Спасибо за ссылку. А.Гасанов

Solver wrote:

 

Устраняемый НЭ, сформулированный в виде «вредного» процесса Пр-1: в первом приближении это будет ограниченная упругость эджерного вала. Для уточненной формулировки достаточно трёх слов: пониженная упругость вала. Из неё следует, что в «паразитной» субсистеме (ПС) suff-элементом является эджерный вал.

      Att-потоком в ПС является заготовка. Связанный с ней «вредный» процесс Пр-2 в первом приближении формулируется, как пониженная пластичность заготовки.

Непривычно, конечно, видеть НЭ в виде характеристики элемента, а не итогов его взаимодействия. Мы от такого подхода отказались уже очень давно. Но дело хозяйское, конечно. Если не считать того, что  высокая упругость валу не нужна.

 

Quote:

Поразмыслив, приходим к выводу, что формулировка повышенная твёрдость заготовки будет более адекватной. Не за счет своей пластичности заготовка ломает вал, а за счет твёрдости.

Извините, а что в свете декларируемой строгой логики включает в себя процесс "поразмыслив"? (В стандартной формулировке НЭ это вытекает из самой его сути: "заготовка ломает вал").

   

Quote:

При вводе между элементами ПС (т.е., att-потоком и suff-элементом) нового элемента выявленные процессы переходят на него, но при этом меняют свой знак (направление) на противоположный. Новый элемент должен стать физическим носителем пары процессов, представляющих единственно возможное, но пока ещё абстрактное, решение:

Пр-1 «повышенная упругость нового элемента»;

Пр-2 «пониженная твёрдость нового элемента».

Полученные «полезные» процессы согласуются, как два сапога в одной паре. Следующим шагом в задачах подобного рода является исключение из исходной ТС «третьего лишнего». Согласно изобретательским «стандартам», он должен стать неотличимым от уже имеющихся элементов, т.е., эджерного вала и обрабатываемой заготовки. Как я ни вертел ситуацию, красивого «стандартного» решения не получается.

Не понял, что означает последняя фраза. В смысле, что такое "вертеть ситуацию" в вашем понимании?

Quote:

Нет смысла делать подвеску эджерного вала упругой только для того, чтобы бракованная заготовка могла беспрепятственно проскочить дальше по линии. Там, дальше, она не нужна. Решение с упругой подвеской выльется в сложную и громоздкую конструкцию. Необходимо и достаточно, если эджерный вал в аварийных ситуациях будет останавливаться. В технике примеры требующихся для этого «предохранителей» известны: срезные штифты или шпонки, фрикционные муфты, муфты с треугольными зубьями и т.п. Желательно также сделать, чтобы бракованные заготовки САМИ  возвращались туда, откуда пришли.

Возможно вы удивитесь, но на силовых трактах колесопрокатных станов уже давно применяются предохранительные муфты.

В общем-то понятно, что решить чужую задачу сходу довольно непросто. Видимо я неправильно понял первый пункт вашей классификации - фраза была построена так, что показалось, будто задачи, которые решаются введением одного элемента - полностью определены до мелочей. А эта решается как раз введением одного. Правда не очень ясно, что считать элементом (все можно представить  в виде элемента, не так ли?)

Я правильно понимаю в свете нынешних непоняток с решением, что первый пункт классификации стоит читать так, что полностью определенные задачи могут решаться введением одного элемента? Разьясните свое определение, пожалуйста.

Спасибо за анализ. Такая форма общения (без истерик и заламывания рук) мне нравится значительно больше.

Solver wrote:

Для А.Кудрявцева

Извините, а что в свете декларируемой строгой логики включает в себя процесс "поразмыслив"? (В стандартной формулировке НЭ это вытекает из самой его сути: "заготовка ломает вал").

Сформулировать процесс редко удаётся с первого раза. Сначала я сказал, что у заготовки низкая пластичность, но затем пришлось точнее назвать нужный параметр (твёрдость). При выявлении «вредного» процесса я сознательно употребляю термин «в первом приближении». Это означает необходимость последующего уточнения.

Понятно, что процесс построить - дело непростое. Но меня здесь интересовал даже не точность построения (попадания) процесса, а технология его описания. Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса. Не говорю уж о том, что появление потокового анализа дало возможность рассматривать этот процесс более детально. Вот и интересно стало, как вы строите свой анализ. Должен сказать, что пока так и не увидел образцов нового стиля

Quote:

Не понял, что означает последняя фраза. В смысле, что такое "вертеть ситуацию" в вашем понимании?

Означает, что пришлось думать. На этом этапе возникло подозрение, что НЭ выбран неверно. Однако, хотелось показать вам момент превращения «вредных» процессов в «полезные». Вас ведь это интересовало. Позже сообразил, что задача технологическая и решается как-то иначе. Загвоздка в отсутствии контроля степени прогрева заготовки. Задача свелась к тому, чтобы не допустить попадания подозрительной заготовки на прокатку. 

Я не указывал нигде, что меня интересует процесс  превращения вредных процессов в полезные, видимо это делал кто-то иной. Да и не увидел пока как вредный поток превратился в полезный.   И хорошо, конечно, что пришлось думать, но интересовало, чем в этом плане может помочь ваш подход.  

Quote:

Возможно вы удивитесь, но на силовых трактах колесопрокатных станов уже давно применяются предохранительные муфты.

Ну, в технике они не являются экзотикой. Однако, муфта в рассматриваемом случае является грубой, хотя и необходимой, мерой. Удобнее вообще не допускать попадания непрогретых заготовок на прокатку.

Если бы только в непрогретости там было дело... Но в общем не суть важно, идея о правильных заготовках конечно же верная. Но настолько не новая, что обсуждать это в качестве какой-либо идеи давайте не будем. Это не идея. 

