Дабы не досаждать почтенной публике своими дурацкими вопросами про науку и искусство, системный и эмпирический подходы, пользу и истину, логичность и практичность, творчество и метод, и прочие подобные вещи, я буду, если сочту нужным, переносить все эти вопросы сюда. Если кто откликнется – буду рад. А если нет – значит, так тому и быть.
Всем всяческих успехов и удачи!
С уважением,
Александр Привень.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст.
Насколько я помню, "2.3. Первые три уровня предназначены для удостоверения уровня знаний по ТРИЗ. Четвертый и пятый уровни отражают, в первую очередь, результативность деятельности в области ТРИЗ."
Там только в одном месте был близкий по смыслу пассаж: "Лица, которым присвоен 5 уровень, защитили диссертационную работу на 5 уровень; способны самостоятельно ставить задачи и решать их с использованием ТРИЗ; занимаются теоретическими и практическими разработками в области ТРИЗ, развитием ТРИЗ как научной теории, включая развитие методических основ ТРИЗ, инструментов анализа проблем и синтеза решений изобретательских задач и пр; расширяют возможности практического применения ТРИЗ" - я имею в виду "развитием ТРИЗ как научной теории". Но понимание научной теории у разных групп и в разное время своё, то есть разное. Вот там у Вас, господин Привень, в Корее Мастера ТРИЗ под рукой есть - вот их и попытайте, что они под этим понимают. Скорее всего Вы и они по этому вопросу имеете разное мнение. А меня не спрашивайте - я не Мастер ТРИЗ:) мне по сроку службы не обязательно заниматься "развитием ТРИЗ как научной теории":)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
В очередной раз спасибо wolf_old за подробный и развернутый ответ.
Правда, не совсем по содержанию вопроса: я так и не нашел в этом ответе ни единого упоминания о том, что мастера боевых искусств должны представить на рассмотрение научную работу ("письменная работа" и "научная работа" - согласитесь, малость не одно и то же). Но, поскольку мой уважаемый оппонент, а заодно один из разработчиков системы защит мастерских диссертаций, не претендует на научность своего собственного подхода (если, конечно, я его правильно понял), то и вопрос снимается: ну, сглупили с защитой диссертаций, не нужно было этого делать, не нужно было требовать от претендентов на мастерский "пояс" научных работ, и так далее. Я правильно Вас понимаю, г-н wolf_old?
Если я понял Вас правильно, то предлагаю поставить вопрос об отмене защит научных работ в качестве квалификационных для получения звания Мастера ТРИЗ перед Президиумом МА ТРИЗ в связи с недостаточной обоснованностью данной формы представления работ для присуждения указанного звания. Если ТРИЗ не есть наука, то требование представлять научную работу для получения сертификата Мастера ТРИЗ, согласитесь, заведомо избыточно и мало осмысленно - примерно как предлагать будущим мастерам хиромантии опубликовать свои работы в научных журналах по физике, или будущим докторам физики - в журналах по хиромантии.
Если же Вы, тем не менее, полагаете, что защита научных диссертаций вполне приемлема для аттестации Мастеров ТРИЗ, то просьба все же пояснить, насколько это Ваше мнение согласуется со статусом ТРИЗ как, скажем мягко, не вполне научной дисциплины.
По-прежнему буду благодарен за ответ.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Давайте.
14. Основные требования к диссертационной работе.
Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Ссылки на работы соискателя допускаются лишь в том случае, если эти работы были опубликованы до защиты.
Достаточно?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
На этом форуме у Вас хобби такое - понимать неправильно. Вот и сейчас также - скажите, работа по философии какого-либо направления человеческой деятельности является научной или нет? Или я где-то написал, что работа "письменная, но ненаучная"? Для Вас впервые пару часов назад дошла косвенная информация, что оказывается в мродобойных науках также пишут некие работы – но Вы их сразу назвали ненаучными. У Вас проблемы с научной объективностью?
Вы всё время работаете в парадигме классической науки, и всё пытаетесь измерить её аршином – причем не совсем соблюдая вами же выбранные правила. Спешу Вас уведомить, что уже две метаморфозы произошли, и что на смену неклассической науке (исходный пункт которой был связан с разработкой релятивистской и квантовой теории, и которая отвергает объективизм классической науки, отбрасывает представление реальности как чего-то не зависящего от средств ее познания, субъективного фактора, а также осмысливает связи между знаниями объекта и характером средств и операций деятельности субъекта), которая заменила уже давно Вашу парадигму, пришла так называемая постнеклассическая наука. Чем она отличается, поищите сами. Кстати, с позиций этих трех концепция, что же такое наука, один и тот же предмет может считаться как наукой, так и не наукой.
Ваше стремление загнать всех в удобную для Вас парадигму понятно, но неприемлемо. Если Вашей логике следовать, то многие дисциплины, ныне преподаваемые в вузах, а также позволяющие защищаться, также должны быть признаны ненаукой. Если Вы жаждете корректности, то будьте добры описать полно, со всеми деталями, что именно в Вашем понимании считается наукой. Ваше трактовки этого вопроса меняются от поста к посту. А сидеть и гадать, что в вашей голове спрятано по этому поводу, ну нет никакого желания. Да и стоит ли оно того?
