На соседней ветке ведется дискуссия про объективное и субъективное в идеальности. При этот всплыл в очередной раз вопрос, заданный ранее многими и не раз: не слишком ли упрощена старая, как мир, формула «суммарный функционал / суммарные затраты», чтобы претендовать на какой-либо реальный практический смысл?
Некоторые (таких людей я знаю далеко не одного) считают (и, в общем, не то чтобы без оснований), что такая оценка может иметь практический смысл только в случае проведения конкретного исследования в конкретных условиях. В частности, в пример приводится книга (снова замечу: замечательная во многих отношениях): Брахман Т.Д. Многокритериальность и выбор альтернативы в технике М.: Радио и связь, 1984. —288 с. http://www.twirpx.com/file/252949/), в которой такая точка зрения аргументируется многочисленными рассуждениями и примерами – как реальными, так и малость идеализированными, чуть «подретушированными», но вполне жизненными.
Вот один из таких примеров (стр. 168):
Пример 5.1. Для исследования Марса проектируется космический аппарат, который должен совершить мягкую посадку на поверхности планеты и с помощью механизма передвижения обследовать некоторый район, отбирая пробы грунта на разной глубине, производя физико-химический анализ и передавая полученную информацию по радиолинии ка Землю. Требуемая площадь обследования поверхности планеты должна быть не меньше 100 км2. На конкурс представлены два проекта, схожие по всем характеристикам, кроме трех, данные по которым приведены ниже:
Проект 1
Общая масса аппарата, кг: 500
Полная обследуемая площадь, км2: 250
Стооимость аппарата, млн фунтов стерлингов: 2
Проект 2
Общая масса аппарата, кг: 1000
Полная обследуемая площадь, км2: 150
Стоимость аппарата, млн фунтов стерлингов: 0.5
Конечно же, в реальной жизни никогда не бывает, чтобы два проекта полностью совпадали по большинству характеристик. И, тем не менее, ситуация выбора из двух вариантов, в целом превосходящих остальные (если они есть) и при этом существенно отличающихся по трем важным характеристикам и сходных (и вполне приемлемых) по остальным, вполне жизненная, будь то покупка смартфона или выбор победителя конкурса научных работ.
При этом весьма часто оказывается, что за каким-то из преимуществ или недостатков конкретного варианта кроется «потаенный смысл», без знания которого выбор становится не вполне адекватным реально решаемой задаче. Соответственно, без проведения специального исследования, казалось бы, задачу не решить. Именно исследования, то есть – процесса выработки новых знаний, а не просто подсчета чего-либо по известным формулам, пускай и сложным, скажем, таким, как формулы расчета прочности балки сложного сечения.
Насколько нужны такие исследования при расчете идеальности конкурирующих технических систем? Попробуем рассмотреть этот вопрос на упомянутом примере. Вот анализ, приведенный в вышеуказанной книге (привожу только начальную часть, доказывающую, по мнению автора книги, необходимость проведения специального исследования):
Полезность аппарата определяется величиной обследуемой площади на поверхности планеты, достоверностью полученной информации. В такое определение входит и эксплуатационная надежность, так как при низкой вероятности безотказной работы полезность системы может свестись к нулю. Но если известно, что и по достоверности полученной информации, и по надежности проекты равноценны, а вероятность безотказной работы удовлетворяет ограничительным требованиям, то достаточно раскрыть в выражении для полезности только величину обследуемой площади. Исходя из этого, можно записать
Fi = S f(x1, х2, …, xn),
где S — величина обследуемой площади; f(x1, х2, …, xn)—функция других частных критериев полезности.
Ясно, что полезность первой системы выше полезности второй. Пока мы не учли, что проекты различаются по массе космического аппарата. Непосредственной связи полезности с массой нет. Действительно, для выполнения тех функций, которые содержатся в формулировке полезности космического аппарата, безразлично, какую массу он будет иметь. Можно было бы ожидать, что масса проявится через стоимость системы. Но из приведенных данных видно, что более высокую стоимость имеет аппарат проекта 1 с меньшей массой. Это и понятно, так как для выполнения тех же функций в пределах меньшей массы требуется разработка более совершенной аппаратуры, применение более дорогих материалов.
