Это волшебное слово «Идеальность».
Если верить Википедии, то Идеальность это максимальная эффективность системы. Эффективность это отношение функционала к затратам.
Начиная детальнее разбираться в формуле Идеальности, придуманной в ТРИЗ, сразу сталкиваешься со многими вопросами:
В чём выражать функционал?
Функционалы бывают разные и выражаются в совершенно разных величинах. Как всё это совместить?
Как совмещать затраты, стоящие в знаменателе, с весом и размерами системы, которые должны находиться тоже в знаменателе.
Это задача, и учитывая интенсивность её обсуждения на форуме, задача важная.
Никто никогда на деле не вычислял идеальность. Я так понимаю, это понятие было прорисовано только в общих чертах и заданно только очень общей формулой. Никакой конкретики. Конкретику в формулу могли внести только математики, которых на данном форуме я не наблюдаю (хотя основы высшей математики знают многие). Сам я так же математиком не являюсь.
У меня сразу возникло два пути решения этой задачи. Один геометрический (довольно любопытный), а другой путь решения математический, с помощью матриц. Я выбрал более сложный (а может быть более простой) второй путь – матрицы. Но так как я совсем не математик и матрицы изучал только вскользь, то начали возникать вопросы типа: а для чего вычисляют определитель матрицы и что он может дать на практике? Вопросы вроде бы простые, но найти ответ в интернете оказалось не очень просто. Легче найти способы вычисления определителя, а для чего это делается не очень понятно. Точнее вроде бы понятно, но смутно. Для того, чтобы разобраться подробнее (а чем ещё занять свободное время, если оно есть?), я полез на математический форум и первое, что мне попалось на глаза, это видеостатья (статья, только видео) в которой просто рассказывалось о том, как вычислить Идеальность. Только человек видимо совсем не знаком с ТРИЗ и вместо слова идеальность он использует слово «Выгода».
http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=57&t=24693
http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=57&t=24693
Собственно на этом всё и закончилось. Математический способ вычисления идеальности уже существует и работает.
Единственно, что я могу сделать ещё в этом направлении, это попробовать решить эту задачу геометрическим путём, но думаю, это будет не скоро.
Re: Идеальность
PS.
Довольно часто функция, которая еще не реализована в данном продукте, реализована в его близких аналогах. В этом случае, если фазы развития близки, наверное, можно сделать прикидку по этим аналогам.
Re: мнение потребителя
Вообще-то способы анализа за счёт использования мудрости толпы не должны раскрываться, чтобы отдельные представители этой самой толпы её не перемудрили.:) А если серьёзно - то поскольку "спецификаторы" а. разные люди, б. независимы друг от друга и в. децентрализованы - перемудрить толпу конкретному "спецификатору" будет ой как сложно...
Re: Идеальность
Уважаемый lox_my,
Пока Вас еще не забанили, просьба указать пару-тройку конкретных примеров ошибок в видеопрезентации. Как говаривал Владимир Ильич, "истина всегда конкретна". Какая конкретно истина нарушается автором презентации? Или это только Ваши ощущения, что там что-то где-то вроде бы якобы не вполне соответствует Вашим неясным интуитивным ощущениям?
Филькина грамота
Александр, а Вас не смутило, с какой легкостью автор в телепортатор вставил процессор? После такой процедуры дальнейшие манипуляции лично мне представились полнейшим очковтирательством :)
Re: Филькина грамота
Да хоть паровую турбину- какая разница? Автор мог в качестве примера сравнивать "выгодность" и соковыжималок с тремоядерными двигателями. Главное, что после этого он дал линк на свою работающую систему. Вот и судить надо по тому, как она (система) работает. Если плохо - плохая система, а если хорошо - хорошая.
Re: мнение потребителя
То, что я предлагаю, отличается от указанного Вами тем, что анализируется не (прошлое) развитие, а текущая ситуация на настоящий момент. Мне не нужно (для выявления конфликтующих параметров) пытаться что-либо изменить или анализировать историю прошлых изменений.
За счет этого снижается "время запаздывания", а также снимается нужда в обилии исторических данных о развитии системы, в т.ч. в разных странах и сегментах рынка.
