Очистка вентиляционных коробов от пыли

Бывая на предприятиях, часто встречаешь вокруг себя множество проблемных ситуаций, которые существуют годами, становятся привычными, но так и не превращаются в задачи. Бывает и так, что задача видна, воспринимается работниками, но тем не менее не решается - руки не доходят.

Потихоньку начну выставлять подобные задачи, хотя есть идея сделать темник, наподобие тех, что были распространены в советское время. Или конкурс, но для конкурса нужны правила оценки и призы. Будем думать и над этим, а пока задача №1:

Задача от швейного объединения "Красная заря".

Обмен воздуха в цехах осуществляется с помощью системы приточно-вытяжной вентиляции. Особенностью данного производства является то, что в цехах не должно быть сквозняков, поэтому у вентиляционных коробов отсутствую отверстия для централизованного выхода воздуха. Сделано так - все боковые поверхности коробов усеяны мелкими отверстиями. Короба проложены под потолком. Здания старые, частично дореволюционные, много колонн, потолки довольно низкие. Короба петляют по потолку, огибая колонны.

Несмотря на то, что в вент. систему подают очищенный воздух, за годы эксплуатации в коробах накопилось значительное количество пыли. Как ее убрать, непонятно. Любые активные манипуляции поднимают пыль в воздух, из-за чего по мнению технологов, цех может надолго прекратить работу. Традиционный вопрос - как быть?

 

Форумы: 

Re: Очистка вентиляционных ...

Приветствую всех участников форума, и Александра Владимировича особо!
Вышел из отпуска, глянул на форум – а вот тут и задачки подоспели, свеженькие…

Сразу хотелось бы дать некоторую конструктивную критику поставленной задаче, точнее форме ее постановки. Она, если можно так выразиться, типично тризовская. То есть проблема описана вообще, но совершенно не отражены частности, которые, как водится, и являются сердцевиной задачи.

Первое, что не конкретизировано – это что такое сквозняк, почему его не должно быть. Ведь движение воздуха в цехе есть, коль скоро есть приточно-вытяжная вентиляция. Забегая вперед, скажу, что согласно Санитарным правилам для швейного производства от 21 июня 1990 г. N 5182-90, скорость движения воздуха в производственных помещениях в зависимости от времени года, категории работ и т.д. колеблется от 0,1 до 0,3 м/с. Кстати, сквозняком, то есть некомфортной скоростью воздушных масс в закрытых помещениях, считается скорость от 0,2 м/с и выше.

Еще одна коварная неточность – это то, как описаны вентиляционные короба. Читая текст задачи, представляешь себе длинную змею короба под потолком, пробитую насквозь как будто пулеметной очередью по всей длине. В то же время, согласно действующим нормам, в зоне разбраковки и промера материалов 2/3 объема общеобменной вытяжки устроено над браковочно-мерильными машинами, в швейных цехах над утюжильными столами с пропариванием и над паровоздушными манекенами следует предусматривать вытяжные зонты, на участках влажно-тепловой обработки швейных изделий паровые прессы оборудуются местными отсосами (например, в виде вытяжных зонтов или щелевых отсосов вокруг верхней подушки пресса), объединенными в систему местной вытяжной вентиляции. На участке дублирования материалов необходимо использовать над машинами вытяжные зонты с большим углом раскрытия и конической вставкой, образующей по периметру прямоугольного зонта всасывающую щель. И так далее. То есть уже не сплошной дырчатый короб, а более сложное сооружение.

Важная подробность - отопление основных производственных помещений швейных фабрик должно проектироваться преимущественно воздушным, совмещенным с системами вентиляции и кондиционирования воздуха. В основных производственных помещениях для создания метеорологических условий в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией, предусмотрено кондиционирование воздуха с автоматическим поддержанием требуемых параметров. В остальных цехах может быть использована механическая приточно-вытяжная вентиляция. То есть воздухоподготовка осуществляется по-разному, и надо знать, как в этом конкретном случае.

И еще. Важно, что в этом цехе делают. Помимо пыли и волокон текстиля, в швейных производствах выделяются в зависимости от вида используемого материала и состава применяемых текстильно-вспомогательных веществ (аппретов) аммиак, формальдегид, окись этилена, этиленгликоль, диметилтерефталат, акрилонитрил, метилакрилат, этилацетат, винилхлорид, хлористый водород , циклогексанон, метилметакрилат, винилацетат, диметилтерефталат, уксусная кислота. Все это может создавать разные «виды» залежей пыли, и разные методы очистки могут требоваться.
Кроме того, наверняка эту вентиляцию хотя бы один раз за все время эксплуатации ремонтировали, меняли части короба – и как это делали, как избегали запыления? Тоже не написано.

То есть в задаче не сказано, какая конструкция, что за пыль, что делали до того, зачем вообще чистить систему, что будет, если разбирать и чистить систему при сильной вытяжке, и так далее, ну и конечно не указан размер частиц пыли – а от размеров частиц зависят скорости воздушного потока.

Хотелось бы также знать, что по поводу вентиляции в данных помещениях нам говорят:
1. ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны.
2. ГОСТ 12.1.016-79 ССБТ. Воздух рабочей зоны. Требования к методам измерения концентраций вредных веществ.
3. ГОСТ 17.23.01-86 Охрана природы. Атмосфера. Правила контроля качества воздуха населенных пунктов.
4. ГОСТ 17.23.02-78 Охрана природа. Правила установления допустимых выбросов вредных веществ промышленными предприятиями
5. СНиП 2.04.05-86 Отопление, вентиляция и кондиционирование.
6. Гигиенические нормы проектирования производственных объектов
7. Санитарные нормы микроклимата производственных помещений (Утв. Минздравом СССР N 4088-86).
8. Правила техники безопасности и производственной санитарии для предприятий легкой промышленности, 1973 г., ЦНИИ швейной промышленности.
9. Методика расчета концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий - ОНД-86 Госкомгидромета СССР (согласована с Минздравом СССР 7.02.86 г.)
10. Временная методика нормирования промышленных выбросов в атмосферу (расчет и порядок разработки нормативов предельно допустимых выбросов), (Утв. Госкомгидрометом СССР 10.03.81 г.).
11. Инструкция по санитарно-гигиеническому контролю систем вентиляции производственных помещений (Утв. Минздравом СССР N 1893-78).

Как показывает практика, нынешние технологи очень плохо знают технологические регламенты и нормативную документацию, где прописаны многие ситуации. Может статься, что и задачи-то нет.

При постановке задачи на уровне «есть труба с дырочками, в ней пыль, и совершенно никто не знает, что с ней делать» остается плодить химеры, и вряд ли удастся решить задачу по существу. Главное, чтобы не убежать к феполям и материалам с памятью формы – излюбленному способу некоторых тризовцев решать все проблемы (это шутка).

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Очистка вентиляционных ...

Приветствую Вас, Владимир Юрьевич.

wolf_old wrote:
Сразу хотелось бы дать некоторую конструктивную критику поставленной задаче, точнее форме ее постановки. Она, если можно так выразиться, типично тризовская. То есть проблема описана вообще, но совершенно не отражены частности, которые, как водится, и являются сердцевиной задачи.

Ситуацию увидел на конкретном предприятии. Частности, конечно, являются сердцевиной, и задачи, и решения. Но только каких частностей Вам надо? Частностей, их как всегда много. Все не опишешь. А многие и описывать не надо, можно предположить для начала.
Quote:
Первое, что не конкретизировано – это что такое сквозняк, почему его не должно быть.

В цехе прядильных машин масса очень тонких нитей, если будут сквозняки, то после обрыва нити, ее может куда нибудь унести потоком воздуха. Я так понимаю то беспокойство, которое они испытывают из-за сквозняков.

Quote:
Еще одна коварная неточность – это то, как описаны вентиляционные короба. Читая текст задачи, представляешь себе длинную змею короба под потолком, пробитую насквозь как будто пулеметной очередью по всей длине.
Где же тут коварная неточность, Владимир Юрьевич? Вы почти точно представили себе то, что есть на самом деле. Неточность в пулеметной очереди. представьте себе, что их было много - очередей этих. И короб весь в таких дырочках.

