"Раковый Корпус"

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Господа,
Хочу подвесить одну задачку на миллон, для сверки ТРИЗ подходов.
Это реальная задача, стоит до сих пор. Я с ней сталкнулся в 2005 и не был готов взяться. До сих пор нет уверенности с какого конца к ней подступиться. Набросайте, нет не решение, план действий и логику шагов. Итак (название организации опускаю):
Построен огромный супер-современный медицинский комплекс ($40 миллиардов). Все отдично, все на самом супер современном уровне. Лучшие врачи, лучшее оборудование, самые последние технологии, самые лучшие лекарства. Все последние достижения проверяются и внедряются (собственный исследовательский центр и университет) и все это самым экономичным для клиента способом.
Через 5 лет страховые компании обнаруживают следующую статистическую закономерность: во всех госпиталях имеется некоторый процент больных раком, которые выздаравливают. В этом центре - НИ ОДНОГО! По этой статистике, если вы попали в этот госпиталь, то можно довольно точно посчитать дату вашей смерти и стоимость вашего "лечения". Живым вы оттуда не выйдите. (Для справки, больные не лежат все время в госпитале. Им делают операции или процедуры, выписывают, они порпадают вновь, пока не переходят в категорию тяжелых и так до последнего вздоха. Похоронная служба, самая дешевая в регионе, тоже часть сервиса)
Предпринятые попытки расследований ни к чему не привели - ни одной врачебной ошибки (всё лучшее), каждое действие запртоколированно компьютером. Компьютер выдает серию рекоммендации по назначаемым процедурам, доктору нужно только выбрать из списка. Процесс выставления счетов (бич всех докторов) автоматизирован на все 100%. Госпиталь процветающее в финансовом плане предприятие.
Руководство госпиталя честно готово поддержать страховые компании в поиске "виновника", даже в ущерб финансовым показателям (репутация дороже), но... где он этот "виновник"?

Форумы: 

Re: "Раковый Корпус"

Сергей Малкин wrote:
ни одной врачебной ошибки (всё лучшее), каждое действие запртоколированно компьютером. Компьютер выдает серию рекоммендации по назначаемым процедурам,

1. Написать об этом как о достоинстве может только компьютерщик. Сидит какой нибудь боб в программе, выписывает не ту концентрацию, и все выполняют... То есть ни одной врачебной ошибки.
Может им ошибаться начать? - один фиг, результат не ухудшится.

2. А что Вас останавливало от искушения взять эту задачу? Диверсионный анализ для начала (как учит его создатель), потом детализировать полученные несуразности и разработать процедуры проверки сомнительных мест... Напишите, пожалуйста, какими ощущениями или критериями Вы руководствовались, отказываясь.

3. Сергей, хочу Вас предупредить, что ранее Вы практически договорились с Филом о том, что выплатите ему причитающиеся проценты с удачного решения. Во всяком случае был такой итог обсуждения - Фил написал, что верит - Вы не обманете.
Сейчас Вы получите решение, полностью соответствующее всем формулам и критериям Фила и Вам придется заплатить ему 10% от задачи на миллион. А это, между прочим, сто тысяч. Готовьтесь.

Re: "Раковый Корпус"

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
А что Вас останавливало от искушения взять эту задачу? Диверсионный анализ для начала (как учит его создатель), потом детализировать полученные несуразности и разработать процедуры проверки сомнительных мест... Напишите, пожалуйста, какими ощущениями или критериями Вы руководствовались, отказываясь.

Понятно, что нужно применять диверсионку. Вопрос в том, что миллиона может и не хватить.
1. Явно, что проблема чистой воды системная: каждый элемент работает как предписанно, а вся система в целом дает сбой. Чтобы сделать диверсионку нужно получить всех стейкхолдеров в команду (т.е представителей всех профессий в госпитале). Заказчик отказался предоставить своих спецов и попросил нанять со стороны. Т.е. нужен бизнесмен, врач, медсестра, техничка, офисменеджер, респшионист, программист и т.п. со знанием специфики госпиталя, специалисты страховой фирмы знающие процесс начисления или отказа оплаты.
2. Придется построить функциональную модель всего госпиталя.
3. Механизмы рака неизвестны (т.е в псц будет дыра)
4. В случае прорисовки сценария - проявится кандидат на кучу судебных процессов (по миллиону за каждого умершего). Мы ещё только выдвинем гипотезу, а уже включатся защитные механизмы - мы будем под судом раньше чем сдадим отчет.
5. Клиент ожидал, что я назову ему концепцию решения немедленно, а потом мы обсудим стоимость работ по её проверке. Выяснив, что я "не в теме" резко охладел - верит только профессионалам. Его конечно можно было убедить, но предыдущие пункты сильно пугали.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: "Раковый Корпус"

Сергей Малкин wrote:

Понятно, что нужно применять диверсионку. Вопрос в том, что миллиона может и не хватить.

Да, узнаю проблемы большого проекта. Но, Сергей, если Вы действительно говорите о возможном бюджете, то это на самом деле большая сумма, ее должно быть достаточно для выполнения сложного, комплексного проекта.
Quote:
1. Явно, что проблема чистой воды системная: каждый элемент работает как предписанно, а вся система в целом дает сбой.

К сожалению, это тоже не может быть ясным априори. Придется проверять все элементы. Может быть какой нибудь препарат хранят не при той температуре (например, излишне захолаживают) и это вводит доп воздействие. А большая у них уже статистика? После пяти лет?

СМ wrote:
Чтобы сделать диверсионку нужно получить всех стейкхолдеров в команду (т.е представителей всех профессий в госпитале). Заказчик отказался предоставить своих спецов и попросил нанять со стороны. Т.е. нужен бизнесмен, врач, медсестра, техничка, офисменеджер, респшионист, программист и т.п. со знанием специфики госпиталя, специалисты страховой фирмы знающие процесс начисления или отказа оплаты.

Заказчик правильно сделал, что отказался. Что за ПСЦ может Вам дать человек, работающий в госпитале? Тот, по которому он работает. А Вам нужен тот, по которому все остальные работают.
Но количество экспертов не может быть очень большим. Ну, будет человек тридцать, сорок. Если у Вас есть команда, если Вы можете пустить на этот проект, скажем пару своих рабочих групп (в Алгоритме это будет 6 человек), то трудно, но не невозможно. У нас на проектах иногда до пятидесяти экспертов привлекалось, если проблематика такая сложная. Их ведь не на весь срок брать придется, а на время выполнения работ по паре инструментов. Если сделать скользящий график, то каждый может быть задействован не более чем на несколько дней. Но придется координировать кому то работу с этим колхозом.
Там у вас специалисты страховой фирмы указаны. Ну не мрут же из за неправильного начисления? Или Вы на предмет раскрытия какой-то возможной аферы со страховыми деньгами?
СМ wrote:
Придется построить функциональную модель всего госпиталя.
Придется. И потоковые для разных потоков. И шесть сигм придется поприменять.
СМ wrote:
3. Механизмы рака неизвестны (т.е в псц будет дыра)

Вы же не будете строить ПСЦ правильного излечения. Надо найти отклонение этой системы от других и выявить важность этих отклонений.
СМ wrote:
В случае прорисовки сценария - проявится кандидат на кучу судебных процессов (по миллиону за каждого умершего). Мы ещё только выдвинем гипотезу, а уже включатся защитные механизмы - мы будем под судом раньше чем сдадим отчет.

