Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя Юрий Даниловский.

Уважаемые читатели журнала "Методолог"!

Эта страничка предназначена для обсуждения заявленной темы.
Кратко изложу свою точку зрения.
Цели современных инновационных дисциплин можно сформулировать так:
1.оценка инновационных рисков и предсказание следующих вариантов товаров.
2. обходы чужих и усиление "своих" патентов.
3.информационное обеспечение инновационных проектов
4. проблема внедрения инноваций

Средства:
- научные исследования в области реальной истории техники для выявления всех феноменов развития техники
- устойчивые навыки Изобретателя для достижения названных четырёх целей.
Отметьте различие этих целей и целей классической ТРИЗ, где цель была - получение изобретений вне контекстов "правдоподобности" и "внедрения", а средствами являлось изучение патентных фондов.

Отдельной проблемой в современных инновационых дисциплинах являются модели "технических противоречий". Это абсолютно не разработанная в научном плане тема и попытка построить методы синтеза на основании этой модели была преждевременной, что не умаляет пионерских заслуг зачинателей движения.
Противоречия - проекция законов сохранения в техническую область и именно в таком ключе их надо подвергнуть разностороннему исследованию.

Форумы: 

Цели и содержание современного ТРИЗ

Юрий, приветствую!
Тема поднята важная, но боюсь, что для кого-то она окажется совершенно непривычной и даже противоестественной. Не думаю, что современное понимание ТП можно считать "абсолютно не разработанной в научном плане".
Мне представляется, что нам вместе было бы более целесообразно (по крайней мере в этой ветке, посвященной практике решения), начать с работы над каким нибудь объектом.
Давайте покачаем его "факультативно" и посмотрим, что там в том числе и с противоречиями происходит.
Какие идеи будут по объекту?
А. Кудрявцев

Юрий

Изображение пользователя GIP.

Юрий Даниловский wrote:
...Противоречия - проекция законов сохранения в техническую область и именно в таком ключе их надо подвергнуть разностороннему исследованию.

Юрий, а что Вы, собственно, понимаете под законами сохранения?

Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
...
Мне представляется, что нам вместе было бы более целесообразно (по крайней мере в этой ветке, посвященной практике решения), начать с работы над каким нибудь объектом.
Давайте покачаем его "факультативно" и посмотрим, что там в том числе и с противоречиями происходит.
Какие идеи будут по объекту?
А. Кудрявцев

В принципе, конечно, можно взять любой объект, но почему бы не использовать, например, тот же "автобус Курги".
Мне лично он представляется привлекательным в том плане, что, во-первых, это средство непосредственного потребления, а во-вторых, решение надо искать на всех уровнях системы.

"Автобус Курги"

Можно порешать и эту тему, но проблема в том, что у каждой задачи должен быть минимум один компетентный задачедатель. Если ты готов выступить в этой роли, то давай.
Единственно, чтобы не путаться в разных ветках и прочем, советую под каждую задачу заводить новую тему.

ЗРТС форономия

Изображение пользователя Юрий Даниловский.

ЗРТС- ФОРОНОМИЯ
Уважаемый Юрий!
Вы занимались движением. Не скажите ли, какое по Вашему мнению, движение проще: поворот (вращение) или линейное перемещение?
Извините, что не совсем в тему.
ABB http://www.metodolog.ru/node/18

Уважаемый Александр Борисович!
Попробую кратко ответить на Ваш вопрос о движениях, хотя это в принципе невозможно. И вот почему.
Известный тризовский тезис о том , что «поступательное всегда переходит во вращательное» я считаю глубоким заблуждением, характерным для первых стадий развития любых наук вообще. Революционная заслуга ТРИЗ в том, что некто начал различать типы движений в машинах. Таким образом, придуманная Кантом наука «форономия» ( это наука о движениях материи) получила ПЕРВОЕ конкретное наполнение.
Поэтому, точный ответ на Ваш вопрос будет такой: НЕ ЗНАЮ. Потому что отвечать вопросом на вопрос –невежливо, а здесь надо спрашивать «кому»: Машине для Человека или Машине для Машины? И в слове «проще» есть очень много контекстов от энергетики (например, КПД, но это один из 11 равноправных параметров оценки), от Цены (дешевле машина, но больше мускульных затрат и наоборот) до управляемости (в музыкальных инструментах почти нет вращательного движения, об этом подробнее ниже)

Чуть подробнее о форономии, потому что мы находимся на пороге формирования новой ветви в ЗРТС «анализ движений и прогноз развития типа движения».
Форономия - термин введенный Э.Кантом для описания науки ,
предметом исследования которой является движение , при этом,
не рассматривается природа вынуждающей силы этого движения.

Впоследствии этот термин заменился словом кинематика
Э.Кант «Метафизические начала естествознания»
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000511/st000.shtml
«…….Таким образом, естествознание вообще бывает либо чистым, либо прикладным учением о движении. Метафизические начала естествознания нужно, следовательно, разделить на четыре основных раздела: первый из них рассматривает движение как чистую величину (Quantum) в его сложении, игнорируя качества подвижного, и он может быть назван форономией; второй раздел исследует движение как принадлежащее к качеству материи, называемому изначально движущей силой, и потому он носит название динамики', третий изучает материю вместе с этим качеством в их взаимном отношении в процессе ее движения и называется механикой; четвертый, наконец, определяет движение или покой материи лишь в отношении к способу представления [их] или к [их] модальности, а следовательно, определяет их как явление внешних чувств, и потому он называется феноменологией …»

Давайте же вместе коллективно строить понятийный аппарат «ЗРТС форономии»
Для начала цитата:
Существует гипотеза, глобального историко-психологического свойства: дело в том, что круговое движение характерно для неорганической материи; возвратно-поступательное присуще лишь живым существам. Поэтому точильщик водит лезвием вдоль крутящегося точила. Поэтому смычок, появившийся в Х веке, уверенно вытеснил колесную лиру на периферию музыкальной культуры. В этом одна из причин, почему вращающаяся спираль так легко обманывает наш глаз. Нам проще думать, что она движется поступательно. http://www.instrument.spb.ru/muzey/drill/Drill.shtml
В музыкальных инструментах, а их около 10 тыс вращательное ( круговое) и вращательное с поступательным ( спиральное) встречается всего 5-7 раз. Неполное круговое ( маятниковое) встречается сотни раз, всё остальное поступательное, – возвратно-поступательное (будем называть его фрикционное) и волновое.