Quote:
В то же время, согласно действующим нормам, в зоне разбраковки и промера материалов 2/3 объема общеобменной вытяжки устроено над браковочно-мерильными машинами, в швейных цехах над утюжильными столами с пропариванием и над паровоздушными манекенами следует предусматривать вытяжные зонты, на участках влажно-тепловой обработки швейных изделий паровые прессы оборудуются местными отсосами (например, в виде вытяжных зонтов или щелевых отсосов вокруг верхней подушки пресса), объединенными в систему местной вытяжной вентиляции. На участке дублирования материалов необходимо использовать над машинами вытяжные зонты с большим углом раскрытия и конической вставкой, образующей по периметру прямоугольного зонта всасывающую щель. И так далее. То есть уже не сплошной дырчатый короб, а более сложное сооружение.
Наверное, так все и есть. Но только речь не идет ни о браковочно-мерильных машинах, не о швейных цехах, даже не о гладильных отделениях.

Quote:
Важная подробность - отопление основных производственных помещений швейных фабрик должно проектироваться преимущественно воздушным, совмещенным с системами вентиляции и кондиционирования воздуха. В основных производственных помещениях для создания метеорологических условий в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией, предусмотрено кондиционирование воздуха с автоматическим поддержанием требуемых параметров. В остальных цехах может быть использована механическая приточно-вытяжная вентиляция. То есть воздухоподготовка осуществляется по-разному, и надо знать, как в этом конкретном случае.

Видимо опять Вы совершенно правы. Только не могу понять, зачем ВАм нужно занать, как осуществляется воздухоподготовка? Короб то уже запылен. В приточных коробах пыль внешняя, уличная, та, которая прошла наружный фильтр. То есть довольно мелкая. В вытяжном коробе пыль внутренняя - это могут быть и пушинки, и пыль от истирающегося пола, и микрокапельки машинного масла.

Quote:
И еще. Важно, что в этом цехе делают. Помимо пыли и волокон текстиля, в швейных производствах выделяются в зависимости от вида используемого материала и состава применяемых текстильно-вспомогательных веществ (аппретов) аммиак, формальдегид, окись этилена, этиленгликоль, диметилтерефталат, акрилонитрил, метилакрилат, этилацетат, винилхлорид, хлористый водород , циклогексанон, метилметакрилат, винилацетат, диметилтерефталат, уксусная кислота. Все это может создавать разные «виды» залежей пыли, и разные методы очистки могут требоваться.

Это цех, в котором ткут (я бы даже сказал - вяжут) полотно на кругловязальных машинах. Материал - шерстяная нить с добавками антистатического материала или синтетического волокна.
Quote:
Кроме того, наверняка эту вентиляцию хотя бы один раз за все время эксплуатации ремонтировали, меняли части короба – и как это делали, как избегали запыления? Тоже не написано.
На памяти нынешнего главного инженера короба не меняли.

Quote:
То есть в задаче не сказано, какая конструкция, что за пыль, что делали до того, зачем вообще чистить систему, что будет, если разбирать и чистить систему при сильной вытяжке, и так далее, ну и конечно не указан размер частиц пыли – а от размеров частиц зависят скорости воздушного потока.
Частицы пыли не измерял и вообще в короб не лазил.
Если разбирать систему, или сильно дунуть, то пыль поднимется в воздух и запылит рабочие установки и материалы.

Quote:
Хотелось бы также знать, что по поводу вентиляции в данных помещениях нам говорят:
1. ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны.
2. ГОСТ 12.1.016-79 ССБТ. Воздух рабочей зоны. Требования к методам измерения концентраций вредных веществ.
3. ГОСТ 17.23.01-86 Охрана природы. Атмосфера. Правила контроля качества воздуха населенных пунктов.
4. ГОСТ 17.23.02-78 Охрана природа. Правила установления допустимых выбросов вредных веществ промышленными предприятиями
5. СНиП 2.04.05-86 Отопление, вентиляция и кондиционирование.
6. Гигиенические нормы проектирования производственных объектов
7. Санитарные нормы микроклимата производственных помещений (Утв. Минздравом СССР N 4088-86).
8. Правила техники безопасности и производственной санитарии для предприятий легкой промышленности, 1973 г., ЦНИИ швейной промышленности.
9. Методика расчета концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий - ОНД-86 Госкомгидромета СССР (согласована с Минздравом СССР 7.02.86 г.)
10. Временная методика нормирования промышленных выбросов в атмосферу (расчет и порядок разработки нормативов предельно допустимых выбросов), (Утв. Госкомгидрометом СССР 10.03.81 г.).
11. Инструкция по санитарно-гигиеническому контролю систем вентиляции производственных помещений (Утв. Минздравом СССР N 1893-78).
Кто хочет, тот идет и узнает. Особенно если госты знает.

Quote:
Как показывает практика, нынешние технологи очень плохо знают технологические регламенты и нормативную документацию, где прописаны многие ситуации. Может статься, что и задачи-то нет.
Ну, может быть и так.
Quote:
При постановке задачи на уровне «есть труба с дырочками, в ней пыль, и совершенно никто не знает, что с ней делать» остается плодить химеры, и вряд ли удастся решить задачу по существу. Главное, чтобы не убежать к феполям и материалам с памятью формы – излюбленному способу некоторых тризовцев решать все проблемы (это шутка).

Попробуйте удержаться. Некоторым это удается.
Всего доброго,

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

Что-то должно закрывать отверстия коробов изнутри. С этой целью запускаем в сеть коробов пористые шарики диаметром больше, чем расстояние от дна короба до верха второго ряда отверстий по высоте. Шарики постоянно присутствуют в сети коробов, но периодически выдуваются оттуда и заменяются на новые.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

Lynx wrote:
Здравствуйте!
А короба вне рабочих помещений разбирать можно?

Полагаю, что можно. Я не смотрел специально, как они идут, но думаю, что где-то в коридорах они также проходят, так что доступ возможен.

Re: Очистка вентиляционных ...

GIP wrote:
Что-то должно закрывать отверстия коробов изнутри. С этой целью запускаем в сеть коробов пористые шарики диаметром больше, чем расстояние от дна короба до верха второго ряда отверстий по высоте. Шарики постоянно присутствуют в сети коробов, но периодически выдуваются оттуда и заменяются на новые.

Значит, по коробу предлагается перемещать большие шарики, диаметром больше чем высота расположения верхнего отверстия. А зачем они там?

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя AlexZ.

Возможное решение:
1. Снаружи покрыть поверхность коробов непроницаемой пленкой (лентой), которую потом можно было бы отлепить. Покрытие должно закрывать все отверстия. Т.к. потолки низкие, то сделать это, похоже, можно без больших затрат и/или опасных манипуляций.
2. Затем дунуть в короб воздухом как следует. Можно поток воздуха сделать импульсным, чтобы он «колотил» по залежам пыли и по стенкам коробов. Можно даже согласовать частоту импульсов с собственной частотой колебаний частиц пыли и/или стенок коробов.
3. Можно не делать импульсный поток воздуха внутри короба, а во время продувки снаружи на участки короба каким-то вибратором подействовать: например, отбойным молотком с насадкой–стержнем с Т-образным концом и мягкой подушкой, чтобы короб не повредить.
AZ

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Что-то должно закрывать отверстия коробов изнутри. С этой целью запускаем в сеть коробов пористые шарики диаметром больше, чем расстояние от дна короба до верха второго ряда отверстий по высоте. Шарики постоянно присутствуют в сети коробов, но периодически выдуваются оттуда и заменяются на новые.

Значит, по коробу предлагается перемещать большие шарики, диаметром больше чем высота расположения верхнего отверстия. А зачем они там?