Это тема для обсуждения с заказчиком. Если он Вас нанимает, то и судиться ему.
СМ wrote:
Клиент ожидал, что я назову ему концепцию решения немедленно, а потом мы обсудим стоимость работ по её проверке. Выяснив, что я "не в теме" резко охладел - верит только профессионалам. Его конечно можно было убедить, но предыдущие пункты сильно пугали.

Когда новой темы нет, ее ждешь. Когда она появляется - первая мысль: как же до этого жилось вольготно... А потом втягиваешься.
Понятно, что клиент ждет профи. Никто не хочет говорить с человеком, путающимся в терминах. Поэтому первый этап - понять и разобраться в теме настолько, чтобы с открытыми глазами обсуждать ТЗ, править его и подписывать контракт. Ну, пусть не с открытыми, пусть с прищуренными...
Если не решаетесь браться самостоятельно, обсудите эту тему с Литвиным, может быть на паях поработаете. У Gen3, кстати, очень хорошие юристы и есть большой опыт выполнения проектов по медицинской тематике.
Да и вообще, опытом взаимно обогатитесь.

Re: "Раковый Корпус"

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Если не решаетесь браться самостоятельно, обсудите эту тему с Литвиным, может быть на паях поработаете. У Gen3, кстати, очень хорошие юристы и есть большой опыт выполнения проектов по медицинской тематике.
Да и вообще, опытом взаимно обогатитесь.

Тогда, в 2005, я небыл готов. Только выпал из Ideation. Кроме голой идеи и плохо подходящего к ней софта Ideation ничего небыло. Сейчас можно попробовать. Идея связаться с GEN3 - отличный ход. Есть некоторые заказчики, которым дай решение, а метод им до феньки. Почему бы и не сотрудничать.
Я попробую дернуть этот контакт, 4 года прошло, но по слухам у них все так же.
Спасибо за идею. Если, что наклюнется свяжусь.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: "Раковый Корпус"

Сергей Малкин wrote:
Есть некоторые заказчики, которым дай решение, а метод им до феньки. Почему бы и не сотрудничать.

Я в этой части не понял.

Re: "Раковый Корпус"

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Сергей Малкин wrote:
Есть некоторые заказчики, которым дай решение, а метод им до феньки. Почему бы и не сотрудничать.

Я в этой части не понял.

Я шью костюмы из шкуры заказчика. Т.е. собираю группу экпертов заказчика и с ними решаем проблему. Были случаи, когда отказывались от проектов, потому что у заказчика, например, нет нужных экспертов, или он хочет в железе и "под ключ".
Сейчас я уже готов на сотрудничество с кем угодно. Метод и софт отработался: сам легко встраивается куда угодно и всебя встраивает, что угодно.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: "Раковый Корпус"

Изображение пользователя GIP.

Сергей Малкин wrote:

Метод и софт отработался..

Сергей, поскольку задачу о госпитале здесь, я так понял, решаться не будет, то и возможности Вашего софта мы на ней не увидим... Тогда, может, покажете их на задаче о лазере, которая на этом форуме уже решалась разными участниками с разных позиций? (информация об этом - здесь:
http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119, в подтеме "Задача о лазере (1).

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: "Раковый Корпус"

GIP wrote:
Тогда, может, покажете их на задаче о лазере

Или хотя бы на какой нибудь своей.

Re: "Раковый Корпус"

Сергей Малкин wrote:

Построен огромный супер-современный медицинский комплекс ($40 миллиардов). Все отдично, все на самом супер современном уровне. <...> во всех госпиталях имеется некоторый процент больных раком, которые выздаравливают. В этом центре - НИ ОДНОГО!

Забавно.
А вот, допустим, маленькая провинциальная больница, в которой почему-то ВСЕ больные раком (и только раком) выздоравливают.
Модель Ваша, вывернутая наизнанку. По сути, задача та же самая. Допустим, мы жаждем понять, что такое происходит.
И здесь сразу желательно выделить: что именно хотим найти?
Есть вероятность вылечиться от рака. Что это за вероятность, от чего она производна в Вашей модели? А кстати, с вводом супер-пупер центра, заболеваемость раком поползла вверх?

Re: "Раковый Корпус"

Сергей Малкин wrote:

Понятно, что нужно применять диверсионку.

Господа, а почему именно диверсионный анализ? По моему, слишком комплексная задача для такого подхода. Слишком много условий, проблема где то в одном месте, а предлагается весь комплекс -- от уборщицы до компьютерной сети. Также существует неопределённость связанная с незнанием причин возникновения рака и гарантированных способах лечения. Наверное поэтому и не возникает уверенности в возможности решения с наскока.

Что если построить некий аналоговый вычислитель. И терминология получается вполне медицинская. На их языке это называется клинические испытания.

Необходимо провести наблюдения над несколькими группами пациентов.

  1. Первая -- больные страдающие раковым заболеванием и проходящие лечение в соответствии порядком, принятым в клинике.
  2. Вторая -- тоже больные раком, но лечение проходящие в другом месте, с нормальной статистикой. В клинике они проходят диагностику и получают предписания на процедуры, лекарственные препараты и прочее.
  3. Третья -- здоровые люди, которые также получают предписания на процедуры, лекарственные препараты и прочее, но, естественно, как и в пациенты предыдущей группы им не следуют.

Получается метод хорошо знакомый медикам.
Анализ различий в назначениях между этими группами может показать на каких стадиях болезни и в каких случаях появляются расхождения. Это аналогично выявлению оперативной зоны/времени. Вот в пределах этой зоны, если вопрос останется, можно применять диверсионный анализ.

Представляете, если на некоторых этапах лечения, компьютер вдруг заведомо здоровому человеку начинает прописывать таблетки.

Однако, я начал бы, даже не с этого. Прежде всего необходимо изучить методики статистических исследований, проводимых страховыми компаниями. Это чистая математика. С ней легко работать.

Один мой знакомый врач рассказывал, что пока он был хирургом и боролся с камнями в почках хирургическим путём, статистика говорила ему о высокой эффективности такого метода. Жалоб не было, рецидивов не было, повторных обращений нет. Потом ему довелось поработать терапевтом, затем на скорой помощи, и он вдруг понял, что статистика врала. Просто пациенты после операций начинали ходить по врачам других специальностей, с другими, не менее серьёзными, болезнями. Он понял, что хирургическое вмешательство это вовсе не лечение. Работая терапевтом, и на скорой, он набрал большое количество материала, и ушёл с ним в государственный НИИ с минимальной зарплатой писАть диссертацию на тему диагностирования ранних стадий образования камней и раннего лечения без хирургического вмешательства.