Оставаясь в рамках подсистемы (собственно космического аппарата), мы не можем выявить истинной роли массы в определении предпочтения.
Далее следует анализ стоимости запуска в зависимости от массы полезного груза, и в итоге выясняется, что именно этот фактор, ранее не учтенный, является основным и определяющим.
Конечный вывод автора:
«По сути дела, заказчик подсистемы должен провести предварительный анализ, чтобы убедиться, что выбранная плата за полезность будет правильно отражаться на характеристиках всей системы в целом, и только после этого он должен выдать анализ на проектирование подсистемы».
Не возражая, в принципе, против такого вывода, отметим, что подсчет по формулам, например, для расчета прочности той же балки, тоже требует «предварительного анализа». Вопрос в том, будет ли такой расчет ошибочным, если в его осчнову положить в данном случае ту самую формулу «суммарный функционал / суммарные затраты»? В данном случае вопрос упирается в следующее: дает ли упомянутая формула ПРЯМОЕ указание на необходимость учета «надсистемных» или «общесистемных» затрат, если речь идет о проектировании только лишь подсистемы – в данном случае, спускаемого аппарата марсохода?
Прежде чем отвечать на этот вопрос, замечу следующее:
- В классической формуле идеальности (Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК НОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕНИЯ К ТЕХНОЛОГИИ (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989) указываются суммарный полезный функционал и суммарные затраты.
- Я ранее предложил (не претендую на приоритет этого предложения! – просто не помню, кто его впервые вербализовал), для определенности, считать суммарные затраты, требующиеся не в процессе приобретения того или иного устройства, а в процессе получения полезного результата с его помощью.
Как известно, производственный процесс – это совокупность операций (или действий). А какие операции необходимы для получения полезного результата с помощью марсохода? Можно ли составить их список таким образом, чтобы доставка аппарата на Марс не вошла в их число? Наверное, едва ли. Но, как только мы явно укажем эту операцию, учет затрат на доставку аппарата превратится из «исследования» в «подсчет», поскольку все необходимые расчетные формулы специалистам в области ракетостроения, безусловно, известны, и открыты они не вчера.
Итак, на самом деле причина возможной ошибки в данном случае – не чрезмерная упрощенность самой формулы идеальности, а всего лишь неправильное ее применение. Такие ошибки, разумеется, бывают в реальной жизни – но сие еще не означает необходимости проведения специальных исследований для того, чтобы их избежать...
Разумеется, подсчет затрат, равно как и подсчет полезности, может в каких-то случаях требовать именно исследования. Но могут ли уважаемые читатели привести контрпример, доказывающий непригодность самой исходной формулы как таковой?
Заранее оговариваюсь: не спорю против наличия в этой формуле субъективной составляющей в числителе. Речь, однако, идет о том варианте, когда по этому поводу у экспертов сформулировалось некое единое мнение, против которого никто в принципе не возражает. Как такое мнение формулировать – есть разные подходы, например, вот такой: Кузнецова М.В. Синтез и исследование алгоритмов оценивания степени соответствия объекта функциональному назначению. Автореф. дисс. канд. техн. наук, 2009. Или, если говорить о ТРИЗ, вот такой: Ефимов А. В. Выработка стратегии решения инновационной проблемы на основных этапах работы. Дисс. Мастера ТРИЗ, 2011.
Вопрос не о том, как рассчитать числитель или знаменатель, - вопрос о том, есть ли принципиальные ошибки, неточности и прочие дефекты в самой исходной формуле, из-за которых приемлемый для практики результат всегда требует именно исследования, а не подсчета?
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Валерий, все вроде бы верно Вы написали про разлчие путей совершенствования, но процедура создания продукта - принтера, или фотоаппарата, отличается от того, что вырисовывается у Вас. Инженеры на фирмах не имеют возможности реализовывать свое понимание идеальности и тем более навязывать его фирме и рынку. Это легенды. Инженеры получают задание от (упростим) маркетологов. И затем пытаются их выполнить. В самом лучшем случае они предьявляют маркетологам свои наработки, чтобы те выбрали то, что рынку потребно. Поэтому альтернатива, о которой Вы говорите - инженерная идеальность, маркетологическая идеальность, она в реальной ситуации отсутствует.