Quote:

В общем-то понятно, что решить чужую задачу сходу довольно непросто. Видимо я неправильно понял первый пункт вашей классификации - фраза была построена так, что показалось, будто задачи, которые решаются введением одного элемента - полностью определены до мелочей. А эта решается как раз введением одного. Правда не очень ясно, что считать элементом (все можно представить  в виде элемента, не так ли?)

Вы меня нацелили на введение нового элемента, а я, «ничтоже сумняшеся», показал анатомию данного приёма.

Я не нацелил, а сообщил, что задача решилась введением одного элемента. С анатомией не понял, что именно было детально раскрыто в приведенном описании - анатомия какого организма.   Мне в общем было интересно (и сейчас интересно) чуть подробнее узнать о приведенной классификации из трех пунктов.

Quote:

Я правильно понимаю в свете нынешних непоняток с решением, что первый пункт классификации стоит читать так, что полностью определенные задачи могут решаться введением одного элемента? Разьясните свое определение, пожалуйста.

Они решаются в два этапа. Сначала ввод нового элемента, а потом его «свёртывание». Рассматриваемая задача решается перестройкой структуры. Если говорить конкретно, то введением системы контроля заготовок.  Например, можно установить инфракрасную телекамеру и настроить её так, что недостаточно прогретая заготовка на экране монитора будет казаться оператору чёрной. Мне с аналогичным программно-аппаратным комплексом приходилось работать. Приносят на дискете фотографии литейных ковшей и на экране компьютера выявляешь в нужном температурном диапазоне, какой из ковшей вот-вот прогорит.

То есть я правильно понял, что введение "одного" элемента, это некий образ, ничего на самом деле не означающий? Ну как у той курортницы, которая за время отпуска изменила мужу с двумя - симфоническим оркестром и хоккейной командой. Если так, то в чем тогда высокий смысл приведенной тройственной классификации?

Solver wrote:

Элементы и системы тоже являются процессами. Например, системы подразделяются на две противоположных группы - статические и динамические. Скажем, коробка передач - это динамическая система, а кирпичная постройка - статическая система. Такова логика устройства мира.

Мира - или все же наших представлений о нем, наших моделей использования чего-либо в нем? Например, кирпичная постройка может весьма динамично отражать пули, а коробка передач - статично держать параметры или вообще пылиться на складе... В общем, по-моему, деление на "статичное" и "динамичное" существует больше в нашей голове и/или в привязке к конкретным ситуациям, а не в мире и в привязке к объектам... или нет?

Александр Кудрявцев wrote:

Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса.

А, по-моему, как раз наоборот - формулировки выглядят очень даже "процессно". В отличие от формулировки "пламя перегревает лекарство", в которой, на мой взгляд, вообще нет процесса как такового - есть только лишь его результат (перегретое лекарство).

В отличие от "перегретого лекарства" (которого в процессе нет), "низкая пластичность" ведет к изменению характеристик именно процесса, меняя его "траекторию" - вместо деформирования получаем разрушение.

Наверное, дело в том, что разные люди по-разному понимают слово "процесс". Для меня это - нечто, происходящее во времени, для Вас, видимо, нечто, представляющее собой результат изменений чего-либо во времени (как то же перегретое лекарство или разломанный вал). Не уверен, что Ваше понимание в данном случае более правильное.

Для А.Кудрявцева:

Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса.

Спасибо, вы сделали совершенно правильное замечание. «Низкая пластичность заготовки» - это не процесс, а текущее состояние. Я по ошибке пропустил этап преобразования состояний элементов «паразитной» субсистемы в процессы. После преобразования вышеозначенного состояния формулировка будет звучать, как  «снижение пластичности заготовки».  Вот теперь это, действительно, процесс.

Вам какая разница, где он протекает? Это всего лишь пример.

Solver wrote:

Вам какая разница, где он протекает? Это всего лишь пример.

Я в данной задаче вообще не увидел процесса снижения пластичности заготовки (увидел только подачу на вал заготовки с исходно малой пластичностью, которую никто перед этим не понижал) - потому и спросил, где и когда этот процесс, на Ваш взгляд, протекает (раз Вы его здесь каким-то образом увидели).

Мне, как и Александру Владимировичу, была интересна Ваша логика определения (нахождения, атрибуции...?) процессов в задаче. Поскольку вопрос не вполне по теме ветки, можете считать, что вопрос закрыт.

P.S. Что такое система - в данном случае меня менее всего интересовало. Интересовал вполне конкретный процесс, указанный (в моем представлении, ошибочно, но как знать?) г-ном Solver.

Solver wrote:

Вы не заметили, что далее я заменил снижение пластичности повышением твёрдости. Вал же разрушается не из-за пластичности заготовки.

А каким образом у заготовки повышается твердость? За счет чего?

По-моему, в данном случае одна малина - что "снижение пластичности", что "повышение твердости", - ни тот, ни другой процесс не имеют место быть. Есть некое свойство (пока что не суть важно, какое именно, пускай это будет твёрдость), и у заготовки значение этого свойства не соответствует требованиям.
Чтобы судить о каком-то процессе, надо, как минимум, видеть изменения чего-либо в ходе этого процесса. Я здесь этого не вижу.

Замечу, что АРИЗ - при всех его недостатках - все же заставляет как-то описать, смоделировать результат обработки изделия инструментом, т.е. отразить в модели отличия в состоянии изделия "до" и "после" обработки. У Вас пока что я не нашел даже и намека на нечто подобное, - быть может, плохо искал, а может быть, Вы не очень четко это сформулировали. Нельзя ли все же почетче показать, каким образом Вы переходите от ситуации к процессу?

По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.