Примат поступательного над вращательным в музыкальных инструментах, конечно, ничего не доказывает, потому что закономерности развития машин с «надсистемной оболочкой» «человек» по моим гипотезам отличаются от закономерностей развития машин с оболочкой «другие машины». Первые от вторых хоть и отличаются по условиям жизни и их тоже нельзя рассматривать в отрыве друг от друга.
Пример. Молоток ( человек), гвоздик (машина), устройство закрепления (машина)
Конечно, человеку УДОБНЕЕ поступательные движения, поэтому перескочив через эпохи в развитии устройств скрепления мы снова получаем поступательное движение руки, которая держит шуруповёрт.
Итак. Тезис -1. Будем сразу понимать, что сценарии смены типа движения надо разделять на антропогенные ( надсистема Человек) и техногенные ( надсистема Машина)
Тезис -2
Будем сразу понимать, что бинарную модель изделие инструмент ИИ надо заменить как минимум на трёхэлементную ИИП ( инструмент, изделие, продукт), потому что все з элемента влияют друг на друга и в процессе исполнения феномена реализации потребности ( это новая формулировка понятияТС). Пример:Человек- карандаш -бумага –линия (буква)- Человек. Карандаш делается более тупым, бумага более грязной, линия более тонкой или толстой.
Эволюционный аспект тут тоже понятен: любой из трёх основных агентов ИИП может стать «паровозом эволюции». Паяльник (карандаш) позволяет писать на деревяшке, а желание послать SMS (буквы) вызывает к жизни всю цивилизацию мобильников и превращает карандаш в клавиатуру мобильника.
Пока достаточно, хотя в дальнейшем и этого окажется мало, потому что надо договариваться о моделях описания тезхноценозов и изучать типы движений уже придётся не в ИИП, а в составе более трудных моделей.
Но начинать надо с классификации типов движений вообще.
Ту классификацию, которую я построил и использую в своих анализах «на вероятность поворотов» потому что очень люблю модели спиральности развития
можно считать «кантовской».
ВОТ ОНА http://foto.mail.ru/mail/zrts7/Turning/176.html
Для сравнения моей номограммы посмотрите, как это сделано у Канта:
«…Дефиниция 2
• Движение вещи есть перемена ее внешних отношений к данному пространству.
• Примечание 2
• Движения могут быть вращательные (без перемены места) или поступательные, а эти в свою очередь — либо расширяющие пространство, либо ограниченные
данным пространством. В первом случае это прямолинейные, а также криволинейные, не возвращающиеся к себе движения. Движения второго вида — возвращающиеся к себе. Последние в свою очередь либо циркуляционные, либо осциллирующие, т. е. либо круговые, либо колебательные. Первые проходят то же самое пространство всегда в одном и том же направлении, вторые всегда попеременно в противоположных направлениях, подобно качающимся маятникам. К тем и другим относится еще дрожание (motus tremnlus); оно не есть поступательное движение тела, но все же оно попеременное движение материи, в целом не меняющей при этом своего места; таково дрожание колокола, в который ударили, или содрогание воздуха, приведенного в движение звуком. Я упоминаю эти различные виды движения в форономпи лишь потому, что применительно ко всем непоступательным движениям обычно употребляют слово скорость не в том значении, что применительно к движениям поступательным, как это показывает следующее примечание….»
Э.Кант «Метафизические начала естествознания»
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000511/st000.shtml

Думаю, что техногенные закономерности тоже будут разделены на группы по
Природе энергии «МАТХЭМ» в кавычках, потому что это слово давно уже выполняет функцию обозначения какой-то будущей поисковой системы в справочнике по физическим эффектам.
Может быть, их придётся классифицировать по параметру «плотность упаковки энергии на единицу веса».
Но и этого будет мало, потому что без процесса объединений нет эволюции.
Лук стал арбалетом (революция) потому что объединился с противоположной по смыслу машиной (удерживать энергию)
Пищаль победила арбалет, потому что был скачёк плотности упаковки энергии.
Эра паровозов бы не наступила, если бы паровая машина не объединилась с МАХОВИКОМ (альтернативной машиной)
Пример :
Во время промыѿленной революции, Джеймс Уатт применил маховик в паровой маѿине, и его современник Джеймс Пикард(James Pickard) использовал маховик в сочетании с кривоѿипно-ѿатунным механизмом для преобразования возвратно поступательного движения во вращательное
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/088.htm

ДВСы победили паровики потому что был скачёк в плотности
• Бензин45 000 — 43 000 кДж
• Уголь33 000 кДж
• Дрова10 000 кДж
Смена структурного при принципа : источник энергии проник внутрь машины намного «глубже». Сравните тракт прохода энергии паровой машины и ДВС и тут снова развилка. Можно взрывать детонационным сжатием (Дизель), а можно бензино- воздушную смесь подрывать искрой. И тут снова развилка. Можно использовать систему возвратно-поступательных процессов (классическая схема поршневых моторов), а можно строить роторные моторы Ванкеля http://www.pro-motors.ru/termin-40.htm
Причём , все эти «развилки» только в нашем сознании. Первая попытка постройки действующего образца роторного двигателя относится к 1799, однако практически пригодные двигатели появились лишь в 1957 собственно Ванкеля двигатель.
Электромоторы сразу строились на вращательном движении, но поступательное движение есть и волновых ультразвуковых моторов http://www.canon.com/camera-museum/tech/room/b_usm.html
Думаю, что на сегодня хватит. Надо рассказывать постепенно.

С уважением, ведущий рубрики Кафедра Прогнозов
Юрий Даниловский

про законы сохранения

Изображение пользователя Юрий Даниловский.

Извините, не ответил сразу, только сейчас заметил вопрос.
Смотрите сегодняшнюю рубрику Конференция., т.е. 21 апреля. Там Волюслав Владимирович почти ответил на этот вопрос.
Я бы уточнил так. "Чудес на свете не бывает. Улучшишь машину хоть по одному параметру- ОБЯЗАТЕЛЬНО ухудшишь по другому. Возникает гипотеза про то, что сумма полезных и вредных свойств, а точнее отношение, выраженное в каких-то одинковых единицах не может быть больше 100%". Подробнее смотрите рассуждение про кофеварки в моём материале про бассейны. Он пока там висит, поэтому ссылку не даю.
Вот вопрос " в каких единицах"? Наверное, в деньгах. Как-то я задумался, что стоимость выполнения какой-то функции в интегральном выражении на самом деле растёт. Посмотрите в таком контексте. Сколько стоить 1 раз "прикурить"?
а) с помощью трута и кресала, с помощь. спичек, с помощью зажигалок. ( потом так же подумайте про свечку и лампочки)
Сколько денег надо потртить на то, чтобы это А) произвести Б) эксплуатироватьВ) утилизировать потом.
Выигрываем в "удобстве" - проигрываем в "деньгах", просто часть затрат выгоняем в НС, но суммарно и на 1 прикуривание- то становится дороже :-)...
уважением, ведущий рубрики Кафедра Прогнозов
Юрий Даниловский

Цели и содержание современного ТРИЗ

Задавая свой вопрос, какое движение проще: поворот или поступательное, я действительно, без всяких вторых планов, хотел выяснить у Ю.Даниловского его мнение по этому вопросу. На что он ответил весьма пространно, открыв по сути новую тему- форономию. Я не против этой темы, но ветка наша называется "Цели и содержание современного ТРИЗ", поэтому позвольте два слова по заявленной теме.
После усиленного размышления об ответе Юрия на свой частный вопрос, я прихожу к некоторому общему выводу по нашей ТРИЗ.
По моему мнению, ТРИЗ обладает недостатком доказательности. Возьмем типовую статью: автор предлагает какой-то новый инструмент, новый закон, прием, метод и т.п. В доказательство его справедливости, эффективности, прилагается ряд примеров, хороших примеров, с цифрами, с графиками, картинками и т.д. Мне доводилось писать статьи по теории управления, там примеры тоже приветствуются, но как иллюстрация. А доказательство своего предложения - вынь и положь! Иначе статью зарубят. И доказательство математическое, логико-математическое, короче, аналитическое, которое обладает определенной общностью. И границы этой общности должны быть математически определены.
Вот Юрий, начиная новое направление, новую тему - по движению, действует таким же манером и сразу же дает массу примеров: музыкальные инструменты, человек- карандаш- бумага, ДВС и т.д.
Можно ли его за это упрекать? Упрекать-то можно, а что делать, если ТРИЗ не дает ответов на его вопросы по движению, а только бездоказательно утверждает, что «поступательное всегда переходит во вращательное". Бездоказательно потому, что в доказательство опять только примеры.
Мне могут сказать - "ты опять со своей математической колокольни смотришь!" Да я и не могу с другой смотреть, нет у меня другой колокольни.
Но самое поразительное для меня совсем другое. То, что и сам, заразившись "тризовством", действую подобным же образом. Возьмите пример с расшифровкой метода Бартини. Предложить-то расшифровку я предложил, а где доказательство? Опять примеры, причем старые - про шлак, молниеотвод и т.п. На другой ветке http://www.metodolog.ru/node/18 Ю.Даниловский с точки зрения "окопника -фронтовика" навел суровую критику на это дело, и мне как "штабнику" было стыдно. Тем более, что я снова про запайку ампул пример использовал. http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
Но главное дело не в этом. Какой бы наисовременнейший пример я не использовал, он не был бы доказательством. Доказательством было бы выявление сути связи между физическим свойством и его размерностью (два числа в базисе Бартини), подобно тому, как в таблице Менделеева атомный вес (одно число) определяет свойства хим. элемента.
Здесь уже я становлюсь "окопником -фронтовиком" и обращаюсь к "штабистам" - физикам, философам: помогите!

