Зубная паста

Приглашаю участников форума порешать вместе еще одну домашнюю задачу и тоже связанную с детьми. Придерживаясь ранее сложившейся традиции, замечу сразу – при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»©, достаточно школьных знаний, которые у всех есть.

Думается, что проблема многим известна из показанной на рисунке ситуации. Детям очень трудно выдавливать зубную пасту из тюбика, да ещё определенного объема. Часто для этой цели они используют обе руки, но и это не помогает. Такая борьба с тюбиком, особенно по утрам, не приводит к хорошему настроению и, конечно, эффективному использованию зубной пасты. Что можно сделать, чтобы помочь им?

Надо отметить, что имеется «контрольное» решение этой задачи, но, как известно, всегда можно найти лучшее предложение.

Вероятно, кто-то решит задачу смекалкой, что тоже неплохо. А если решить задачу с использованием методов и сравнить результаты? Задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Форумы: 

Re: Зубная паста

С целью учесть закономерности такой надсистемы как «развитие ребенка» предложил бы следующим образом конкретизировать задачу.
Но сначала, если позволите, приведу обоснование необходимости такой конкретизации.
Проще всего это сделать на такой модной теме как детские подгузники – другому детскому «усовершенствованию».
С одной стороны, это изобретение привело к своеобразной бытовой революции. Легкость смены подгузника сократило количество стирок пеленок и одежды, негативных эмоций как ребенка (когда уже не плачут от относительно долгого неуютного лежания в кашице и когда не ужасаются «наездам» от родителей), так и родителей (не надо постоянно беспокоиться в гостях и на прогулке, огорчаться, когда сильно не вовремя и т.д, и т.п.).
С другой стороны, возникла огромная проблема приучения к горшку. Точнее, к произвольной дефекации (управления своим сфинктером). Между тем овладение подобным управлением считается для раннего детства (для так называемой «анальной стадии» - с учетом ее переосмысления от Фрейда до Э.Эриксона) достаточно принципиальным для становления базовых психологических новообразований. Т.е. проблемы с освоением такого управления могут сказаться не столько даже на навыках личной гигиены, а на взаимоотношениях с другими людьми и выполнением профдеятельности («взаимоотношениях с предметными задачами»). Безусловно широко и, к сожалению, часто на очень «популярном» уровне обсуждаются как медицинские проблемы (тут , тут), так и вообще есть попытки отрицать эту проблему (см., напр.: тут ). Есть и разные системы ее разрешения (напр., тут и тут, и даже такое). Тут хотелось бы заострить саму логику (потому и обошелся первыми попавшимися не очень серьезными ссылками).
Аналогично и с задачей тюбика с зубной пастой.
В отечественной психологии (в подходах Гальперина и Эльконина) принято любое действие делить на 3 части: ориентировочную, исполнительную и контрольную. Под ориентировочной понимают систему ориентиров действия: напр., где и в каком направлении нажимать тюбик, куда направлять туб и т.д., и т.п. Точнее, конкретную систему ориентиров этого действия я не знаю, поскольку это надо выявлять эмпирическим исследованием. Контрольная представляет систему средств соотнесения процессуальных и конечного результатов с целью (с системой ориентиров): напр., насколько струя не там и не столько ложится, как хотелось бы - это я смотря на фото). Под исполнительской частью понимают систему двигательных и других операций, с помощью которых действие осуществляется.
Освоение действий подразумевается (опять же в отечественной психологии) следующим образом – в совместно-разделенной деятельности ребенка и другого человека (обычно взрослого, но иногда даже и сверстника). Очередность этапов освоения следующая: 1) освоение исполнительной (ориентировочную и контрольную выполняет взрослый), 2) освоение ориентировочной (взрослый осуществляет только контрольную), 3) освоение всего действия в целиком и произвольно.
Существует еще большая проблема форм освоения. Например, базовые новообразования дошкольного возраста – произвольность – осваивается в форме сюжетно-ролевой игры (или «дорабатывается» специальными упражнениями в младшей школе). Например, даже послушному ребенку предельно сложно выполнять здание «постой спокойно 5 минут», но в рамках роли часового почти любой может простоять до получаса (классические исследования Мануйленко). Со временем такой «проигровкой» (там сложные этапы развития) достигается возможность простоять и по приказу, т.е. произвольно.
Это я все к тому, что усовершенствование тюбика зависит от этапа развития ребенка, который пользуется этим тюбиком. По виду руки ребенка на фото сложно понять слишком рано говорить о задаче произвольности и должна ли идти речь лишь о стадии тренировки мелкой моторики руки (ода из базовых задач раннего детства). Но, как минимум, задача с контролем проще...
Таким образом, задачу я бы предложил переформулировать следующим образом: доусовершенстовать тюбик и/или зубную щетку так, чтобы ребенку легко было контролировать процесс «наложения зубной пасты» вне ситуации взаимодействия со взрослым.
Это все потому, что без дополнительных (не школьных) знаний и дополнительных исследованиях систему ориентировки выявить и технически опредметить сложно, а избавить ребенка от собственно манипулирования еще и вредно для развития. Решение же задачи облегчения контроля (через опредмечивание средств), действительно, должно продуктивно уменьшить негативные эмоции возникающие у ребенка по утрам.
С уважением, Александр

ПС: Если задача сугубо тренировочная под использование триз-методов и такое уточнение излишне, то извините за напрасное занудство! К тому же с учетом сказки повторное.
Это занудство у меня как то в принципе воспалилось – очередное обострение пошло как раз после прослушивания очень интересных интервью Б.Злотина

Re: Зубная паста

Валману: Спасибо за задачку! Скажу сразу, я тоже обращал на это внимание, но как-то не сообразил, что можно превратить в задачу. Ребенку старался показать как правильно, научить, объяснить, сам помогал выдавливать, а потом свыкся с расходом пасты...