Может оказаться и так, что в обсуждаемой клинике уровень диагностики настолько высок (или низок?), что те пациенты, которые в других местах попадают в разряд больных, а затем вылечившихся, здесь попадают в разряд здоровых сразу и, следовательно не учитываются в статистике. Достаточно их учесть и результат совпадёт со средним по отрасли.

С уважением, Александр.

Re: "Раковый Корпус"

Или в какую-то местность (типа Калифорнии) приезжают пожить только очень старые и очень больные люди.

Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Господа,
Просмотрел дискуссию. И вот некоторые соображения о которых писал на других ветках. Они связанны с проблемой внедрения ТРИЗ, не как учебного иструмента для тренировки мышления (что тоже важно), а как практического прикладного инструмента для решения проблем.

Наша реакция, как группы взявшейся за проблему - типичный случай Fuzzy Front-End - расплывчатая ситуация и каждый выдвигает свои гипотезы, т.е. МПиО чистейшей воды. (Рекоммендация "связаться GEN3" принимается - там свой подход, но это ПЛАНОВЫЙ ПОДХОД, а не попытки снаскока дать решение).

Обратите внимание, так начинаются ВСЕ проекты, с которыми мне приходилось сталкиваться. Все талантливы, все грамотные специалисты, а согласованности в действиях нет. Нам нужна или первая часть АРИЗ или другая внешняя оболочка для превращения ситуации в задачу (или список задач) для решения. Это наша работа, а не заказчика. И наша задача, как ТРИЗ специалистов, разработать если не алгоритм, то хотябы "инструкцию по пользованию".

Я просил предложить "не решение, план действий и логику шагов"

Проект - это проблема запланированная на решение. —J. M. Juran (автор 6-Сигма)

Как бы я начал этот проект:
1. Определить стратегию наших действий.
2. Составить список вопросов для определения тактики.
3. Определить состав и сформировать группу экспертов
4. Составить план действий и утвердить у заказчика бюджет
5. Довести задания до членов группы. (При необходимости провести экспресс-обучение группы основам ТРИЗ)

Подчеркну, это можно сделать на первом уровне, т.е. обычными инструментами менеджирования проектов, а можно и с добавлением ТРИЗ инструментов. Вопросы: Каких?, Как?, Куда? Давайте подумаем вместе.

Общий ответ у меня на сайте: "Фаза 1 - Анализ Ситуации"
Шаг 1 - проблема
Шаг 2 - цели и задачи
Работа ТРИЗ Лидера - специфицировать общие рекомендации в проект-специфические.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя GIP.

Сергей Малкин wrote:
Господа,
Просмотрел дискуссию. И вот некоторые соображения о которых писал на других ветках. Они связанны с проблемой внедрения ТРИЗ, не как учебного инструмента для тренировки мышления (что тоже важно), а как практического прикладного инструмента для решения проблем.

Наша реакция, как группы взявшейся за проблему - типичный случай Fuzzy Front-End - расплывчатая ситуация и каждый выдвигает свои гипотезы, т.е. МПиО чистейшей воды.


Сергей, а с чего Вы взяли, что участники форума - это группа, взявшаяся за решение?

И потом - разве так стоял изначальный вопрос?

Сергей Малкин wrote:

Хочу подвесить одну задачку на миллион, для сверки ТРИЗ подходов.

Лично я мыльонную задачку вообще не решал, ибо мне не понятно, какие ТРИЗ-подходы Вы хотите сверять? Наши личные, т.е. лично Ваш и каждого из нас? Или что еще?

Сергей Малкин wrote:

Обратите внимание, так начинаются ВСЕ проекты, с которыми мне приходилось сталкиваться. Все талантливы, все грамотные специалисты, а согласованности в действиях нет. Нам нужна или первая часть АРИЗ или другая внешняя оболочка для превращения ситуации в задачу (или список задач) для решения. Это наша работа, а не заказчика. И наша задача, как ТРИЗ специалистов, разработать если не алгоритм, то хотябы "инструкцию по пользованию".
Я просил предложить "не решение, план действий и логику шагов"
Проект - это проблема запланированная на решение. —J. M. Juran (автор 6-Сигма)

Ваш подход, таким образом, состоит в создании проблемного проекта, а также планомерное преодоление его коллективом. Понятно.... В принципе, нас с моим помощником ВЭПЭ также можно считать в какой-то мере коллективом, ибо конфликтов между нами не бывает.. :-)

Сергей Малкин wrote:

Как бы я начал этот проект:
1. Определить стратегию наших действий.
2. Составить список вопросов для определения тактики.
3. Определить состав и сформировать группу экспертов
4. Составить план действий и утвердить у заказчика бюджет
5. Довести задания до членов группы. (При необходимости провести экспресс-обучение группы основам ТРИЗ)

Подчеркну, это можно сделать на первом уровне, т.е. обычными инструментами менеджирования проектов, а можно и с добавлением ТРИЗ инструментов. Вопросы: Каких?, Как?, Куда? Давайте подумаем вместе.

На мой взгляд, перечисленное в п.п. 1 - 5 - это просто общие методологические рекомендации. А где содержание этих пунктов в привязке к поставленной задаче?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

GIP wrote:
Сергей, а с чего Вы взяли, что участники форума - это группа, взявшаяся за решение?

Просто привел как пример. Очень похоже на поведение группы не знакомой с ТРИЗ. Еслибы у нас был принятый всеми подход, мы бы обсуждали этй проблему более организованно и продуктивно.
GIP wrote:

разве так стоял изначальный вопрос?
Сергей Малкин wrote:

Хочу подвесить одну задачку на миллион, для сверки ТРИЗ подходов.

Лично я мыльонную задачку вообще не решал, ибо мне не понятно, какие ТРИЗ-подходы Вы хотите сверять? Наши личные, т.е. лично Ваш и каждого из нас? Или что еще?

Мы все здесь ТРИЗовцы. Я бы сказал. что каждый создал свой "собственный ТРИЗ". Почему бы не сравнить их, так сказать "яблоки с яблоками", а не яблоки с апельсинами. Как говорится, если у вас и у меня есть по яблоку, то обменявшись у нас останется по яблоку, но если у вас и у меня есть по одной идее, то обменявшись у каждого из нас будет по 2 идеи.
GIP wrote:

Сергей Малкин wrote:

Я просил предложить "не решение, план действий и логику шагов"
Проект - это проблема запланированная на решение. —J. M. Juran (автор 6-Сигма)

Сергей Малкин wrote:

Как бы я начал этот проект:
1. Определить стратегию наших действий.
2. Составить список вопросов для определения тактики.
3. Определить состав и сформировать группу экспертов
4. Составить план действий и утвердить у заказчика бюджет
5. Довести задания до членов группы. (При необходимости провести экспресс-обучение группы основам ТРИЗ)

Подчеркну, это можно сделать на первом уровне, т.е. обычными инструментами менеджирования проектов, а можно и с добавлением ТРИЗ инструментов. Вопросы: Каких?, Как?, Куда? Давайте подумаем вместе.