P.S. Если же говорить о том, что проще, поворот или поступательное движение, у меня есть некоторое соображение
на это с точки зрения ТРИЗ и математики с физикой. Если будут желающие, могу высказаться. Только на какой ветке?
ABB

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Quote:
Предложить-то расшифровку я предложил, а где доказательство? Опять примеры, причем старые - про шлак, молниеотвод и т.п.

Здесь есть любопытная особенность. Если новый инструмент дает старое решение старой задачи, то это совершенно не доказывает его работоспособность. А вот если он дает новые решения, то это пусть и не доказательство, но уж пример совершенно замечательный. А доказательствами в нашем деле служат пока что объяснения феномена. Например - ИКР позволяет получить новое решение, потому что, фокусирует внимание решающего на определенном ресурсе, показывая, возможности для реализации какой функции надо искать. Ресурсом являются недоиспользуемые свойства ресурса, а также возможности их модификации в нужном нам направлении.
По поводу движения - проедлагаю создать новую тему в разделе "Вопросы теории". Я перенесу в нее развернутый материал Юрия.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
А вот если он дает новые решения, то это пусть и не доказательство, но уж пример совершенно замечательный.

Да, это звучит ободряюще, в этом что-то есть. Вспоминаю, что даже в старой задаче о запайке ампул, по методу Бартини получалось решение, которое, по моему, пока неизвестно. Я уж не помню точно, где-то затерялось в черновиках, но суть следующая.
Если учитывать фактор газа, и не через давление, как это обычно делается, а через теплотворную способность газа, то я выходил на решение дозатора газа. Т.е. горелка должна работать импульсно ( у меня в ответе фактор частоты вылезал!), на каждую ампулу выдавая определенную дозу газа, энергии которой как раз хватает только на запайку, и не хватает на перегрев лекарства. Вопрос конечно, как реализовать, но теоретически новое решение имеет место быть. Второй фактор - длина запаянного капилляра- оставался прежним. Задача решается не в геометрическом плане взаимного расположения пламени, ампулы и охлаждающей воды, а в энергетическом, наиболее выгодном по кпд. Вполне возможно, что это намек на запайку каким-нибудь импульсным газовым лазером. Он тоже выдает квантованную порцию энергии.
Александр Кудрявцев wrote:
По поводу движения - предлагаю создать новую тему в разделе "Вопросы теории". Я перенесу в нее развернутый материал Юрия

Раз Юрий ее начал, ему и решать.
ABB

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя Юрий Даниловский.

Я думаю, что решение о выделении форономии или науки о изучении смены типов движения в машинах имеет смысл выделить в новую ветку, потому что это одна из "целей", точнее направлений развития современных инновационных дисциплин(будем говорить для краткости СИД).
Я этот термин ( СИД) использую не как синоним слову ТРИЗ, а как самостоятельное понятие для описания всех методик прогнозирования развития техники.
ТРИЗ - эмбрион СИД и даже в ней есть разделения на "принципы- приёмы", " аризы, вепольный анализ, стандарты и самая важная с моей точки зрения часть - ЗРТС.
Употребив слово "прогнозирование", я имею в виду такой контекст.
Если мы получили с помощью ТРИЗ решение, которое оказалось работоспособным и его внедрили , то эта ситуация - "прогнозирование", потому что мы - "удачно угадали".

Если мы получили решение, которое никто не станет внедрять, то это - искусство тренинга инженерной фантазии, т.е. продукт собственно "классический ТРИЗ", потому что ни для кого не секрет, что при создании ТРИЗ была такая парадигма: "пусть внедряют заводчане, не царское это дело думать о практическом внедрении".

Второе действие ( ситуацию) не следует воспринимать как попытку "обидеть ТРИЗ". Пианисты каждый день играют гаммы и в этом нет ничего оскорбительного для музыки. Более того, без этого нет и не может быть пианиста. Пример с пианистом не очень корректный, надо говорить о "композиторах", но у них тоже есть свои " гаммы".
Инженер тоже должен держать себя в тонусе и постоянно тренировать свой аппарат для получения новых решений.
и ТРИЗ, как набор различных методик - наиболее рАзвитое из того, что пока есть в этом направлении и стоит в одном ряду с тем же морфологическим анализом или ФСА.
Форономия - одно из направлений в СИД.
Исследование сценариев объединения - другое направление.Не тешьте себя иллюзией, что ЗОАС описывает все ситуации, а "моно - би - поли" - просто неправильная модель.
Принципы устройства машин и сценарии их смены - третье.
Протворечия в контексте смены одного на другое - четвёртое и так далее...

Александр Борисович напрасно меня упрекнул в неконкретности ответа на вопрос "что лучше? посупательное или вращательное движение?"
Я ответил абсолютно точно и конкретно: НЕ ЗНАЮ, потому что дело это пока что туманное. Не нашёл я как не искал научных статей про то сколько измерений было проведено и как, для получения вывода о том, что "поступательное всегда переходит во вращательное".
Я вот берусь утверждать, что "поступательное МОЖЕТ переходить в поступательное, а вращательное во вращательное" и собрал для доказательства этой точки зрения более 100 примеров
http://foto.mail.ru/mail/zrts7/POLARISATION
Но при каких условиях реализуется этот феномен ответить не могу. Это и есть предмет для следующего шага исследования по форономии, а точнее, " зртс- форономии", потому что нас прежде всего волнует вопрос прогнозной силы новых методик, т.е. их предсказательные способности.