Не верхнего отверстия, а верха второго ряда - судя по размерам короба и диаметра отверстий, их там должно быть несколько рядов (шеренг, строчек). Что касается пористых шариков, то они в первую очередь должны взрыхлить и тут же уловить пылинки - выступая чем-то вроде катка, принудительно внедряющего в себя пылинки. - как сами по себе, так и в их совокупности. Такой вот себе псевдоожиженный слой - и проходу воздуха не мешают, и пылинки на себя натягивают. Да и - влагу из воздуха так же, улучшая качество схватывания с пылью..

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

AlexZ wrote:
Возможное решение:
1. Снаружи покрыть поверхность коробов непроницаемой пленкой (лентой), которую потом можно было бы отлепить. Покрытие должно закрывать все отверстия. Т.к. потолки низкие, то сделать это, похоже, можно без больших затрат и/или опасных манипуляций.

Алекс, это действительно можно сделать и об этом уже написал Lox. Давайте не будем повторяться.

Quote:
2. Затем дунуть в короб воздухом как следует. Можно поток воздуха сделать импульсным, чтобы он «колотил» по залежам пыли и по стенкам коробов. Можно даже согласовать частоту импульсов с собственной частотой колебаний частиц пыли и/или стенок коробов.
А вот про это, если можно, поподробнее.
Предположим, частицы из кремния, диаметр 0,1 мм, форма условно шарообразная. Какова частота их собственных колебаний?

Quote:
3. Можно не делать импульсный поток воздуха внутри короба, а во время продувки снаружи на участки короба каким-то вибратором подействовать: например, отбойным молотком с насадкой–стержнем с Т-образным концом и мягкой подушкой, чтобы короб не повредить.AZ

Вот! Это уже вариант. Еще немного осталось придумать, чтобы пыль сама начала лезть в сторону открытого конца короба (это я к идее Lynxа про возможность открыть короб где нибудь в коридоре.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Значит, по коробу предлагается перемещать большие шарики, диаметром больше чем высота расположения верхнего отверстия. А зачем они там?

GIP wrote:
Не верхнего отверстия, а верха второго ряда - судя по размерам короба и диаметра отверстий, их там должно быть несколько рядов (шеренг, строчек). Что касается пористых шариков, то они в первую очередь должны взрыхлить и тут же уловить пылинки - выступая чем-то вроде катка, принудительно внедряющего в себя пылинки. - как сами по себе, так и в их совокупности. Такой вот себе псевдоожиженный слой - и проходу воздуха не мешают, и пылинки на себя натягивают. Да и - влагу из воздуха так же, улучшая качество схватывания с пылью..

Хорошо бы такой материал поиметь, который сквозь себя воздух легко пропускает, а сам при этом пылинки рыхлит, да тут же их и улавливает.
Наверное есть такой материал?
И при этом по коробу движется? Не хотелось бы его ловить на выходе, хлопот много. Да и зона контакта у шара не очень то, много необработанной поверхности будет. А если сделать цилиндры, то трудно будут поворачивать на поворотах короба. То есть еще есть над чем подумать.

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

AlexZ:
1. Снаружи покрыть поверхность коробов непроницаемой пленкой (лентой), которую потом можно было бы отлепить.

Quote:

А.Кудрявцев:
Алекс, это действительно можно сделать и об этом уже написал Lox. Давайте не будем повторяться.

Ну, у Lox'а было только упоминание про скотч и какой-то автогаджет...
Quote:

А.Кудрявцев:
Предположим, частицы из кремния, диаметр 0,1 мм, форма условно шарообразная. Какова частота их собственных колебаний?

Формулу для расчета частоты собственных колебаний сферы не нашел. Быстро прикинул (использовал значения скорости звука, модуля упругости, посчитал размеры и массу...); получилось около 5 кГц. Не очень уверен, что правильно :(
Quote:

А.Кудрявцев:
... осталось придумать, чтобы пыль сама начала лезть в сторону открытого конца короба...

Не-е-е, сильное дутье надо оставить. И выдувать пыль по изолированному коробу на улицу в пылесборник, а не вскрывать короб в коридоре.
AZ

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Владимирович, видите, как много важных деталей Вы сразу рассказали, когда начали возникать вопросы. И речь, оказывается, идет о цехе прядильных машин. И пыль у нас разная -
в приточных коробах пыль уличная, та, которая прошла наружный фильтр. То есть довольно мелкая (Сказать "мелкая" по отношении к пыли - это значит не сказать ничего. Она бывает и меньше микрона, и до 100 микрон. И вести себя будет по-разному). И материал известен - шерстяная нить с добавками антистатического материала или синтетического волокна. И, оказывается, на памяти нынешнего главного инженера короба не меняли. То есть масса полезных деталей есть. И почему же они не вошли в первоначальный текст задачи?

Вот хорошо было бы еще длину секции короба знать - тогда совсем просто будет.

ДЛя решения задачи надо иметь опрыскиватель садовый или хотя бы пластиковые бутылки с насадкой для разбрызгивания, и пленку полиэтиленовую. В любом хозяйственном за 50-100 рулей можно купить 12-метровый кусок пленки. Да и на производстве есть пленка от упаковок. Пленкой оборачиваем короба, чтобы внешний воздух не втягивался, открываем лючки (там на коробах в местах поворотов лючки должны быть) и включаем систему вытяжки. И возле лючка включаем опрыскиватель - на самый мелкодисперсный режим насадочку на штанге подкручиваем. Воздухом образуемый водно-воздушный аэрозоль протягивает через короб, пыль увлажняется и не будет легко подниматься при встряхиваниях. После чего аккуратно секцию демонтируем, уносим и промываем, а оставшиеся рабочие пусть следующие секции обрабатывают (увлажнится пыль, конечно, не только в одной секции, но это и хорошо - можно будет легкие толчки без боязни поднять пыть делать (как правило, крепеж на таких воздуховодах снимается не очень хорошо - проржавел плюс снаружи по резьбе краска нанесена). Вот, собственно, и вся задача.

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

wolf_old wrote:
ДЛя решения задачи надо иметь опрыскиватель садовый или хотя бы пластиковые бутылки с насадкой для разбрызгивания, и пленку полиэтиленовую. В любом хозяйственном за 50-100 рулей можно купить 12-метровый кусок пленки. Да и на производстве есть пленка от упаковок. Пленкой оборачиваем короба, чтобы внешний воздух не втягивался, открываем лючки (там на коробах в местах поворотов лючки должны быть) и включаем систему вытяжки. И возле лючка включаем опрыскиватель - на самый мелкодисперсный режим насадочку на штанге подкручиваем. Воздухом образуемый водно-воздушный аэрозоль протягивает через короб, пыль увлажняется и не будет легко подниматься при встряхиваниях. После чего аккуратно секцию демонтируем, уносим и промываем, а оставшиеся рабочие пусть следующие секции обрабатывают (увлажнится пыль, конечно, не только в одной секции, но это и хорошо - можно будет легкие толчки без боязни поднять пыть делать (как правило, крепеж на таких воздуховодах снимается не очень хорошо - проржавел плюс снаружи по резьбе краска нанесена). Вот, собственно, и вся задача.

Т.е. - полный демонтаж... Если болты открутятся, конечно...
Потом всплывет вопрос замены прокладок, тонкости герметизации ... И т.д.

Проще тогда бригаду мокрых кошек запустить вовнутрь, а где-то по длине через лючок вставить блюдечко с валерьянкой. Через некоторое время кошки вынимаются на обмывку, а в трубу запускается следующая партия, блюдечко для которой переставляется дальше :-)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Хорошо бы такой материал поиметь, который сквозь себя воздух легко пропускает, а сам при этом пылинки рыхлит, да тут же их и улавливает.
Наверное есть такой материал?
И при этом по коробу движется? Не хотелось бы его ловить на выходе, хлопот много. Да и зона контакта у шара не очень то, много необработанной поверхности будет. А если сделать цилиндры, то трудно будут поворачивать на поворотах короба. То есть еще есть над чем подумать.

Безусловно, идея сырая. Форма чистящих элементов, может быть, в принципе, разная.
Все упирается в то, есть ли они готовые, или их еще надо изготавливать.