Во всех Ваших сообщениях красной нитью прослеживается одно стремление: «Вот сейчас я их поймаю, вот сейчас я покажу, что ТРИЗ не наука, и вот тут-то тогда эта штуковина будет по статусу ниже, чем наука. А я доктор наук. А они… А я…». И пошло-поехало. Детские игры взрослых мальчиков. Может быть, причина в том, что хочется защитить работу на мастера ТРИЗ, но никак не поймёте, какие слова волшебные писать? Как в привычной Вам научной среде? Или какие иные?
ТРИЗ по основным своим признакам вполне соответствует общепринятому понятию «наука» - ничуть не меньше, чем многие разделы иных прикладных наук, или тем более таких дисциплин, как психология, педагогика, культурология, теология и т.д. Если Вам так не кажется – а по Вашему признанию Вы ТРИЗ изучаете и используете сравнительно недавно – то возьмите сначала и поподробнее изучите вопрос. А то все мы замечательно рассуждаем, как победить чемпиона мира по боксу, сидя в мягком кресле. А если выпустить на ринг, окажется, что надо столько знать и уметь, что все доморощенные советы сразу становятся убогими.
В процессе развития науки происходит постоянное обновление знаний, идей и концепций, более ранние представления становятся частными случаями новых теорий. Научная картина мира не догма и не абсолютная истина. История науки свидетельствует об изменчивости господствующих представлений и доктрин в науке, а также об их зависимости от политической конъюнктуры соответствующего государства и исторического периода. Научное сообщество представляет собой сложную систему, в которой действуют и государственные институты, и общественные организации, и неформальные группы. Отличительной чертой этого сообщества является повышенная степень признания авторитета, достигнутого научными успехами, и сниженный уровень признания авторитета властного, что порой приводит к конфликту государства и научного сообщества. Также следует отметить более высокую, чем в других социальных сферах, эффективность неформальных групп и особенно отдельных личностей. Так что довление авторитета в науке - не сказка, а печальная реальность. От того, к какой группе Вы лично, господин Привень, принадлежите, во многом зависит, что Вы считаете наукой.
Вы мне напоминаете, к сожалению, академика Гинзбурга. Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться — анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок». И не вопить раньше времени «Не наука! Распните!». В случае с Гинзбургом это как раз не так. Он с 1998 года регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом». Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром — миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения XX века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в разных странах, в том числе и в России? Его участие, например, в диспуте на эту тему с Кураевым на радиостанции «Говорит Москва» показало его полную беспомощность в теме, в которой он не работал и о которой имеет малое представление, но критикует, давя авторитетом и допуская много некорретностей в публичном диспуте – похлеще, чем тут на форуме. Там и прямое нарушение логики, и вопиющее незнание норм и правил, к которым он же и аппелирует. Советую найти и почитать эту дискуссию – может быть, она Вам что-то или кого-то напомнит?
Предлагать можете что угодно. Вы от лица какой-то ТРИЗовской организации хотите предложить? Или как Мастер ТРИЗ или хотя бы специалист какого –то уровня на практике оценили вредность или бесполезность этого мероприятия, и готовы предложить какой-то конструктив? Недостаточная обоснованность для Вас лично означает ли, что это так же для других? Давайте и Вашу степень отменим – я видел много кандидатских и даже докторских, написанных за защищающегося другими, или высосанными из пальца… Какова цена таким специалистам? Может быть, давайте отменим, чтобы не создавать возможности таким злоупотреблениям? А куча очень научных диссеров про коммунизм, марксисткую диалектику и прочее? Давайте этих академиков тоже отменим – вроде как фикция оказалась?
Цитаты из документов Вы приводить научились – это отлично. Осталось научиться читать, что там написано. Более всего мне понравился пассаж «защита научных диссертаций вполне приемлема для аттестации Мастеров ТРИЗ». Если бы Вы читали то, о чем рассуждаете, то узнали бы, что на 4 и 5 уровень идёт сертификация, а на 1-3 - аттестация. И это разные вещи. В чем разница – опять же описано там же. Имеющий глаза – да увидит.
Про хиромантию опять же Вас занесло маленько – многие элементы оттуда используют в дермоглифике, которая применяется в медицинской практике. Почему бы физику не написать статью в медицинский журнал?
Ваш диагноз ясен – выражением «со статусом ТРИЗ как, скажем мягко, не вполне научной дисциплины» Вы в очередной раз четко прописали свою позицию. Ну и раз нравится Вам, живите с ней, только к другим не лезьте.
Раз к тому же со стихами – то есть с творческим и метафорическим восприятием мира (что для человека, практпкующего эвристические методы качественно, недопустимо) – у Вас проблемы, на этот раз вместо стихов анекдот:
Как-то после лекции космолога к ученому подошла женщина, погрозила пальцем и сказала визгливым голосом: «Извиняюсь, сэр, но у вас здесь все неверно. На самом деле Вселенная сидит на спине огромной черепахи». — «В самом деле? — спросил космолог. — Тогда скажите мне, на чем стоит эта черепаха?» Пожилая леди тотчас же ответила: «А она cтоит на другой черепахе». Космолог спросил снова: «А на чем стоит эта другая черепаха?» Ее ответ не заставил себя долго ждать: «Еще на одной черепахе». Космолог уже открыл рот, чтобы повторить свой предыдущий вопрос, но она остановила его на полуслове: «Побереги легкие, сынок. Там сверху донизу сплошные черепахи»
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Нет, не достаточно. Я же не сказал, что ТРИЗ не является наукой. Это Вы так считаете. Вы ещё корейцас это же расскажите, когда захочется закончить там работать.