С уважением, ведущий рубрики Кафедра Прогнозов
Юрий Даниловский

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Юрий wrote:
.Если мы получили решение, которое никто не станет внедрять, то это - искусство тренинга инженерной фантазии, т.е. продукт собственно "классический ТРИЗ", потому что ни для кого не секрет, что при создании ТРИЗ была такая парадигма: "пусть внедряют заводчане, не царское это дело думать о практическом внедрении".
С этим согласен, было такое дело. Практическое внедрение не менее нужная вещь и может иметь, так сказать, "свою ТРИЗ".
и далее
Юрий wrote:
Инженер тоже должен держать себя в тонусе и постоянно тренировать свой аппарат для получения новых решений.
.
За последние 2-3 года сталкиваюсь с такой ситуацией, когда выходным продуктом работы является патент, и за это платят деньги. Может быть, действительно патент становится товаром?
Но работа не чисто изобретательская, скорее, патентно-изобретательская. Надо изобрести на заданную тематику (дают прототип), оформить заявку и получить патент. И мороки гораздо больше не с изобретательством, а с работой патентным экспертом. Узнавал, в чем дело. Оказывается, малым фирмам, да и не только малым, нужен капитал в форме интеллектуальной собственности. И НДС они меньше платят за выпуск патентованной продукции. Кроме того, опасаются обвинения в выпуске контрафакта, а лицензию покупать не хотят. Сам слышал не раз: пусть даже немного хуже патент, но свой.
Юрий wrote:
Александр Борисович напрасно меня упрекнул в неконкретности ответа на вопрос "что лучше? поступательное или вращательное движение?"
Я ответил абсолютно точно и конкретно: НЕ ЗНАЮ, потому что дело это пока что туманное.

Я не упрекаю, поскольку и сам теперь понимаю, что вопрос поставил некорректно. Обдумывая это дело, прихожу к выводу, что мы здесь упираемся в проблему количественной и качественной оценок. И конечно, хорошо бы иметь количественную оценку. Но проблему количественной оценки Юрий уже описал, слишком их много: и кпд и еще 11 показателей, и плотность энергии на ед. веса. Все это - вещи не тризовские.
Если исходить из положений ТРИЗ, то надо бы вспомнить об ИКР и пространственно-временных ресурсах: чем меньше их расход, тем лучше. А если говорить о противоречии, тогда показателем будет плотность противоречия на ед. длины/времени.
Поэтому по минимуму расхода пространственно-временных ресурсов вращение геометрической точки расходует ноль ресурсов длины/времени, а поступательное перемещение той же точки расходует какой-то ненулевой ресурс длины.
ABB

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Юрий Даниловский wrote:

Употребив слово "прогнозирование", я имею в виду такой контекст.
Если мы получили с помощью ТРИЗ решение, которое оказалось работоспособным и его внедрили , то эта ситуация - "прогнозирование", потому что мы - "удачно угадали".

Если мы получили решение, которое никто не станет внедрять, то это - искусство тренинга инженерной фантазии, т.е. продукт собственно "классический ТРИЗ", потому что ни для кого не секрет, что при создании ТРИЗ была такая парадигма: "пусть внедряют заводчане, не царское это дело думать о практическом внедрении".


Здесь есть несколько дополнений - возражений. Во первых, такая коллизия: "если внедрить не удалось, то классическая ТРИЗ, а если удалось, то прогнозирование", выглядит черезчур упрощенной. Скорее она смотрится как ярлык, а ярлыки - вещь очень упрощающая, публицистически сильная, но как правило неверная.
Кроме того, имеем в рамках этой классификации непонятный инкубационный период - пока еще не внедрили, это классическая ТРИЗ, а как только внедрили - переходит в разряд "прогнозирования"? Конечно, это следствие недостаточно глубокой классификации. На практике это деление неудобно, нерационально. Его внедрить будет невозможно, поэтому его стоило бы отнести к "классической ТРИЗ" по системе Юрия.
И теперь, по сути. Думаю, что сейчас не очень важно, какая парадигма была при создании ТРИЗ. Я, например, со свечкой не стоял и таких тонких деталей не знаю. Пару раз Альтшуллер подобные фразы высказывал. Было ли это парадигмой? Может быть, но не уверен. Иначе зачем бы он собирал данные о практическом внедрении результатов решения задач... Другое дело, что человеку не хватало инженерных знаний и он отбирал в качестве сильных решений иногда такие, которые вызывали удивление у специалистов. Но это, увы, не связано с классичностью или прогностичностью. (Точно так же и нынешний "брат-прогност", потеряв ощущение соразмерности может иной раз такое решение залудить, что закачаешься...)
Но зато я точно знаю, что большое количество людей, освоивших "классическую ТРИЗ" знать ничего не знали о этой пресловутой парадигме и осваивали ее, чтобы именно решать практические задачи.

ЗРТС-форономия

Юрий Даниловский wrote:
...форономии или науки о изучении смены типов движения в машинах

Вот, что нашел по определению форономии здесь
http://sgk.byethost18.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&I...
Quote:
И третья часть, в которой геометрия и хронометрия встречаются вместе будет называться фарономия, в переводе на язык классической физики это называется кинематика. Т.е. там фигурирует только длина и время, никаких сил и ничего другого нет. Вот это кинематика или фарономия, как она называлась с 1716 года Германом - был такой российский академик - он основал эту фарономию
.
Тут меня что привлекает? "только длина и время" - ведь это базис Бартини, а определение дает Побиск Кузнецов, с которым Бартини написал одну из своих главных работ "Множественность геометрий и множественность физик"
ABB

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Юрий Даниловский wrote:
Уважаемые читатели журнала "Методолог"!
Кратко изложу свою точку зрения.
Цели современных инновационных дисциплин можно сформулировать так:
1.оценка инновационных рисков и предсказание следующих вариантов товаров.
2. обходы чужих и усиление "своих" патентов.
3.информационное обеспечение инновационных проектов
4. проблема внедрения инноваций


Прошу прощения за вмешательство! Причина его - отсутствие ясности по проблеме.
Мне в этом месте видится два подвоха на этапе постановки проблемы.
1. У инновационных дисциплин (кто такие, почему не знаю :-)) ) целей быть не может. В принципе!
Бывает, да, встречалось - цели ИЗУЧЕНИЯ ...дисциплин. Но здесь можно написать очень много всего и пишут много чего.
2. Цель же Инновационной Деятельности можно определить весьма четко: Получить растущий доход от патента или проекта.
Дальше можно смотреть Задачи, которые необходимо решить для достижения этой цели, где видимо присутствуют означенные инновационные дисциплины.
Подводя итог: точка зрения неясна пока. Смотрим дальше...
Quote:

Средства:
- научные исследования в области реальной истории техники для выявления всех феноменов развития техники
- устойчивые навыки Изобретателя для достижения названных четырёх целей.


"Научные исследования..." есть сложная штуковина, можно говорить что это деятельность, хотя там и работа рабская есть. Но уж никак не средство...
Вот результаты НИ можно посчитать за средство.
Quote:

Отметьте различие этих целей и целей классической ТРИЗ, где цель была - получение изобретений вне контекстов "правдоподобности" и "внедрения", а средствами являлось изучение патентных фондов.

Здесь также есть неясности. Верно ли определена цель "классической ТРИЗ" как "получение изобретений вне контекстов..." ? Вроде как автор иначе видел роль ТРИЗ...
Задание "отметить различие" целей "инновационных дисциплин" и цели "классической ТРИЗ"
представляется совершенно невыполнимым по представленным выше соображениям.
К вопросу постановки проблемы.
Представляется более удобным просто описать ситуацию с постановкой вопросов. Тогда читателю будет дан материал для того, чтобы он САМ проанализировал ситуацию и обладал Достаточной Информацией для ответов на вопросы или постановки вопросов.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Валерий Гальетов wrote:
У инновационных дисциплин (кто такие, почему не знаю :-)) ) целей быть не может. В принципе!

Может! Цель - получение нового. Нового знания, новой техники и др. нового.
С уважением
ABB

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя oldnavy.