Инженеры проявляют свой темперамент только в ситуациях, когда они уходят с фирмы и делают свою, на основе своих разработок. Там они имеют возможность ошибаться сами.
А что "вычисляют" на рынке маркетологи, это отдельная история.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Так я практически то же самое говорю.
На фирмах абстрактной инженерной идеальности нет. Просто увеличение функционала никому не нужно. Нужно увеличение востребованного рынком функционала. Именно такая идеальность определяет конечную успешность ТС.
Но и в чистом виде инженерная идеальность существует. Вот есть некий "кулибин", который изобрел устройство для надевания презервативов и его много лет совершенствует. Никто эту штуку у него не покупает.
Но ТС есть, она имеет функционал, совершенствуется, увеличивая свою идеальность. Только функционал не востребован.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Если под одной вывеской скрываются два совершенно разных продукта, то вполне логично хотя бы для одного из них сменить вывеску. Ведь если Вы, придя в магазин, под вывеской "креветки" обнаружите (пускай и вместе с креветками) свиной фарш, едва ли сочтете такое нормальным, не так ли?
Вот я и пытаюсь сделать так, чтобы в пределах одной и той же дисциплины (ТРИЗ) в одни и те же термины (в т.ч. "идеальность") вкладывался один и тот же смысл. Если идеальность, которую повышают инженеры, не совпадает по смыслу с идеальностью, которая у технических систем растет со временем, значит, что-то из них надо назвать другим словом во избежание путаницы понятий.
Как происходит процесс внедрения инноваций, очень коротко, но вполне точно описал Александр Владимирович. Кто именно заинтересован в том, чтобы определить ту самую идеальность, которая будет расти со временем, надеюсь, понятно из его сообщения.
Надо ли смешивать эту идеальность с другой идеальностью, которую могут повышать инженеры, но никому это не надо, - вопрос, на мой взгляд, вполне риторический.
Впрочем, допускаю и иной вариант: мы придерживаемся общепринятой трактовки понятия "идеальность", но:
(а) выбрасываем из ТРИЗ закон повышения идеальности ввиду его очевидного противоречия фактическим данным;
(б) оговариваем, что концепция идеальности не может быть использована для прогнозирования тех направлений развития ТС, которые будут востребованы в реальном мире.
Так тоже можно. Но, по-моему, столь радикальная революция ы ТРИЗ никому не нужна. Поэтому я выступаю за более мягкий, эволюционный путь развития: оставить понятие "идеальности" и оставить закон повышения идеальности, но уточнить, какая именно характеристика, именуемая этим словом (и приближенно описываемая общепринятой формулой "функционал/затраты"), подчиняется этому самому закону. Тем самым ТРИЗ приблизится к тому, чтобы используемые понятия не противоречили по смыслу хотя бы самим себе - собственно, в этом и состоит моя "декларация".
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Александр Ильич, пожалуйста, не ссылайтесь на меня в своих построениях.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
ОК - более не буду. Поскольку внятных оснований для этого не вижу (вроде бы ничем Вас не обидел, достоинство не задел, слова не переврал), склонен считать эти Ваши слова проявлением каких-то Ваших личных проблем. Мне искренне жаль, но, из уважения к Вам, следую Вашей воле и желаю Вам всего наилучшего.
P.S. В логике моего предыдущего сообщения, надеюсь, отсутствие ссылки на Вас мало что меняет, поскольку то, о чем Вы рассказали, мне и до того было известно.
Надеюсь, Валерий Мишаков не обидится на меня за то, что я выражу полное согласие с его пониманием идеальности, высказанным в его последнем сообщении.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Мне кажется более точной другая аналогия, о которой я не раз здесь говорил.
Соотношение "инженерной" и "рыночной" идеальности напоминает соотношение между ценой и "потребительской стоимостью".
Цену определяет производитель, исходя из своих затрат и из собственных представлений о потребительской стоимости товара.