Объективных (одновременно существующих) конликтов между параметрами может быть множество - десятки, сотни, тысячи и более. Моя задача - понять, за устранение каких из них большинство потребителей готово заплатить адекватные деньги, делающие инновацию выгодной для производителя. Для этого не обязательно искать все существующие конфликты - аналогично тому, как участковому терапевту не обязательно проводить полный анализ всех систем организма пациента, чтобы определить болезнь, и не обязательно смотреть в паспорт, чтобы примерно оценить возраст и связанные ним особенности течения этой болезни.
Не очень понял, как конфликтующие пары могут быть НЕ связаны с одним и тем же объектом (за что тогда идет конфликт?), что именно Вы подразумеваете под "независимостью параметров" (независимость бывает разная), и что значит "параметры описаны внешне" (как еще могут быть описаны параметры?).
Я рассматриваю в данном случае не причинно-следственные, а статистические зависимости, т.е. такие, про механизм которых нам заранее ничего не известно, но следствия этих зависимостей объективно наблюдаются в виде корреляций и других взаимосвязей, выявляемых стат. анализом. При этом, конечно же, у каждой такой зависимости есть свои причины - но при вычислении корреляций не обязательно знать ни об этих причинах, ни о механизмах их действия. Это и есть основное достоинство стат. анализа - он не выявляет причин, но выявляет то, у чего такие причины надо искать (и, если надо, их устранять).
Re: Идеальность
Я не утверждал, что идеальность = конкурентоспособность. Утверждал, что если повышение идеальности не ведет к росту конкурентоспособности, то такое повышение не может рассматриваться как закономерное.
Соответственно, соглашаясь с законом повышения идеальности, мы вынуждены рассматривать идеальность как нечто такое, повышение чего повышает и конкурентоспособность. Это возможно в двух случаях: (1) идеальность = конкурентоспособность, (2) идеальность - частная характеристика более общего понятия "конкурентоспособность". Я склоняюсь ко второму варианту.
Является ли это флудом в теме "идеальность" - пускай судит почтенная публика.
Re: Идеальность
Все зависит от того, какой функционал входит в формулу идеальности. Если востребованный, тогда идеальность и конкурентоспособность практически синонимы.
Если технический - км в час, кг, сек. - тогда эти понятия сильно различаются.
Есть еще третий вариант - абстрактный функционал. Нечто подобное категории "полезности товара" в экономических теориях. Но тогда его посчитать невозможно.
Но сейчас всем удобно не конкретизировать понятие идеальности. В мутной воде больше маневра.
позиции и количество их предъявлений
Александр Ильич, для обсуждения скорее определенной цикличности в общении, попробую изложить свое понимание позиции Григория, хотя знаю, что он крайне негативно относится к чужим попыткам ее изложить
Как я понимаю, Григорий отставивает тезис, что идеальность есть один из способов повысить конкуретноспособность, но далеко не единственный и поэтому может всупать в конфликт с другими способами. Т.е. повыешение идеальности вполне "закономерно" (в Ваших териминх) может сопровождаться или не к повышению конкурентноспособности, или даже снижением конкурентноспособности. В этом смысле "идеальность" является "частной характеристикой конкуретноспособности" примерно как "сила тяжести" является "частной характеристикой движения тела в воздухе", но это не обязательно однозначно связано с направлением и скоростью движения в воздухе (многотомный самолет не падает "камнем" вниз). Скорее отношение между этими понятиями можно описать как "влияющий фактор", соотвественно, конечный результат обусловлен спецификой влияния и остальных влияющих факторов (сопротивлением воздуха, аэродиномической силой и т.п.). Аналогично вроде бы как описываются - по Григорию (или по моему понимаю Григория) - отношение между "идеальностью" и "конкуретноспособностью". Это важнейший, но далеко не единственный влияющий фактор. При этом Григорий и Валерий Вам приводили несколько примеров, когда действие других факторов преобладало. Т.е. когда более конкуретноспособным товаром становился менее идеальным (с меньшим функционалом и/или большими затратами). В принципе бесконечное количество таких вариантов Вы можете найти в экономической литературе завоевания рынков (начиная от классического демпинга монополистами или всякими законотвореческими играми лоббистов той или иной экономической группы), да и другими вариантами повышения конкурентноспособности (которые совершенно не всегда экономистами связываются с качествами товара.