Несколько раз перечитал обсуждение темы, каждый раз ругая себя за собственную невнимательность из-за которой я пропускаю высказывания собственно по заявленной теме ("Цели и содержание современного ТРИЗ").
Наконец-то "смекнул", что все высказывания по теме, похоже свелись к начальному посылу, в котором все, что говорится про инновационные дисциплины, видимо, нужно относить и к "современному ТРИЗ":

Юрий Даниловский wrote:

Цели современных инновационных дисциплин можно сформулировать так:
1.оценка инновационных рисков и предсказание следующих вариантов товаров.
2. обходы чужих и усиление "своих" патентов.
3.информационное обеспечение инновационных проектов
4. проблема внедрения инноваций

Средства:
- научные исследования в области реальной истории техники для выявления всех феноменов развития техники
- устойчивые навыки Изобретателя для достижения названных четырёх целей.

Вся остальная часть дискуссии безусловно интересна, но как мне показалось, лежит несколько в стороне от темы, заявленной изначально.
Да и процитированное мною высказывание Юрия Даниловского не показалось мне ответом на поставленный вопрос. Собственно, именно поэтому я поначалу и "проскакивал" мимо него. Дело не в том, что здесь говорится о неких "инновационных дисциплинах" а не конкретно о ТРИЗ.
Главное то, что перечисленное здесь на мой взгляд вообще не является целями ТРИЗ! Это скорее - типы задач, которые могут с помощью ТРИЗ (или любой другой методики) решаться.
Как показало дальнейшее обсуждение, определенную путанницу, видимо, внесло отнесение Юрием ТРИЗ к "дисциплинам", что лично у меня ассоциируется с дисциплинами учебными! Как мне показалось, Валерий Гальетов воспринял этот термин также.
Поэтому для начала надо бы определиться о какой части ТРИЗ мы говорим: о методике, о теории (согласно подходу Василия Леняшина и Александра Кынина с которым я совершенно согласен: http://www.metodolog.ru/01008/01008.html) или об учебной дисциплине, эти теорию и методику описывающей.
Как мне представляется, наиболее целесообразно говорить о целях и содержании ТРИЗ как методики.
Тогда в первом приближении в качестве целей ТРИЗ можно было бы назвать что-нибудь вроде "повышение организованности и управляемости процесса мышления при решении задач..." (за основу взята хараткеристика ТРИЗ данная Альтшуллером в его книге "Творчество как точная наука"). Эту формулировку можно шлифовать, дополнять, спорить о тонкостях, но общий смысл определения целей ТРИЗ должен быть примерно таким. (Я уже не буду каждый раз добавлять, что это не категорическое утверждение, а всего лишь мое мнение).
Думаю, что господа Леняшин и Кынин, которые помимо прочего, являются большими специалистами в области терминологии (говорю это совершенно искренне, безо всякого подвоха) меня поправят!
Если принять такое направленние в формулировке целей ТРИЗ, то далее для обсуждения я бы предлоожил следующий вопрос: Насколько абсолютной, идеальной должны стать эти организованность и управляемость мышления? Иными словами, является ли целью ТРИЗ, обеспечение абсолютной воспроизводимости результатов, при которой каждый решатель, освоивший методику, даст одни и те же решения для одной и той же задачи? От ответа на этот вопрос будет непосредственно зависеть и содержание методики, то есть перечень и особенности инструментов, входящих в ее состав.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Уважаемые коллеги, извините, что снова приподнял эту тему.
Знакомлюсь с форумом и его участниками.

Захотелось добавить и своё мнение.

О целях и задачах.
Интересно, что только два участника обсуждения (Валерий Гальетов и господин Lox) обратили внимание на то, что цели бывают только у людей, а не у теорий.

Моя цель получить конкурентное преимущество (и в конечном итоге доход). Достигаю я её путём использования элементов ТРИЗ.
Меня греет, что я могу, не являясь самым лучшим программистом, электронщиком, конструктором -- лучше, быстрее и качественнее последних выполнять работу. Меня греет, что в моих продуктах, себестоимость в разы меньше, а надёжность в разы больше, чем у конкурентов. При этом цена чуть-чуть ниже и моя цель достигнута.

О движении вращательном и поступательном.
Причём это в данной теме не знаю, но из песни слова не выкинешь.

Всё легко объясняется биомеханикой: наши движения находятся под управлением двух центров. Один заведует точными и тонкими движениями, другой механическими и привычными, но зато быстро. Первая это кора головного мозга, преимущество человека. Простые поступательные проще и легче осваиваются, поэтому «простые» ТС раз за разом «возвращаются» к такой реализации. Для более развитых и динамичных систем уже нужны более точные движения. Скажем компьютерная мышка или трекболл -- уже вращения. Но человек пользуется и более грубыми вращательными движениями. Например, прямохождение -- образующая его -- качение, ноги просто оставили от колеса только оперативную зону, подставляя попеременно сектора-стопы.
И поэтому из велосипеда вращательное движение ни куда не делось.

Можете почитать на эту тему: Н. Бернштейн «О ловкости и её развитии».

С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

О целях и задачах.
Интересно, что только два участника обсуждения (Валерий Гальетов и господин Lox) обратили внимание на то, что цели бывают только у людей, а не у теорий.

Теория - продукт ее автора, и было бы очень странно, если бы на нее не накладывалась его цель или цели - в словах, в моделях, в видении рассматриваемого вопроса или пласта знаний.

Тот же ТРИЗ , например, - в нее ее автор заложил следующую цель (далее цитирую по книге "Найти идею", 1986 г., с.с. 57-58):

Quote:

Цель ТРИЗ - опираясь на изучение объективных закономерностей развития технических систем, дать правила организации мышления по многоэкранной схеме.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Приветствую GIP!

GIP wrote:

Теория - продукт ее автора, и было бы очень странно, если бы на нее не накладывалась его цель или цели - в словах, в моделях, в видении рассматриваемого вопроса или пласта знаний.

Вы хотите сказать, что тема данного обсуждения понять сегодняшние! цели автора ТРИЗ? Или его правоприемников?

Или цели современных доработчиков ТРИЗ? Так тут понятно: цель заработать миллион, написав книжку, как заработать миллион.

С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Или цели современных доработчиков ТРИЗ? Так тут понятно: цель заработать миллион, написав книжку, как заработать миллион.

Вы действительно так считаете?

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Или цели современных доработчиков ТРИЗ? Так тут понятно: цель заработать миллион, написав книжку, как заработать миллион.

Вы действительно так считаете?

Забыл смайлик поставить.
С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого взгляда на ТРИЗ:

Quote:

Несмотря на то, что диапазон применяемых в ТРИЗ методов моделирования и решения проблем непрерывно расширяется, ТРИЗ по своему характеру не тождествен научному исследованию: он не связан с задачами получения научного знания в собственном смысле, но представляет собой лишь применение методов науки к решению практических проблем и преследует цель рационализации процесса принятия решений, не исключая из этого процесса неизбежных в нём субъективных моментов.

Его методологический статус весьма необычен: с одной стороны, ТРИЗ располагает детализированными методами и процедурами, почерпнутыми из современной науки и созданными специально для него, что ставит его в ряд с другими прикладными направлениями современной методологии, с другой — в развитии ТРИЗ отсутствует тенденция к оформлению его в строгую и законченную теорию. В ТРИЗ тесно переплетены элементы науки и практики. Поэтому далеко не всегда обоснование решений с помощью ТРИЗ связано с использованием строгих формализованных методов и процедур; допускаются и суждения, основанные на личном опыте и интуиции, необходимо лишь, чтобы это обстоятельство было ясно осознано.