А рынок дает ответ на вопрос, правильными ли были эти расчеты. Причем, каждый покупатель опирается на свое представление о потребительской стоимости. тысячи и миллионы таких представлений складываются в объекивный ответ.
Если эта среднестатистическая потребительская стоимость больше ил равна цене - товар идет на расхват.
Если меньше - мало кто товар покупает.
С идеальностью что-то очень похожее.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
На мой взгляд, Вы идете не в ту сторону.. Ибо используете модельное представление ТС, которое оторвано от такого вида ее "железного" качества, как надежность на протяжении всего срока жизни ТС. Тогда как это ее качество - всегда в голове покупателя, отдающего свои дензнаки за желаемый товар или услугу.
Поэтому не надо делить идеальность по профессиональному признаку, ибо для покупателя идеальность всегда одна - пользование товаром не должно требовать дополнительных сверхзатрат на его эксплуатацию. Практика показывает, что во времени жизни купленного экземпляра какого-либо технического средства ситуация чаще всего - явно наоборот: оные не только возникают, но и имеют склонность нарастать :)
А кто смешивает то?
Ооо... Тут Вы запутались, на мой взгляд... Упомянутый закон базируется на несколько иных позициях, о чем Вы, надеюсь, осведомлены. К слову, а каким фактическим данным он противоречит?
Идеальность ТС - это не характеристика, а ее состояние. Точнее - совокупность состояний. ТЧК.
А где доказательства целесообразности смены шила на мыло? В смысле - чем Ваше предложение лучше то? Расскажите, плиз, о выявленных неудобствах - не может такого быть, чтобы их не было :)
А также - спрогнозируйте будущие неудобства, плиз. Не может такого быть, чтобы они не возникли в будущем :)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Еще раз соглашаюсь с Вами, Валерий. Продолжу аналогию (источник: http://www.rpw.ru/lib/02.html):
Ни на что не намекаю (с)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Позвольте процитировать классика:
Вы можете подставить в это определение вместо "идеальности" "совокупность состояний"?
Я не смог, как ни старался, понять смысл сей конструкции. Для меня нестыковка базовых положений друг с другом представляет собой серьезное неудобство при изучении любой дисциплины, не обязательно научной. Я ответил на Ваш ввопрос о "выявленных неудобствах"?
P.S. Желающие могут также попробовать подставить в классическую формулировку слово "состояние" вместо "идеальности" или "степени идеальности". В последнем случае у высказывания классика появляется даже некий смысл - правда, я не уверен, что тот самый, который имел в виду сам классик :)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Я говорил об идеальности ТС. А Вы - о чем?
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
А я - просто процитировал классика. Который, кстати, там же указал и на применение этой самой идеальности:
То есть - по сути ровно то самое, что я указал в начале первой из четырех статей на эту тему, и с чем так яростно стали спорить мои оппоненты:
Каюсь - привлекаю здесь для помощи "старшего брата". С оговоркой: в данном конкретном случае я с мнением классика совершенно согласен. А Вы?
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Если для Вас система и ТС. идеальность и степень идеальности - одно и то же, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Общайтесь с классиком :)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Для меня ТС (Техническая Система) - это разновидность искусственных систем (кроме ТС, туда входят, к примеру, шахматные системы, футбольные системы, системы менеджмента и т.д.), а искусственная система - разновидность систем вообще (куда входят также биологические, химические, звездные и иные природные системы).
В отношении того, являются ли синонимами "идеальность" и "степень идеальности", сошлюсь снова на классика, который назвал упомяутый закон именно "законом повышения идеальности", а в его формулировке оговорил, что повышается "степень идеальности". Как видите, для классика эти понятия были вполне синонимичными. Для меня тоже.
Еще раз приношу извинения за то, что аргументирую ссылками на классика. Увы, аргументировать логикой и фактами (как я это делал до сих пор) мне стало немного надоедать - некоторые оппоненты (не распространяю на всех) более склонны верить авторитетам, сертификатам и прочим обладателям права на абсолютную истину. Вынужден подстраиваться...