Ромащуку Александру: Выход в надсистему, который вы сделали очень полезный, наверняка таким образом можно решить задачу. Я, например, считаю, что выдавливание пасты из тюбика (утром и вечером каждодневно) - очень полезно для развития ребенка. И лишать его такой тренировки не совсем правильно.

Но задача есть задача, автор наверняка знает о полезности ежедневно тренировать моторику. А ведь тренировать моторику можно и по другому, оставив пасту в покое, например, рисуя карандашами, работая пластилином. И моторика развивается и паста сохранилась. Наверное поэтому и возникла задача...

Теперь по задаче. Начну, как и в "занавеске", с приемов. Действуем по таким шагам:

1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Детям очень трудно выдавливать зубную пасту из тюбика. Надо увеличить силу.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Требуется увеличить Силу (10).

3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Часто для этой цели дети используют обе руки.

4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Такая борьба с тюбиком приводит к неэффективному использованию зубной пасты.

5. Какой типовой параметр недопустимо ухудшается при применении обычного способа?
Ребенок применяя силу двух рук, чтобы выдавить пасту, не контролирует свои действия. Выбираем: Точность измерения (28).

6. Какие приемы необходимо использовать (находятся на пересечении строки и столбца)?
10-28: 35 10 23 24

7. Идеи решения:
35 – Изменить агрегатное состояние. Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку.
23 - Обратить вред в пользу. У меня нет решений.
24 - Принцип обратной связи. У меня нет решений.

P.S. Прошу не ругать за пользование таблицей выбора приемов ;-)

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
...С целью учесть закономерности такой надсистемы как «развитие ребенка» предложил бы следующим образом конкретизировать задачу...
(глубоко погружаясь в тему) - Александр, спасибо за неожиданные рассуждения и полезные ссылки. Я соглашусь с вами, что при внимательном рассмотрении любая проблема– многогранна и по-жизни имеет не пару противоречивых параметров, а всегда больше. И эта задачка – не исключение. Мы можем подумать и предложить, как решить ее, или оставить как есть. Я сторонник первого пути, чтобы высвободить время и эмоциональные усилия ребенка для саморазвития другим более позитивным способом.

Вот если задуматься над тем, зачем человеку понадобился плуг, если у него уже была лопата, которая обеспечивала лучшее его физическое совершенство, то видимо можно найти ответ... Но в любом случае, вы правы, на задачу надо посмотреть сначала шире.

Ромащук Александр wrote:
...Таким образом, задачу я бы предложил переформулировать следующим образом: доусовершенстовать тюбик и/или зубную щетку так, чтобы ребенку легко было контролировать процесс «наложения зубной пасты» вне ситуации взаимодействия со взрослым...

Да, надо что-то придумать, чтобы ребенку было легко выдавливать пасту и контролировать сам процесс без участия взрослого. Было бы здОрово, если бы ребенок получал удовольствие от этого процесса :)

Ромащук Александр wrote:
...ПС: Если задача сугубо тренировочная под использование триз-методов и такое уточнение излишне, то извините за напрасное занудство! К тому же с учетом сказки повторное.
Это занудство у меня как то в принципе воспалилось – очередное обострение пошло как раз после прослушивания очень интересных интервью Б.Злотина

Все нормально :) Задача настоящая, не тренировочная. Это меня и «заводит».

Re: Зубная паста

Alex wrote:
...Скажу сразу, я тоже обращал на это внимание, но как-то не сообразил, что можно превратить в задачу. Ребенку старался показать как правильно, научить, объяснить, сам помогал выдавливать, а потом свыкся с расходом пасты...

(приветствуя с улыбкой) -Мне пришлось обратить на Это внимание, потому что каждые утро и вечер для общения с зубной пастой в качестве х-элемента привлекался или я, или жена. Самое интересное общение, это когда тюбик заканчивается, а руки заняты завтраком :)
Quote:
...Идеи решения:
35 – Изменить агрегатное состояние. Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку...

Спасибо за хороший старт! Ход ваших рассуждений при решении и сами идеи – очень понятны. Вот только беда – нагревание незначительно изменяет вязкость пасты, чтобы заметно понизить усилие выдавливания (попробуйте). Изготовители говорят, что циклические температурные изменения зубной пасты в тубе изменяет свойства пасты в нелучшую сторону :(
Очень неплохая, казалось бы, идея предварительного выдавливания пасты в некий дозатор или в коробочку с крышкой приводят к быстрому «закисливанию» пасты при взаимодействии с кислородом воздуха, ну и с микробами, находящимися на окунаемой щетке. Вот... Попробуем другие решения?

Re: Зубная паста

Alex wrote:

… «По моему мнению (в том числе и по опыту) отрицательных эмоций у ребенка не возникает - ему наоборот нравится возится по утрам с щеткой, пастой и водой. Взрослый же, наоборот хочет чтобы умывание и чистка зубов прошла как можно быстрее и без особых затрат, особенно по утрам, когда спешишь.
Что можете сказать по этому поводу? Может быть это уточнение будет важным для формулирования задачи из ситуации...
Т.е с чем же будем бороться с "отрицательными эмоциями ребенка" или "перерасходом пасты"?

Браво, Alex! Давно поджидал этот поворот в обсуждении)) Когда утром у взрослых цейтнот, им всегда кажется, что задерживает именно ребенок! Поддерживаю Вас.
Отрицательные эмоции у ребенка (в том числе и стойкие) появляются когда ежедневно ребенка торопят, подгоняют, заставляют, напоминают… «ЗАГОНЯЮТ В РАМКИ», в прокрустово ложе расписания. Тюбик и щетка здесь - лишь краткий эпизод.
Теперь о сути задачи: Кто постарше, наверняка помнит, что не существовало проблемы «дозирования» и «попадания» зубного порошка… Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой! Другая свободна для утренних новостей. Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???
Думаю Валман не затаит обиды на предложение «ликвидации вредной системы» ?

