Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Переезд из темы
Качества Творческой личности и ЭСКАЛ
(Экспертная система комплексного анализа личности )

priven wrote:
Про психологию. Чего от нее требовать - вопрос либо философский, либо прикладной. Да, там есть и психофизиология, и психосемантика, и психолингвистика, и психотерапия... Так же и в физике есть и электродинамика, и химическая физика, и статистическая физика, и ядерная физика... Что Вас конкретно здесь не устраивает?

Про психотипы как средство классификации массы людей. По большому счету я с Вами здесь совершенно согласен. Не нужно их гиперболизировать - нужно просто использовать. Каждое живое существо индивидуально - и человек, естественно, в том числе. Но для того, чтобы исследовать его как индивидуальный объект, необходимо прежде накопить знания о том, как с такими объектами работать. Психология пока еще таких знаний не накопила в силу сложности ее предмета (каковым является психика).

Чем сложнее предмет - тем проще описывающая его модель. Так происходит везде, и в этом нет ничего странного: это совершенно естественный ход вещей. Именно по этой причине физика, чей предмет несоизмеримо проще, чем в психологии, столь преуспела в создании сложных моделей. А математика, чей предмет еще проще, преуспела в этом в еще большей мере: именно там удалось создать наиболее сложные из всех существующих моделей, и они - работают.

Психология как наука до таких моделей пока еще не доросла - поэтому и ограничивается теми самыми классификациями да типологиями. А мастерство практикующего психолога при работе с конкретным клиентом в том и состоит, чтобы за типами и классами увидеть нечто большее - человеческую личность. Но сие не есть наука - сие есть пока еще только искусство... как и изобретательство, впрочем. Но предмет изобретательства все же несопоставимо проще, нежели предмет психологии, - и по этой причине у меня есть некоторая надежда на то, что темпы развития ТРИЗ будут несколько выше темпов развития психологии. Хотя предмет у них во многом общий: то самое человеческое мышление, воображение и прочее из числа того, что в психологии называется "высшими психическими процессами", но только не "ваще", а конкретно - применительно к совершенствованию техники. Что удивительного Вы находите в том, чтобы применить психологические знания к этому предмету?

Осознание

==ИИ-->

Форумы: 

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Quote:

Про психотипы как средство классификации массы людей. По большому счету я с Вами здесь совершенно согласен. Не нужно их гиперболизировать - нужно просто использовать. Каждое живое существо индивидуально - и человек, естественно, в том числе. Но для того, чтобы исследовать его как индивидуальный объект, необходимо прежде накопить знания о том, как с такими объектами работать. Психология пока еще таких знаний не накопила в силу сложности ее предмета (каковым является психика).

Там, где есть психика, и есть ее носители, - там все сложно и запутанно. Но значит ли это, что всегда нужна внешняя помощь? Особенно в ТРИЗ, где доля психологических моментов и так порядка 65%?

Quote:

Про психологию. Чего от нее требовать - вопрос либо философский, либо прикладной. Да, там есть и психофизиология, и психосемантика, и психолингвистика, и психотерапия... Так же и в физике есть и электродинамика, и химическая физика, и статистическая физика, и ядерная физика... Что Вас конкретно здесь не устраивает?

На мой взгляд, стыковые направления – не внутри основной науки, а вокруг нее (как сателлиты) расположены. Такой взгляд дает понимание, что надо использовать не чисто психологию, а нечто иное, более полезное для решателя ИЗ.

Что же может выступить таковым из области психологии?

С позиции необходимости упростить мышление решателя с ТРИЗ в первую очередь напрашивается применение тех полезных моментов, которые не просто касаются его мышления, но и базируются на нюансах психики.
Психотипы мне таким моментом не представляются. Возможно, это имеет смысл делать при выборе конкретного решателя для сложной ИЗ из массива многих таковых. Но для конкретного человека-решателя смысла никакого в том не видно.

Что же тогда? Мой помощник считает, что определенную пользу можно найти в недрах психологики – науки

Quote:

о способах доказательств и опровержений) - англ. psychologics; нем. Psychologik. По Абельсону и Розенбергу - мышление, ориентированное не на то, чтобы избежать заблуждений и достичь правильных выводов в соответствии с законами формальной логики, а на сохранение существующей аффективно-когнитивной последовательности установок.

Может, еще что полезно..

Quote:
Про науку. Вам не кажется, что любое изобретение представляет собою результат некоего исследования, имеющего целью создать модель (описание, чертеж, макет...) некоего нового объекта, выполняющего нужные нам действия, на основе информации об имеющихся объектах и их свойствах?
Если нет - то каким образом, по-Вашему, создается изобретение? Если да - то какая еще область человеческой деятельности, кроме науки, справляется с подобными задачами на систематической основе?

Вовсе не обязательно проводить исследование, чтобы создать изобретение - можно просто брать готовые изобретения и чисто формально трансформировать их как прототипы в новые объекты изобретения. Такая практика мысленных экспериментов и и оформление их результатов авторскими свидетельствами имела широкое распространение в СССР, да и сейчас, возможно, имеет место, ибо есть декларационные патенты.