А раздражение-то у Вас нарастает, я смотрю:)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Что касается раздражения - не угадали. И про корейцев тоже не угадали: я не работаю в Корее, а только живу там :). Работал там раньше. А сейчас и вовсе в Питере... правда, работаю там же, где и раньше. Но к существу вопроса это не относится.
Нельзя ли все же по существу? Вы спросили, "где в этом Положении говорится именно о научных работах?". Я ответил цитатой из Положения - не единственной, но, как мне кажется, вполне достаточной.
Есть что еще сказать по делу? Или будем и дальше "бодаться"?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Перенос с соседней ветки:
Насчет "никто" - это Ваше личное мнение, наверное. Замечу, однако, что в истории науки было немало случаев, когда некая концепция малость опережала время - порой на 5 лет, порой на 50, порой на 500. А у меня такое ощущение, что мое определение опоздало эдак лет на 70-80 уже. Благо, описание сущностей через классы объектов и их признаки совсем не вчера родилось. То, что ТРИЗ опоздала с этим еще больше, - не моя вина, честно...
И в том, что тризовцы не хотят (не верю, что не могут!) логически непротиворечиво определить хотя бы базовые свои понятия, тоже моей вины нет. Вопросы надобно задавать по малость другому адресу, как мне кажется. А покуда этого нет - с моей точки зрения, garbage in - garbage out... Ну, не интересно мне копание в этом белье, уж простите... Уж лучше я буду действовать по старинке, как умею, нежели откровенно халтурно, невзирая на очевидное и "мирясь" с тем, что дважды два - не то восемь, не то двадцать восемь... Приношу извинения, ежели кого чем обидел.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
По существу Вам уже было всё сказано, уважаемый. Если Вы не считаете ТРИЗ наукой, то любой наукообразный термин или слово "наука" в приложении к ТРИЗ будет вызывать у Вас реакцию красной тряпки (Ваши бодания уже стали притчей во языцех). Что и происходит по факту. Если будете анализировать непредвзято, то убедитесь в обратном... Впрочем, это не про Вас. Поскольку, в отличие от Вас, мне ещё работать приходится (судя по длине Ваши сообщений, Вы этом плане располагаете бездной времени), пожалуй, на тему научности закончим дискуссию. Ну не хотите считать наукой, и леший с Вами.Тогда на тризовском сайте не разводите научных дискуссий пожалуйста, это ведь по-вашему не научный сайт, и все здесь не ученые. Пишите на научных форумах, занимайтесь своей основной специальностью (надеюсь, в ней Вы успешнее...)... А если кто-то что-то считат наукой, то вправе использовать термины на своё усмотрение. У нас нет ни одного органа с монопольным и безошибочным правом выдавать ярлыки, что есть наука, что нет. Так что если в Положение введены моменты, сближающие требования к тризовским работам с общими требованиями ВАКа, например, я бы на Вашем месте радовался попыткам упорядочения.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Если эту цитату вставить вместо "тризовцы" название примерно половины других существующих дисциплин, то ничуть не отклонимся от реальности. Уважаемый Привень,видимо, не в курсе, что для столь молодой дисциплины неустойчивость терминологии - в порядке вещей. Вот Процессы и аппараты хим. промышленности как научная дисциплина существуют раза в два дольше, а с терминологией та же проблема - и что, не наука это теперь? Возьмите статейки и учебники по этой дисциплине, полистайте.... Да и по десяткам других. А философы и психологи в этом плане вообще тогда самые антинаучные ребята - каждый свои термины придумывает. Вот какие нехорошие. А если тризовцы логически непротиворечиво не хотят, как изволит господин Привень сказать, определить хотя бы базовые свои понятия, то может на это есть некая объективная историческая причина? А может просто господину Привеню посмотреть, как тризовцы общаются, задачки решают - что-то я больших непонятностей между ними при разговорах не заметил. Люди понимают друг друга однозначно. Сделовательно, нынешняя степень уточнения терминологии достаточна. Просто люди делом занимаются, а не по форумам в чужих огородах о стройной системе непротиворечивых терминов, полностью объясняющих сами себя, заботятся... :)
И опять же, следуя вложенному в этот пост господином Привенем прощальному смыслу, хочется в очередной раз пожелать: "Уходя - уходи!"
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Смею предположить, что это Вы высказались по поводу того странного человека, который собирался уйти с этой ветки, но так и не ушел, а потом сказал, что он хозяин своему слову: "Я же хозяин своего слова: хочу - даю слово уйти. Хочу - беру обратно". Не будем говорить кто, хотя это был слонёнок (с).
По существу, увы, с Вами стало говорить тоскливо. Но я все же попробую - без особой надежды на взаимность (ну, не царское это дело - разбираться в сути вопросов, правда? задачки бы порешать - и порядок, да?), но все же а вдруг?
Вы вот заметили про философов с психологами:
Но, смею заметить, хотя я в философии отнюдь не дока (как некоторые здесь присутствующие - опять же, не будем уточнять), но философских работ, которые бы логически противоречили сами себе, я как-то не встречал. Быть может, Вы ссылочку дадите? Или, как в прошлый раз, попросите меня самого подтверждать истинность Ваших конгениально-истинных слов?