С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание современного ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу такого взгляда на ТРИЗ:
Quote:

Несмотря на то, что диапазон применяемых в ТРИЗ методов моделирования и решения проблем непрерывно расширяется, ТРИЗ по своему характеру не тождествен научному исследованию: он не связан с задачами получения научного знания в собственном смысле, но представляет собой лишь применение методов науки к решению практических проблем и преследует цель рационализации процесса принятия решений, не исключая из этого процесса неизбежных в нём субъективных моментов.

Его методологический статус весьма необычен: с одной стороны, ТРИЗ располагает детализированными методами и процедурами, почерпнутыми из современной науки и созданными специально для него, что ставит его в ряд с другими прикладными направлениями современной методологии, с другой — в развитии ТРИЗ отсутствует тенденция к оформлению его в строгую и законченную теорию. В ТРИЗ тесно переплетены элементы науки и практики. Поэтому далеко не всегда обоснование решений с помощью ТРИЗ связано с использованием строгих формализованных методов и процедур; допускаются и суждения, основанные на личном опыте и интуиции, необходимо лишь, чтобы это обстоятельство было ясно осознано.

С уважением, Александр.


Вельми здраво написано. Ньюансы и проч не в счет.
Александр, а можете создать новую ветку на базе этой цитаты? Заодно и автора укажете... Там и обсудим, куда идет эта штука и какая у ней ныне парадигма с точки зрения участников.
А это сообщение я тогда порежу.
Хорошо?

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Хорошая тема. Ведь до сих пор нет принятого всеми определения ТРИЗ. В википедии:
на Русском и Английском различаются.
На русском: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%97
ТРИЗ — теория решения изобретательских задач, основанная Генрихом Сауловичем Альтшуллером и его коллегами в 1946 году, и впервые опубликованная в 1956 году — это технология творчества, основанная на идее о том, что «изобретательское творчество связано с изменением техники, развивающейся по определенным законам» и что «создание новых средств труда должно, независимо от субъективного к этому отношения, подчиняться объективным закономерностям».
Основные функции и области применения ТРИЗ:

  • решение изобретательских задач любой сложности и направленности;
  • прогнозирование развития технических систем;
  • развитие творческого воображения и мышления;
  • развитие качеств творческой личности и развитие творческих коллективов.

ТРИЗ не является строгой научной теорией. ТРИЗ представляет собой обобщенный в абстрактной форме опыт изобретательства и развития науки и техники.

На Английском: http://en.wikipedia.org/wiki/TRIZ (перевод мой)
TRIZ (IPA: /triːz/) романизированный акроним “Теория решения изобретательских задач” (Teoriya Resheniya Izobretatelskikh Zadatch) означающее "The theory of solving inventor's problems" or "The theory of inventor's problem solving". Она была разработанна советским инженером Генрихом Альтшуллуром и его коллегами и продолжает развиваться.
Сегодняшняя ТРИЗ это методология, набор инструментов, база знаний, и модельно-базирующаяся технология для генерации инновационных идей и решения проблем. ТРИЗ обеспечивает инструменты и методы для использования в формулировании проблем, анализе систем, анализе аварий (failure), и закономерностям эволюции систем (в вариантах "как есть" и "может быть"). ТРИЗ в противоположность техникам брайнсторминга (которые базируются на случайной генерации идей) позволяет создать алгоритмический подход к изобретению новых систем и улучшению (refinement) старых.

Да уж, расхождения есть, а четкого определения нет. Кроме того, что ТРИЗ - это то, что создал Альтшуллер.
Я позволю изложить взгляд со своей колокольни для проругивания:
1. В какую надсистему входит ТРИЗ - это часть Инновационной Системы. Инновационная Система - это интегрированное целое включающее инновационную культуру, инфраструктуру, метод и процесс, делающая инновации постоянным видом деятельности сотрудников, создающая культуру непрерывного совершенствования.
2. Функция ТРИЗ в этой системе - обеспечить метод и процесс.
3. Элементы и связи - Тут придется отвлечся определить инновационный процесс.
Я нарушу правило и дам рабочее определение: Наука превращает деньги в зания. Инновация превращает знания в деньги. Поцесс прост - 3 шага: распознать проблему или потребность, найти решение, внедрить.
Соответственно, все инструменты ТРИЗ раскладываются вдоль этих шагов:
ЗРТС - Раннее распознание возникающих потребностей и проблем. Верификация правильности формулирования уже сформировавшихся. Поддержка формирования целей.
Системный подход (вообще-то это самостоятельная дисциплина, но глубоко вросла в ТРИЗ) - выявление и постановка проблемы, поиск и мобилизация ресурсов. Поддержка формирования целей. Формулирование задач.
Изобретательские Приемы - как рекомендации по трансформации мысленных моделей. Поддержка формирования целей. Поддержка поиска решения.
Вепотлный анализ - структурирование поиска релевантной информации, перекрываются с приемами в части "поддержка поиска решения"
АРИЗ - поддержка процесса поиска решения. В варианте 85В не встраивается в ИС, чем вызывает массу нареканий. Формирование инновационного мышления.
Информо-фонды быстрый поиск релевантной информации.
На стадии внедрения - решение вторичных задач.
4. Принципиальное отличие от аналогичных систем - будучи основанным на изучении объективной репальности, а не психологических эффектах обеспечивает надежный, воспроизводимый результат.

Вижу, что много чего забыл, например ТРИЗ педагогика, как формирование инновационной культуры - добавляйте, исправляйте. Цель - породить четкое определение что такое ТРИЗ и вывесить его на Viki, могу перевести на Английский. Мои партнеры поправят на Японском и Тайском.

Сергей Малкин

Re: Цели и содержание ...

Сергей Малкин wrote:
В википедии:
на Русском и Английском различаются.

Самое интересное, что изначально русский вариант был просто копией английского.

С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

ТРИЗ:
1. Деятельность по выявлению и изучению объективных законов эволюции природы - теоретическая часть ТРИЗ,
2. Разработка рекомендаций, правил, приемов и т.д. применения законов эволюции - методическая часть ТРИЗ, и
3. Применение рекомендаций для создания и/или совершенствования (преимущественно, технических) систем - практическая часть ТРИЗ.
Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ – теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции.
Подробно - http://www.metodolog.ru/01303/01303.html (русс.) или http://www.triz-journal.com/archives/2008/05/03 (англ.)
AlexZ

Re: Цели и содержание ...

Приветствую, Алексей!

Ни в коем случае не хочу покушаться на Ваши взгляды. Тем более, полностью согласен с Вами, что законы эволюции действую не только на живые системы, но и на системы вообще, в частности, технические.

Однако:

AlexZ wrote:

1. Деятельность по выявлению и изучению объективных законов эволюции природы - теоретическая часть ТРИЗ,

Вы говорите: «эволюции природы» -- не слишком ли широко.

AlexZ wrote:

Отсюда, ТРИЗ – теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции.

Может всё таки наоборот? ТРИЗ -- это частный случай применения всего этого к техническим системам.

Согласитесь, что если принять Ваш подход полностью, то ТРИЗ надо бы переименовать.

Скажем: «Эволюционника систем». А особенности приложения Эволюцинники к техническим системам оставить собственно за ТРИЗ?

С уважением, Александр.