Поэтому давайте уточним, о каких исследованиях идет речь - о прикладных или о мысленных?

Quote:
...мастерство практикующего психолога при работе с конкретным клиентом в том и состоит, чтобы за типами и классами увидеть нечто большее - человеческую личность. Но сие не есть наука - сие есть пока еще только искусство... как и изобретательство, впрочем.

Конкретно для процесса решения ИЗ - как и к чему решателю применить видение человеческой личности? Ему надо видеть иное - как трансформируется ситуация, если он перейдет в такую-то ее часть. Или же - что произойдет, если он вообще уйдет от нее. И т.д.
Quote:

Но предмет изобретательства все же не сопоставимо проще, нежели предмет психологии, - и по этой причине у меня есть некоторая надежда на то, что темпы развития ТРИЗ будут несколько выше темпов развития психологии.

Если бы это действительно было так, то давно бы ТРИЗ была бы простой для понимания. Увы..
Quote:

Хотя предмет у них во многом общий: то самое человеческое мышление, воображение и прочее из числа того, что в психологии называется "высшими психическими процессами", но только не "ваще", а конкретно - применительно к совершенствованию техники. Что удивительного Вы находите в том, чтобы применить психологические знания к этому предмету?..

Повторюсь - в ТРИЗ психологии уже на 65%. Сколько еще ее надо, чтобы искать новые ТР было бы также просто, как, скажем, кушать борщ? По этой причине надо быть осторожным в привлечении новых знаний. Мне вот видится, что много мусорных стереотипов ней накопилось по "вине" психологии...

Осознание

==ИИ-->

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Здравствуйте GIP!

Поддерживаю Вас относительно "стереотипов из психологии". Сейчас модно везде привлекать психологов и т.д.
По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают.
Как именно и что делать - это надо продумывать.
Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.

С уважением, Андрей

Re: Психологический аспект ТРИЗ

andrei wrote:
Здравствуйте GIP!

Поддерживаю Вас относительно "стереотипов из психологии". Сейчас модно везде привлекать психологов и т.д.
По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают.
Как именно и что делать - это надо продумывать.
Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.

С уважением, Андрей


У меня не так давно был такой период, продолжительностью примерно 10 дней, когда я полностью лишился как стереотипов, так и психологической инерции. (Желающих попробовать нечто подобное заранее предупреждаю: это было предынсультное состояние, со всеми вытекающими отсюда последствиями для жизни и здоровья - КРАЙНЕ не рекомендую делать что-либо подобное: опасно для жизни, знаете ли...) Стереотипы ушли. Психологическая инерция ушла. За эти 10 дней я открыл и изобрел больше, чем за всю предыдущую жизнь. Но... стал ли я после эого более творческим? В тот момент - да: сложные проблемы решались практически мгновенно. А по жизни? Не уверен...

Тем не менее, соглашусь с Андреем в главном: если в дестве выработалась творческая доминанта, то она проявится и в будущем.

Эй, ауууу, где вы, родители детей нового века?..

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

andrei wrote:
Здравствуйте GIP!
Поддерживаю Вас относительно "стереотипов из психологии". Сейчас модно везде привлекать психологов и т.д.

Здраво, Андрей 23.gif
Стереотипы ли это или мины замедленного действия - тут еще думать и думать нужно. Надо также понять, в чем именно проявляется негативное воздействие на психику и почему оно имеет место. В первом приближении предполагаю, что имеет место навязанное чужое видение, хоть и подкрепленное успешными примерами, но никак не увязываемое с мышлением отдельного человека. Чужая доминанта - он сродни вирусу: вытягивает энергию мысли, нарушая гармоничный ход творения нового, а также создает ложные ценности.

Quote:
По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают. Как именно и что делать - это надо продумывать.

Вот странная ситуация... Дети - они более творчески развиты, чем взрослые, которые тоже когда-то были детьми. Почему же происходит такая непонятная ломка? В чем причина того, что дети с взрослением теряют уже приобретенную способность творчества?

Quote:
Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.

Может, и в этом дело... Дойдут руки - устрою очередной допрос своему помощнику :)

Re: Психологический аспект ТРИЗ

GIP wrote:
Quote:
Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.

Может, и в этом дело... Дойдут руки - устрою очередной допрос своему помощнику :)

Странная вещь... Как раз в 3-4 года отец учил меня немецкому - я тогда даже песенки по-немецки мог петь. Но вот изучению иностранных языков впоследствии это не сильно помогло. С английским я мучился всю школу и весь институт, после чего неожиданно сдал на "шесть" по пятибалльной системе вступительный в аспирантуру (какое-то озарение, видать нашло - если интересует, расскажу, что такое "шесть" по пятибалльной системе), но говорить от этого совершенно не научился: умел это делать исключительно во время экзамена, не "до" и не "после". Научился (произвольно, в любой ситуации) только после того, как (после многомесячных занятий с репетитором) был снова поставлен в условия "или пан - или пропал", только надолго. Но в таких условиях языком овладевают отнюдь не только гении и таланты, как известно.