Естественно, Вы можете быть не согласными с представленной позицией и ее оспаривать. Но при этом сложно воспринимать Ваши требования "дайте хотя бы один пример" (таких примеров привели как минимум несколько) и продолжение приведение примеров и аргументов, что идеальность однозначно повышает конкурентноспособность (а остальные варианты "незакомерны") и т.п. Т.е. Вы продолжаете приводить аргументы (большей частью конкретные примеры, кои можно приводить бесконечно), при том, что Вам попытались привести контаргументы (тоже большей частью на примерах). Если обсуждение позиций не продвинется дальше, то еще раз проходить этот - столь знакомый форумчанам - цикл приведения примеров и позиции и начинает восприниматься негативно (отсюда и обвинение во "флуде" - что, думаю, скорее в стилистике покинувшего форум Трошина...). Другое дело, если возникнут принципиально иные аргументы и анализ позиции
С уважением, Александр
Re: позиции и количество их предъявлений
Мне представляется, что такое может произойти лишь единожды. Тогда как конкуретноспособность - это множественный акт жизни ТСр.
Следует ли в таком случае считать конкурентность равной или выше, чем идеальность? Ответ очевиден, на мой взгляд.
Поэтому более корректным выглядит такое их соотношение:
К = k х И, где k - некоторый коэффиициент.
Какова величина этого коффициента?
На мой взгляд, она, колеблется в пределах 0 < k < 0,618.
То, что выше 0,618хИ - к конкурентности уже не относится, т.к. такое ТСр "убивает" всех конкурентов своими прорывными возможностями.
Re: позиции и количество их предъявлений
Геннадий,
Если Вы имеете в виду, что искусственная система, став полностью идеальной, исчезает - я согласен. Правда, в этом случае говорить о конкурентоспособности вообще нет смысла. Элен Домб, говоря об идеальности, не забывает упомянуть о том, что это очень жестокая закономерность: "В пределе Вас (Вашей продукции и самой Вашей компании) нет на рынке, а потребитель полностью удовлетворён." Ну и где тут конкурентоспособность? Это что-то вроде свиста, к которому попросил чёрта пришить пуговицу умный путник из притчи.
Re: позиции и количество их предъявлений
Где-то читал, что материя не исчезает :)
А ведь она тоже чье-то искусство...
Человеческое общество наплодило много первичных потребностей. Значит, возникло и много сетей и цепочек для их жизнеобеспечения... Они-то и тормозят ...
На мой взгляд, как и материя, искуственность также не устранима, Просто она переходит на более идеальные принципы действия средств обеспечения потребностей людей.
Путь к идеалам, в смысле, лежит через (не идеальные) поля, про которые пока не говорят, что их нет, а функции - выполняются ...
теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
По новым постам Геннадия Ивановича (почему то прикрепленного как ответ к моему) и Григория понял, что изложил позицию Григория совершенно неверно. Тогда у меня возник вопрос к, видимо, общему для форумчан пониманию термина "конкурентность". Для удобства прилагаю ссылку небольшого набора определений конкурентности и также небольшого набора влияющих на конкурентность факторов.
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Не хочу обсуждать в очередной раз вопрос о том, можно ли считать "основным законом" или "ключевой закономерностью" ТРИЗ то, о чем нам известно только лишь, что это "иногда соблюдается, а иногда нет" и не более того. Понятие конкурентоспособности, на мой взгляд, несколько более конструктивно и понятно незамыленному сознанию, нежели расплывчатое и (как выясняется) противоречащее местами самому себе понятие "идеальность". Давайте сосредоточимся на конкурентоспособности.
Ничего не имею против определения (оно не единственное в Вашем списке):
Отношение качества к обобщенному стоимостному параметру дает то, что в квалиметрии называется интегральным качеством. Это близко к смыслу идеальности в ТРИЗ, но, поскольку последняя понимается всеми по-разному, не вижу более особого смысла в отстаивании своей позиции по этому вопросу. Пускай для моих оппонентов Земля останется плоской :) - на костер за это не пойду.
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Так Вас , вроде, никто жечь не собирается, господин Джордано Привень.:)
Ещё раз хочу подчеркнуть, что конкурентоспособность и идеальность скорее пересекающиеся множества. А это означает, что имеем три области, в каждой из которых отношения между конкурентоспособностью и идеальностью разные. Примеры по каждой области приводились. При этом надо учитывать, что сами множества и, следовательно, границы областей меняются.
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Александр, неплохая статья. Формула, где используется отношение между величиной i-го параметра для анализируемой продукции и величиной i-го параметра, при котором потребность удовлетворяется полностью немного "хромает". Дело в том, что если i-й параметр, при котором потребность удовлетворяется полностью "меньше" i-го параметра для анализируемой продукции - стоило бы это отношение принять равным единице.
