пробовали применять этот же метод, но получалось хуже, чем у меня. То есть, у меня самого практический опыт в применении этого метода есть (сотни детей), но для практиков это несущественно - их мой метод удовлетворяет не вполне.
Вывод: для практиков совершенно несущественно, есть ли у автора метода личный опыт его непосредственного практического применения. Важно лишь, каков сам метод. Корреляции между возможностью передать метод другим людям и собственным опытом автора в практическом применении метода я не вижу ровным счетом никакой.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Если речь идет о техническом ТРИЗ, то согласен с Вами. Нужно разбираться в этих вопросах и иметь практический опыт.
Но вот что касается т.н. ТРИЗ-педагогики или ТРТЛ, то здесь не мешало бы разработчикам этих составляющих ТРИЗ также разбираться в вопросах психологии и педагогики. Разработка нового предполагает обязательный и подробный анализ существующего уже знания. При чем не только научно-популярной литературы, но и анализ прежде всего научной литературы и диссертационного фонда по этим вопросам.
И тогда готов подтвердить вашу мысль, что нужно прежде "изучить и практически освоить" то, что он (разработчик) "решил усовершенствовать".
При всем уважении к авторам считаю, что работы по ТРТЛ никак не являются научными разработками. Сам процесс формулировки качест не является научным. Знаю о чем говорю, т.к еще обучаясь на курсах ТРИЗ, сам привлекался к поиску примеров, подтверждающих список качеств, сформулированный ГСА и привратившихся в догму. На самом деле сначала были сформулированы качества, а потом искали примеры, им соответствующие. Со временем лишь увеличивалась количество проанализированных "первоисточников". Преподносится это по-другому: якобы качества ТЛ явились результатом обобщения гигантского информационного фонда.
Если я не прав, то хотел бы видеть ссылку хотя бы на одну опубликованную научную работу в этом направлении, которая бы предшествовала публикации, где были названы качества ТЛ. По-моему, это нормально для научных исследований. Или я ошибаюсь?
Думаю именно поэтому данные составляющие ТРИЗ не вызывают никакого интереса за рубежом.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Уважаемый Андрей Александрович, а не могли бы Вы конкретизировать понятия "эти вопросы" и "практический опыт"?
(1) В каких именно "этих" вопросах необходимо разбираться для того, чтобы совершенствовать методический инструментарий ТРИЗ?
(а) В вопросах психологии творчества - а много ли таковых среди ТРИЗ-специалистов?
(б) В функционировании совершенствуемой техники - тогда, по логике, для каждого вида техники надо разрабатывать специальный инструмент?
(в) В вопросах разработки методов как таковых - тогда нужно ли иметь опыт разработки именно тризовских методов - в чем их принципиальное отличие от методов химии, материаловедения, педагогики и психологии, про которые я знаю не понаслышке?
(г) В каких-то иных вопросах - каких именно?
(2) В чем именно нужно иметь практический опыт?
(а) В применении существующего инструментария ТРИЗ - чем, на Ваш взгляд, это помогает при разработке новых методов? Чем мешает - я вижу...
(б) В разработке (и совершенствовании) новой техники - обязательно именно "железок"? Информационные технологии и программирование - не подойдут? Технология обучения - не подойдет? Совершенствование психодиагностического инструментария - не подойдут?
(в) В чем-то другом?
И еще один вопрос: станете ли Вы возражать против того, что для разработки новых методов ТРИЗ более всего полезно иметь опыт... разработки новых методов как таковых?
Заранее благодарен за ответы.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Поясню то, что я имел ввиду в этой фразе:
Мне кажется, что было бы неправильно, если, например, педагог начальных классов, озакомившись с инструментами ТРИЗ, начнет "изобретать" новые методы лечения, или поиска новых типов стекла, стали и т.д. Мне так казалось, что чтобы совершенствовать практическую область, нужно иметь практический опыт именно в ней. пусть тезническими областями занимаются "технари".
Тогда справедливо и наоборот: не совсем правильно "изобретать" новые методы развития мышления детей младшего возраста, не будучи знакомым, например, с возрастной психологией, физиологией и т.п.
Ведь это не менее ответственно, чем лечить людей.Есть такие понятия как "акцентуации характеров", "типы нервной системы", "ведущий вид деятельности" и т.д. Разве нельзя ничего этого не учитывать?
Могу ответственно утверждать, что особенно в младшем школьном возрасте эксперименты опасны.
В своей работе я пытался привести примеры таких негативных тенденций в ТРИЗ-педагогике. Но это разговор долгий.