А корейским я так по сути и не овладел: той самой ситуации не было. Точнее, она была, и я овладел корейским (по меркам "русских корейцев", очень быстро - за какой-то месяц) ровно в той мере, в какой это было мне жизненно необходимо, но не более того.

Так, может быть, все дело в том, что взрослый человек учитывает такую зловредную вещь, как "необходимость", и поэтому теряет способность к творчеству?..

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
andrei wrote:

По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают.

Как именно и что делать - это надо продумывать.

Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.


... соглашусь с Андреем в главном: если в детстве выработалась
Quote:
творческая доминанта
, то она проявится и в будущем.

Хм... Доминанта.. Вообще-то это многозначный термин.

Quote:
Домина́нта (от лат. dominans «господствующий») — термин, используемый в разных предметных областях:

Доминанта в музыке — главенствующая тональность или её ступень, контрастная по отношению к основной.
Доминанта в архитектуре — господствующее в архитектурном окружении здание или сооружение.
Доминанта в литературе — главенствующий приём, необходимый в создании художественного целого.
Доминанта в физиологии — универсальный общебиологический принцип, лежащий в основе активности всех живых систем, — предложен А. А. Ухтомским.

Сколько же доминант всего полезно иметь человеку?
Помощник подсказывает, что две.

А сколько бывает у людей вообще?
Помощник считает, что много...

Тогда как у творческого человека должна быть одна.

Хм... Чем не критерий оценки ТЛ?

В чем же такая доминанта будет проявляться?
Представляется, что она - причина хобби.
Какое хобби - в том человек и творческий...

Но если доминанта одна, то как быть с физиологической?
Она-то ведь тоже есть у каждого человека

Quote:
Доминанта — устойчивый очаг повышенной возбудимости нервных центров, при котором возбуждения, приходящие в центр, служат усилению возбуждения в очаге, тогда как в остальной части нервной системы широко наблюдаются явления торможения.

Правда, Ухтомский понятие о ней выводил на собаках и кошках:)

Вот и думаю сейчас - не происходит ли конфликт между разными доминантами в ходе наполнения себя знанием? Психотипы могут быть разными, а физиология-то одна.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

По доминантам - все очень просто. Для выполнения определенных задач клетки коры головного мозга организуются между собой, формируя доминанту (определение, которые Вы и приводили).
Таких доминант для выполнения различных задач может формироваться бесконечное множество. Например, для осуществления приема пища: видим пищу - садимся - берем ложку - едим - и т.д.

Эти организованные клетки в доминанте, постоянно обучаются для выполнения определнных операций между собой. Процесс обучения крайне важен.
При различных повреждениях головного мозга (в т.ч. и сотрясениях) происходит гибель части клеток. Вместо них появляются новые, но они совершенно не обучены, как младенцы. Поэтому известен анекдот о боксере, на вопрос о том, зачем ему нужна голова, он отвечает: "... а еще я в нее ем...".

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

GIP wrote:
По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают.
Как именно и что делать - это надо продумывать.

Вопрос Еретика: "А нужно ли?" Может, всему свое время? Все-таки творческий человек часто проводит свою жизнь в борьбе, живет порой в нищите, признание порой приходит после его смерти и т.д. и т.п. ЭТО нужно ВСЕМ?

Погрузите младенца в условия "сенсорной депривации" на год - последствия не исправите всю жизнь.
Лишите ребенка 1-3 лет общения с матерью - получите дефекты личности.
Создайте условия воспитания подростка по типу "гиперопека" - ждите взрыва, конфликта вплоть до ухода из семьи и т.д.

Как вы полагаете, хорошо ли звучит тема диссертации "Развития абстрактного мышления дошкольников"? Как "достойная цель"?
А если ее вот так продолжить "... как средство формирования шизоидной акцентуации в будущем"?
Всегда ли цель оправдывает средство?

Самое главное для маленького ребенка, как мне кажется, атмосфера любви, в которой он развивается.
Много работая с родителями, часто задавал им два вопроса (можете себе на них сами ответить):
1. Любите ли Вы своих детей?
2. А как Вы ЭТО делаете?

Наиболее частая реакция: 1. утверждение "ДА", "Естественно" 2. Недоумение, непонимание вопроса.
Но ведь ребенок должен не ЗНАТЬ, что его любят, он должен это "естественно" чувствовать.