На мой взгляд, перечисленное в п.п. 1 - 5 - это просто общие методологические рекомендации. А где содержание этих пунктов в привязке к поставленной задаче?

Вы правы, но для начала надо договорится о некотором плане действий.
Если нет возражений по предложенным пп. то продолжим. Может у кого-нибудь другой подход.
Вот например, Фил предложил переформулировать задачу в решение проблемы рака на 100% и успешно её решить за миллион. А я знаю, что только лаборатория определения генного ответа стоит 3 миллиона (жена ставила на ноги такую лабораторию в WSU). Тут надо определится. Заказчик, по условиям, больше миллиона тратить не намерен, а решение априори принадлежит ему.

Т.е., как я понимаю, это форум для развития ТРИЗ. Так давайте развивать. Что говорит ВЭПЭ по поводу этой задачи?

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Приветствую, Сергей.

Сергей Малкин wrote:

Просто привел как пример. Очень похоже на поведение группы не знакомой с ТРИЗ.

Нет, это похоже на следующее:

  1. заказчик не доступен
  2. страховщики не доступны
  3. задачедатель «не в теме»
  4. формулировка задачи слишком упрощена
  5. денег не будет

ТРИЗ подход начинается с анализа. Анализ показывает, что решать задачу не надо, так как задачи то и нет. Вот просто поболтать об этом, это можно.

Чем все и занимаются.

С уважением, Александр.

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя GIP.

Сергей Малкин wrote:

Мы все здесь ТРИЗовцы. Я бы сказал. что каждый создал свой "собственный ТРИЗ".

Непонятно...
Что значит собственный ТРИЗ? Или это Вы так называет тот личностной подход, который базируется на базовых знаниях из ТРИЗ? Такой себе .... "ТРИЗ ля имярек"?

Сергей Малкин wrote:

Т.е., как я понимаю, это форум для развития ТРИЗ. Так давайте развивать.

Но тогда получается такая вот коллизия:
законы развития ТС в ТРИЗ есть, линии развития - тоже есть. Название же - как возникло, так и стоит на месте, никак не изменяясь. Значит ли это, что нет развития в ТРИЗ? Если исходить из наличия каких-либо личностных вариантов ТРИЗ, то это не так: развитие есть, но оно какое-то подпольное, скрывающееся под вывеской ТРИЗ. Только года добавляются... .

Мы с мистером ВЭПЭ решили пойти иным путем: в соответствии с переходом "моно-би-поли" назвали свой подход БИРИЗ. Но это не формальное переименование, а существенно качественное изменение сути стратегии поиска решения ИЗ.

Сергей Малкин wrote:

Почему бы не сравнить их, так сказать "яблоки с яблоками", а не яблоки с апельсинами. Как говорится, если у вас и у меня есть по яблоку, то обменявшись у нас останется по яблоку, но если у вас и у меня есть по одной идее, то обменявшись у каждого из нас будет по 2 идеи.

Не знаю, какую пользу можно извлечь из сравнения яблок разных сортов? Все равно ведь селекционер не все расскажет... А домысливать - значит искажать качество его сорта яблок или (если он что-либо приврет) тратить время на уяснение непонятных смыслов.

Что касается идей, то у мистера ВЭПЭ их немеряно - одна другой краше, так что и не знаю даже, чем можно обменяться. Тем более, что Вы пока ничего особенного не предлагаете на обмен.

Сергей Малкин wrote:

Что говорит ВЭПЭ по поводу этой задачи?

Да ничего такого особенного, одну правду. :-)
Задача касается конкретного объекта, о котором - всего 8% необходимой информации.
Вы готовы предоставить недостающую часть ее каким-либо образом?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:

Как бы я начал этот проект:
1. Определить стратегию наших действий.
2. Составить список вопросов для определения тактики.
3. Определить состав и сформировать группу экспертов
4. Составить план действий и утвердить у заказчика бюджет
5. Довести задания до членов группы. (При необходимости провести экспресс-обучение группы основам ТРИЗ)

Сергей Малкин wrote:
Т.е., как я понимаю, это форум для развития ТРИЗ. Так давайте развивать.

Давайте. Надеюсь, что последующий ниже анализ не будет воспринят как нападки и злобствование. Сергей, по Вашему начальному плану есть два вопроса именно с методической точки зрения.
Во первых удивляет его неровность, несистемность. Посмотрите на него внимательно:
- есть рекомендация определить стратегию, но нет рекомендации выбрать или определить тактику.
- предположим, составим мы список вопросов для определения тактики. И что с этими вопросами потом делать? И почему нет указания на необходимость составления вопросов для определения стратегии?
- мы что, должны догадываться, что в Вашем плане тактика из второго пункта = плану действий из четвертого пункта? (А может быть это и не так?)
- и откуда мы возьмем бюджет, чтобы утвердить его у заказчика, если до этого нас просили составить только план действий?
- и почему у заказчика не утверждается план действий (хотя на горизонте маячат риски судебных разбирательств), а утверждается только бюджет?
- и так далее.
Во вторых его чрезмерная обобщенность. Опять "пришел, увидел, победил". Вы тут уже мягко поукоряли народ за то, что тот начал штурмовать, не договорившись о том, какого плана придерживаться. Но с чем соглашаться или что опровергать в приведенном Вами плане? Он как бы есть, но его в общем-то и нет. Но на чем лично Вы собираетесь строить стратегию работы? Как строить стратегию, если нет никаких гипотез? Стратегия ведь строится на генеральной гипотезе. В противном случае получается по анекдоту: "есть конкретный план - надо что-то делать". Вот у Вас пока получился похожий план. Расписали бы чуть поподробнее, как вырабатываются стратегии, или сами покажите на любом примере. Если обойдетесь без генерации - будет классно!
- к примеру, согласимся мы идти по этому плану. И нам тут же придется вырабатывать другой план, в котором определять, как строить стратегию, из каких принципов набирать экспертов и проч. И вот тут то мы и заспорим...
- план такой общности может быть и хорош при выполнении работ в теч одного дня, когда все понимают, что не до жиру и "давай, давай". Но он не выглядит адекватным применительно к большой работе.

Сергей Малкин wrote:
... для начала надо договорится о некотором плане действий.
Если нет возражений по предложенным пп. то продолжим.
Может у кого-нибудь другой подход.
Вот например, Фил предложил переформулировать задачу в решение проблемы рака на 100% и успешно её решить за миллион...