Что касается психологов - то, видимо, Вам не очень знакома ситуация с существованием множества разных школ в пределах одной и той же дисциплины. Ну, у всяких там физиков это тоже было, но, наверное, давно. А в психологии есть и поныне. Но только в пределах каждой конкретной школы, претендующей на статус научной (а таковыми в психологии являются отнюдь не все!), уверяю Вас, есть и определения понятий, и логика изложения, и даже - о ужас! - стремление к воспроизводимости научных фактов. Вот, к примеру, можете почитать Льва Марковича Веккера - одного из самых серьезных, на мой взгляд, психологов современности. Например, вот этот раздел с интригующим названием: "Логика и познание", Там, кстати, коротенько характеризуются взгляды разных школ на проблему.
Дальше продолжать эту тему бум?
Вы еще про процессы и аппараты упомянули. Но я, хотя и проходил этот курс, не считаю себя в нем специалистом. Быть может, и в самом деле там всё так плохо... Вам как специалисту видней.
Ну а что касается вот этого:
Что можно на это сказать?.. Изобретательские задачи, в общем, можно решать и безо всякого ТРИЗа - надеюсь, Вы с этим согласитесь. А когда решаешь задачу в малом коллективе, то вполне можно вместо терминов говорить "ну, вот эта фиговинка" или "кривулинка". Разумеется, для решения конкретных задач в конкретном колективе сие более чем достаточно - кто б спорил! В живом общении всеглда можно объяснить, что именно каждый понимает под вот этим термином, и если все участники команды будут понимать их одинаково - то и слава Богу.
Только вот не надо путать шаманские заклинания с научным исследованием. Как там, про пироги и сапожника... ну, про то, что в ТРИЗ теорией могут заниматься только и исключительно практики. Верно? Вот это самая та наука и есть. Правда! Успехов Вам в хождении своими путями по лесу науки и в революционном преобразовании человечества во славу ТРИЗ.
А я все же предпочту по-старому, по-дедовскому, как меня учили. Что научное исследование - это анализ научных фактов, а не просто чьих-то супер-пупер-выдающихся успехов в решении задач. Что системный подход - это не когда налево и направо употребляется слово "система", а когда знание систематизировано, приведено в порядок. Ну и так далее.
Наверное, Вы обо всём этом тоже знаете. Быть может, даже лучше меня. Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
[
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Александр Владимирович, есть у меня на этот счет одна странная гипотеза, которая, как мне представляется, была подтверждена здесь неоднократно (если это не так и это не более чем "мои смешные фантазии" - заранее извиняюсь): что мои оппоненты единственным и достаточным критерием истинности знания считают его успешное применение в решении практических задач. А в моем представлении, этот критерий отнюдь не является единственным и вовсе не достаточен, если мы говорим о научном знании.
Собственно, отсюда, в моем представлении, и спор идет: нужно ли от знания требовать что-нибудь еще, кроме возможности применить его на практике? "Все вокруг" (оставлю это Ваше обобщение без комментариев), как мне кажется, считают, что не нужно. А я убежден, что нужно и кое-что еще.
Нужно ли стремиться к тому, чтобы ТРИЗ соответствовала тем критериям, которые уже многие десятилетия применяются к наукам? Я не могу ответить на этот вопрос (могу лишь высказать свою позицию, но Вы ее и так знаете и она в данном случае ничего не решает).
Но я все же полагаю, что надо выбрать (в том числе и в качестве официальной позиции МА ТРИЗ) что-то одно из двух:
(1) Мы не считаем критерии, принятые в науке, обязательными для ТРИЗ, и движемся своим путем. Для ТРИЗ главный и единственный критерий истины - это практическая применимость знания. В этом случае, я убежден, необходимо в самое ближайшее время отменить практику присуждения звания Мастера ТРИЗ путем защиты научной работы.
(2) Мы исходим из того, что ТРИЗ постепенно приближается к статусу научной дисциплины (пускай пока еще и не полностью ею является, но стремится к этому). В этом случае необходимо всячески поддерживать стремление соблюдать те "правила поведения", которые приняты в науке, а не отстаивать с умным видом то, что было ею давно отвергнуто. Ни в одном приличном научном журнале вы не сможете опубликовать статью, в которой ваши суждения будут противоречить друг другу, а определения понятий будут оторваны от их использования в контексте статьи. Зачем же упорствовать, что в ТРИЗ это хорошо и правильно?
Если же мы в общем и целом как бы "за науку", но при этом не считаем необходимым сбор воспроизводимых научных фактов, не считаем нужным логически увязывать свои концепции хотя бы с самими собой, а главным "богом" считаем практику решения задач - то это выглядит, скажем мягко, несколько натянуто. Примерно как Путин - "за демократию". Мне очень бы не хотелось участвовать в чем-либо подобном. Потому и "плюю против ветра".
Если я в чем-то не прав - буду благодарен за разъяснения.
С уважением,
Александр.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Так, например, я бы убрал из пункта 2 термин "всячески". Какой-то он не научный. Да и представление о "принятом в науке" сформулировано у Вас так монолитно, что редкая наука по настоящему способна будет выдержать эту тяжесть. Приведенный выше Вами пример из психологии (о наличии у каждой частной школы своей четкой терминологии ) по моему это прекрасно подтверждает, ибо получается, что психологии как науки то и нет, есть кучка частных психо-школок.
Сразу скажу, что не считаю это верным, да и спорить по науковедческим темам не буду, ибо здесь ни один из нас не профи.