А теперь тема занятия в детском саду: "Изучение вепольного анализа в младшей возрастной группе".
Если у Вас не возникло НИКАКИХ вопросов после того, как Вы прочитали эту тему - Поздравляю, Вы можете быть аттестованы на 1 уровень ТРИЗ, потому что знаете, что значит ВА и что его нужно преподавать всем.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Quote:

Андрей Александрович! Вы правы, что вопросы ТРИЗ-педагогики целесообразно обсуждать на отдельной ветке.
Но вот что меня обеспокоило (прежде всего с точки зрения авторитета сайта) - среди постоянных участников обсуждения практически нет разрабтчиков ТРИЗ педагогики. А ведь этим благородным делом занималось не одно десятилетие и продолжает заниматься ныне большое количество так называемых апологетов этого направления. Я мог бы назвать не одну дюжину таких энтузиастов, но думаю, что Вы их хорошо знаете по множеству публикаций их книг и статей. Не могу объяснить причину, но все они игнорируют дискуссии на данном сайте.
Было бы целесообразно каким-то образом привлечь их к обсуждению этой темы. В противном случае, позволю себе жесткую точность определения, такая дискуссия будет холостым выстрелом или беспредметным трепом, выберите, что более привлекательно по формулировке.
С уважением. А.Гасанов

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

Гасанов wrote:
Quote:

Андрей Александрович! Вы правы, что вопросы ТРИЗ-педагогики целесообразно обсуждать на отдельной ветке.
Но вот что меня обеспокоило (прежде всего с точки зрения авторитета сайта) - среди постоянных участников обсуждения практически нет разрабтчиков ТРИЗ педагогики. А ведь этим благородным делом занималось не одно десятилетие и продолжает заниматься ныне большое количество так называемых апологетов этого направления. Я мог бы назвать не одну дюжину таких энтузиастов, но думаю, что Вы их хорошо знаете по множеству публикаций их книг и статей. Не могу объяснить причину, но все они игнорируют дискуссии на данном сайте.
Было бы целесообразно каким-то образом привлечь их к обсуждению этой темы. В противном случае, позволю себе жесткую точность определения, такая дискуссия будет холостым выстрелом или беспредметным трепом, выберите, что более привлекательно по формулировке.
С уважением. А.Гасанов

Может быть, потому, что им все и так понятно? И вопросов открытых нет? Но ведь у того, у кого нет вопросов, нет шансов на развитие! Чего ему развивать-то?
А я вообще на сайт попал случайно. Заинтересовался. Встретил думающих людей. Решил поделиться мнением.
Кстати, один раз прочитал статью И.Мурашковской. Она тоже ставит похожие вопросы.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

bdeas wrote:

Может быть, потому, что им все и так понятно? И вопросов открытых нет? Но ведь у того, у кого нет вопросов, нет шансов на развитие! Чего ему развивать-то?

Публично обсуждаемые вопросы могут лишь что-либо только прояснить... А развитие - есть совокупность не вопросных, а практических изменений начальной позиции того, чего обсуждают

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

bdeas wrote:
А я вообще на сайт попал случайно. Заинтересовался. Встретил думающих людей. Решил поделиться мнением.
Кстати, один раз прочитал статью И.Мурашковской. Она тоже ставит похожие вопросы.

"Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго"
Кто-то о-о-очень умный

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Коллеги, даже не знаю, как бы поаккуратнее спросить...
Но все-таки, может ли кто-нибудь прокомментировать вот эту статью: http://www.triz-forum.tk/blog/view/48/triz-and-spirituality-the-methods-...
То ли я сошел с ума, то ли мир, то ли мы вместе? Или за этим что-то стоит/может стоять?

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

lebedur wrote:
Коллеги, даже не знаю, как бы поаккуратнее спросить...
Но все-таки, может ли кто-нибудь прокомментировать вот эту статью: http://www.triz-forum.tk/blog/view/48/triz-and-spirituality-the-methods-...
То ли я сошел с ума, то ли мир, то ли мы вместе? Или за этим что-то стоит/может стоять?

Однажды на одном из семинаров,который я проводил, была поднята тема распространения ТРИЗ на социальные области, понятия нравственности и т.д. В целом сначала все шло довольно весело, одна из слушательниц не предложила разобрать тему "идеальный муж". Такие тезисы как:
а) идеальный муж - муж которого нет а функция выполняется (народ сразу начал уточнять, какие функции должны выполняться в первую очередь)...
б) занялись совершенствованием системы "муж", разобрав системные переходы (к би. и поли.системам)
в) рассмотрели понятия НЕ-система, АНТИ-система, альтернативная система и.д.

А потом вот перешли к более серьезным вопросам: а нужно ли вообще распространять ТРИЗ на все это
а) рассмторели вопрос "идеальная семья"
б) "идеальные" родители
в) "идеальная" жизнь (закономерно возник вопрос, а нужно ли жить? может, сразу из окна?)
г) "идеальный мир" (мира нет - есть его виртуальная копия. Прямо как в фильме Матрица)

Мне (да и не только мне) тогда стало как-то не по себе. Сошлись на том, что это - бред, но кто-то заметил, что найдутся ТРИЗовцы, которые вполне серьезно будут об этом говорить. Именно так!
Вот - пожалуйста, пример.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

lebedur wrote:
Коллеги, даже не знаю, как бы поаккуратнее спросить...
Но все-таки, может ли кто-нибудь прокомментировать вот эту статью: http://www.triz-forum.tk/blog/view/48/triz-and-spirituality-the-methods-...
То ли я сошел с ума, то ли мир, то ли мы вместе? Или за этим что-то стоит/может стоять?