Могу говорить только о себе. Я собственное мышление без ТРИЗ не представляю. В какой бы отрасли не трудился. Но я не использую ВСЕХ его инструментов или рекомендайий, например "строго следовать" шагам АРИЗ. Но общие принципы применяю, рассказываю об этом коллегам. Я - "стихийный применитель" самых разных эвристических методов. А о ТРИЗ именно в информационных системах написал статью страниц на 50 (см. сайт Саммита ТРИЗ).
станете ли Вы возражать против того, что для разработки новых методов ТРИЗ более всего полезно иметь опыт... разработки новых методов как таковых?
Никак не стану возражать. Если кто-то может создать новый метод (неважно как), а практика затем подтвердит его полезность, то это здорово.
Пусть не распнут меня разработчики ТРИЗ за "еретическое" мнение (Я же прочитал книгу "Как стать еретиком?"):
Мне кажется(!), что иногда новые разработки выглядят все же эклектичными. Стремление защитить диссертацию по ТРИЗ,
получить такое желанное звание мастера может толкать людей на "наукообразие". Это справедливо для любой отрасли, не только для ТРИЗ. Но критерий всему - время. Оно рассудит, какие из идей и новых разработок останутся востребованными. Важно не позволить ТРИЗу "расплыться", не дать "с водой выплеснуть и ребенка".
Если несколько путанно изложил - извините.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Андрей Александрович, спасибо за Ваши ответы! Как мне кажется (могу ошибаться!), наши позиции очень близки - хотя и не тождественны. Буду признателен за продолжение диалога.
Так все же - практический опыт или знание? И что значит "в ней"? Повторюсь - когда я разрабатывал свои расчетные методы для стекол, у меня не было никакого практического опыта в той деятельности, в которой эти методы используются на практике, то есть - опыта разработки новых составов стекол с улучшенными свойствами. Абсолютный ноль! А методы, тем не менее, получились хорошими, и люди их используют (знаю, о чем говорю). Правда, разрабатывая эти методы, я достаточно хорошо знал предмет - но знал не на практике (не было ее у меня!), а именно "в теории".
Надеюсь, Вы согласитесь, что некоторый практический опыт совершенствования одного из видов стекольной технологии едва ли мог что-то полезное дать для разработки метода, который к этой самой технологии не имел ни малейшего отношения...
Так тогда почему "пусть тезническими областями занимаются "технари"? Помните знаменитое: "Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"? Не находите аналогии?
Полностью согласен! Но - "быть знакомым" и "иметь большой практический опыт" ведь не совсем одно и то же, правда?
Полностью с Вами солидарен! Более того - я всегда, проводя свои занятия с детьми, первым делом определял "типы нервной системы" и "акцентуации характеров" (главным образом, с использованием проективных методик), чтобы, упаси Господь, не перегрузить ребенка или еще чем-нибудь не навредить. Ошибся серьезно из нескольких сотен случаев единственный раз. Смог бы исправить ситуацию, но - рядом присутствовала мать ребенка (я никогда не делал тайны из своих занятий от родителей детей), и она, увидев нежелательный эффект "вживую" (ребенок заплакал от того, что не смог выполнить задание), что называется, "взвилась", чем "доконала" бедного ребенка окончательно. Были очень серьезные "разборки"... Работа практического психолога - вещь весьма ответственная и не вполне безопасная.
Но в чем Вы видите риск разработки новых методов решения технических задач? Разве что эти методы окажутся неэффективными, и их никто не будет использовать. Но это - исключительно риск самого автора, не так ли?
Ну и здорово!
Не вижу никакой путаницы в Ваших мыслях - вижу лишь небольшое их несовпадение с моими собственными, что совершенно нормально.
Еще раз спасибо!
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Интересные вопросы. Глубже, чем сразу казалось, когда кидался отвечать. Наверное все-таки здесь связь диалектическая, т.е. двусторонняя. Часто новое знание (типа создание нового метода для чего-то, пусть производство стекла) является откликом на потребности практики. Нужно сделать - но как? И за дело могут взяться теоретики, которые могут о конкретном применение метода даже ничего не знать. Вполне допускаю.
Другой пример: фундаментальная наука. Ее задача вообще находить новое знание, которому еще нет применения". И может найдется оно через 100 лет. . Тут я, конечно, погорячился. Так не возникнут принципиально новые технологии, которые могут явиться следствием фундаментальных открытий. И тут - слово теоретикам. А вот резец по особому заточить может токарь-практик дядя Петя (даже случайно). А профессор посмотрит на кромку, опишет формулой и возможно откроет новый принцип.