Не поясните, кто это "мы"?Высказанный тезис настолько примитивен, что в принципе пошел бы для НТВ, если они затеют когда нибудь сорвать маску с нашей преступной кучки. Спорить можно было бы почти по каждому пункту, но это Вы делаете активно и без меня. Плевки против ветра - дело сугубо личное, в чем-то мазохистское, хотя если натренироваться, то может быть и переплюнете. Но хотел бы вернуться к своему исходному вопросу. Ежели на минуточку попытаться предположить разумность оппонентов, то по какой причине могут придираться к Вашим тезисам?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Александр Владимирович, позвольте милостиво ответить "скопом", а не "по пуктикам".
Я совершенно не в претензии к тем, кто совершает на меня эти самые нападки. Всё совершенно нормально, ни на кого зла не держу, поверьте. И ежели в чем "плюю против ветра", то совершенно не в противовес кому-то лично.
Далее, я ни в коей мере, ни единого разу не говорил о "примитивности оппонентов". Это Вы мне приписали почему-то. Уж простите великодушно, но считать Вас, илди александра Гасанова, или wolf_old примитивным оппонентом может - простите за прямоту - только кретин. Я искренне надеюсь, что к таковым все же не отношусь (хотя как знать? никогда не говори "никогда"...).
Давайте немного отстранимся от противостояния и попробуем найти точки соприкосновения. Как мне кажется, это будет более конструктивно, нежели пытаться спорить до хрипоты на тему "адын!!! дЭва!!!".
Итак, что я отстаиваю? Что существует только лишь один способ постижения научного знания? Упаси Боже!!! Что научное знание постигается только одной лишь логикой? Ну... надеюсь, Вы не все же настолько низко мення ставите...
ОК, поясню свою позицию еще раз.
1. Я не вижу принципиальной разницы в том, как добывается новое знание в науке, искусстве, спорте, философии, политике и т.д. Да как угодно - хоть во сне, хоть в озарении, хоть в "тупом" логическом выводе. Не важно совершенно! Лично я почти никогда не получаю новое знание логическим путем. Разными путями оно приходит, это знание.
2. Вместе с тем, я полагаю, что наука отличается от прочих сфер человеческой деятельности не в спосмобах получения знания, а в способах его оценки, то бишь - отделения истины от лжи.
3. В искусстве самый главный критерий истинности - "нравится - не нравится". Можно сколько угодно разбирать призведение искусства "по косточкам", но если публике это не понравится - то произведение искусства не состоится.
4. В спорте критерий выигрыша часто вполне объективен - голы, очки, секунды. Но никто не станет требовать от "Барселоны" с "Реалом" сыграть 10 или 20 матчей "класико", чтобы выявить победителя по статистическим критериям. Побеждает тот, кто сильнее "здесь и теперь".
5. В науке, в отличие от спорта, искусства, религии и т.д,, получение нового знания (любым способом) - это даже не половина и не четверть дела. Это вообще только предварительный этап. Новое знание может прийти хоть во сне, хоть в озарении - не имеет значения. Главное - после этого сверить полученное знание с известным, оценить, насколько хорошо оно воспроизводится, не противоеечит ли известным данным, не расходится ли с известными теориями.
6. Если новое знание не сходится с фактами, известными фактами или теориями, то оно не признается истинным, по крайней мере, до тех пор, пока не будет установлена ошибка в известном знании.
Сумирую. Новое знание - что в науке, что в прочих областях человеческой деятельности, - можно получать очень разными путями.. Главное, я считаю, не в способах получения знания, а в способах его оценки, то бишь, отделения истины от лжи. Именно здесь - а не ранее - наука несколько расходится с остальными сферами человеческой деятельности.
Что я предлагаю? Отделить научную часть ТРИЗ от сугубо практической. Чтобы от "практиционеров" не требовалась куча научных статей, а от исследователей - куча патентов при подаче на Мастера ТРИЗ. Если ты практик - то доказывай это практикой, одной научной статьи (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты исследователь - доказывай свою квалификацию научной работой, одного патента (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты педагог - доказывай свою квалификацию патентами своих учеников. И, разумеется, разнообразить способы присуждения звания Мастера ТРИЗ. Поскольку наука не является образцом для подражания, необходимо предусмотреть разные способы представления работ, из которых научная работа - только одна из них, нео не единственная и не предпочтительная. В противном случае - строгая приверженность тем правилам, критериям и способам оценки, которые сложились в науке.
Я не член Президиума МА ТРИЗ, и не мне диктовать, как ему поступать. Но мне реально приходится оправдываться по поводу того, что я, так или иначе, поддерживаю лженауку, которой, по мнению многих моих знакомых (не самых глупых людей, если честно), и поныне является ТРИЗ. И, увы, позиция, высказанная моими оппонентами, к этой не слишком лестной оценке только стимулирует. А стоит ли возражать против критериев, которые приняты в науке в тесение последних лет 100, как минимум? По-моему, Быть может, есть смысл не артачиться, а принять то, что в науке давным-давно считается общепринятым?..
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ну, ок.