На мой взгляд, это еще одно подтверждение идейной близости ТРИЗ и алхимии: попытка свести всё многообразие мира к некоему "философскому камню", найдя который, можно будет легко решить любые проблемы. Донаучный этап развития знания - через это все науки в разное время прошли, включая и астрономию, и психологию с социологией, и географию, и даже алгебру. ТРИЗ не исключение - он всего лишь подтверждает общую закономерность, наблюдаемую для всех известных мне научных дисциплин. С той лишь разницей, что все-таки ТРИЗ спасает традиционная "привязка" к "железкам", что предохраняет реальных специалистов (тех самых практиков) от поисков всеобщего счастья и как-то ограничивает сам предмет.

А что касается того, стоит ли за этим что-либо или нет - то при желании найти то, что "стоит", всегда можно: ведь ТРИЗ в значительной мере и есть раздел психологии (иначе зачем развивать воображение, бороться с психологической инерцией, раскрывать творческий потенциал и т.д.? Чисто психологические задачи, решаемые, кстати, чисто психологическими методами). А в психологии школ много (Александр Николаевич и Андрей Александрович это легко подтвердят) - есть среди них и такие, в которых во главу угла поставлено именно понятие "счастье" (ну или, скажем, "удовольствие", как в психоанализе, или "смысл жизни", как у "гуманистов", или еще что-либо аналогичное). Привязать за уши можно всё что угодно к всему остальному, и оно будет "стоять". Точнее, висеть - в качестве лапши...

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

Гасанов wrote:
... такая дискуссия будет холостым выстрелом или беспредметным трепом...
Отвечу притчей. Поместил ее в соответсвующий раздел. Назвал "Кому - что..."

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:
Осталось только найти "конюха" в пустом зале:)
Ко-о-оню-ю-юх, где-е-е ты-ы-и?

Да здесь я... Мне кажется, что на роль муллы на сайте ТРИЗ, могут, как минимум, претендовать специалисты 4 уровня.
Я, например, свою позицию официально обозначил. Мой уровень "нулевой", каков с меня спрос? Мне и самому себе под нос побурчать можно... Вот и бурчу себе...

Re: Психологический аспект ТРИЗ

bdeas wrote:
Мне кажется, что на роль муллы на сайте ТРИЗ, могут, как минимум, претендовать специалисты 4 уровня.

А на роль "серого кардинала"?

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:
bdeas wrote:
Мне кажется, что на роль муллы на сайте ТРИЗ, могут, как минимум, претендовать специалисты 4 уровня.

А на роль "серого кардинала"?

А может, система "серый кардинал" уже прошла развитие от "моносистемы" до "полисистемы"? :-)

стереотип стереотипыч

Думаю, что один из больших стереотипов,блокирующий мышление, это составление подобных списков и попытка ими воспользоваться. При этом составителей таких списков просто несть числа: 10 ловушек (http://www.yugzone.ru/articles/10-lovushek.htm), 11 (http://blog.i.ua/community/372/931474/), 20 (http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=615704&v=1), 40 (http://lib.rus.ec/b/154183), целая книга (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5702158/)и т.п.
Примерно представляю себе процедуру избежания подобных ошибок - делаешь что-то и начинаешь последовательно проходиться по списку)
С уважением, Александр
Пардон, что ссылки напрямую - соответствующая шаблонная кнопка редактора почему то не работает

Re: стереотип стереотипыч

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:
Думаю, что один из больших стереотипов,блокирующий мышление, это составление подобных списков и попытка ими воспользоваться.

Не только стереотипы, но ментальные установки блокируют.
Особенно - навязываемые извне чужие

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Психология - штука тонкая. То, что мы в ТРИЗ боремся с психологическими стереотипами - это, вроде как, хорошо для решателя. Но поскольку он - тоже человек, то вполне следует ожидать появление у него каких-либо других внутренних отрицательных моментов, которые в ТРИЗ никак не учитываются. А т.к. это восе не значит, что они не действуют., то вполне вероятно, что у каждого решателя свой личный (возможно, и неосознаваемый) их набор

Не менее вероятно, что есть и какие-то общие....

Более всего на роль таких моментов претендуют так называемые психологические ловушки, которые психологи определяют как ситуации, в которых "человек по той или иной причине не имеет возможности адекватно воспринимать и оценивать поступающую информацию, и действует ошибочным образом, в частности, во вред себе".

Есть ли такой момент при использовании инструментов ТРИЗ?  И какие именно из, например, 70-ти внутренних психоловушек могут возникать?