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!
Вижу, Вы согласны, что: ... законы эволюции действуют не только на живые системы, но и на системы вообще, в частности, технические....
Из этого следует, что в форме изучения законов эволюции ТС на самом деле мы изучаем законы эволюции природы. Только не отдаём себе в этом отчета. И настолько не отдаём, что приходилось читать о применении ЗРТС к эволюции плодов растений. :(
Природа - это общее, ТС - часть; законы эволюции природы распространяются на ТС, справедливы для ТС. Общая теория эволюции должна включать в себя и теорию эволюции ТС. Поэтому название д.б. по верхнему уровню иерархии - общая теория эволюции.
С наилучшими пожеланиями,
AlexZ

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
....
Природа - это общее, ТС - часть; законы эволюции природы распространяются на ТС, справедливы для ТС. Общая теория эволюции должна включать в себя и теорию эволюции ТС. Поэтому название д.б. по верхнему уровню иерархии - общая теория эволюции.

Любите Вы, братцы, все непомерно обобщать (в смысле - причем тут природа?).
Или - в крайности бросаться (в смысле - был тут недавно, помнится, некий оздоровитель, так он взял и вообще сферу ТС ото всего имеющегося отрезал).

К чему веду?
Развитие ТС - это епархия социоэволюции, а не чего-либо иного вышепоименованного.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Господа,

В теорию Дарвинской био-эволюции заложен метод проб и ошибок через её 3 фундаментальных понятия:

  • Изменчивость
  • Отбор
  • Наследственность

Эту концепцию можно перенести на эволюцию ТС если предопределить развитие чернез МПиО.

Если же, мы говорим о сознательном использовании ЗРТС, то мы переходим к концепции Управляемого Развития (Directed Evolution) разрабатываемую Злотиным. http://www.ideationtriz.com/DE.asp

Сергей Малкин

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

GIP wrote:

К чему веду?
Развитие ТС - это епархия социоэволюции, а не чего-либо иного вышепоименованного.

Дело-то не в том - чья епархия, а в единстве законов эволюции. Или они по "епархиям" разные? И ГСА ошибался, когда отмечал, что «...помимо технических, существуют и другие системы: научные, художественные, социальные и т.д. Развитие всех систем подчинено сходным закономерностям, поэтому многие идеи и механизмы ТРИЗ могут быть использованы при построении теорий решения нетехнических творческих задач»? (*)
Всех благ,
AlexZ
(*) Альтшуллер Г.С. Теория решения изобретательских задач. Справка "ТРИЗ-88", http://www.altshuller.ru/engineering16.asp

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

Сергей, приветствую!

Quote:

В теорию Дарвиновской биоэволюции заложен метод проб и ошибок через её 3 фундаментальных понятия:

  • Изменчивость
  • Отбор
  • Наследственность

Эту концепцию можно перенести на эволюцию ТС если предопределить развитие через МПиО.
Если же, мы говорим о сознательном использовании ЗРТС, то мы переходим к концепции Управляемого Развития (Directed Evolution) разрабатываемую Злотиным. http://www.ideationtriz.com/DE.asp

У природной биоэволюции нет понятий (некому понимать - человека пока не рассматриваем) и никакой МПиО в природу не заложен (некому закладывать).
Природа, как неорганическая (косная), так и живая (флора и фауна), но ещё раз подчеркиваю - несознательная, меняется всеми возможными путями. И в результате остается существовать только тот вариант изменений, который "... действует простейшим образом...", т.е. по принципу экономии.
Вот это-то поведение объектов природы и описывается человеком как МПиО и дарвиновская триада (наследственность, изменчивость, отбор). В математике и физике идея "экономии" в природе получила воплощение в развитии экстремальных принципов (принцип минимального действия по Мопертьюи и т.д.).
Законы развития ТС, выявленные Альтшуллером анализом успешных технических решений, заимствованные по аналогии из биологии - это отражение общих законов природы. В них действует и тот же МПиО, явно проступает "наследственность, изменчивость, отбор", а принцип максимальной экономии выступает в виде стремления к идеальности: в конкурентной борьбе с аналогичными системами побеждает та ТС, у которой величина отношения "польза/затраты" максимальна.
Все эти категории - МПиО, дарвиновская триада, максимальная экономия, главный закон природы (закон сохранения) - могут быть усмотрены в структуре, которая создана на основе списка ЗРТС, использующегося в ТРИЗ. В подходе Directed Evolution этого нет.
Всего хорошего,
AlexZ

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP, приветствую!
GIP wrote:

К чему веду?
Развитие ТС - это епархия социоэволюции, а не чего-либо иного вышепоименованного.

Дело-то не в том - чья епархия, а в единстве законов эволюции. Или они по "епархиям" разные?

Если это всеобщие законы, то они должны в разных епархиях преломляться по-разному. В противном случае следует разбираться в правильности деления на разные епархии.

Возьмем те же системы, например.

AlexZ wrote:

И ГСА ошибался, когда отмечал, что «...помимо технических, существуют и другие системы: научные, художественные, социальные и т.д. Развитие всех систем подчинено сходным закономерностям, поэтому многие идеи и механизмы ТРИЗ могут быть использованы при построении теорий решения нетехнических творческих задач»? (*)

Откуда мне знать,
о разных ли Вы с ГСА системах говорите, или одинаково их понимаете?
Вы же не показываете, в чем они отличаются друг от друга, кроме как характеризуете их разными прилагательными? Вот и ГСА так их характеризовал. А без показа их различий на единой модели любое описание - не более, чем словесная эквилибристика.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP:
Если это всеобщие законы, то они должны в разных епархиях преломляться по-разному.

У Вас ошибка в связке "Если..., то". В данном случае из условия "если..." совсем не следует категоричный вывод, что законы что-то "должны" делать.
Я безоговорочно согласился бы вот с таким выражением: "Это всеобщие законы, но в разных епархиях есть специфика их проявления". Подтверждением именно этого я и занимаюсь.
Так, для характеристики естественной универсальной структуры законов эволюции (УСЭ, см. http://www.metodolog.ru/00522/00522.html) использую оксюморон "Универсальная конкретность":

  • Универсальность подразумевает всеобщность законов эволюции, а
  • Конкретность проявляется при подстановке в УСЭ названия конкретной системы, эволюцию которой требуется изучить.

Quote:

GIP:
Откуда мне знать, о разных ли Вы с ГСА системах говорите, или одинаково их понимаете?

Проверить, какой смысл вкладывал ГСА в слова о сходности систем, невозможно. Поэтому я исхожу из того, что буквально у ГСА написано: "Развитие всех систем подчинено сходным закономерностям". А то, как я это понимаю - высказываю здесь, в TRIZ Journal, на Методологе, на своей страничке (http://triz-evolution.narod.ru/) или в переписке.
Как говорил Р.Карцев: Сличайте, сличайте! :)
Всего хорошего,
AlexZ

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

AlexZ wrote:
Сергей, приветствую!
Quote:

В теорию Дарвиновской биоэволюции заложен метод проб и ошибок через её 3 фундаментальных понятия:

  • Изменчивость
  • Отбор
  • Наследственность

Эту концепцию можно перенести на эволюцию ТС если предопределить развитие через МПиО.
Если же, мы говорим о сознательном использовании ЗРТС, то мы переходим к концепции Управляемого Развития (Directed Evolution) разрабатываемую Злотиным. http://www.ideationtriz.com/DE.asp