Re: Зубная паста

vev в вт, 19/01/2010 - 13:43 wrote:

...Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой!...Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???...

Приветствую vev в Новом Году!

Наши мысли сходны, у меня было похожее предложение по замене тюбика:

Alex в пн, 18/01/2010 - 15:46 wrote:

Прием 10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку.

Если принять это решение, то потребуется решить задачу "Как защитить пасту в коробочке от высыхания и от микробов" иначе, как сказал "Валман", она испортится:

Валман в пн, 18/01/2010 - 19:53 wrote:

Очень неплохая, казалось бы, идея предварительного выдавливания пасты в некий дозатор или в коробочку с крышкой приводят к быстрому «закисливанию» пасты при взаимодействии с кислородом воздуха, ну и с микробами, находящимися на окунаемой щетке. Вот... Попробуем другие решения?

P.S. Ни на чем не настаиваю.

Re: Зубная паста

vev wrote:
…Теперь о сути задачи: Кто постарше, наверняка помнит, что не существовало проблемы «дозирования» и «попадания» зубного порошка… Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой! Другая свободна для утренних новостей. Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???
Думаю Валман не затаит обиды на предложение «ликвидации вредной системы» ?

(удивляясь снова способности посмотреть в другую сторону) – О! старая артиллерия подтягивается... Если еще ГИП и Александр Кудрявцев подойдут – ни одна задача не выдержит.
Vev, а сколько будет стоить ваше решение? Это ж надо весь тех.процесс перетрясать?? А что если не трогать, я имею ввиду не изменять и оставить как есть пасту с тюбиком... ?
А вы каким методом получили эти симпатичные идеи, по аналогии ?? (это я так :) - для исследования...)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Т.е с чем же будем бороться с "отрицательными эмоциями ребенка" или "перерасходом пасты"? ...

(отмечая про себя верное требование ясности) - Было бы круто обеспечить оба результата... Но по важности – «перерасход пасты», точнее исключение перерасхода пасты – приоритетнее. Но :)... Паста должна выжиматься из тюбика легко, оч-чень легко. Решения приветствуются простые и дешевые (словом, ИКРистые: всё остается как есть, а нужное свойство обеспечивается).
Quote:
... Приветствую vev в Новом Году! Наши мысли сходны, у меня было похожее предложение по замене тюбика...
Если принять это решение, то потребуется решить задачу "Как защитить пасту в коробочке от высыхания и от микробов" иначе, как сказал "Валман", она испортится ...

Обратите внимание, вы и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Обратите внимание, вы и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

Насчет сходности это, может быть, я погорячился, но, найденный по таблице прием №10 "Предварительное исполнение", по-моему сработал в обоих случаях:

Чистящее средство заранее каким-либо способом дозировать и ребенку предлагать дозированную пасту.

Помните, в моем сообщении был еще прием №35 "Изменить агрегатное состояние"...Но я применил его не так как vev.

Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

Я предложил:
1. дозировать заранее в упаковку от таблеток
2. выдавить все в баночку и окунать щетку

А vev сделал умнее, он предложил сделать шарики, пилюли, подушечки из чистящего средства, например, сверху твердая оболочка, а внутри паста. Ребенок берет пилюлю, разжевывает и чистит щеткой. Получается большого тюбика нет, а есть много маленьких тюбиков на одну чистку зубов. К сожалению возможность сделать такие подушечки есть только у производителей...

Re: Зубная паста

Согласен и с vev'ом, и с Алексеем, и с Велманом, что за проблемой негативных эмоций нужно искать реальную содержательную причину. Это, к слову, еще и "по теории", поскольку по известной концепции А.Н.Леонтьева эмоции это механизм оценки достижения мотива (отрицательные, соответственно, просто показатель НЭ).
В отношении отрицательных эмоций родителей тоже согласен. Боюсь только, что при этом ребенку сложно оставаться в безмятежном счастливом мире грез, поскольку родители шустро "индуцируют" свои отрицательные эмоции - то ли всего лишь настойчивыми просьбами поторопиться и быть с пастой аккуратным, то ли уже некоторыми дополнительными обвинениями ("какой ты неумеха и как черепаха!"). А некоторые еще практикуют наказания...
Между тем содержательная причина при обоих вариантах одна и та же - детям сложно дается осуществление действия подготовки пасты и зубной щетки к чистке зубов. Давалась бы проще и точнее (в смысле дозы пасты), то и родителям не было бы повода огорчаться (пришлось бы искать другие поводы поворчать...). Если бы причина была только в игривости или зловредности ребенка, то и всякие дозаторы не спасут от его фантазии поиграться и задержать взрослого перед работой.
Опять же выход из этой проблемы освоения действия может быть таким кардинальным как предлагается - просто избавить ребенка от него. То ли дозатором, то ли порошком, то ли еще чем. Я бы в этом смысле предложил один наиболее дешевый и реальный способ. Самому родителю потратить пару секунд на наложение пасты на детскую щетку. Будет очень быстро, предельно экономно и без какой-либо изменения ТС :) При желании можно даже в этом русле ускорить и упростить для ребенка процесс тем, что родитель сам будет щуровать щеткой в ротовой полости отпрыска. Этот способ полезен еще и тем, что возвращает память о том, как непросто ребенку овладеть такими вроде бы простыми действиями как чистка зубов. Достаточно один раз попробовать новый вариант (почистить другому - если даст, конечно, зубы на пытку...), чтобы сразу уменьшился праведный гнев от детских ошибок в этом процессе.
В принципе часть действий точно требуют такую кардинальную методу решения. Например, не стоит торопиться обучать маленьких пользоваться газовой плитой или розеткой. Ошибки в ориентировке и контроле могут быть невосполнимыми для здоровья. Возможно - с учетом утреннего цейтнота! - это следует отнести и к чистке зубов. Так частично произошло с другой утренней проблемой - завязывания шнурков. Много детской обуви перевели на липучки.
Но огульно этот метод все равно сложно применить. Волей неволей ребенок вынужден заниматься малоосвоенными действиями. Иначе просто не будет расти в психологическом смысле, развиваться, становиться взрослым. Тогда уж надо ускорять процесс не уничтожая его, а опредмечивая средства ориентировки и контроля.
Выбор способов, конечно, за каждым! Но можно опробовать и оба - главное, чтобы решалось методично.
Второй мне особо интересен постольку, поскольку требует взаимосогласованности технических и гуманитарных знаний - хотелось бы понять как в рамках ТРИЗ это согласование происходит.
Но и демонстрация эффективности методов на первом варианте тоже очень поучительна.
С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Обратите внимание, вы (Alex) и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