Чисто интуитивно, в виде гипотезы, мне представляется наличие у всех решателей изобретательских задач с ТРИЗ таких пяти внутренних психологических ловушек (их смысл  описан здесь)::

23. Ловушка идеала

25. Ловушка бессмысленного страдания

48. Ловушка примитивного автоматизма

65. Ловушка формы

70. Ловушка избыточного выбора

И если бы их удалось быстро убирать, то эффективность решателя, на мой взгляд, усилилась бы значительно

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя blandux.

Чтобы избежать психологических ловушек, нужно исключать из рассуждений конкретную человеческую личность. В крайнем случае, обобщённый образ среднестатистического человека. Плюс к этому, ситуацию нужно рассматривать с разных точек зрения, дабы избежать ошибки. Разные точки зрения должны выводить на один и тот же ответ, иначе в рассуждениях есть психологическая ловушка. Это же так просто :)

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:

Чтобы избежать психологических ловушек, нужно исключать из рассуждений конкретную человеческую личность. В крайнем случае, обобщённый образ среднестатистического человека. Плюс к этому, ситуацию нужно рассматривать с разных точек зрения, дабы избежать ошибки. Разные точки зрения должны выводить на один и тот же ответ, иначе в рассуждениях есть психологическая ловушка. Это же так просто :)

Хм...И где ж это в инструментах ТРИЗ есть конкретный человек?  Им может быть только сам решатель, их  использующий.  Если его исключить, то ИКР не получится - только "самоубийство" :)

Что касается выхода на один и тот же ответ с разных сторон, то это, на мой взгляд, вообще невозможно. И свидетельствует о том, что изобретатель не понимает своих разных результатов. Зачем же тогда смотреть многосторонне?

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Список из 70 элементов "нечитабелен" и "невоспринимабелен", если в нем нет структуры. А еще лучше, чтобы был (1) метод выявления указанных ловушек и (2) метод их преодоления.Без этого - на мой взгляд, увы, сложно рассчитывать на то, что сей очень славный список будет работать...

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Список из 70 элементов "нечитабелен" и "невоспринимабелен", если в нем нет структуры. А еще лучше, чтобы был (1) метод выявления указанных ловушек и (2) метод их преодоления.Без этого - на мой взгляд, увы, сложно рассчитывать на то, что сей очень славный список будет работать...

Александр, Вам, наверное, некогда книгу прочитать?

Для целей изобретенного в рамках проекта "Системное оздоровление" метода избавления от внутренних психологических ловушек (ВПЛ) дальнейшего структурирования списка не требуется.  Причем времени на само избавление от ВПЛ намного меньше времени  их установления :)

Re: Психологический аспект ТРИЗ

GIP wrote:

priven wrote:

Список из 70 элементов "нечитабелен" и "невоспринимабелен", если в нем нет структуры. А еще лучше, чтобы был (1) метод выявления указанных ловушек и (2) метод их преодоления.Без этого - на мой взгляд, увы, сложно рассчитывать на то, что сей очень славный список будет работать...

Александр, Вам, наверное, некогда книгу прочитать?

Для целей изобретенного в рамках проекта "Системное оздоровление" метода избавления от внутренних психологических ловушек (ВПЛ) дальнейшего структурирования списка не требуется.  Причем времени на само избавление от ВПЛ намного меньше времени  их установления :)

Не то чтобы некогда - это просто не для меня. Заранее соглашаюсь: я не безгрешен и во все эти (и, вероятно, многие другие) ловушки время от времени попадаю. Но... я не в состоянии запоминать длинные списки. Даже список химических элементов выучил очень не сразу - и уже во многом его забыл... В младших классах я легко запоминал последовательности из примерно полусотни цифр - но, естественно, в голове они задерживались только очень ненадолго.

Здесь же мне еще и не очень понятно, почему именно 70 (а не, скажем, 700)? почему именно этих? по какому признаку они выделены именно такие? В систему как-то всё это не выстраивается - название "системное..." у Вас в этом отношении явно лукавое.

Вполне допускаю, что есть такие люди, которым не в лом выучить и держать в голове неструктурированный список из 70 наименований. Но подозреваю, что их не очень много, и я к этой категории не отношусь. Ну что поделать - не бывает универсальных средств...

Re: Психологический аспект ТРИЗ

priven wrote:
Не то чтобы некогда - это просто не для меня. Заранее соглашаюсь: я не безгрешен и во все эти (и, вероятно, многие другие) ловушки время от времени попадаю. Но... я не в состоянии запоминать длинные списки. Даже список химических элементов выучил очень не сразу - и уже во многом его забыл... В младших классах я легко запоминал последовательности из примерно полусотни цифр - но, естественно, в голове они задерживались только очень ненадолго.

Здесь же мне еще и не очень понятно, почему именно 70 (а не, скажем, 700)? почему именно этих? по какому признаку они выделены именно такие? В систему как-то всё это не выстраивается - название "системное..." у Вас в этом отношении явно лукавое.