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Существуют потребительская стоимость, стоимость и цена и это разные вещи.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Александр, а с чего Вы взяли, что описанные в преамбуле темы проекты есть конкурирующими? Потому что их столкнули разово на конкурсе? Если вновь обратиться к формам отношений, то на самом деле это детритофагия. Поэтому на такой основе строить рассуждения о расчете идеальности мне лично не видится корректым делом. Также - какое отношение к идеальности имеет функциональное назначение? Это ведь вовсе не функция, а некоторая их совокупность. в которой они подчинены на иных принципах, чем техническая обусловленность. И с чего это вдруг для доктора стало весомым мнение (будущего) кандидата? Потому что название показалось подходящим для поверхностного доказательства? Тогда как по списку литературы видно, что диссер несколько в иную сторону, чем ТРИЗ, направлена.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Парни, раз тут дошли до детритофагии, то видимо пора писать меморандумы. Как считаете?
Прошу граждан, имеющих по основному вопросу данной темы, свое особое мнение, подготовить небольшие выжимки - основные тезисы из того, что здесь разбиралось. Именно по основному вопросу, не отклоняясь от темы.
Ставить можно сюда же, я позже сделаю сводный документ, кторый размещу отдельно.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
ОК, постараюсь сформулировать основную суть не слишком длинно.
Пока же отмечу основное: статус "базового положения ТРИЗ" (самого... одного из...), многократно высказанный ведущими специалистами в отношении "закона повышения идеальности", предполагает, что эта база должна иметь независимые подтверждения, доступные любому желающему, не постеснявшемуся проверить оный закон на предмет "а не гол ли король?". В отношении старой формулы ГСА такие подтверждения могут быть получены легко и во множестве. В отношении новой - не видел пока еще ни единого. Без таких подтверждений говорить о "законе" считаю некорректным: либо закон убираем из ТРИЗ как несостоятельный, либо даем-таки ему эмпирически проверяемую формулировку, как это делается во всех науках, как естественных, так и гуманитарных. Я за второй вариант. Это трудно, но лучше, чем выдавать в очередной раз воображаемое за действительное.
Меморандум: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Сначала исследование вследствие возможного несоответствия между потребительской и функционально-параметрической нишами для искусственной системы.
Поясню...
Причина в проблемах с определением границ потребительской ниши. Подсчёт действительно возможен если они определены относительно полно и точно. Но дело в том что, это весьма затруднительно, поскольку эти границы всё время дрейфуют, в зависимости от меняющихся условий. Поэтому желательно проводить исследование не "уплыли" ли границы потребительской ниши.
Что же приводит к дрейфу границ потребительской ниши? С моей точки зрения это какой-либо фактор, причём, заранее неизвестный, появление которого с большой степенью вероятности вызовет изменение границ потребительской ниши. И это необязательно нечто количественное.
После того, как всё более-менее правильно определено, подобрано, составлено и т.д. - можно и подсчитать. Но работа, связанная с определением, подбором, составлением и т.д. чаще всего исследовательская.
Поэтому для меня ответ на вопрос "исследование" или "подсчёт" очевиден. Исследование и лишь затем подсчёт. Причём, ценность подсчёта явно преувеличена.
Далее...
Идеальность и конкурентоспособность - это не одно и то же. Это скорее пересекающиеся множества.
Если придерживаться общепринятого подхода к идеальности, как отношению функционала к факторам расплаты идеальность повышается или за счёт роста функционала (числитель) искусственной системы, причём качественно (больше функций "хороших и разных") и количественно (дальше, выше, быстрее, точнее и т.д.) для каждой отдельно взятой функции, или путём снижения факторов расплаты (знаменатель) и тоже качественно (меньше типов затрат, потерь и вреда) и количественно (меньше, ниже, медленнее и т.д.) для каждого отдельно взятого фактора расплаты. Поскольку есть несколько путей увеличения числителя - выбирается тот, который лучше вписывается в конкретную потребительскую нишу. Не все эти пути реализуются, как нечто обязательное, а лишь как возможные направления развития. Выбрав ту или иное направление мы изменяем нашу искусственную систему, повышая её идеальность. Более того это повышение можно оценить и даже более или менее приблизительно посчитать, поскольку объект сравнения - предыдущая система. А вот примет ли это повышающее идеальность изменение потребитель зависит от многих факторов в том числе и от соотношения потребительской и функционально-параметрической ниш. Таким образом конкурентоспособность при повышении идеальности может уменьшиться по множеству причин, включая не только упомянутое "рассогласование между нишами", но и рекламу, регуляторику, действия конкурентов, моду, кризисы, изменения цен на нефть, например, короче, массу факторов, которые иногда сложно отследить. Поэтому не стоит смешивать понятия.