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
И как только в определении этих областей наступит хотя бы минимальная определенность (простите за каламбур), то бишь - мы сможем заранее, не дожидаясь вердикта Его Величества Случая, отличить одну область от другой (пускай и не всегда, но с вероятностью заведомо большей, нежели случайная), - так сразу понятие идеальности обретет, наконец, какой-то смысл, а великий и ужасный Закон Повышения Идеальности наполнится новыми красками. Осталось всего-ничего: отделить одну область от другой. А там, глядишь, и выяснится, что третьй-то и нету...
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Т.е. - это более общее понятие, которое ориентирует стратегию на состязательность. В то же время это же понятие лежит в основе такого вида биологических отношений, как конкуренция, (взаимоотношений "между организмами одного вида или разных видов, при которых они используют одни и те же ресурсы окружающей среды при недостатке последних). И если принять такими ресурсами деньги, то в сфере искусственых средств удовлетворения потребностей общества вполне следует ожидать и другие виды таких отношений. Например, паразитизм - вполне соотносим с промышленным шпионажем. И т.д.
В этой связи идеальность ценна тем, что суть нового ТР (особенно при k > 0,618) более иформационна скрыта и понимаема даже при знании его структурных особенностей, ибо они только определяют, но не уточняют нюансы технологических цепочек.
Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности
Идеальный смеситель - смеситель, которого нет, но функция смешивания холодной и горячей воды выполняется (Струи воды "сами" перемешиваются в воздухе за счет того, что один из кранов установлен под углом). Прямо напрашивается формула изобретения. Просто "чудо" инженерной мысли!
ПРИКЛАДНАЯ ИДЕАЛЬНОСTЬ
3.1. Икс-элемент, абсолютно не усложняя два отдельно расположенных крана с холодной и горячей водой и не вызывая неэстетичного поворота одного из них, обеспечивает надёжное смешение потоков :)
Re: Идеальность
Очень классные фотографии с кранами. Вот только на этих фотографиях изображены не идеальные краны, а ИКР`ы для смесителей при наличии 2-х кранов. Я нередко замечаю в статьях и обсужданиях, когда смешивают идеальность и ИКР. Идеальность - это характеристика системы, а ИКР - это характеристика решения изобретательской задачи. Фотографии с кранами лишний раз демонтсриуют эту разницу.
Re: Идеальность
Ну, думается, что в двух постах перед Вашим путаницы между идеальностью и ИКР нет. В 1м посте говорится об идеальном смесителе, a во 2м - об ИКР1-смесителе. Между тем, представляется, что концептуально отличие между Идеальной и ИКР-ной системой не сильно принципиальное. Математически они описываются одной и той же формулой. Для первой системы идеальность равна бесконечности, а для второй - нет. Так раньше мне думалось ...
Re: Идеальность
Коллеги! Да не обращайте Вы внимания на возможные "неточности"! Улыбнитесь, вспомните, что скоро Новый Год!
Жизнь прекрасна даже тогда, когда кажется, что она ужасна. Это тоже определенное противоречие! Которому нет смысла искать определение: административное ли оно, техническое ли...
НЕИДЕАЛЬНАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
Пятница. С наступающим!
Re: НЕИДЕАЛЬНАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
Красота!!!! Моно => БИ => Поли
ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
Иногда думаешь: это что-то веселенькое, из новогоднего...
А оно уже запатентовано и продвигается :)
Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
Вот ничего себе!!! Это называется "российское изобретение в зарубежной упаковке". Мы предлагаем, они внедряют.
Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
Но ничего, мы им подбросим задачку.
Вот, например, предлагаем от статичного состояния перейти к динамичному. Типа "Качели".
Сочетаем полезное с приятным!
Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ
С качелями весьма круто.
А появление возможности изменять высоту подвеса - это действительно интересно.
Кстати, про то, что мы предлагаем, они внедряют. В западных сантехнических фирмах довольно длительная традиция работы с пленками воды, с применением эффекта Коанда и пр. Но представленный на фото замечательный образчик дизайнерской мысли все же не совсем доработан - равновесная температура струи появляется не сразу, некоторая ее часть так и будет горяче-холодной. Иногда так бывает в плохо сделанном душе - часть струек обжигает, часть - холодит.
Страницы