Вполне допускаю, что есть такие люди, которым не в лом выучить и держать в голове неструктурированный список из 70 наименований. Но подозреваю, что их не очень много, и я к этой категории не отношусь. Ну что поделать - не бывает универсальных средств...

Не стоит расстраиваться по поводу числа 70. Эти же авторы успели уже выпустить книжку про 100 ловушек - просто уважаемый GIP её ещё не приобрёл. Там всё действительно совершенно неструктурировано и неполно. Говорю наверняка, потому что работал с этой и рядом других книг по ментальным и прочим ловушкам именно для составления структуры и упрощения. Чтобы было удобно использовать на семинарах в разделе "Психинерция". К тому же автор весьма претенциозен - я с ним ещё по работам перестроечных времён знаком, да и лично приходилось сталкиваться. Он вначале проподведовал некий этотерический стиль востоных единоборств Шоу-Дао, потом это плавно переросло в другие направления, кучу фильмов повыпускал, кучу книг. Потом свою систему переименовал в УНИБОС. Но только все книги и фильмы методически никакие, причем видимо это намеренно. А кое-какие книги и просто скомпилированы из других источников. И про ловушки книга - также перепевки с других источников. 

Так что про психологию и ловушки я бы этому автору верил в последнюю очередь.

А список из 70 пунктов без мнемотехники не запомнишь, да и надо ли? 

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Здесь же мне еще и не очень понятно, почему именно 70 (а не, скажем, 700)? почему именно этих? по какому признаку они выделены именно такие? В систему как-то всё это не выстраивается - название "системное..." у Вас в этом отношении явно лукавое.

Слово "системное" в моем посте относится к оздоровлению, а не к списку внутренних психологических ловушек. Так что налицо не мое "лукавство", а Ваша невнимательность при прочтении написанного.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

wolf_old wrote:

Говорю наверняка, потому что работал с этой и рядом других книг по ментальным и прочим ловушкам именно для составления структуры и упрощения. Чтобы было удобно использовать на семинарах в разделе "Психинерция".

Буду признателен за ссылку на Ваши материалы в части упрощения и структурирования списка видов психинерции. В частности, хочу попытаться связать их с определенными этапами развития системы. Что связь есть - для меня самоочевидно. Насколько она тесная - хотелось бы проверить. Хорошо структурированный список, я полагаю, мог бы здесь сильно помочь.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

priven wrote:

wolf_old wrote:

Говорю наверняка, потому что работал с этой и рядом других книг по ментальным и прочим ловушкам именно для составления структуры и упрощения. Чтобы было удобно использовать на семинарах в разделе "Психинерция".

Буду признателен за ссылку на Ваши материалы в части упрощения и структурирования списка видов психинерции. В частности, хочу попытаться связать их с определенными этапами развития системы. Что связь есть - для меня самоочевидно. Насколько она тесная - хотелось бы проверить. Хорошо структурированный список, я полагаю, мог бы здесь сильно помочь.

Ссылок дать не могу, так как не публиковали мы этот материал. Насколько он хорошо структурирован - думаю, Вам не подойдет. Мы намеренно загрубляли классификацию, чтобы в рамках 45 минут на семинаре дать некий упрощенный взгляд и материал для упражнений. Там 5 категорий укрупненно получилось. 

Что связь тех или иных ловушек с развитием человека как системы есть - это самоочевидно. В зависимости от возраста потребности и пристрастия меняются, и категории доминирующих ловушек также. Но не менее значимый параметр - культура, в которой вырос тот или иной человек, она уже привносит многое. Так что психологический/биологический факторы и культурную компоненту тут очень сложно разделить, это тредует учета не только культуры общества в целом, но и с какими субкультурами соприкасался и насколько тесно тот или иной человек. Если он например крутился хотя бы полгодика среди борцов, или боксеров, или истфехтовцев, то это три совершенно разные субкультуры, которые щедро делятся своими стереотипами, так же как любители ходить на Болотную снабжают своим комплексом агрессивных штампов мышления. Общий список ловушек тут составлять  - дело неблагодарное. Сунь Цзы в своё время не поддался на соблазн списков, а вывел некий базовый принцип, модификациями которых являются все виды "тысяч превращений" тактики и стратегии.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Вот уже некоторое время у меня определяется, что доля психологии в ТРИЗ достигла 91%. 

 

Чревата ли чем-либо эта величина?

 

В 1956 г. автор ТРИЗ написал, что "психология 

изобретательского творчества служит мостом между субъективным миром психики человека и объективным миром техники". Но в то время доля психологии в его методике составляла лишь 11%. 

Не получается ли так, что с нарастанием этой величины психика сама генерирует моменты психологической инерции, что обуславливает необходимость использования новых средств борьбы с ней?

Например, в книге "Крылья для Икара" написано, что "некоторые шаги, имеющие, казалось бы, целью только обработку задачи, фактически являются и операциями психологическими: они меняют не только задачу, но и ее восприятие человеком. Поэтому  некоторые шаги АРИЗ-77 по смыслу выбивались из алгоритма. "А вот шаг 1.9 - чисто психологический: 

нужно осуществить — 

по определенной программе — серию мысленных экспериментов, меняя образ технической системы, данной в условиях задачи".