Можно и нужно разрабатывать. Даже если одна творческая попытка будет не вполне удачна, она может сыграть роль стимула для другого. У него что-то щелкнет... и все! Бесспорно!
Что касается педагогов, то несмотря на сегодняшнее присутсвие психологов во многих школах, до сих пор среди таковых имеет место быть психологическая безграмотность!
Слово психология - означает "наука о душе". В свое время заявлялось, что души не существует. А если обратиться к предмету психологии как науки, то там говорится не о душе, а о психике (примерно так психология - это наука о фактах и закономерностях развития психики). Психологи в свое время подверглись массовым репрессиям, говорят, что все почти участники 1 съещда психологов были зарегистрированы и затем репрессированы. Поэтому в СССР психология не развивалась. Зарубежный опыт - богатейший. Он сейчас доступен. Но Вы же прекрасно, знаете, ЧТО происходит сейчас с высшим образованием. Не далее как день-два назад смотрел об этом по телевидению.
И вот некоторые психологи-недоучки берутся использовать, например, техники НЛП. Есть и такие, которые проходят дополнительные курсы повышения квалификации у экстрасенсов, шаманов и гадалок.
Некоторые ТРИЗовцы не приводят пример использования, а именно УЧАТ, как нужно работать со сказкой. и т.д. Это хорошо, но нужно же как учит ТРИЗ учитывать не только положительные эффекты, но и отрицательные.
Мне кажется, сначала нужно ИЗУЧИТЬ в деталях, что такое сказка (а точнее ее психологические аспекты), а потом усовершенствовать ее использование. Здесь, конечно, тоже приоритет за знанием. Логика типа "Я знаю, что это - мне бабушка сказки рассказывала" здесь не проходит.
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Только одно резкое замечание:
Наверное, Вы все же снова погорячились, Андрей Александрович? Не буду даже перечислять фамилии, ибо Вы их, бесспорно, знаете.
Отнюдь не защищаю тезис "Россия - родина слонов", и отнюдь не трепещу перед "деятельностным подходом", получившим в СССР статус официального в психологии, но и говорить, что "не развивалась", как-то все же не очень правильно, на мой взгляд...
Назову только одну фамилию: Лев Маркович Веккер. Надеюсь, она Вам о чем-то говорит?
Как сказал еще один знаменитый психолог Жан Пиаже, на свете нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Думаю, Вы с ним тоже согласитесь.
Да! Потому что по особому заточить резец - это не наука, а искусство. А искусство через теорию, увы, не передается - только через практику.
И здесь я вижу не самый простой вопрос: что такое современная ТРИЗ - искусство, наука, ремесло или технология? Точнее - в какой мере она есть одно, другое, третье и четвертое? Ваше мнение каково? Быть может, из-за этого и весь сыр-бор разгорелся? Странно и смешно, согласитесь, было бы услышать, скажем, от физика-ядерщика, что разработкой новых методов ускорения частиц до сверхвысоких скоростей должны заниматься исключительно практики...
А вот здесь я не вполне согласен - не со словом "изучить", а со словом "в деталях". Нужно ли во всех деталях изучать тот или иной метод, если его функция ясна, и ясно, как можно сделать то же самое в пятьдесят раз проще и в десять раз быстрее? Я считаю - в этой ситуации нужно пробовать! Если не получится - тогда можно и поизучать, чтобы понять, что именно не получилось и почему. А если получится?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Специалист обязан знать
И дилетантов обучить,
Как молотком шуруп вогнать,
А гвоздь отвёрткой закрутить...
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Почему-то вспомнились Стругацкие: "...а под обрывом на трехсотметровой глубине громоздятся, подобно грозовым тучам, непроходимые черные заросли; где исполосованные колючками охотники с хохотом осушают пузатые фляги "Крови тахорга" и вывихивают себе плечи в тщетных попытках показать, какой череп они могли бы добыть, если бы знали, с какой стороны у карабина приклад".
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
Александр Владимирович, меня радуют Ваши ассоциации, равно как и стихотворение, вспомненное Григорием. Следовательно, аргументы по существу за то, что разработчик методов должен непременно обладать опытом их практического применения, исчерпаны?
Re: Нужно ли теоретику съесть пуд соли ?
А мы разве об этом спорили?
Каждый волен делать что хочет.
Я, собственно, все жду какого нибудь результата.
Страницы