Пример...
Стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.
Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.
Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.
Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.
Можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить возможные направления развития? Можно.
И последнее...
Я вообще считаю, что закономерности развития техники - это этакий обесчеловеченный и обобщённый голос клиента. Но не все, а самая главная - повышение эффективности или как его ещё называют повышение идеальности. Клиент хочет повысить числитель дроби функционал/факторы расплаты и понизить знаменатель. Таков его (клиента) "обобщённый голос". При этом сами пути достижения являются подчинёнными закономерностями техники. Например, повышение функционала за счёт добавления дополнительных функций, что устраняет необходимость в соседних, обслуживающих или управляющих системах, включая человека, или улучшение параметров существующих функций. Или, например, снижение факторов расплаты за счёт перехода в надсистему, динамизации, перехода на микроуровень, согласования, использования ресурсов или устранения вредных воздействий системы, на систему или внутри системы. Эти пути есть "голос технической системы" - этакое "эхо" обобщённого голоса клиента.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Григорий, я, как минимум, раз десять сие уже читал. Формулировки (проверяемой независимыми эмпирическими данными) закона повышения идеальности ни разу не видел. ЗАКОНА - НЕТ. Будете возражать???
Только не надо говорить, что законы в ТРИЗ отличаются от всех прочих законов. Будете так говорить - скатитесь в Закон Божий :) ТРИЗ как религию (которой надо верить, не вникая в смысл и ничем не проверяя) я не хочу и не буду рассматривать - "у меня другая есть" (с)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Это мой меморандум. Критика не принимается и обсуждение не проводится. Пишите свой, как договорились и пусть почтеннейшая публика решает, чей меморандум "меморандистей".
P.S. Читали не десять раз, а гораздо больше, поскольку мне пришлось давать те же ответы на те же вопрост везде, где Вы метили территорию, зас...ая несвязанные с Вашим подходом темы. Поэтому претензии по поводу повторов тоже не принимаются:)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Вы уже многократно повторили свои доводы, Григорий повторил свои, и ничего нового в этом обсуждении давно не появляется. Рассуждения идут в разных плоскостях, доводы даже не царапают друг друга.
Попробуйте для разнообразия прекратить этот спор. Поверьте, он не нужен никому. Вам, потому что все равно не используете эти законы, что правильные, что неправильные. Григорию и тем, кто эти законы - закономерности использует, потому что на его стороне опыт применения, бесценный опыт, который не могут заменить никакие логические выводы, сделанные сидя на стуле в том самом зале, куда Вы себя усадили.
Итак, доводы услышаны, я даже готов их зафиксировать еще раз "для почтенной публики", чтобы Вы не волновались. Ну, и хватит, может быть?
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Inohod: Меморандум по теме :
(1)Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
В ней же сразу обозначен вопрос (2):«...не слишком ли упрощена старая, как мир, формула «суммарный функционал / суммарные затраты», чтобы претендовать на какой-либо реальный практический смысл?»
По (1):
К чему такая маразматичекая постановка вопроса - зачем обсуждать вопрос в такой постановке?? При исследованиях не применять расчеты вообще? Или при расчетах ни в коем разе не исследовать другие формулы и границы применимости используемых формул? Ни коем случае не учитывать конкретную ситуацию?