(сдерживая ностальгию по «занавеске») – Рад видеть Вас, Валман, тем более с такой задачей, требующей знаний как детской психологии, так и умения минимизировать затраты производителя :))
Да, Вы правы. Агрегатные состояния (подразумеваются) разные. Думаю, Alex подтвердит. Но, лично я на этом не настаиваю, т.к. это скорее «дело вкуса» какую пасту купить, подушечки упакованные в фольге (как жвачка), желе в оболочке, типовой тюбик… Представьте, что все это есть… Что бы Вы выбрали лично?… А Ваш ребенок?… Слегка перефразируя классика детской поэзии: - «Пасты разные нужны, пасты всякие важны».
Все знают, что на МКС жители и супчик кушают из тюбика, обратите внимание (!) – прямо в рот, без ложки и тарелки. А кто нам мешает выдавить немножко пасты не на щетку, а непосредственно на зубы!?

Валман wrote:

Vev, а сколько будет стоить ваше решение? Это ж надо весь тех.процесс перетрясать?? А что если не трогать, я имею ввиду не изменять и оставить как есть пасту с тюбиком... ?
А вы каким методом получили эти симпатичные идеи, по аналогии ?? (это я так :) - для исследования...)

Сколько стОит х-элемент для нанесения пасты из тюбика прямо на зубы?… ???
И «техпроцесс перетрясать» не нужно, т.к. производство зубной пасты в «подушечках» уже существует, только временно «замаскировано» под производство жевательной резинки :))
Каким методом? Просто рассмотрел не тюбик с пастой, а историю борьбы с кариесом.
Ну, и.. Вы правы, аналогия тоже.
Валман, вот когда Вы ограничите условие "ВСЁ остается как есть, в том числе и тюбик, но паста легко и прицельно наносится (именно!) на щетку и одной рукой" - обязуюсь сузить взгляд до конкретного тюбика.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

(потирая лоб, задумавшись) –это хороший вопрос и даже тема. Мне представлялось, что «голый» метод сам по себе не работает, нужны хотя бы элементарные знания о предмете, к которому применяется метод. И чем глубже эти знания о предмете – тем красивее решения можно получить. Возьмите пасту: вы не стали учитывать ее свойства быстро окисляться на воздухе и засыхать, а vev эти знания о пасте учел и усовершенствовал ваши предложения. Впрочем, это не только с методами, то же с математикой или языком... Это лишь инструменты для преобразования исходной информации об исследуемом предмете в желаемый результат. Чтой то я, это ж практикум...
Alex wrote:
... Получается большого тюбика нет, а есть много маленьких тюбиков на одну чистку зубов. К сожалению возможность сделать такие подушечки есть только у производителей...

Да, быстро и дома это не сделать... В этом проблема... Может с х-элементом попробуем ??

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
... Ошибки в ориентировке и контроле могут быть невосполнимыми для здоровья. Возможно - с учетом утреннего цейтнота! - это следует отнести и к чистке зубов. Так частично произошло с другой утренней проблемой - завязывания шнурков. Много детской обуви перевели на липучки...

(все ещё балдея от примера с липучками) - Как вы верно подметили утренние суматошные проблемы-аналоги и решение одной из них!! Посмотрите, теперь нет надобности в двух руках у ребенка при «зашнуривании» липучки и чего то контролировать. Быстро - раз и все! А сколько кайфа (положительных эмоций!!) от характерного звука растёгивающийся липучки... Вот бы подобное решение для зубной пасты...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

Ну, почему же, Alex, все правильно. Вы, рассматривая предложенную задачу и, выявив правильные приемы, попытались их применить. Я же сначала задался вопросом: - «Когда появилось неудобство (НЭ) попадания пастой на щетину щетки»? И вспомнил, что до тюбика была картонная коробочка с порошком, который совершенно не пенился, слипался комочками… но очень точно «ложился» на мокрую щетку. А потом рассмотрел предложенные Вами ( 10, 23, 24, 35) приемы.
Например, 23-й (вред в пользу) – не попасть на щетку – дави прямо в рот.
Или 24-й (обратная связь) – рот наполнился? Значит больше не дави! (шучу, конечно…)
Думаю, к общетехнической подготовке это не имеет отношения :)
К слову сказать, вот такие, казалось бы, шутливо-отвлеченные суждения действуют не хуже курса РТВ, не находите?
А теперь, ситуацию «расшатали», замолкаю… ждем мини-задачу :)

Re: Зубная паста

vev wrote:
…это скорее «дело вкуса» какую пасту купить, подушечки упакованные в фольге (как жвачка), желе в оболочке, типовой тюбик… Представьте, что все это есть… Что бы Вы выбрали лично?… А Ваш ребенок?…

(подавляя психологическую инерцию) – я был бы рад такому выбору, а ребенок тем более – это напоминает что-то вроде трудного выбора из огромного многообразия конфет. Но где они? и сколько их ждать :) ?? Согласяться ли производители осваивать их??? А ребенок хочет здесь и сейчас ...
vev wrote:
... Все знают, что на МКС жители и супчик кушают из тюбика, обратите внимание (!) – прямо в рот, без ложки и тарелки. А кто нам мешает выдавить немножко пасты не на щетку, а непосредственно на зубы!? ...