Интересно, на основании какой информации Вы решили, что у Фила "другой подход"? Подход тот же самый, что и у Вас. Перечитайте свой первый пункт - определить стратегию действий. Вот Фил и определил для себя стратегию - решать задачу надсистемы.

Сергей Малкин wrote:
А я знаю, что только лаборатория определения генного ответа стоит 3 миллиона

Я бы не выбрал путь, определенный Филом. Но Ваш довод удивляет. Зачем считать, сколько стоит такая лаборатория? Вы же не покупаете пароход, если на нем надо сплавать на острова?
- арендуйте услуги лаборатории на тот объем работы, который у Вас запланирован.
- договоритесь с заказчиком, чтобы он дал доступ к ресурсам госпиталя или своим, несколько снизив стоимость договора.
Сергей Малкин wrote:
Подчеркну, это можно сделать на первом уровне, т.е. обычными инструментами менеджирования проектов, а можно и с добавлением ТРИЗ инструментов. Вопросы: Каких?, Как?, Куда? Давайте подумаем вместе.
Общий ответ у меня на сайте: "Фаза 1 - Анализ Ситуации"
Шаг 1 - проблема
Шаг 2 - цели и задачи
Работа ТРИЗ Лидера - специфицировать общие рекомендации в проект-специфические.

Может быть Вы покажете, как начнете разворачивать эту ситуацию, например с помощью Вашего программного инструментария?

Re: Промежуточные итоги

GIP wrote:

Что касается идей, то у мистера ВЭПЭ их немеряно - одна другой краше, так что и не знаю даже, чем можно обменяться. Тем более, что Вы пока ничего особенного не предлагаете на обмен.

Дорогой GIP, напоминаю, что все о ВЭПЭ и все мнения ВЭПЭ следует относить в специализированную ветку. На других ветках воспринимаю подобные высказывания как флуд.

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Сагадеев Александр wrote:

Нет, это похоже на следующее:

  1. заказчик не доступен
  2. страховщики не доступны
  3. задачедатель «не в теме»
  4. формулировка задачи слишком упрощена
  5. денег не будет

ТРИЗ подход начинается с анализа. Анализ показывает, что решать задачу не надо, так как задачи то и нет. Вот просто поболтать об этом, это можно.


Вы правы, я собрал предварительные данные и отказался от этого проекта. Слишком велик риск "свернуть шею" и слишком мало денег. Миллион понятие относительное. Один грамотный доктор мне бы обошелся в $250 тысяч.

Но сама задача - это хороший кейс для тестирования ТРИЗ методов. Вот об этом и хочу поболтать. Задача есть - умирает % людей, которые по статистике могли бы жить. Какое тут ТП или как это втащить в систему стандартов? Нужен специалист, который правильно поставит задачу в ТРИЗ терминах. Но тогда он же её и решит без привлечения нас с вами. Применить ТРИЗ приемы может даже ребенок.

Я 25 лет в ТРИЗ, из них, так получилось, 22 профессионально, т.е. я получал зарплату за применение ТРИЗ, и не было чистых задач по ТС. Всегда присутствовал человеческий фактор и бизнес фактор. Выяснилось так же, что ТРИЗ принципы вполне работают и в этих сферах. Мне просто повезло, я электронщик, и для работы ТРИЗ в электронике пришлось в срочном порядке выкинуть всякие "сильные окислители" и т.п., а вот то, что осталось после исключения физики-химии прекрасно работает в системах любой природы. Точнее работало, но были видны дыры, а вот то что получилось год назад уже намного лучше.

Я исхожу из того, что мы получаем идеи из трансформации мысленных моделей. Приемы (наверно лучше. чтобы не путаться назвать из операторы) подсказывют способ трансформации этих моделей. Для меня задача размещения ангелов на конце иглы - тоже задача, которую можно порешать и найти некоторые концепции. Другое дело адекватность постоенных моделей реальности, вот тут мы и приходим к вопросам правильной постановки целей, задач, представлений разных профессий о проблеме отражаемых в модели. и сделать это нужно максимально эффективно (идеально), т.е. использовать минимум сущностей достаточных для нахождения лучшего решения в данной конкретной ситуации для заказчика (локальная идеальность).

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Доброго времени.

Сергей Малкин wrote:

Но сама задача - это хороший кейс для тестирования ТРИЗ методов. Вот об этом и хочу поболтать. Задача есть - умирает % людей, которые по статистике могли бы жить. Какое тут ТП или как это втащить в систему стандартов?

Тут для начала надо бы внятно АП сформулировать.
Вот, к примеру: "некоторый процент больных раком в данной больнице должен излечиться (выздороветь), но этого не происходит, что делать?"
Уже и даже в такой формулировке проступают как минимум три сюжета:
а). "в данной больнице" - если припомнить, что эта больница "супер-пупер", то очевидно, что в нее должны стремиться прежде всего самые тяжелые больные или такие, к которым в других больницах (по принципу "не навреди") даже прикасаться не будут. Оперативная зона при такой постановке явно смещается в надсистему.
И кстати, куда проще, разделить больницу на отделения по степени тяжести случаев, включая и вовсе серьезную амбулаторию. Если это уже не сделано.
б). "должен излечиться" - известны случаи (и неоднократные) самоизлечения от рака. В таком ракурсе формулировка становится примерно такой: "люди до поступления в больницу хотят излечиться, но попав в нее, уже не хотят". Эдакая глубокая под-подсистемность.
в). "не происходит" - в иной формулировке: "лечим правильно, но не вылечиваем". Здесь ракурс еще более занятен: все люди разные, и одно и то же средство на разных людей действует по-разному. Вот тут возникает вопросец о "статистической достоверности" эффективности лечения.

Это так, навскидку. Уже намечается комплекс АП - если не система АП, со своей целью, ГПФ и т.д. Будете, наверное, смеяться, но имеет смысл задаться вопросом: "чему служит сам факт постановки такой задачи", здесь есть свое противоречие, поскольку постановщики готовы к ущербу в результате.

Задачка по сути - модельная для здравоохранения, и не только для американского.

Сергей Малкин wrote:

Другое дело адекватность постоенных моделей реальности, вот тут мы и приходим к вопросам правильной постановки целей, задач...

Как с некоторых пор известно, есть цели реальные, а есть цели декларируемые, и между ними пропасть.
Но в любом случае мы имеем дело с некоей разницей между существующим положением дел и положением дел в будущем. Все же достаточно просто:
- что и как должно измениться?
- и чему это послужит в дальнейшем.
Эти два вопроса способны "вытащить" ту реальность, из которой ставится задача. Вот та же больница... Допустим, задачу можно решить, чему послужит ее решение? Тому, чтобы умирало столько "сколько положено и не больше"? То есть - задача снизить смертность до расчетной величины. Вот тут-то самое интересное и начинается...

Re: Промежуточные итоги

Приветствую, Сергей!