Мысль в целом понятна. Не могу полностью присоединиться к этому мнению, хотя бы потому, что здесь несколько не по месту применяется термин "знание". Но в принципе ясно о чем речь. Опять таки не спора ради, а истины для - в спорте полно именно таких процедур. Три прыжка с трамплина, двадцать партий в шахматы, рейтинги теннисистов... много чего можно было бы вспомнить. Извините великодушно, но если мне приснится. что моя команда - чемпион, то тоже потребуется выяснить, не противоречит ли это известным данным. Разницы особой не вижу - в смысле, принципиальной. Ну, не суть.Отделить научную часть ТРИЗ от сугубо практической. Чтобы от "практиционеров" не требовалась куча научных статей, а от исследователей - куча патентов при подаче на Мастера ТРИЗ. Если ты практик - то доказывай это практикой, одной научной статьи (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты исследователь - доказывай свою квалификацию научной работой, одного патента (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты педагог - доказывай свою квалификацию патентами своих учеников. И, разумеется, разнообразить способы присуждения звания Мастера ТРИЗ. Поскольку наука не является образцом для подражания, необходимо предусмотреть разные способы представления работ, из которых научная работа - только одна из них, нео не единственная и не предпочтительная. В противном случае - строгая приверженность тем правилам, критериям и способам оценки, которые сложились в науке.Мысль не новая, именно такое деление как наиболее очевидное и предлагалось при обсуждении идеологии сертификации. В МА ТРИЗ даже есть рудимент, иллюстрирующий борьбу, которая когда-то велась. Преподавателям выдают квалификацию по РТВ, занимается этим А.В. Кислов.
На мой взгляд (и взгляд большинства из голосовавших этот вопрос) - совершенно тупиковая ветвь. Люди учат других людей "творчески воображать", даже получают определенный уровень за разработку новых инструментов в этой области, не понимая, что за воображение требуется в реальной деятельности.
Аналогичный ход предлагаете и Вы - пусть разработчики разрабатывают новые инструменты, зачем им лезть в практику. Формально получил зачет, имея один патент, и довольно... Не получается так, в первую очередь потому, что мы организуем процедуры специфической мыслительной деятельности. Делать это, не зная этой деятельности просто нельзя. Отсюда и настойчивые просьбы самостоятельно пройти этот процесс.
Аналогично и с преподаванием. Возможно, что на определенных начальных уровнях можно и рассказывать о том, чем сам не занимался. Но подготавливать так хороших специалистов не получится, или получится, передиктовывая из кого-то, кто знал что и как делать.
Именно поэтому было принято в свое время решение о том, что мы сертифицируем знание инструментов, а не преподавательское мастерство или не знание логики самой по себе.
Я тоже не член президиума, но такой проблемы у меня нет. Мои знакомые видят, что реально выполняются проекты для довольно мощных заказчиков и мысли о лженаучности как-то не возникает. Те, кто может заглянуть вглубь процедуры тоже не видят ничего страшного, ни алхимических формул, ни гадания на внутренностях животных. Есть большая работа, в которую каждый вкладывает то, что сумел накопить за прошлые годы. Если же пересказывать задачу про ледокол или про молниеотвод, то да, проблемы возникают, это точно.Поэтому дихотомию с "принято в науке" - "не принято в науке", давайте уберем. Невместно как-то. В науке, которой я занимался одно время, было принято накапливать большие массивы экспериментальных данных и только потом заявлять о гипотезе (даже еще не о знании). Там бы Ваш заход просто не поняли бы.
Все же попробуйте ответить себе на поставленный в прошлом письме вопрос. И попробуйте, начните решать. Сколько времени уже потеряли на споры, подумать страшно. Станут появляться интересные гипотезы, связанные с реальными проблемами, возникающими в процессе работы над действительно непонятной ситуацией. Поверьте, это может быть увлекательным делом.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Александр Владимирович,
В отличие от wolf_old, с Вами нет никакого желания дальше спорить - ввиду очевидной бесспорности того, что Вы предлагаете.
Что касается "попробовать" - мы с Александром Тимофеевичем начали сие делать, не дожидаясь чьих-либо высоких указаний и/или соизволений на этот счет. К сожалению, число наших проб объективно ограничено, Но первые пробы внушают нам обоим некоторый оптимизм. Даст Бог, и дальше получится. Как только будет хоть какое-то доказательство воспроизводимости результатов наших методик, обязательно дадим знать и не будем держать результаты в секрете.
С уважением,
Александр.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Александ Ильич, как я понимаю, Ваш взгляд на техническую систему отличается от общепринятого. Вы считаете, что техническая система это модель. С этим всё понятно. Много было споров, но каждый остался при своём мнении. Думаю продолжать спорить нет смысла. Но вот чего я не понял, так это того, что Вы нигде не дали СВОЕГО определения технической системы. Утверждение, что техническая система это модель, это НЕ определение, это просто утверждение (для многих спорное). Я ожидал, что появится новое чёткое определение технической системы, которое и будет предметом разговора, но видимо или я его где-то пропустил, или всё-таки СЛАБО?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
На мой взгляд, даже если дать определение ТС, то это нисколько не увеличит степень ее материализации, - ее нет, равно как и системы материальной нет, ибо это искусственная схема организации чего-либо. Да и, стоя на позиции всеобщей взаимосвязи, чего подчеркивать то, что и так уже существует? Другое дело, что связей такое множество, что надо бы вычленить те, которые существенны для определяемого. Поэтому в определении ТС следует конкретизировать вид связей между теми, что называется элементом, который также следует определить. И все же и в этом случае говорить о материальности ТС не следует - это модель.