Действительно, необычно :)!! Но... Вот здесь я позвал бы Ромащука Александра, чтобы спросить Вас вместе: а как ребенок будет контролировать процесс выдавливания у себя во рту, где он ничего не видит – хватит ему пасты или нет??
vev wrote:
…Валман, вот когда Вы ограничите условие "ВСЁ остается как есть, в том числе и тюбик, но паста легко и прицельно наносится (именно!) на щетку и одной рукой" - обязуюсь сузить взгляд до конкретного тюбика...

Если бы вы Это сделали, я имею ввиду взгляд, я бы первый пришел к вам на помощь... Ваша формулировка выглядит потрясающе!!

Re: Зубная паста

Валман в вт, 19/01/2010 - 20:43 wrote:
... Может с х-элементом попробуем ??

Валман, думаю, что выражу мнение, если не всех, кто читает эту тему, то решателей из "занавески" точно.

Для того, чтобы "не распылиться мыслью по древу" задайте правила игры. Ведь у каждого уважаемого присутствующего здесь свое мнение (много мнений). Это хорошо. Но может превратиться в "плохо", когда все они буду выложены бессистемно. Может быть выбрать один какой-нибудь метод и работать в его рамках? А может быть устроить обсуждение так, как будто вы - руководитель проекта, а мы входим в рабочую группу?

Вы просите попробовать с х-элементом. Если честно, то я сейчас не представляю куда его прицепить потому что исходя из текста АРИЗ-85В сначала нужно сформулировать противоречия ТП1 и ТП2, но у нас их пока нет...

Как вы считаете?

P.S. Cdjt vytybt yt yfdzpsdf.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... думаю, что выражу мнение, если не всех, кто читает эту тему, то решателей из "занавески" точно. Для того, чтобы "не распылиться мыслью по древу" задайте правила игры. Ведь у каждого уважаемого присутствующего здесь свое мнение (много мнений). Это хорошо. Но может превратиться в "плохо", когда все они буду выложены бессистемно. Может быть выбрать один какой-нибудь метод и работать в его рамках? ...

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим?? Среди участников есть как "методисты", так и "неметодисты". Кроме того, одной из целей темы было понять - имеется ли отличие в эффективности разных подходов при решении конкретной задачи и насколько это отличие существенно. Пожалуйста, высказывайтесь.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим??
Хоть в целом бурю в стакане я и поднял, но лично целиком за методический подход. Тем более, что лично проблемы детских утренних трудностей не испытываю. А вот разбор методов ТРИЗ на этом материале очень интересует.
Жаль, что вариант согласования с иными знаниями не подхватывается, но лучше без этого согласования, чем без разбора методов!
К тому же Фил в данном случае вполне прав - его идея с жидким мылом мне кажется самой элегантной! Только что полученной без метода :)
Таким образом, мой голос (жаль нет голосовалки) за методичность!
С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:

Жаль, что вариант согласования с иными знаниями не подхватывается, но лучше без этого согласования, чем без разбора методов!
К тому же Фил в данном случае вполне прав - его идея с жидким мылом мне кажется самой элегантной!

В ТРИЗ всегда самым элегантным считался вариант, наиболее близкий с ИКР, особенно, если он сконструирован на основе имеющихся ресурсов.

В варианте с дозатором как у флаконов жидкого мыла появляется пружинка, а также специальная камера дозирования. Мыло засасывается в камеру вакуумом, возникающим от нажатия на торец ползуна. Кроме того сам флакон снабжен достающим до дна флакона всасывающим патрубком, а консистенция мыла такова, что оно обладает способностью подниматься вверх по нему (принцип водоколонки).

Александр, Вы действительно считаете, что это ИКР поставленной задачи?

На мой взгляд, гораздо проще встроить (сменный) тюбик с зубной пастой в "перистальтический" насос, ротор при вращении которого будет одновременно и пасту выдавливать, и дозировать ее (тем самым движение руки ребенка сведется к повороту ручки на некоторый угол).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим?? Среди участников есть как "методисты", так и "неметодисты". Кроме того, одной из целей темы было понять - имеется ли отличие в эффективности разных подходов при решении конкретной задачи и насколько это отличие существенно. Пожалуйста, высказывайтесь.

Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?

Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом...

Предлагаю считать ТРИЗ-методом любой подход, где поиск решения начинается с постановки ИКР - независимо от того, определяется ли он на основе словесных умозаключений или ставится интуитивно.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Мой голос за решение по методике.
На данном этапе(моего обучения) я считаю "по методике" = по шагам АРИЗ-85В.

С уважением ко всем.

Re: Зубная паста

GIP wrote:
В ТРИЗ всегда самым элегантным считался вариант, наиболее близкий с ИКР, особенно, если он сконструирован на основе имеющихся ресурсов.
В варианте с дозатором как у флаконов жидкого мыла появляется пружинка, а также специальная камера дозирования. Мыло засасывается в камеру вакуумом, возникающим от нажатия на торец ползуна. Кроме того сам флакон снабжен достающим до дна флакона всасывающим патрубком, а консистенция мыла такова, что оно обладает способностью подниматься вверх по нему (принцип водоколонки)...

(испытывая прилив крови к ... рукам на клавиатуре) -Ну вот, началось... Тяжелая артиллерия пошла ... Все-таки хорошо, когда есть рядом ГИПы !!