У природной биоэволюции нет понятий (некому понимать - человека пока не рассматриваем) и никакой МПиО в природу не заложен (некому закладывать).
Природа, как неорганическая (косная), так и живая (флора и фауна), но ещё раз подчеркиваю - несознательная, меняется всеми возможными путями. И в результате остается существовать только тот вариант изменений, который "... действует простейшим образом...", т.е. по принципу экономии.
Вот это-то поведение объектов природы и описывается человеком как МПиО и дарвиновская триада (наследственность, изменчивость, отбор). В математике и физике идея "экономии" в природе получила воплощение в развитии экстремальных принципов (принцип минимального действия по Мопертьюи и т.д.).
Законы развития ТС, выявленные Альтшуллером анализом успешных технических решений, заимствованные по аналогии из биологии - это отражение общих законов природы. В них действует и тот же МПиО, явно проступает "наследственность, изменчивость, отбор", а принцип максимальной экономии выступает в виде стремления к идеальности: в конкурентной борьбе с аналогичными системами побеждает та ТС, у которой величина отношения "польза/затраты" максимальна.
Все эти категории - МПиО, дарвиновская триада, максимальная экономия, главный закон природы (закон сохранения) - могут быть усмотрены в структуре, которая создана на основе списка ЗРТС, использующегося в ТРИЗ. В подходе Directed Evolution этого нет.
Всего хорошего,
AlexZ


Именно об этом я и говорю. Мы уже знаем ЗРТС (пусть они и несовершенны) и сознательно (в отличие от природы) их мспользуем при создании/изменении ТС. Т.е. отказываемся от МПиО. Тогда и вся система ЗРТС должна быть перестроена как система для использования, а не голая констатация фактов/тенденций развития.

Мне импонирут определить Равитие ТС как повышение Идеальности. Не отдельный закон Повышения идеальности, а именно "Повышение идеальности" и есть Определение развития ТС. Т.е. любое изменение ТС не соответсвующее повышению Идеальности будем рассматривать как ошибку конструкторов.

Сергей Малкин

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP, приветствую!
Quote:

GIP:
Если это всеобщие законы, то они должны в разных епархиях преломляться по-разному.

У Вас ошибка в связке "Если..., то". В данном случае из условия "если..." совсем не следует категоричный вывод, что законы что-то "должны" делать.

Очередной раз убедился, что пора на форуме открывать диспут на тему
"Знаем ли мы формальную логику?" :-)
Ибо в ней (см. Логический словарь-справочник Н.Н. Кондакова, с. 172) сказано, что "Если..., то" - не связка, а союз, "связывающий два высказывания в новое высказывание, которое ложно лишь в том случае, когда первый компонент (первое высказывание) истинен, а второй компонент ложен, во всех остальных случаях новое высказывание истинно".

Смотрим что было написано мной - по компонентам:
-------------------------------------------------------------
1. Если это (т.е. законы эволюции) всеобщие законы.
2. то они должны в разных епархиях (т.е. в разных видах систем) преломляться по-разному.

Не составляет труда без сличения понять, что оба компонента - истинны.

AlexZ wrote:

Я безоговорочно согласился бы вот с таким выражением: "Это всеобщие законы, но в разных епархиях есть специфика их проявления".

На мой взгляд, что Ваш текст, что мой текст - "что в лоб, что по лбу". Так что...соглашайтесь. :-)
AlexZ wrote:

Подтверждением именно этого я и занимаюсь.
Так, для характеристики естественной универсальной структуры законов эволюции (УСЭ, см. http://www.metodolog.ru/00522/00522.html) использую оксюморон "Универсальная конкретность":

И что бы это слово значило в данном контексте? То же, что и в Википедии?
Википедия wrote:

Оксю́морон (окси́морон; др.-греч. οξύμωρον, буквально — "острая глупость") — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Таким образом, слово «оксюморон» само по себе является оксюмороном. Любой оксюморон является противоречием. Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.[1]

То бишь - стилистический эффект?
AlexZ wrote:

Универсальность подразумевает всеобщность законов эволюции, а
Конкретность проявляется при подстановке в УСЭ названия конкретной системы, эволюцию которой требуется изучить.

Алексей, чего бы Вам прямо не переназвать УСЭ на ВСЭ? ;-) А не подганять к ней разные другие слова - далеко не синонимы?
AlexZ wrote:
GIP wrote:

Откуда мне знать, о разных ли Вы с ГСА системах говорите, или одинаково их понимаете?

Проверить, какой смысл вкладывал ГСА в слова о сходности систем, невозможно. Поэтому я исхожу из того, что буквально у ГСА написано: "Развитие всех систем подчинено сходным закономерностям". А то, как я это понимаю - высказываю здесь, в TRIZ Journal, на Методологе, на своей страничке (http://triz-evolution.narod.ru/) или в переписке.
Как говорил Р.Карцев: Сличайте, сличайте! :)

То, что Вы истово верите словам ГСА - это отрадно. Но я им - не верю.
Ибо слова "всех систем" подразумевают вообще любые системы, т.е. и системы материальные, и системы знаний, и системы действий, вообще непонятно какие еще системы. Так что - мало что и почему написал ГСА в бурное время становления ТРИЗ. И что - всему теперь верить и молиться, как на икону?
Лично у меня совершенно другой подход - у меня есть ВЭПЭ...
А он-то точно знает, что истинно, а что ложно - без всяких меркантильных "сличений"..

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP
Если это всеобщие законы, то они должны в разных епархиях преломляться по-разному.

Моя фраза: "Это всеобщие законы, но в разных епархиях есть специфика их проявления".
Разница в следующем: Ваша фраза вносит условность в описание всеобщих законов, неуверенность, вопрос. Моя фраза - это утверждение, описание безо всякой условности. Именно это я хотел сказать в предыдущем посте.
Quote:

GIP:
Любой оксюморон является противоречием. Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

Конечно, оксюморон, являясь стилистическим приемом, помогает привлечь к внимание к явлению или объекту. Но это внешняя сторона, формальная.
А содержательная сторона в том, что именно в форме оксюморона удаеться наиболее точно передать сущность явления или объекта. Для этого в РТВ разработан алгоритм создания оксюморона (ссылка нужна?). Если помните, в синектике специально одна из аналогий должна быть предложена в виде оксюморона.
Оксюморон - это лингвистическое противоречие, по форме и содержанию соответствующее физическому противоречию. То и другое - соединение несоединимого. И к такому описанию надо стремиться. Описать что-то с помощью оксюморона - это удача.
Quote:

(1) То, что Вы истово верите словам ГСА - это отрадно. Но я им - не верю.
(2) ... слова "всех систем" подразумевают вообще любые системы, т.е. и системы материальные, и системы знаний, и системы действий, вообще непонятно какие еще системы.

1. Верю, но не истово, а критически: что-то у ГСА устарело или была сделана ошибка - я об этом прямо говорю; многое из сделанного ГСА работает - этим пользуюсь. Такой подход называется "научный метод".
2. Мой подход подразумевает именно "все системы", любые - материальные, системы знаний, системы действий и т.д. И даже те, которые еще не созданы.
Смелое и рискованное заявление? Да, но этот подход работает. Проверяйте, опровергайте - буду только рад.
Успехов,
AlexZ

Re: Цели и содержание ...

Изображение пользователя GIP.

Сергей Малкин wrote:
Решил подлить маслица...
Вот ментальная карта современной ТРИЗ с сайта Ideation.
http://www.ideationtriz.com/itriz_map.pdf

М..да.. лень матушка... у ссылочника... :-)
Но, с другой стороны - не на японском же... :-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Subscribe to Comments for "Цели  и содержание  современного ТРИЗ"