Сергей Малкин wrote:

Для меня задача размещения ангелов на конце иглы - тоже задача, которую можно порешать и найти некоторые концепции.

Вот в этом, наверное, основное разночтение в наших взглядах. Из ложной посылки можно сделать какие угодно выводы. Нет критерия для определения насколько эти выводы хоть чему-либо соответствуют. Логическая цепочка прерывается (читай отсутствует причинно- следственная связь) и всякая польза от «трансформации мысленных моделей» исчезает.

Я уже как то высказывался, что создание корректных учебных задач -- это отдельный и довольно трудоёмкий вид деятельности.

Поэтому то, что эта задача «хороший кейс для тестирования ТРИЗ методов», это вряд ли.

Сергей Малкин wrote:

Я 25 лет в ТРИЗ...

Я тоже 25 лет занимаюсь разработкой новой техники, перемежая, с освоением организационных структур. За это время я убедился, что, как и учили, решение любой задачи должно начинаться с исследования объекта, к которому относится задача, и лишь затем переходить к исследованию самой задачи. То есть, до применения ТРИЗ и АРИЗ необходима научно- исследовательская работа. Ситуации в которых такую работу провести невозможно, я отношу к бесперспективным. Применение в таких задачах ТРИЗ сводится к гаданию на кофейной гуще.

Учебные же задачи, сформулированные для ТРИЗ анализа, должны содержать в себе достаточно полный отчёт о проделанном исследовании либо данные, которые позволяют провести такое исследование в достаточном объёме.

Что касается «Ракового корпуса», то «умирает % людей, которые по статистике могли бы жить», да ещё со слов страховщиков, это самое слабое место, как говориться «не верю». А проверить это, то есть провести исследование, не возможно. Поэтому я думаю, что данная задача не годится даже в качестве учебной.

С уважением, Александр.

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Lynx wrote:
Тут для начала надо бы внятно АП сформулировать.
Вот, к примеру: "некоторый процент больных раком в данной больнице должен излечиться (выздороветь), но этого не происходит, что делать?"
Уже и даже в такой формулировке проступают как минимум три сюжета:
а). "в данной больнице" - если припомнить, что эта больница "супер-пупер", то очевидно, что в нее должны стремиться прежде всего самые тяжелые больные или такие, к которым в других больницах (по принципу "не навреди") даже прикасаться не будут. Оперативная зона при такой постановке явно смещается в надсистему.
И кстати, куда проще, разделить больницу на отделения по степени тяжести случаев, включая и вовсе серьезную амбулаторию. Если это уже не сделано.
б). "должен излечиться" - известны случаи (и неоднократные) самоизлечения от рака. В таком ракурсе формулировка становится примерно такой: "люди до поступления в больницу хотят излечиться, но попав в нее, уже не хотят". Эдакая глубокая под-подсистемность.
в). "не происходит" - в иной формулировке: "лечим правильно, но не вылечиваем". Здесь ракурс еще более занятен: все люди разные, и одно и то же средство на разных людей действует по-разному. Вот тут возникает вопросец о "статистической достоверности" эффективности лечения.

Это так, навскидку. Уже намечается комплекс АП - если не система АП, со своей целью, ГПФ и т.д. Будете, наверное, смеяться, но имеет смысл задаться вопросом: "чему служит сам факт постановки такой задачи", здесь есть свое противоречие, поскольку постановщики готовы к ущербу в результате.

Задачка по сути - модельная для здравоохранения, и не только для американского.


Отлично! Мы выходим на некоторый список конрольных вопросов по АП. (этакая модернизация 1-й части АРИЗ-77)
В общем виде я их формулируютак:
Шаг1: Опишите проблему ответив на следующие вопросы:

  1. Что вы хотите достигнуть?
  2. Чем это должно отличаться от уже имеющихся решений?
  3. Для кого вы решаете эту проблему?
  4. Кто будет пользоваться вашим решением после того как оно будет найдено? (Кто ваши клиенты?)

Шаг 2: Определение целей
Определение целей, это обозначение конечного результата вашего проекта. Цели, сами по себе, не объясняют как они будут достигнуты. Цель, говорит о том, какой результат должен быть достигнут. Не вносите процесс достижения цели в саму цель. Методы поиска решений мы будем использовать позднее. Для того, чтобы оценить достигнутые вами результаты, поставленные цели должны быть измеряемыми. Цели должны отвечать следующим вопросам:

  1. Как должен "выглядеть" конечный результат?
  2. Как будет "измеряться" успех? Каким должен быть минимально допустимый уровень результата?
  3. Что мешает достижению цели? Сформулируйте задачи

По поводу сюжетов.
Я рекомендую вместо вариантов формулировать вопросы. В таком случае вы, как ТРИЗ специалист, выглядите не чайником в медицине, а специалистом в своей области - ТРИЗ. Вы говорите: Скажите, а не является ли эта клиника особым местом для особо тяжелых больных?
Ответ: Этот центр обслуживает большой многомиллионный город и был создан для централизации всего комплекса медицинских услуг включая районные поликлиники. Этот центр сопровождает жителей города от рождения (родильное отделение) до смерти (похоронное бюро).

Одна из гипотез - возможно этот центр в силу хорошо организованной централизованной информационной службы в первые показал реальное состояние медицины в США. Я знаю, по другим проектам, какой бардак в отчетности медицинского сектора. Unix, Linux, Windows, OS2 - данные собрать можно только в ручную.
Но смерть - есть смерть. Её не спрячешь в статистических отчетах. Она означает конец платежей страховой компании и этим данным можно верить - деньги в америке пасет государство (налоги), и здесь относительный порядок.

Другая гипотеза - В печати постоянно проскакивают заметки, что фармокологические компании на самом деле не заинтересованны в излечении больных. Они заинтересованны в постоянном сидении пациентов "на игле". Если перенести этот принцип на госпиталь - то компьютерная система подсказывает докторам самый денежный способ лечения (каждая процедура проверенна многократно, но вне системы и возражений не вызывает, а вот в системе не дает пациенту "вырваться"). Доктор даже не осознает, что он просто элемент системы по выкачиванию денег. Возможно, отсутствует элемент обратной связи доктор-пациент-результат по не денежной шкале?

Какие ещё вопросы нужно задать, чтобы решить берём проект или отказываемся?

Для справки, я предложил поучаствовать в проекте моему другу, владельцу маленкой медицинской фирмы. Он отказался. Меня могут предать остракизму и моя фирма умрет. Предложил другой прооект на 10 миллионов: Государство, проанализировав ошибки врачей выявило корреляцию между ошибками врачей и временем их нахождения в госпитале. По результатам издан закон запрещающий доктору находится в клинике более 36 часов подряд. Проблема - как одному доктору передать смену другому в особо тяжелых случаях (пациент под наблюдением в интенсивной терапии, обычно доктор дежурит пока состояние не стабилизируется 2-3 дня).