Если брать готовые, то подходящим материалом вполне могли бы стать элементы сухих завтраков, воздушная кукуруза, крупяные палочки, сахар на палочне и т.п. вещества с не сплошной поверхностью и с уже нанесенным липучим слоем, которые могли бы как витать в потоке воздуха, так и перемещаться по дну после "насыщения" пылью. что, позволит их улавливать в бункер.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

wolf_old wrote:
Александр Владимирович, видите, как много важных деталей Вы сразу рассказали, когда начали возникать вопросы. И речь, оказывается, идет о цехе прядильных машин. И пыль у нас разная -
в приточных коробах пыль уличная, та, которая прошла наружный фильтр. То есть довольно мелкая (Сказать "мелкая" по отношении к пыли - это значит не сказать ничего. Она бывает и меньше микрона, и до 100 микрон. И вести себя будет по-разному). И материал известен - шерстяная нить с добавками антистатического материала или синтетического волокна. И, оказывается, на памяти нынешнего главного инженера короба не меняли. То есть масса полезных деталей есть. И почему же они не вошли в первоначальный текст задачи?
Наверное потому, что я знаю про это производство еще очень много других "полезных деталей", о которых Вы не спросили. И ничего, обходится без них первоначальный текст задачи. А с другой стороны если посмотреть, знание деталей про дисперсность пыли особо ничего не изменило.

Quote:
Вот хорошо было бы еще длину секции короба знать - тогда совсем просто будет.
Длина секции короба на прямолинейном участке - 4 метра. Естественно, что в связи с многочисленными изгибами, средняя длина секции значительно меньше. Лючков вблизи мест поворотов не обнаружено. Общая длина каждого короба внутри цеха примерно 60 - 70 метров.
Quote:
Пленкой оборачиваем короба, чтобы внешний воздух не втягивался, открываем лючки (там на коробах в местах поворотов лючки должны быть) и включаем систему вытяжки.
А лючки открываем внутри, под пленкой? Наверное, вместе с рабочими заматываем короб? или для работы с лючками в пленке делаем отверстия?
Quote:
Воздухом образуемый водно-воздушный аэрозоль протягивает через короб, пыль увлажняется и не будет легко подниматься при встряхиваниях. После чего аккуратно секцию демонтируем, уносим и промываем, а оставшиеся рабочие пусть следующие секции обрабатывают Вот, собственно, и вся задача.
Вариант с демонтажом коробов был рассказан мне сходу и охарактеризован как неприемлемый. Просто им придется для этого остановить цех, чего они активно не хотят.

Re: Очистка вентиляционных ...

Приветствую всех.

Добавлю и свои пять копеек.

Мне больше всего импонирует мнение уважаемого Владимира Юрьевича.

Любую производственную задачу, на мой взгляд, надо начинать с обследования объекта модернизации. Иначе, как всегда, получается угадайка с элементами гимнастики ума.

Вывод: проблемная ситуация есть, но задача не формулируется -- отправить на доследование.

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Quote:
Любую производственную задачу, на мой взгляд, надо начинать с обследования объекта модернизации. Иначе, как всегда, получается угадайка с элементами гимнастики ума.

Александр Марсович, Владимир Юрьевич, коллеги, я при постановке этой задачи уже сообщал, что готов выставлять проблемные ситуации, которые попутно вижу при работе на предприятиях и которые так и остаются бесхозными. Идея была такова - устроить гимнастику ума (кто хочет, через угадайку), но не на привычных уже до слез стандартных трех десятках учебных задач, а на новых.

Quote:
Вывод: проблемная ситуация есть, но задача не формулируется -- отправить на доследование.

Осталось понять, для кого эта резолюция наложена.
Всего доброго,

Re: Очистка вентиляционных ...

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Осталось понять, для кого эта резолюция наложена.

Думаю, для меня. Может, это дефект какой. Может профессиональный. Мне для решения задачи не достаточно информации. Я бы тупо начал с осмотра места, обзоров тех самых ГОСТов и поиска аналогов. От аналогов и начал бы плясать, если в лоб не подходят.

А для угадайки, решение простое. Послать уборщицу бабу Маню, пусть шваброй стучит по коробам, а её сменщица идёт следом с пылесосом. Всех недовольных, включая главного инженера, эта парочка угомонит в пол пинка. «Ходют тут, понимаешь, сорют!»

Ну, если нужно, то автоматизируем. Пылесос вдоль короба на рельсах с эксцентричной стучалкой. Управление от компьютера. Можно отчитаться об автоматизации производства.

Ещё можно сказать, что завтра Путин приедет. За ночь разберут, почистят, собирут и покрасят.

Ни чего серьёзного в голову не приходит. Ну пустите туда трубочиста карлика, как в старину.

Типа, какова задача, таков и ответ.

Александр Владимирович, только не обижайтесь, ради Бога. Просто, я так вижу ;-)

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Сагадеев Александр wrote:
Мне для решения задачи не достаточно информации. Я бы тупо начал с осмотра места, обзоров тех самых ГОСТов и поиска аналогов. От аналогов и начал бы плясать, если в лоб не подходят.
Так я же и не против. ГОСТы есть, чего бы их не посмотреть? Я же для этого не нужен? Для осмотра места преступления могу устроить встречу с главным инженером. Только как это сделать для каждого из тех, кто приходит на форум? А ведь каждый увидит в ситуации что-то особое, свое.

Сагадеев Александр wrote:
Ничего серьёзного в голову не приходит. Ну пустите туда трубочиста карлика, как в старину.
Типа, какова задача, таков и ответ.

Дык не приходит, и ладно - это то мы понять можем.
Отлично зная Ваши реальные решательные возможности, совершенно не рассматриваю ситуацию, с которой к сожалению частенько приходится встречаться по жизни - есть довольно значительное количество людей, которые в принципе не готовы решать задачи, но в порядке самокомпенсации укрывают это обильным вопрошанием. (Видел как-то, как задачедатель пытался поставить задачку группе тризовских преподавателей, но через пару дней, заполненных ответами на лавину вопросов, просто сдался и тихо ушел. Поляна осталась за нашими братьями, задачу уже можно было не решать "по объективным показаниям", но выглядело это весьма забавно.)
Я также понимаю, что это может быть связано и с какими то особенностями задачи, но в чем они состоят по Вашему? Хорошо бы это понять.
Давайте я выставлю последовательно задач пятнадцать - двадцать, потом и оценим, что здесь к чему.

Например, мне пока не очень понятно, чем принципиально эта задача (проблемная ситуация) отличается от задачи (проблемной ситуации) со стрельбой сквозь винт. Там мы тоже не знали кучищу вещей - и скорость вращения, и количество лопастей, и скорострельность пулемета, и количество патронов в укладке, и из чего материал винта сделан.
И - ничего, шло обсуждение. Без обращения к ГОСТам и выездов на натуру. То есть - можем же, когда захотим...

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:
Так я же и не против. ГОСТы есть, чего бы их не посмотреть? Я же для этого не нужен? Для осмотра места преступления могу устроить встречу с главным инженером. Только как это сделать для каждого из тех, кто приходит на форум? А ведь каждый увидит в ситуации что-то особое, свое.

Понятно. Тогда это не угадайка. Формат общения на форуме не позволяет слишком уж плотно входить в решение задачи.

Александр Кудрявцев wrote:

Я также понимаю, что это может быть связано и с какими то особенностями задачи, но в чем они состоят по Вашему? Хорошо бы это понять.
Давайте я выставлю последовательно задач пятнадцать - двадцать, потом и оценим, что здесь к чему.

Например, мне пока не очень понятно, чем принципиально эта задача (проблемная ситуация) отличается от задачи (проблемной ситуации) со стрельбой сквозь винт. Там мы тоже не знали кучищу вещей - и скорость вращения, и количество лопастей, и скорострельность пулемета, и количество патронов в укладке, и из чего материал винта сделан.
И - ничего, шло обсуждение. Без обращения к ГОСТам и выездов на натуру. То есть - можем же, когда захотим...