По (2):
формула имеет весьма ограниченную применимость - преимущественно для сравнительной оценки эффективности сходных систем в близких условиях. Очевидно - никакой набор примеров не может полностью подтвердить универсальность никакой формулы.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Не знаю и никогда до ТРИЗ не слышал о таких отличиях. Закон простых кратных отношений в химии принципиально, как закон, ничем не отличается от логарифмического закона ощущений в психологии, а последний - от закона Ома в физике и биогенетического закона в биологии. Каждый из них имеет множество эмпирических подтверждений, и у каждого есть условия, при которых он выполняется, и есть формулировка, что именно закономерно изменяется или сохраняется, - и это можно проверить наблюдением или экспериментом. В ТРИЗ "мы пойдем другим путем", не таким, каким шли и идут все прочие науки со своими законами? Ну-ну. На эту "революцию в познании" я лучше со стороны посмотрю.
В тех областях знания, где я работал прежде, личный опыт аргументом не являлся, ни "за", ни "против" (более того, ссылаться на него считалось даже дурным тоном). Аргументом было только то, что можно проверить независимо от личного опыта. А личный опыт всего лишь помогал получать такие аргументы быстрее, проще, дешевле, убедительнее... У нас с Вами несколько разный личный опыт.
Про личный опыт, его бесценность и "убедительность", и про то, что он в вопросах познания мира убеждает сильнее логики - точно хватит. И, пожалуйста, не говорите про то, чем я "не занимаюсь". Оно, конечно, несколько поднимает Ваш уровень крутизны в Ваших собственных глазах и, возможно, в глазах Ваших поклонников и поклонниц, но в установлении истины помогает мало.
P.S. Я знаю только одну область знания, в которой слово "закон" применительно к чему-либо не зависящему от человеческой воли трактуется иначе, чем в науках. Закон Божий называется. Не хотелось бы видеть магистральный путь развития ТРИЗ в этом направлении.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Я все же очень надеюсь, что Вы не будете засорять форум повторами.
Меморандум от ТРИЗ
Хм...Александр, вообще-то в упомянутой книге говорится нечто другое, на мой взгляд. Судите сами (цитирую соответствующие фрагменты книги):
Если сравнить с тем, что Вы оцениваете, то факторы расплаты в книге представляют собой намного больший объем, ибо касаются всех этапов жизни ТСр, включая утилизацию. Поэтому, может, то, что Вы определяете, и представляет собой некоторую идеальность, но она не совсем то понимание, которое есть базой основного закона ТРИЗ, ибо в жизни ТС отнюдь не бессмертны. Кроме того, есть еще не менее, чем один существенный нюанс...
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Практика много где дает уникальный опыт, не только в изобретательстве. Только это не дает оснований аргументировать таким опытом при отстаивании истины. Попробуйте аргументировать тем, что понятно и без Вашего уникального опыта. Так делали мои учителя, к мнению которых я очень прислушивался.
И еще, в некоторых кругах, в том числе научных, принято не обсуждать личый опыт оппонента или его отсутствие, а критиковать его позицию по существу. Знаете ли, это часто помогает...
P.S. Я не собирался меряться с Вами достоинством в части изобретательности, но если Вы полагаете, что разница между нами принципиальна и в Вашу пользу, готов пойти на эксперимент в области, равно знакомой (или незнакомой) нам обоим. Я за эмпирическую проверку утверждений :)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Забавно, Вы не собирались меряться ни с кем ничем, а со мной (уже) померялись зряплатой, а с Кудрявцевым ещё дальше зашли в своей гордыне - собираетесь меряться достоинствами:)
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Вы сами указали свой уровень. Я об этом не просил. Просто намекнул, что уровень зряплат не обязательно соответствует уровню квалификации. Бывают иногда отклонения в обе стороны...
Отмечу, что я не указал свою зряплату (она меньше), а указал аналог того, что указали Вы в ответе Филу. Я не считаю деньги существенным фактором в установлении истины.
P.S. Если в каком-то конкретном вопросе я считаю, что дилетант прав, а профессионал не прав, то выступлю в поддержку дилетанта. Сие не означает, что я поддерживаю дилетантизм в принципе, а только лишь означает, что я безразличен к авторству идей.
Re: Оценка идеальности: «исследование» или «подсчет»?
Не буду повторяться
http://www.metodolog.ru/node/1679#comment-35662
Страницы