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Сагадеев Александр wrote:

Сергей Малкин wrote:

Для меня задача размещения ангелов на конце иглы - тоже задача, которую можно порешать и найти некоторые концепции.

Вот в этом, наверное, основное разночтение в наших взглядах. Из ложной посылки можно сделать какие угодно выводы. Нет критерия для определения насколько эти выводы хоть чему-либо соответствуют. Логическая цепочка прерывается (читай отсутствует причинно- следственная связь) и всякая польза от «трансформации мысленных моделей» исчезает.

Вы правы. Без логической цепочки это упражнения для ума. Но логическая цепочка без инструментов её преобразования - тоже пустая трата времени. я видел много раз как в ФСА строили функциональные модели, а потом говорили, ну и что? Мы это и без этих картинок знали.
Я использую функциональную модель, как инструмент "распутывания" сложных причинно-следственных связей и выявления функций, изменение которых улучшит ситуацию. А вот изменение этих функций и есть объект для применения операторов трансформации.

Вопрос в данной задаче: Функциональную модель чего нам надо построить?

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:
Вопрос в данной задаче: Функциональную модель чего нам надо построить?

На данный момент ответ очевиден: модель того процесса, который привел к постановке задачи.

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Lynx wrote:
Сергей Малкин wrote:
Вопрос в данной задаче: Функциональную модель чего нам надо построить?

На данный момент ответ очевиден: модель того процесса, который привел к постановке задачи.

Отличная мысль!
Рассмотреть функционально взаимодействие центра со страховыми компаниями. Ведь они закладывают критерии оценки правильности действий врачей и замыкают обратную связь через деньги.
Их модель работала до сих пор в остальных госпиталях (как - это второй вопрос). Можно выловить различие в функционировании между самым "хорошим" и "этим". Расследование этих различий возможно и даст зацепку на дальнейшие шаги.

Тут уже виден план действий и "спецификация" на формирование группы экспертов.

Не нужно брать с клиента миллион. Можно предложить небольшое исследование с целью постановки ПРАВИЛЬНЫХ задач.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:

... некоторый список конрольных вопросов по АП. (этакая модернизация 1-й части АРИЗ-77)
В общем виде я их формулируютак:
Шаг1: Опишите проблему ответив на следующие вопросы:

  1. Что вы хотите достигнуть?
  2. Чем это должно отличаться от уже имеющихся решений?
  3. Для кого вы решаете эту проблему?
  4. Кто будет пользоваться вашим решением после того как оно будет найдено? (Кто ваши клиенты?)

Шаг 2: Определение целей
Определение целей, это обозначение конечного результата вашего проекта. Цели, сами по себе, не объясняют как они будут достигнуты. Цель, говорит о том, какой результат должен быть достигнут. Не вносите процесс достижения цели в саму цель. Методы поиска решений мы будем использовать позднее. Для того, чтобы оценить достигнутые вами результаты, поставленные цели должны быть измеряемыми. Цели должны отвечать следующим вопросам:

  1. Как должен "выглядеть" конечный результат?
  2. Как будет "измеряться" успех? Каким должен быть минимально допустимый уровень результата?
  3. Что мешает достижению цели? Сформулируйте задачи


Я пользуюсь практически аналогичным списком вопросов, приплюсовывая сюда еще четыре:

  1. Кто ставит проблему?
  2. Что произойдет, если с проблемой ничего не делать?
  3. Как возникла проблема?
  4. Кто заинтересован в ее решении?

Сергей Малкин wrote:

Ответ: Этот центр обслуживает большой многомиллионный город и был создан для централизации всего комплекса <...>
Одна из гипотез - возможно этот центр в силу хорошо организованной централизованной информационной службы в первые показал реальное состояние медицины в США. <...>
Другая гипотеза - В печати постоянно проскакивают заметки, что фармокологические компании на самом деле не заинтересованны в излечении больных.... компьютерная система подсказывает докторам самый денежный способ лечения<...>

Третья гипотеза - некая избыточная технологизация процесса лечения [by the way, некоторый практический мед.опыт у меня есть] - не исключая две Ваши, - порождает невнимание врача (с подачи компьютера) к мелким индивидуальным отличиям в течении болезни.

Но, по-моему, Ваша первая гипотеза наиболее близка к отгадке. Полагаю, со СПИДом ситуация примерно аналогичная.

Сергей Малкин wrote:

Какие ещё вопросы нужно задать, чтобы решить берём проект или отказываемся?

Лично для меня все относительно просто: вопрос о полномочиях заинтересованных в проекте лиц. Если предполагаемые решения требуют надсистемных полномочий, то - имеется ли конфликт интересов системы и надсистемы в этом вопросе.
По Вашему описанию, конфликт интересов в случае любого решения - возникнет и будет чрезвычайно острым.
Далее, любите ли Вы политику?

Сергей Малкин wrote:

... проект на 10 миллионов: Государство, проанализировав ошибки врачей выявило корреляцию между ошибками врачей и временем их нахождения в госпитале. По результатам издан закон запрещающий доктору находится в клинике более 36 часов подряд. Проблема - как одному доктору передать смену другому в

Есть вариант, который в российских клиниках используется: дежурства "внахлест". Примерно за два часа до конца дежурства первого врача приходит второй врач, два часа они ведут больного вместе.

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:
Lynx wrote:
Сергей Малкин wrote:
Вопрос в данной задаче: Функциональную модель чего нам надо построить?

На данный момент ответ очевиден: модель того процесса, который привел к постановке задачи.

Отличная мысль!
Рассмотреть функционально взаимодействие центра со страховыми компаниями. Ведь они закладывают критерии оценки правильности действий врачей и замыкают обратную связь через деньги.
Их модель работала до сих пор в остальных госпиталях (как - это второй вопрос). Можно выловить различие в функционировании между самым "хорошим" и "этим". Расследование этих различий возможно и даст зацепку на дальнейшие шаги.
Тут уже виден план действий и "спецификация" на формирование группы экспертов.
Не нужно брать с клиента миллион. Можно предложить небольшое исследование с целью постановки ПРАВИЛЬНЫХ задач.

Сергей, хочу спросить - как Вы можете охарактеризовать происходящее, идущий этап работы? По сути это мозговой штурм, который, как я понял, Вы не приветствуете, пока не выбрана стратегия. Расскажите о плане и его выполнении, пожалуйста.

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Lynx wrote:
Сергей Малкин wrote:

... некоторый список конрольных вопросов по АП.
В общем виде я их формулирую так:
Шаг1: Опишите проблему ответив на следующие вопросы:

  1. Что вы хотите достигнуть?
  2. Чем это должно отличаться от уже имеющихся решений?
  3. Для кого вы решаете эту проблему?
  4. Кто будет пользоваться вашим решением после того как оно будет найдено? (Кто ваши клиенты?)