НО! надо пояснить вид этой модели, ибо в человеческой практике их существует великое множество. Иначе не понятно, что нового привносит А.Привень. То, что ТС модель - это и коню понятно :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Вообще-то было бы неплохо получить сначала что-то вроде описания цели. Например - используемое определение (какое, кем, ) обладает недостатком - не дает возможности реализовать такое-то действие (указать).
Предложено изменить определение следующим образом (...). Это позволяет делать вот что или вот как.
Такое или аналогичное сообщение можно было бы как-то анализировать - на предмет адекватности задачи, или на предмет адекватности предложения.
Но поскольку от этой возможности автор ранее отказался, то и анализировать, оценивать непонятно как. Думаю, тут надо подождать хоть какого-то события.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
От чего именно я отказался - не совсем понял, апоэтому данное высказывание комментировать не могу.
В очередной раз констатирую различие в подходах: для Вас недостаток есть невозможность совершить некоторое практическое действие, а для меня также - еще и некоторое несоответствие некоторого положения известному знанию, даже ежели сие несоответситвие никаким практическим действиям не мешает.
"Революционная целесообразность" супротив "занудного академизма", так сказать... Ну не приверженец я сией целесообразности, особливо ежели передо мной не стоит конкретная практическая задача. Ибо ежели стоит - то приходится именно ее, родимую, и решать. Ну, скажем, улучшать прочность стекла без увеличения его обработки. Или там давать пользователю программы новую возможность поиска по базе данных без необходимости углубляться в чтение инструкции. Как только задача поставлена и приоритеты определены - долой занудный академизьм!
Но вот какая странная штука получается: практические задачи (даже очень хорошо поставленные) порой препятствуют взгляду на вещи, скажем так, со стороны. Волей-неволей приходится иметь в виду именно эту конкретную задачу. А вот некто Фарадей перед собой никаких практических задач не ставил. И некто Резерфорд тоже. Следует ли из этого, что их творчество надо подвергнуть остракизму и забыть, как страшный сон? Или все же можно допустить, что для постижения нового знания не вполне обязательно преследовать конкретную практическую цель?..
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
В общем, здесь есть три момента.
1. Примеры не совсем корректно переносить на Вашу ситуацию. Потому что Резерфорд и Фарадей "играясь" увидели какие-то новые связи и в этом было их открытие. Что нового наиграли Вы - пока непонятно. Объясните, пожалуйста. Про то что человек думает моделями, до Вас наиграли другие - значительно ранее. Вы - что открыли, какие связи явлений?
2. Занудный академизм - вещь сильная. Но с чего бы Вы его себе приписываете, совершенно непонятно. Уже спрашивал и уже не получил ответа - почему выделены в описании именно стадия работы с моделью, а не иные стадии? Академизма нет, а есть спекулятивное надергивание.
3. Пока Ф.и Р. не ставили себе никаких практических задач, пока они не выявляли новых закономерностей, подмеченных в природе, они тихо сидели в своей песочнице и никого не интересовали. Почему факт сидения в песочнице должен быть квалифицирован как академизм - это непонятно. Почему надо восторгаться просто уже тем фактом, что Вы (как и Р.и Ф.) не ставите перед собой никаких практических задач, непонятно совершенно. Обломов тоже не ставил перед собой никаких практических задач, как и Васисуалий Лоханкин. Но не ставить перед собой практических задач - это ведь еще не специальность. И даже, уж извините, не академизм.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Перенос с ветки "О судьях". См. здесь. Автор цитаты - Александр Кудрявцев, подчеркнуто мною - АП. Обращено высказывание к (безумно уважаемому мною) Сергею Леонидовичу Чечурину, что, впрочем, не мешает мне использовать это высказывание в качестве "затравки" к дискуссии. Итак:
Александр Владимирович, раз уж Вы заговорили про идеальность и про науку, можно ли надеяться, что Вы примете участие в обсуждении этого вопроса именно с научной точки зрения?
Предлагаю к обсуждению два пункта.
1. Почему традиционно идеальность рассматривается как качественная характеристика системы, но при этом говорится о законе повышения идеальности? Как можно вообще говорить о "законе повышения" того, что нельзя количественно измерить? Только в качестве метафоры? Но почему тогда "закон"? Можно ли говорить о "законе повышения", скажем, числа дьяволов на единицу площади игольного ушка? Или числа стрел у Амура? Если нет, то в чем разница, с точки зрения науки?
2. Идеальность системы - она для кого? Для всех ли она одна? Скажем, в моем представлении, идеальность системы для производителя - это норма прибыли, то есть, отношение (оптовой) цены к себестоимости (минус единица для особо педантичных), всё прочее ему не важно. А идеальность для покупателя - это отношение полезного функционала к цене (включая "цену владения"), всё прочее, включая себестоимость, ему до лампочки. Согласитесь, это малость разные величины. Тогда почему в ТРИЗ понятие идеальности, насколько мне известно, рассматривается как характеристика самой системы, безотносительно к ролям участников инновационного процесса (их в общем случае, как минимум, шесть: изобретатель, инноватор, производитель, продавец, покупатель, потребитель)? Быть может, стоит рассматривать идеальность системы для каждого из этих участников раздельно? Или хотя бы для некоторых из них?