Судя по всему отличия есть. Скажем, в задаче про винт, мы её не решали и не решили. Мы обсуждали некие идеи на предмет на сколько они соответствуют представлениям каждого о формулировках.

Владимир Александрович, по моему прежде надо понять, что считается решением и какова процедура. То есть, некая методика коллективной гимнастики ума в формате форума.

Например, можно поставить вопрос не о решении задачи, а лишь о её формулировке. Есть ли в ней противоречие? Или объявить мозговой штурм с генерацией любых фантазий и последующей экспертной оценкой. А может эта задача на минимизацию расходов? Может полчаса простоя цеха не проблема, а 10 минут?

Пока получается, некая, конференция идей, которая поможет кому то увидеть путь и освоить выделенные заводом средства.

Не хватает некой конечной цели для аудитории. Копаться в гостах лениво, нужна сверхзадача. Там где решать задачу не надо, а надо лишь поговорить об идеях, там обсуждение получается, правда, всё больше о сути конфликтов.

Выложить десяток задач, это интересно. Лучше не последовательно, а в виде статьи -- задачника. Возможно, кто то увидит для себя что то интересное и предложит вариант. Вот этот вариант и можно по обсуждать а рамках форума.

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:

И - ничего, шло обсуждение. Без обращения к ГОСТам и выездов на натуру. То есть - можем же, когда захотим...

К слову. Для меня это выглядело не так. Я, прежде чем встревать, сделал обзор по интернет. Что за пулемёт, что за самолёт, кто чего предлагал.

Сагадеев Александр wrote:

Собственно Англичане ставили на самолёты уже не «Максим», а его модифицированный вариант «Виккерс».

Думаете я заранее знал, что у Англичан был вовсе не Максим, а Виккерс.

Поэтому там, где информация легко доступна из интернет или понимаема из общетехнических соображений, там есть предмет. Где надо вставать и ехать в библиотеку, делать выборки по патентам и стандартам, смотреть специальную литературу, там не получается.

Возможно, поэтому и вопросы. Задача для форума -- значит, тот кто её предложил уже собрал информацию. Если же не собрал, а предлагает сделать это самостоятельно, то это уже не для форума.

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Сагадеев Александр wrote:
Поэтому там, где информация легко доступна из интернет или понимаема из общетехнических соображений, там есть предмет. Где надо вставать и ехать в библиотеку, делать выборки по патентам и стандартам, смотреть специальную литературу, там не получается.
Возможно, поэтому и вопросы. Задача для форума -- значит, тот кто её предложил уже собрал информацию. Если же не собрал, а предлагает сделать это самостоятельно, то это уже не для форума.

Кстати, есть по этому поводу версия возможного формата обсуждения. Возьмем такой вопрос, как дисперсность пыли. Может быть вариант, когда кто-то собрал информацию о ее величине (интересно, есть ли ГОСТ на диаметр собираемой пыли?). И предоставил ее участникам форума.
А есть иной вариант, например кто-то считает эту информацию понимаемой из общетехнических соображений, поэтому взял и оценил возможные размеры. второй вариант посимпатичнее будет, но ведь такие оценки требуют и психологической готовности к такой деятельности, инекоей тренированности.
Что, если посмотреть на те "огрызки" проблемных ситуаций, которые я собрал, "пробегая мимо" (или данные любым другим участником форума) с целью выявления того, что там может быть нужно и что из этого нужного может быть понято самостоятельно, что можно "прикинуть", посчитать. Может получиться самостоятельный и любопытный вид работы. Такой аналог физтеховских задачек.
Как думаете?

Re: Очистка вентиляционных ...

Сагадеев Александр wrote:
Не хватает некой конечной цели для аудитории. Копаться в гостах лениво, нужна сверхзадача.

Да, сверхзадачу я пока не нашел. Вернее, нет пока задач, которые можно было бы взять у заказчика на решение, а потом легко отдать на откуп форуму. И здесь проблема и в заказчике, и в нас, и в том, что нет пока ощущения реальных возможностей форума.
Сейчас обсуждается возможность провести конкурс решений, но проблема с качеством оценки, да и призы не получается сделать солидными, адекватно мощности задач. Однако, конкурс все равно сделаем, это уже точно.

Quote:
Например, можно поставить вопрос не о решении задачи, а лишь о её формулировке. Есть ли в ней противоречие? Или объявить мозговой штурм с генерацией любых фантазий и последующей экспертной оценкой. А может эта задача на минимизацию расходов? Может полчаса простоя цеха не проблема, а 10 минут?
Пока получается, некая, конференция идей, которая поможет кому то увидеть путь и освоить выделенные заводом средства.
А кому-то поможет более эффективно ставить задачи и решать их.

Quote:
Выложить десяток задач, это интересно. Лучше не последовательно, а в виде статьи -- задачника. Возможно, кто то увидит для себя что то интересное и предложит вариант. Вот этот вариант и можно по обсуждать а рамках форума.
Такой "задачник" сделаю для конкурса. Примерно на 20 задач. Готовность - примерно через неделю.

Re: Очистка вентиляционных ...

Уважаемые коллеги.
Возвращаясь к рассматриваемой задаче, появилось такое решение:
Сделать поршень по форме сечения короба со шетками по всему периметру и вытягивать его из воздуховода силой вентилятора. Если застрянет - привязать трос с обратной стороны. Серьезная проблема - прохождение изгибов и поворотов. Требуется серьезная конструкторская работа идеи есть. Развитие этой темы может привести к созданию фирмы по очистке вентиляции без разборки. Предприятий со старыми вентиляциями наверное не мало.
Более того, в "Технике молодежи" рассказывалось об отечественных роботах, которые не то что по коробам - по стенам лазают, проходя внешние углы зданий. Был робот, который чистит наружные окна зданий. Почему бы не помочь им сделать робота, чистящего короба...
АТ.

Re: Очистка вентиляционных ...

Tokarev wrote:
.Почему бы не помочь им сделать робота, чистящего короба...
АТ.

Саша, робот - это, конечно, хорошо, но на предприятии надо искать более простые решения. Робот - это вроде материалов с памятью формы или феполя - вроде бы автоматически решает любую задачу. Но для предприятия надо проще. Сочетание увлажнения, демонтажа, промывки или продувки. Это задача, кстати, не обязательно должна решаться всякими инструментами ТРИЗ. Большинство задач отпадают после хорошей постановки. А здесь ею еще не пахнет... Качественная постановка задачи без нормальных исходных данных невозможна. А поскольку было заявлено, что это мы тут просто погулять вышли, поупражняться в измышлении гипотез, то надеяться на решение не приходится. Вот тут правильно требовали данные о пыли в студию, и т.д. Так и надо. Кстати, по данным по таким предприятиям, около 50 процентов пыли в цехах имеет размер окоо 2 микрон. Это я о птичках:). А при повышении температуры и влажности в цехах резко снижается процент текстильной пыли, остается неорганика.
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Да, сверхзадачу я пока не нашел.

Может быть было бы интересно всё это делать в рамках, некоего, курса повышения квалификации.Тут можно было бы использовать не только задачи, но и иные методы. Тот же потоковый анализ, ФСА, изучить возможности мозгового штурма. Изучить новые методики появившиеся в МОИТТ. Мне бы было интересно.

Вообще, больная тема -- удалённая коллективная разработка. Можно ли предложить методики обладающие кумулятивным эффектом и достаточно формализованные для использования в удалённой работе.

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

wolf_old wrote:
Это задача, кстати, не обязательно должна решаться всякими инструментами ТРИЗ.

С этим согласен абсолютно. Задача просто должна решаться.
Quote:
Большинство задач отпадают после хорошей постановки. А здесь ею еще не пахнет...