Все верно! Фил предложил не ИКРный вариант. Но какой практичный – бери и используй!! И его стОит проверить, на мой взгляд. Смущают только две вещи: первая - большая разница в вязкости между жидким мылом и пастой (поэтому пасту может не поднять и она будет «рваться»). И второе – мыльный дозатор имеет открытый конец, что может приводить к пересыханию пасты в подающей трубке и образованию тромба. Надевать на открытый конец крышку ??

ГИПу: вообще говоря, далеко не все ИКРные решения любят производственники, а часто даже посылают... Знаете почему?? Существующий тех.процесс надо менять полностью...

GIP wrote:
…Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?
Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом ...

То, о чем вы написали, - это латЭнтный методический подход. Так вы за решение с ТРИЗ методом? Если да, то с каким??

Re: Зубная паста

01:00 по Москве (что-то с часами на портале, идут вперед)и можно подвести итоги после двух дней. Позволю себе выбрать три лучшие на мой взгляд идеи после двух дней:
1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий

2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением 40 приемов

3. Фил: Дозировка пасты одной рукой уже решена - для жидкого мыла. Требуются дополнительные эксперименты.
Решение получено методом аналогий

Спасибо всем участникам за обостряющуюся, но плодотворную дискуссию.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Все верно! Фил предложил не ИКРный вариант. Но какой практичный – бери и используй!! И его стОит проверить, на мой взгляд. Смущают только две вещи: первая - большая разница в вязкости между жидким мылом и пастой (поэтому пасту может не поднять и она будет «рваться»). И второе – мыльный дозатор имеет открытый конец, что может приводить к пересыханию пасты в подающей трубке и образованию тромба. Надевать на открытый конец крышку ??

Валман, я не против дозатора - я против огульного приставления несогласованной с имеющимися ресурсами его конструкции.

Раз крышку никак не убрать, делаем на коленях такой вариант:
известен ключик для полного выдавливания содержимого тюбика, который представляет собой цилиндр с прорезью, надеваемой на конец тюбика, и имеющий ручку для поворота его рукой.

Отрезаем эту ручку, а на торце цилиндра размещаем храповое колесика от будильника, которое тягой-зацепом соединяем с крышкой тюбика, плоско прижимаемой к его торцу.

Для выдачи порции пасты сдвигаем крышку ее поворотом - это через тягу вызывает небольшой поворот храпового колесика и, соответственно, небольшое изменение объема тюбика.

Описанная конструкция - эскизный проект, так что, вероятно, потребуются доработки, что, как известно, очень любят производственники :-)

Валман wrote:

ГИПу: вообще говоря, далеко не все ИКРные решения любят производственники, а часто даже посылают... Знаете почему?? Существующий тех.процесс надо менять полностью...

Вот именно для этой цели в ТРИЗ
и придуман такой ход, как шаг назад от ИКР :-)

Валман wrote:
GIP wrote:
…Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?
Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом ...

То, о чем вы написали, - это латЭнтный методический подход. Так вы за решение с ТРИЗ методом? Если да, то с каким??

У меня лично сейчас один метод - уговаривание мистера ВЭПЭ поискать сильный ИКР и место его возникновения (это очень краткое изложение сути БИРИЗ-подхода) :-)

Что касается сути Вашего вопроса, то надо сначала определиться, что мы хотим в итоге получить - разовое решение или же промышленное патентоспособное... Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Спасибо всем участникам за обостряющуюся, но плодотворную дискуссию.

И что же у нас является плодом?

На мой взгляд, Валман, решений пока нет - лишь их идеи.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Еще вариант - из арсенала очумелых ручек.

Конец тюбика зажимаем на круглом (ли многогранном) неподвижном предмете по касательной к нему. Для получения порции пасты нажимаем на консольную часть тюбика, а размер порции ограничиваем передвижным нижним упором.

Ребенок - свинчивает крышку с тюбика и изменением его положения на предмете выдавливает порцию пасты на зубную щетку. Затем - завинчивает крышку на тюбик.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
…Раз крышку никак не убрать, делаем на коленях такой вариант:
известен ключик для полного выдавливания содержимого тюбика, который...
Описанная конструкция - эскизный проект, так что, вероятно, потребуются доработки, что, как известно, очень любят производственники :-) ...

(радуясь началу конкретного) - Концептуальный подход в предложенном варианте красив и понятен – использовать ресурс «откручивание колпачка тюбика» для выдавливания и дозирования пасты. А вот техническая реализация показалась проблематичной и усложненой. Представьте, начинаем только откручивать колпачек, он толкает тягу, та вращает храповик, он - цилиндр с прорезью, а тот накручивает на себя тюбик – паста пошла... То есть не успеваем мы толком открутить колпачек, как уже под сформировавшимся давлением паста выталкивается из тюбика с силой. У нас нет времени подставить щетку ... Это похоже на открывание бутылки, повернутой горлышком с пробкой вниз. Производственники такое тоже не любят :)
GIP wrote:
Еще вариант - из арсенала очумелых ручек. Конец тюбика зажимаем на круглом (ли многогранном) неподвижном предмете по касательной к нему. Для получения порции пасты нажимаем на консольную часть тюбика, а размер порции ограничиваем передвижным нижним упором. Ребенок - свинчивает крышку с тюбика и изменением его положения на предмете выдавливает порцию пасты на зубную щетку. Затем - завинчивает крышку на тюбик.

Если правильно представляю, то фрагментарно – это из перистальтического насоса. Если так, то новый тюбик должен быть зажат основанием на круглом основании в положении на «пять минут второго». Тогда я вам скажу как терапевт – терапевту: сложновато. Устройство с таким возбужденным тюбиком может оказаться неустойчивым на умывальнике, несовсем удобным.
GIP wrote:
…Что касается сути Вашего вопроса, то надо сначала определиться, что мы хотим в итоге получить - разовое решение или же промышленное патентоспособное... Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

Ваш вопрос – принципиальный. У меня есть свои соображения на этот счет. А как вы считаете, можно ли получить работоспособные и патентуемые решения здесь, на открытом форуме?