К слову, к моменту написания этой книги доля психологии в ТРИЗ составляла (уже) 43%.

 

Проще всего, конечно, было бы спросить у психики, нравится ли ей увеличение психологического "сопровождения" в процессе поиска средств разрешения проблемных ситуаций. 

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

В принципе, такой путь существует. Но это не прямой диалог с психикой, а оценивающая методика.

У каждого человека в психике имеется механизм психической самозащиты. Работает он таким образом: если возникает какая-либо проблемная ситуация для организма, то механизм реагирует на нее в соответствии с присущим  психике стереотипом поведения. Всего их 14:

01. Дикообраз

02. Уход

03. Вне себя

04. Вербальное отрицание

05. Оральное поглощение

06. Крючок

07. Ментальный захват

08. Щупальца

09. Безмолвное размышление

10. Словесные стрелы

11. Комбинация

12. Истерия

13. Сдерживание границ

14. Демонстрация силы воли

Если способности психики таковы, что она может сопротивляться воздействию внешних обстоятельств, то стереотип поведения человека (лучший - н-р 14) не меняется. Но если стресс сильнее, то механизм сбоит и переключается на какой-либо иной стереотип.

Определить свой текущий стереотип можно способом, описанным в теме ""Ошибочный" аспект ТРИЗ" 

https://www.metodolog.ru/comment/39753#comment-39753

Для этого удобно написать каждый пункт на отдельном листочке и затем ощущать каждую надпись ладонью руки. Способ простой, но достаточно эффективный. Надо лишь потренироваться. Ситуаций, где он поможет прояснить ситуацию, предостаточно - и в сфере обучения, и в сфере изучения различной информации. 

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Для понимания сути роста доли психологии в жизненном цикле становления и развития ТРИЗ решил проверить, как изменялась эта величина в период с 1948 по 2020 годы. 

Оценка проводилась по годам написания автором ТРИЗ своих книг и работ, т..е. на основе данных библиографии, приведенной на его сайте.  Результаты показаны в таблице 1 (строки 1-24) https://innoved.ucoz.ru/index/dolja_psikhologii_01_24/0-65​​​​​​ и таблице 2 (строки 25-54) https://innoved.ucoz.ru/index/dolja_psikhologii_25_54/0-66.

Обнаружилось, что прирост доли психологии в ТРИЗ происходил постоянно, чаще всего на величину 1-4%. Но также нашлись и два скачка этой величины - на 11% в  1956 г. и на 12% в 1980 г. 

Достаточного понимания причин этих скачков пока у меня нет. Есть лишь предположение, что они могут быть обусловлены какими-то неверными допущениями разного плана. Также и нет понимания, почему в последние три года прирост доли психологии вырос.

Re: Психологический аспект ТРИЗ

GIP wrote:

Для понимания сути роста доли психологии в жизненном цикле становления и развития ТРИЗ решил проверить, как изменялась эта величина в период с 1948 по 2020 годы. 

Оценка проводилась по годам написания автором ТРИЗ своих книг и работ, т..е. на основе данных библиографии, приведенной на его сайте.  Результаты показаны в таблице 1 (строки 1-24) https://innoved.ucoz.ru/index/dolja_psikhologii_01_24/0-65​​​​​​ и таблице 2 (строки 25-54) https://innoved.ucoz.ru/index/dolja_psikhologii_25_54/0-66.

Обнаружилось, что прирост доли психологии в ТРИЗ происходил постоянно, чаще всего на величину 1-4%. Но также нашлись и два скачка этой величины - на 11% в  1956 г. и на 12% в 1980 г. 

Достаточного понимания причин этих скачков пока у меня нет. Есть лишь предположение, что они могут быть обусловлены какими-то неверными допущениями разного плана. Также и нет понимания, почему в последние три года прирост доли психологии вырос.

Про методологию исследований даже не спрашиваю - потепление рук, это не мой профиль. Но как с такой библиографией ухитриться дойти до 2020 года - вот вопрос. 

Re: Психологический аспект ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Так ведь после окончания годов библиографии жизнь ТРИЗ не остановилась же. И книги и работы ГСА наверняка продолжают читать и использовать. Вот я и решил оценить, продолжилась ли тенденция роста доли психологии и в последующие годы. 

Растет, однако. Но и не только она - продолжают множиться разного рода тормозящие ошибки. Такое ощущение, что это сам аппарат творения генерирует их в процессе своей работы. Поэтому сейчас пытаюсь оконтурить массив ошибок логического плана.

Что касается метода получения ответа, то оценка величины температуры в зоне психического  равновесия -  не единственный путь общения с подсознанием, есть и другие. Просто психологи нам не все говорят ;)

Subscribe to Comments for "Психологический аспект ТРИЗ"