Они сами не отпадают, они после хорошей постановки решаются. Но может быть Вы знаете доподлинно, что такое - хорошая постановка? Я вот до сих пор не знаю. Не итоги анализа, а просто хорошая предварительная постановка.
Quote:
Качественная постановка задачи без нормальных исходных данных невозможна. А поскольку было заявлено, что это мы тут просто погулять вышли, поупражняться в измышлении гипотез, то надеяться на решение не приходится. Вот тут правильно требовали данные о пыли в студию, и т.д. Так и надо. Кстати, по данным по таким предприятиям, около 50 процентов пыли в цехах имеет размер окоо 2 микрон. Это я о птичках:).

Владимир Юрьевич, конечно же Карфаген должен быть разрушен, тут даже и сомневаться не приходится. Но я предлагаю в условиях этой, пока существующей неопределенности выдвинуть гипотезу о свойствах объекта и что-то предложить в рамках этой гипотезы. Вот узнали мы, например, что 50 % пыли имеет размер около 2 микрон. Если дальше нет решения, то узнали Вы об этом вхолостую.

Quote:
А при повышении температуры и влажности в цехах резко снижается процент текстильной пыли, остается неорганика.

Или, вот эта, возможно ценнейшая информация. Предположим, что в цехах высочайшая температура и абсолютная влажность. Что дальше будем делать?

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
wolf_old wrote:
Это задача, кстати, не обязательно должна решаться всякими инструментами ТРИЗ.

С этим согласен абсолютно. Задача просто должна решаться.
Quote:
Большинство задач отпадают после хорошей постановки. А здесь ею еще не пахнет...

Они сами не отпадают, они после хорошей постановки решаются. Но может быть Вы знаете доподлинно, что такое - хорошая постановка? Я вот до сих пор не знаю. Не итоги анализа, а просто хорошая предварительная постановка.

На мой взгляд,
качественная постановка задачи есть достаточно полное конструктивное описание ситуации.

Почему возникли завалы пыли по длине короба?
Очевидно, его конструкция имеет в себе какие-то факторы, которые обуславливают выпадение пыли из пылевоздушного потока раньше, чем она выйдет из отверстий трубопровода.

Что это за факторы?
По опыту составления заявок на аспирационные системы, могу предположить, что таким фактором является расположение нижнего ряда отверстий выше дна короба (не знаю, насколько). Вполне очевидно, что та часть пылевоздушного потока, которая расположена выше нижнего края нижнего ряда отверстий, уходит через отверстия вместе с пылью. Иная ситуация в зоне ниже: размещенная там часть пылевоздушного потока как бы ждет своей очереди, и это торможение обуславливает выпадение пылинок из потока на корытообразную часть короба, выполняющей функцию пылеосадочной камеры.

Такое видение ситуации обуславливает вполне очевидный способ удаления пыли из короба:

надо как можно ближе к дну короба на участках, расположенных в коридорах, просверлить какое-либо необходимое число отверстий диаметром больше выпускных, через которые пыль сама потоком воздуха будет выдуваться в присоединенный пылесборник. Если это будет полезным для очистки, к отверстию можно присоединить достаточно мощный пылесос. После удаления пыли со дна короба отверстия можно заглушить, а затем использовать их периодически для очищения дна короба от пыли. Или же вообще их оставить не заглушенными, соединив с бункерами для сбора пыли.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Но может быть Вы знаете доподлинно, что такое - хорошая постановка? Я вот до сих пор не знаю. Не итоги анализа, а просто хорошая предварительная постановка

А мне кажется, что GIP уже на этот вопрос ответил.
Александр Кудрявцев wrote:
Владимир Юрьевич, конечно же Карфаген должен быть разрушен, тут даже и сомневаться не приходится.

Разумеется. До основанья, а затем... А кстати, кто такие эти карфагеняне? национальность, мировоззрение, чем достали?:)

Александр Кудрявцев wrote:

Но я предлагаю в условиях этой, пока существующей неопределенности выдвинуть гипотезу о свойствах объекта и что-то предложить в рамках этой гипотезы. Вот узнали мы, например, что 50 % пыли имеет размер около 2 микрон. Если дальше нет решения, то узнали Вы об этом вхолостую.

Да не вхолостую. Если частицы размером 2 микрона свободно засасывались в вентиляцию, то почему они стали оттуда вываливаться? Постановка задачи включает получение представления четкой физической картины происходящего (реплику "Бесспорно" можете не писать :))
Итак, мелкая частица была потоком воздуха, имеющим скорость не менее скорости витания этой частицы, проведена в короб. В коробе она по каким-то причинам (а это важно, так как по идее в коробе должна быть скорость потока не менее скорости уноса частицы, чтобы избегать оседания и выводить частицу на фильтр или наружу) осела. Что же дальше? А дальше эта частица образовала некий агломерат с другой частицей, и при смещении к отверстию упала в цех, поскольку масса агломерата такова, что скорость всасываемого потока меньше упомянутой скорости уноса частицы такого размера. Почему это так, и в чем причина, тоже можно погадать - то ли вентиляцию не на тот состав пыли посчитали, то ли сопротивление тракта увеличилось, то ли вентилятор поставили слабенький... Кстати, зачем знать размер пыли, падающей в цех: если известна кратность вентиляции и размер частиц, а диаметр канала нам уже известен, так же как и его длина, то можно посчитать число дырочек, их реальный диаметр, скорость витания и скорость уноса частиц, и решить, можно ли ограничиться форсированием мощности вентилятора и простукиванием при этом палкой по коробу, или надо иные гипотезы измышлять... Лишних данных, знаете ли, не бывает...В хозяйстве завсегда всякой железке место найдется:)

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Очистка вентиляционных ...

GIP wrote:
На мой взгляд, качественная постановка задачи есть достаточно полное конструктивное описание ситуации.

Почему возникли завалы пыли по длине короба?
Очевидно, его конструкция имеет в себе какие-то факторы, которые обуславливают выпадение пыли из пылевоздушного потока раньше, чем она выйдет из отверстий трубопровода.
Что это за факторы?


И Вы хотите, чтобы заказчик (не проектирующий и не изготавливающий вент короба) на эти вопросы ответил?

Quote:
По опыту составления заявок на аспирационные системы, могу предположить,...
Такое видение ситуации обуславливает вполне очевидный способ удаления пыли из короба:...
Вот это уже ближе к действительности. Высказал гипотезу (в реальности, проверил ее на экспертах), и на ее основе дал концепцию решения.

Re: Очистка вентиляционных ...

wolf_old wrote:

Если частицы размером 2 микрона свободно засасывались в вентиляцию, то почему они стали оттуда вываливаться? Постановка задачи включает получение представления четкой физической картины происходящего


Такой информации у заказчика нет. Взять ему такую информацию неоткуда.
Quote:
Лишних данных, знаете ли, не бывает...В хозяйстве завсегда всякой железке место найдется:)

Извиняюсь, конечно, но это в плохом хозяйстве все сгодится. В реальности добыча каждой единицы информации требует затрат. Своих временных ресурсов, или средств на оплату консультантов, или лимита на вопросы, на которые готов отвечать заказчик. И как только человек начинает работать в системе с такими обратными связями, ценность каждой единицы информации начинает проверяться и подвергаться сомнению.
Поэтому, я всего лишь хотел бы знать, зачем именно нужны какие то данные. Если, как в Вашем последнем письме, есть гипотеза, в которой данные используются, их действительно надо искать. Не обязательно именно у заказчика, но где-то их найти надо.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Владимирович, приветствую.

Судя по всему сложность в попытках решения предложенной Вами задачи заключается в том, что она не является изобретательской. Это чисто административно-техническая задача.

Судя по состоянию системы воздухообмена, она нуждается в капитальном ремонте с последующем приведением технического обслуживания в соответствие с современными нормами и регламентами. Возможно необходим перерасчёт и перепроектирование системы вентиляции для согласования её параметров с сегодняшними реалиями производства. Производство, наверняка, за долгие годы модернизировалось, повышалась производительность, производилась смена оборудования.

Для этого можно обратиться в существующие специализированные фирмы.

Изобретательские усилия можно было бы приложить к модернизации конкретного очистного оборудования (см. ниже). Но это, как Вы понимаете, совсем другая задача.