А с «занавеской» и главные цели были другие – научиться применять методы. Теперь вот Alex, открывший когда-то «занавеску», оч-чень уверенно начал «зубную пасту» с применением таблицы приемов и крепкими идеями.

GIP wrote:
И что же у нас является плодом?
На мой взгляд, Валман, решений пока нет - лишь их идеи.

Да, было бы круто, если бы участники сопровождали свои посты конкретными решениями и эскизными рисунками к ним. Это был бы по-настоящему профессиональный форум. Но... Идеи, хоть и не патентуемые пока, - тоже плод, тоже результат. Например, одна из идей – да, ещё сыровата, но потенциально и при определенной доводке - охраноспособна.

Re: Зубная паста

(просматривая результаты голосования) - Ну если возражений не поступило, давайте начнем решение по методике. По предложению Alex в качестве базового метода решения принимается АРИЗ-85В. Оставляем также возможность необходимых отклонений для конструктивных обсуждений.

Alex wrote:
Мой голос за решение по методике. На данном этапе(моего обучения) я считаю "по методике" = по шагам АРИЗ-85В.
С уважением ко всем.

Alex'у и начинать, стало быть :) А мы конструктивно подхватываем ...
1.1. Записать условия мини-задачи.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Alex'у и начинать, стало быть :) А мы конструктивно подхватываем ...
1.1. Записать условия мини-задачи.

Прибежал с объекта весь в мыле, еще и инет тормозит, но все же начну.

Для выполнения шага 1.1. у меня следующие размышления по работе тюбика с пастой:

1. Нам дано: тюбик, паста, выходное отверстие, сила с которой сжимают тюбик.
2. Если тюбик деформировать сильно (в пределе сжать, чтобы внутренние стенки соприкоснулись), то пасты выдавится много.
3. Если тюбик деформировать слабо (внутренние стенки не соприкасаются), то пасты выдавится мало.
4. Если выходное отверстие большое, то при предельном сжатии тюбика, паста выдавится («выплюнется» из тюбика) плюшкой, это произойдет быстро.
5. Если выходное отверстие маленькое, то при полном смыкании тюбика, пасты выдавится столько же, но за более продолжительное время.

Теперь можно формулировать шаг 1.1. по всем правилам, извините, но обед заканчивается, поэтому до вечера.

P.S. Такая модель работы тюбика дает еще несколько идей:
1. что-то запихать в тюбик, чтобы стенки не смыкались до конца, тогда пасты за один нажим будет выдавливаться меньше.
2. уменьшить выходное отверстие, тогда паста будет выдавливаться долго и тонкой ниточкой, у ребенка будет время чтобы произвести контроль своих действий и вовремя остановиться.

для GIP:

GIP пишет wrote:
...Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

так мы же никого из промышленности и не приглашали, если не считать, что как-то Валман обмолвился, что за нами кто-то заинтересованный наблюдает, даже письмо какое-то приводил в пример...

P.P.S. Cdjt vytybt yt yfdzpsdf.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Захаров Павел.

Все уже придумано.

http://www.neboltun.ru/2009/12/blog-post_3909.html
"...дозатор зубной пасты крепится к стене при помощи липучки, которая входит в комплект. Затем пользователю нужно просто вставить тюбик зубной пасты в соответствующее отверстие. Производитель не уточняет, какой формы и размера должен быть тюбик зубной пасты. Приобрести этот дозатор для зубной пасты можно за $6.99 на Giz Fever".
http://www.novate.ru/files/on_tour_life/bathroomgadget_3.jpg - это фотография бОльшего размера.

Другие примеры:
http://hrenovina.net/5049

Или можно вообще откзазаться от пасты:
http://news.unipack.ru/21457/
"Волшебные пенки" вместо зубной пасты от Splat.
Компания SPLAT, российский производитель продукции для профессионального ухода за полостью рта, выводит инновационный продукт - "Волшебные пенки" SPLAT Junior для детей всех возрастов.
Продукт прост в ипользовании: два нажатия на диспенсер образуют во рту облако пены, частички которой проникают даже в труднодоступные места, чтобы удалить налет и расщепить остатки пищи. Пенка не требует споласкивания водой. Если ребенок нечаянно проглотит пенку – ничего страшного: все ее компоненты полностью натуральны и абсолютно безопасны для здоровья малыша, сообщает пресс-служба компании".

Re: Зубная паста

Захаров Павел wrote:
Все уже придумано.
http://www.neboltun.ru/2009/12/blog-post_3909.html
http://www.novate.ru/files/on_tour_life/bathroomgadget_3.jpg
http://hrenovina.net/5049
http://news.unipack.ru/21457/

(с интересом прочитав последние новости по теме) - Спасибо Павел, вот такого краткого обзорчика нам очень не хватало! И чтобы «не изобретать велосипед», эту информацию полезно знать перед началом применения методов. А если продолжать думать о получении решения на уровне патента, то я бы добавил для полноты картины еще несколько известных устройств для зубной пасты с их краткими характеристиками:

1. Выдавливатель зубной пасты с присоской для крепления на поверхности и выжимающей пластиной. Один из дешевых, ~$5, не совсем удобный в пользовании для детей
2. Винтовой выдавливатель, очень дешевый ~$1-3, требует двух рук и все-же силы
3. Роликовый выдавливатель, технически красиво! ~$7-10, требует двух рук, не для детей
4. Рычажный выдавливатель, рычаг как усилитель, ~$7-10, требует меньшей силы, но все-же - не для девчат
5. Вакуумный настенный дозатор «hand-free». Дорогой, ~$15, с собой в дорогу не возьмешь
6. Эксклюзивный настенный дозатор. Очень дорогой, ~$50, в дорогу точно не возьмешь

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Вести с полигона

Уговорил я таки мистера ВЭПЭ, и он подсказал, что ИКР есть прямо в исходной ситуации, а место его нахождения - зона между тюбиком и зубной щеткой. После этой информации у меня сразу сработала интуиция - в смысле, возникла мысль, как исключить излишнее выдавливание пасты из тюбика.