Буду рад любым комментариям на эту тему.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
При решении задачи обычно идеальность рассматривается изначально с позиций заказчика. А в ходе решения естественно позиции рассмотрения дополняются, и идеальность оценивается и с других позиций. Насчет безотносительности - это в учебниках при первичном знакомстве (было бы нелогично грузить ученика многополюсной идеальностью при начале работы с темой. От простого с кложному надо постепенно).
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
В таком случае, где можно почитать про эту самую "многополюсную идеальность"? Есть ли "учебники для вторичного (третичного...) знакомства"?
И как насчет численной меры увеличивающейся идеальности? Со знаменателем еще худо-бедно разобраться можно - затраты суть вещь всегда исчислимая. А как вычислить числитель? Именно "вычислить" (из объективных данных), а не "ранжировать" (по собственному, чьему бы то ни было, усмотрению)!
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Вообще-то эту тему про идеальность хотел поднять и я, но некогда. Спасибо Александр Ильич среагировал. Согласен с ним полностью.
Попытался найти аналогичные зависимости выраженные такими же формулами и сразу нашёл:
"Эффективность – результативность процесса, определяемая как отношение эффекта, результата к затратам. В экономике эффектом называют результат какой – либо деятельности (например, прирост прибыли, полученной фирмой по сравнению с прошлым годом, или сумма сэкономленных средств). "
Это взято вот отсюда: http://sosnovo-school.ucoz.ru/index/postojannye_i_peremennye_zatraty/0-41
Вообщем что-то не совсем научно выглядит формула идеальности. Может её назвать как-то по-другому? Ведь если начинать конкретизировать и выяснять отношение чего к чему и в чём выражается, то и название само собой изменится.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Мне казалось, что мы с Вами некоторое время тому назад предварительно договорились о том, что проработаем вопросы, связанные с систематизацией, с выявлением независимых компонентов таких любопытных систем, как табличные данные и сходных с ними. Мне этот вопрос действительно очень интересен, поскольку сейчас сталкиваюсь с похожими.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Александр Владимирович, к Вашему возвращению постараюсь подготовить материал о табличных (может быть, и не только) данных.
Что касается "научной точки зрения" и "точки зрения Ученого" - то мне легче говорить о первом, чем о втором. Как верно (по моему мнению) заметил Леонид Сергеевич, называть себя ученым (да еще с большой буквы!) примкерно то же самое, что и называть себя Поэтом. Я предпочитаюо себе говорить, что я не ученый, а исследователь.
Но в данном случае я хотел разобраться с идеальностью именно в рамках научного подхода, а не исследовательского. Жаль, что Вы, затронув в своем сообщении тему недопонимания специалистами смысла понятия "идеальность", не хотите просветить коллег в этом вопросе. Не на уровне "специалистов первого уровня", а на высочайшем уровне Вашей компетенции в данном вопросе. Для меня здесь очень много еще неясного имеется. В том числе и применительно к социальным системам.
Если Вам здесь всё ясно - то буду признателен за пару-тройку конкретных ссылок, в которых даны конкретные рекомендации по поводу того, как же, в общем случае, следует вычислять числитель формулы идеальности. Ибо без этого данная математическая формула, увы, представляется мне не слишком осмысленной...
Re: Еретические мысли по поводу ... футбола
Посколку рубрика называетя Еретические мысли по поводу ТРИЗ и НЕ ТОЛЬКО... я о другом.
Вот и закончился чимпионат Европы по футболу с заранее прогнозируемым (для российской сборной) результатом.
По телевизору посмотрел передачу "Зачем мы играем в футбол?" и задал себе тот же самый вопрос. Инвестированные в футбол только в этом году миллиарды, которые ничего не дали, могли бы найти другое достойное применение. Вот эти бы деньги да на развитие промышленности! На действительную модернизацию!
Ведь такое ощущение, что реально чиновникам ничего не нужно, кроме "РОСпила". Сколько доказываем, что дорогим ERP-системам (типа SAP) и MES-системам есть доступные альтернативы для малых производств - толку нет!
Не понимаю также, почему футболист нашей сборной должен получать миллионы? Или он сделал для СТРАНЫ больше, чем, скажем, Нобелевский лауреат по физике? Слава богу, нобелевских премий за футбол не дают. Кажется футбол - это просто игрушка для миллиардеров и гос. корпораций... А для населения - НЛП в массовом масштабе, средство оболванивания и массового психоза. Как только в глазах спортсменов замаячили доллары, исчез куда-то чисто спортивный энтузиазм.
Согласен вот с Максимом Шевченко по поводу футбола: http://russia.ru/video/diskurs_13308/
Как менять ситуацию?
отфутболить проблему
Андрей, немного удивлен Вашему легкому отношению к теме - при том, что чаще всего Вы анализируете глубоко! Может быть просто футбол не нравится как игра? :)
В целом мне это все напомнило рационалистическое отношение к детской дошкольной игре, которую часто считали потерей времени и поддерживаемой чисто фирмами, которые производят и рекламируют детские игрушки. Все хотелось части воспитателей и родителей занять это время на более продуктивные занятия раннему обучению языкам, математике или тому же тризу... Пытались сделать вместо сюжетно-ролевых игр всякими дидактическими. Это получилась лишь отчасти (детки и большая часть воспитателей с большим удовольствием играли в классические игры), а там где получилось приводило к серьезным проблемам развития. Думаю, что футбол не менее серьезный экономический, психологический и даже политический феномен. А Вам как кажется?
С уважением, Александр
Страницы