Некоторые цитаты по теме:

Quote:

Очистка вентиляции

Очистка систем вентиляции - это необходимый атрибут содержания вентиляции. После определения степени загрязненности вертикальных и горизонтальных каналов составляется план производства работ с перечнем используемого оборудования.

Очистка приточно-вытяжной установки системы вентиляции, а также отдельных ее компонентов осуществляется при помощи сжатого воздуха и высокоэффективных промышленных пылесосов. Очистка воздуховодов осуществляется механическим и химическим способом.

Очистное оборудование состоит из широкого набора установок и инструментов для решения конкретных задач: установка с пневматическим приводом и турбиной для вращения щетки, электромеханическая очистная установка, установка химической обработки воздуховодов, вакуумная и нагнетательная установка высокого давления, блок фильтрации и т.д. Такой метод очистки вентиляционных каналов эффективен и безопасен. Он позволяет чистить воздуховоды без демонтажа и не загрязнять помещения, за счет применения высокоэффективных фильтрующих установок.


Quote:

ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ РЕМОНТНЫХ РАБОТ

Надежность систем вентиляции и кондиционирования воздуха, их долговечность и эффективность обеспечиваются системой ППР, представляющей собой комплекс организационных и технических мероприятий по обслуживанию и ремонту элементов систем, проводимых в соответствии с заранее составленным планом-графиком.
Система ППР включает межремонтное обслуживание и периодические плановые ремонтные операции: осмотр, чистку, ремонт (текущий и капитальный), испытания оборудования.
Плановое межремонтное обслуживание выполняется дежурными слесарями в течение рабочей смены. Оно включает: пуск, регулирование и выключение установок; надзор за работой оборудования; контроль за соответствием параметров воздушной среды и температурой приточного воздуха; устранение мелких дефектов и выявление других неисправностей в оборудовании.
Периодические плановые осмотры вентиляционных устройств производятся по графику слесарями-ремонтниками. При осмотрах определяют техническое состояние систем вентиляции и кондиционирования воздуха, выявляют дефекты, подлежащие устранению при очередном ремонте, производят частичную очистку и смазку отдельных деталей и узлов. Результаты осмотра с указанием неисправностей (устраненных и неустраненных) фиксируются в журнале эксплуатации установки.
Периодическая чистка всех систем вентиляции и кондиционирования воздуха осуществляется дежурными слесарями или слесарями-ремонтниками по графику ППР. Периодичность чисток зависит от особенностей работы установок и определяется по опыту их эксплуатации.
Текущий ремонт включает чистку элементов системы, герметизацию неплотностей, устранение мелких неисправностей, включая замену неисправных и сработанных деталей.
При капитальном ремонте предусматриваются разборка всех основных узлов установок, их ремонт или замена, а также окраска (т.е. восстановление паспортных характеристик оборудования). Капитальный ремонт систем завершается их регулированием и выведением на проектный режим. Результаты испытаний отражаются в паспортах установок.

Примечание: Чистка приточных вентиляционных установок, имеющих пылеочистные устройства, производится три раза в год.
Чистка систем производится в соответствии с рабочей инструкцией, в которой указывается место и время выполнения работы (предпочтительно в нерабочее время), порядок разборки и сборки элементов, методы выполнения работ, рекомендации по использованию механизмов, приспособлений, инструмента.

Quote:

Чтобы избежать ремонта вентиляции необходимо проводить сервисное обслуживание, это предотвращает возможные сбои и неточности в работе. Сервисное обслуживание систем вентиляции рекомендуется производить 2 раза в год: перед началом активной эксплуатации и после, весной и осенью.

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Здравствуйте, Александр Марсович!

Сагадеев Александр wrote:

Судя по всему сложность в попытках решения предложенной Вами задачи заключается в том, что она не является изобретательской. Это чисто административно-техническая задача.

В данном случае я стою на позиции, близкой к той, что высказал уважаемый Lynx - задачи здесь пока нет, есть проблемная ситуация. Из нее могут быть получены разные задачи, которые возникают после принятия определенных стратегий, концепций (а это уже почти из Вашего текста).

Quote:
Судя по состоянию системы воздухообмена, она нуждается в капитальном ремонте с последующем приведением технического обслуживания в соответствие с современными нормами и регламентами. Возможно необходим перерасчёт и перепроектирование системы вентиляции для согласования её параметров с сегодняшними реалиями производства. Производство, наверняка, за долгие годы модернизировалось, повышалась производительность, производилась смена оборудования.
Да, это наверняка именно так. Но предположим, что клиент (который тоже знает все эти инструкции), тем не менее спрашивает, можно ли придумать, как очищать без ремонта.
И возникает задача. Или не возникает, если мы отказываемся.
То есть, у клиента есть несколько возможностей действий, как бы стратегий:

Провести плановый ремонт;
провести перерасчет и модернизацию оборудования при проведении ремонта (это уже тянет на капиталку);
модернизировать оборудование собственными силами;
создать новое оборудование.
(Если проанализировать описанные альтернативы, то станет понятно, что почти все они не имеют отношения к заботе клиента - даже если мы придумаем новое оборудование для вентиляции, нам придется начинать со старых коробов.)
Видимо поэтому клиент выбрал для себя еще одну линию поведения - ничего вышепредложенного он делать не хочет. Он хочет очистить короба и все.
Выполнить те мероприятия, которые указаны в приведенном Вами документе, он не может потому, что все короба у него в мелкую дырочку.
Вот - задача вырисовывается.
Конечно, ее можно и не решать, но не потому, что задачи нет. Другое дело, что задача эта может быть очень легкая - заклей дырочки и чисть обычным способом. Но мы сейчас и здесь обсуждаем, как я понимаю, чуть более общий вопрос - о выходе на задачи.

Quote:
Изобретательские усилия можно было бы приложить к модернизации конкретного очистного оборудования (см. ниже). Но это, как Вы понимаете, совсем другая задача.
Да, это другая задача и ее не заказывают. Оборудование там стоит шестидесятых годов, роста производительности нет. Просто почистить бы короба... Кстати, про оборудование - попытаюсь описать еще одну проблемную ситуацию, связанную с его модернизацией.

Quote:
Очистное оборудование состоит из широкого набора установок и инструментов для решения конкретных задач: установка с пневматическим приводом и турбиной для вращения щетки, электромеханическая очистная установка, установка химической обработки воздуховодов, вакуумная и нагнетательная установка высокого давления, блок фильтрации и т.д. Такой метод очистки вентиляционных каналов эффективен и безопасен. Он позволяет чистить воздуховоды без демонтажа и не загрязнять помещения, за счет применения высокоэффективных фильтрующих установок.

Все это видимо хорошо действует в обычных системах, но в данном случае короба с дырочками, что не дает применить все эти щетки и проч.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Выполнить те мероприятия, которые указаны в приведенном Вами документе, он не может потому, что все короба у него в мелкую дырочку.

Не не может, а не хочет или не умеет. Он, кстати, нарушает требования по пожарной безопасности. Тут не цех, а всю фабрику останавливать впору.

В современных, правильно рассчитанных, системах вентиляции не возникает ни какого сквозняка. Мелкая дырочка по всему коробу от сквозняка не спасает, зато обеспечивает мощнейший градиент давления вдоль всей трубы. Что, быстрее всего, и приводит ко всем бедам.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот - задача вырисовывается.
Конечно, ее можно и не решать, но не потому, что задачи нет.

На мой взгляд, тут задачи нет потому, что её нет. То что Вы предлагаете, это не техническое решение, а административное. Это распоряжение службе главного инженера привести всё в соответствие или позвать специалистов, которые и заклеят дырочки или применят другой известный им способ.

Александр Кудрявцев wrote:

Все это видимо хорошо действует в обычных системах, но в данном случае короба с дырочками, что не дает применить все эти щетки и проч.

Думается, что если обратиться в специализированную фирму, то найдётся оборудование и для таких коробов.