Шаг 2: Определение целей
Определение целей, это обозначение конечного результата вашего проекта. Цели, сами по себе, не объясняют как они будут достигнуты. Цель, говорит о том, какой результат должен быть достигнут. Не вносите процесс достижения цели в саму цель. Методы поиска решений мы будем использовать позднее. Для того, чтобы оценить достигнутые вами результаты, поставленные цели должны быть измеряемыми. Цели должны отвечать следующим вопросам:

  1. Как должен "выглядеть" конечный результат?
  2. Как будет "измеряться" успех? Каким должен быть минимально допустимый уровень результата?
  3. Что мешает достижению цели? Сформулируйте задачи


Я пользуюсь практически аналогичным списком вопросов, приплюсовывая сюда еще четыре:

  1. Кто ставит проблему?
  2. Что произойдет, если с проблемой ничего не делать?
  3. Как возникла проблема?
  4. Кто заинтересован в ее решении?


Это меня вдохновляет.
Уточните различие между вопросами:
Кто ставит проблему?
Кто заинтересован в ее решении?

Вопрос "Что произойдет, если с проблемой ничего не делать?" я тоже задаю, но в качестве контрольного.
Для определения готовности перехода к формулированию целей использую диаграмму:

Мы определили проблемосодержащую систему, если договорились по всем 9-и позициям.

Собственно в этом и состоит моё предложение коллективно составить 1-ю часть АРИЗ (или не АРИЗ, а отдельную методичку по постановке задач) со списком контрольных вопросов и набором кейсов по каждому вопросу.
Сразу оговорюсь о правах собственности и прочих "поеданиях яблок". Атомобильные компании конкурируют, но объединяются и создают American Supply Institute для решения сложных вопросов стоящих перед ними всеми.
Недоработки в ТРИЗ мешают всем нам. Так может уже пора договорится о базовых вещах, а конкуренцию вынести в область качества предоставляемых услуг? Россия родина ТРИЗ, а самый продаваемый сервис в России - Лин-продакшен. Обидно, понимаешь...

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:
Недоработки в ТРИЗ мешают всем нам. Так может уже пора договорится о базовых вещах, а конкуренцию вынести в область качества предоставляемых услуг?

Так мы вроде здесь и не конкурируем. Общаемся здесь, обсуждаем базовые вещи и все, что интересно.
Вот даже Вашу задачку "на миллион" обсуждаем.

Сергей Малкин wrote:
Собственно в этом и состоит моё предложение коллективно составить 1-ю часть АРИЗ (или не АРИЗ, а отдельную методичку по постановке задач) со списком контрольных вопросов и набором кейсов по каждому вопросу.

Сергей, у Вас до этого было предложение показать в работе Ваш подход. Сейчас тоже хорошее предложение. Но может быть по порядку пойдем?
Я, честно говоря, пока так и не понял, в чем заключается оригинальность и новизна Вашего подхода. Хотелось бы все же разобраться.

Сергей Малкин wrote:
Россия родина ТРИЗ, а самый продаваемый сервис в России - Лин-продакшен. Обидно, понимаешь...
Сергей, а Вы имеете доступ к статистике по стране? Или это у одних из наших общих знакомых самый продаваемый продукт? :)

Re: Промежуточные итоги

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Так мы вроде здесь и не конкурируем. Общаемся здесь, обсуждаем базовые вещи и все, что интересно.
Вот даже Вашу задачку "на миллион" обсуждаем.

Это я дисклаймер сразу, чтобы претензий не было, как от Фила на одной ветке.
Александр Кудрявцев wrote:

Сергей, у Вас до этого было предложение показать в работе Ваш подход. Сейчас тоже хорошее предложение. Но может быть по порядку пойдем?
Я, честно говоря, пока так и не понял, в чем заключается оригинальность и новизна Вашего подхода. Хотелось бы все же разобраться.

Да вот показываю потихонечку. Сразу скажу: Нет там радикальной новизны!
Взял часть приемов и стандартов и сделал систему Операторов годящихся к системам любой природы. Можно семейные конфликты разрешать.
Взял функциональную модель из ФСА упростил насколько можно. Добавил вредные функции, появилась возможность показывать Функциональные противоречия (очень похоже на Сибирикаву - мы докладывались в Петрозаводске в 1993 одновременно и совпадаем почти на все 100. Разница в том, что диаграмма Иссикавы не держит обратных связей и прекрестных связей). Собрал операторы в группы по типам функций Полезная, Вредная, Противоречивая. Упаковал в менеджируемый процесс и все.
Преимуществ 3:
1. Возникает системный эффект - там чуть-чуть убрал, здесь чуть-чуть добавил, а эффективность восприятия и применения выросла.
2. Легкость входа новичков - 70 минут и в бой. (мастерство - это штука нарабатываемая годами)
3. Работа в крос-фунункциональной группе. Все уачствуют - и инженеры, и маркетологи, и даже бухгалтеры.

Я вам, кстати, выслал пароль доступа к софту, но вы так ни разу и не вошли. Может письмо не получили?

Александр Кудрявцев wrote:

Сергей Малкин wrote:
Россия родина ТРИЗ, а самый продаваемый сервис в России - Лин-продакшен. Обидно, понимаешь...
Сергей, а Вы имеете доступ к статистике по стране? Или это у одних из наших общих знакомых самый продаваемый продукт? :)

Сделал репрезентативную выборку (30 компаний) - сегодня все слышали о ТРИЗ, некоторые пробовали. Результат - ТРИЗ не прижился, а вот ЛИН - это да, просто и эффект посчитан. Может и мои Структурированные Инновации приживутся и путь для более серьезных инструментов ТРИЗ проложат.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Промежуточные итоги

Сергей Малкин wrote:
Я вам, кстати, выслал пароль доступа к софту, но вы так ни разу и не вошли. Может письмо не получили?

Сергей, я полагал, что Вы здесь кое что покажете.
Это было бы очень удобно и полезно для всех.
Да и Вы про это писали.

Сергей Малкин wrote:
Сделал репрезентативную выборку (30 компаний) - сегодня все слышали о ТРИЗ, некоторые пробовали. Результат - ТРИЗ не прижился, а вот ЛИН - это да, просто и эффект посчитан. Может и мои Структурированные Инновации приживутся и путь для более серьезных инструментов ТРИЗ проложат.

Сергей, а нельзя ли поподробнее? Потому что очень пока непонятно. Есть 30 фирм. Из одного региона, из разных? Из одной отрасли, из разных? По какому принципу отбирались? (Может быть Вы их взяли на конференции по ЛИН?)
Некоторые пробовали - сколько?
Сами применяли, не сами?
Действительно ли ТРИЗ считают сложной штуковиной?
ЛИН - все 30 слышали? Или часть?
Все пробовали? Или часть?
В общем, непонятные результаты.

Subscribe to Comments for "&quot;Раковый Корпус&quot;"