Главная проблема, я думаю, тут в следующем: все нужные изобретения уже сделаны в процессе совершенствования систем очистки. Можно попытаться придумать специальный ёршик с заклейкой отверстий скотчем, но, быстрее всего, это оборудование для этого уже давно существует, да ещё и защищено патентом. Либо, опять таки, потребуется модернизация именно этого оборудования. Вот с таким оборудованием можно прийти и выполнить все требования заказчика. То есть предмет задачи в другом. Вас же не просят изобрести новую систему приточно-вытяжной вентиляции, которая не засоряется.

Эти короба больше похожи на самоделку, которая отстала от современного уровня техники на полвека. Практика показывает, что попытки работать с таким старьём обходятся в итоге дороже, чем полная замена всей системы. Там ведь ещё что-нибудь посыпется, если туда влезть, причём, лавинообразно.

Кстати, это и есть предпроектное обследование. Быстрый обзор рынка услуг показал, что за эту задачу браться не следует. Проще, встать посредником между фабрикой и спец фирмой, получив свои комиссионные.
С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Владимирович, может обратить внимание заказчика на перекомплектацию системы вентиляции, так называемыми, текстильными воздуховодами. Фабрика то швейная, им это должно быть близкО. Может смогут и своими силами такие изготовить. Минусов не видно, требованиям, вроде, соответствует.

Вот пара ссылок:
http://www.mir-klimata.com/archive/number03/article/article16/
http://www.textile-air.ru/

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Сагадеев Александр wrote:
... может обратить внимание заказчика на перекомплектацию системы вентиляции, так называемыми, текстильными воздуховодами.

Отличное предложение, по моему. Плюч те же дырочки, только на микроуровне.

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Марсович, приветствую!

Сагадеев Александр wrote:
Не не может, а не хочет или не умеет. Он, кстати, нарушает требования по пожарной безопасности. Тут не цех, а всю фабрику останавливать впору.
Про это я сказать не могу, но фирма довольно большая, вряд ли бы им это так спустили.

Quote:
В современных, правильно рассчитанных, системах вентиляции не возникает ни какого сквозняка. Мелкая дырочка по всему коробу от сквозняка не спасает, зато обеспечивает мощнейший градиент давления вдоль всей трубы. Что, быстрее всего, и приводит ко всем бедам.
Может быть, но что есть, то есть. Кстати, в рекомендованных Вами текстильных коробах, принцип мелкой дырочки доведен почти до предела.

Quote:

...На мой взгляд, тут задачи нет потому, что её нет. То что Вы предлагаете, это не техническое решение, а административное.
...Думается, что если обратиться в специализированную фирму, то найдётся оборудование и для таких коробов.
...Главная проблема, я думаю, тут в следующем: все нужные изобретения уже сделаны в процессе совершенствования систем очистки.
Я и не предлагал техническое противоречие, просто описал ситуацию. Про остальное - Воля Ваша.

Quote:
Эти короба больше похожи на самоделку, которая отстала от современного уровня техники на полвека. Практика показывает, что попытки работать с таким старьём обходятся в итоге дороже, чем полная замена всей системы. Там ведь ещё что-нибудь посыпется, если туда влезть, причём, лавинообразно. Кстати, это и есть предпроектное обследование.

Этим коробам и есть полвека. Что уж тут поделать, если в нашей стране такая старая техника. Попытки выходить на отечественные предприятия в значительном числе случаев даст предложения что-то сделать с уже существующим оборудованием.

Quote:
Быстрый обзор рынка услуг показал, что за эту задачу браться не следует. Проще, встать посредником между фабрикой и спец фирмой, получив свои комиссионные.

Александр Марсович, что этот довод можно выставлять против любого запроса из любой области деятельности. Всегда можно попытаться найти спец фирму. :)

Re: Очистка вентиляционных ...

Александр Кудрявцев wrote:
Кстати, в рекомендованных Вами текстильных коробах, принцип мелкой дырочки доведен почти до предела.

Текстильные короба -- это приточная часть. Градиент же в вытяжной части. Обычно, в вытяжке должно быть только одно окно, исключение -- два напротив друг-друга.

Физика очень проста. В окне происходит выравнивание давлений в трубе и снаружи. Во всех последующих окнах давление внутри и снаружи уже одинаковое -- тяги нет. Бывают случаи, даже, с возникновением обратной тяги. Соответственно, с отверстиями вдоль всего короба, тяга падает постепенно. Судя по всему, тяга исчезнет, как только общая площадь отверстий совпадёт с площадью поперечного сечения короба. Это прямо вытекает из соображений равенства входного и выходного потоков.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Марсович, что этот довод можно выставлять против любого запроса из любой области деятельности. Всегда можно попытаться найти спец фирму. :)

Что то у меня ни как не получается выразить мысль словами. Совершенствовать то надо инструмент, а инструмент для очистки остался за кадром, в недрах той самой спец фирмы.

Вы предлагаете выдумать такой инструмент из головы с нуля. Я же считаю, что надо просмотреть аналоги, коих за время существования этой системы появилась куча немерянная и выбрать от туда прототип. Этот прототип и совершенствовать, если он чем то не подходит. Вот и получается, что нет задачи про короб, есть задача про устройство или способ очистки короба.

Может понятнее высказался?

С уважением, Александр.

Re: Очистка вентиляционных ...

Quote:
Совершенствовать то надо инструмент, а инструмент для очистки остался за кадром, в недрах той самой спец фирмы.

Вы предлагаете выдумать такой инструмент из головы с нуля. Я же считаю, что надо просмотреть аналоги, коих за время существования этой системы появилась куча немерянная и выбрать от туда прототип. Этот прототип и совершенствовать, если он чем то не подходит. Вот и получается, что нет задачи про короб, есть задача про устройство или способ очистки короба.


Да, так понятнее. Согласен с тем, что можно идти и таким путем.
На то и вопрос универсальный придуман "как быть"? Например, то, что Вы сейчас предложили - взять известный инструмент и посмотреть, чем он не устраивает в данном случае.
Но вот, недавно я прочитал здесь же, на форуме, одно высказывание, в котором прямо предлагалось сначала выработать путь решения задачи, а потом уже формулировать задачу. (Это я к тому, что я не предлагал выдумывать инструмент с нуля, я просто описал ситуацию, как ее увидел).
То есть, сначала выбрать один из инструментов, понять, почему именно не него надо делать ставку, а потом уже его совершенствовать.
Без бенчмаркинга не обойтись, как ни крути.

Re: Очистка вентиляционных ...

wolf_old wrote:
Присоединяюсь к мнению А.Сагадеева.

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!


Это мудро.

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
wolf_old wrote:

Присоединяюсь к мнению А.Сагадеева.
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Это мудро.

Хм... Мудро - что? На мой взгляд, это можно соотнести только со второй строчкой.
Первая же - не истина. А третья - вряд ли будет способствовать очистке коробов от пыли :-)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Очистка вентиляционных ...

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
wolf_old wrote:

Присоединяюсь к мнению А.Сагадеева.
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Это мудро.

Хм... Мудро - что? На мой взгляд, это можно соотнести только со второй строчкой.
Первая же - не истина. А третья - вряд ли будет способствовать очистке коробов от пыли :-)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению


Третья строчка позволяет сохранить то, что я найду во второй, когда последую плану первой.
Первая - тактика. Вторая - стратегия. Третья - сохранение результатов победы с помощью первой и второй:))
А вентиляцию пусть главный инженер согласно нормативам чистит. На то ему зарплата положена и должность дана.:)))

Re: Очистка вентиляционных ...

Изображение пользователя serg1.

Опередили, демоны!!!
Только увидел задачу - хотел предложить метод Робетра Вуда, который кошкой спектроскоп чистил - а уже есть...
Ну ладно, раз кошка уже была, и Гринпис протестует - предлагаю развитие этого же метода - в короб запускается пылесос-робот "Румба" ( все придумано до нас- ц. ок. 6000 руб в инет-магазинах)

Subscribe to Comments for "Очистка вентиляционных коробов от пыли"