Вполне очевидно, что ее потому так много выдавливается, что ничто не останавливает выдавливаемый столбик, ибо вокруг него - воздух. А что, если приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, а именно, более того, - всунуть щетинки в отверстие?

Тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика, подумал я, и тут же отправился на полигон для проверки. И действительно, выдавилось из тюбика только то, что вместилось между щетинками.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(с хорошими чувствами читая начало от Alex) - Ну что ж, Alex по-моему неплохо начал с противоречиями, надо подхватывать песню. Я попробывал бы работать вот с такой версией мини-задачи:
1.1. Техническая система для дозирования зубной пасты состоит из закрытого с одной стороны эластичного тюбика, носика с резьбой с другой стороны, резьбового колпачка на носике, зубной пасты внутри, внешней сжимающей силы со стороны ребенка и зубной щетки.

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго.

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить быстрое выдавливание пасты из тюбика на щетку и повысить удобства при пользовании (дозировании) ребенком (например, с применением только одной руки).

Ну где-то так :) Подхватывайте !!

Re: Зубная паста

GIP wrote:
Вести с полигона
...А что, если приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, а именно, более того, - всунуть щетинки в отверстие? Тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика, подумал я, и тут же отправился на полигон для проверки. И действительно, выдавилось из тюбика только то, что вместилось между щетинками.

(с приподнятым настроением от прочитанного) -Ну надо-же так "свернуть" знания в голове, что б сразу выстреливались ИКРные предложения !! :) Только на полигон успевай бегать !!

Есть две вещи, которые хотел сказать. Для ребенка просто так пасту выдавить сложно, а тут еще дополнительное сопротивление щетин. И другое - такое решение трудно запатентовать :)

Re: Зубная паста

(перечитывая заново ...) - 00:36 по Москве, время подводить итоги после трех дней. Снова позволю себе выбрать три лучшие на мой взгляд идеи на сегодня. Забавно, первая идея ориентирована на «идеальную систему» , две другие - на ИКР. Но как они далеки от «идеального внедрения» :) ...

1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий

2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшится, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением таблицы 40 приемов

3. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика. Экспериментально проверено! пасты выдавилось из тюбика ровно столько, что вместилось между щетинками. Но как запатентовать эту идею??
Решение получено методом приближения к ИКР

Спасибо всем участникам! Отдельная благодарность – Захарову Павлу за его отрезвляющее «все уже придумано» с подборкой аналогичных выдавливателей на рынке. Но ... «всегда найдется лучшее решение»© :)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман, требование патентования вроде как отсутствует в условии задачи?

С другой стороны, квалифицированный патентовед владеет методикой выявления изобретений, так что при необходимости он всегда найдет пути патентования в нужном объеме существенных признаков.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
Валман, требование патентования вроде как отсутствует в условии задачи?
С другой стороны, квалифицированный патентовед владеет методикой выявления изобретений, так что при необходимости он всегда найдет пути патентования в нужном объеме существенных признаков.

(весело посматривая поверх очков) -Мы все знаем :), что в условиях задачи невозможно рассказать всё. Всегда в процессе работы над ней (задачей) мы готовы к любым «новостям», как правило, неприятным :) Но тема новизны, а значит вопросы патентования не могут быть неожиданными, когда применяются инновационные методики для разработки нового продукта. Они (новизна и патентование) автоматически подрузмеваются. Думается мне, что вы лукавите...

Патентовед-то владеет ... Но мы помним, чтобы определить – патентоспособно решение или нет достаточно знать всего то лишь три простые вещи о нем, сравнивая с другими: новизну, изобретательский уровень и промышленную применимость. Всё :) Это может сделать любой из нас ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...
ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго.
...

единственное, что меня напрягает в этой формулировке, так это расплывчато-туманное "удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается". Это надо как-то расшифровать, конкретизировать. Как вы считаете?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
единственное, что меня напрягает в этой формулировке, так это расплывчато-туманное "удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается". Это надо как-то расшифровать, конкретизировать. Как вы считаете?

(пытаясь лучше понять) - А чем напрягает, поделитесь?? Почему спрашиваю – как параметр, «удобство пользования» - это достаточно определенная характеристика для рассматриваемой ситуации, на мой взгляд. Когда надо прикладывать много силы, от двух рук – неудобно пользоваться и, наоборот, когда надо прикладывать мало силы, лишь от одной руки – удобно пользоваться. Легко переводится на параметры матрицы – один из них мог бы быть #33 «удобство эксплуатации» .

Другие, свои варианты для ТП есть??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...- А чем напрягает, поделитесь??...

Напрягает тем, что под удобством пользования можно понимать:
1. трудно удерживать щетку
2. трудно контролировать выход пасты
3. комбинацию п.1 и п.2
4. ....

Валман wrote:
...Другие, свои варианты для ТП есть??

Как вариант переформулирования ваших ТП предлагаю рассмотреть такой:

ТП1: Если сжимать тюбик двумя руками, то прикладывается много силы к тюбику (это хорошо, т.к. объем тюбика уменьшается сильно и быстро), но щетка плохо удерживается (падает, т.к. нечем удерживать щетку, становится неудобно пользоваться, это плохо).

ТП2: Если сжимать тюбик одной рукой, то щетка хорошо удерживается (не падает, т.к. вторая рука теперь удерживает щетку, пользоваться удобно, это хорошо), но прикладывается мало силы к тюбику (это плохо, т.к. объем тюбика меняется мало и долго).

Re: Зубная паста

(оглядывая остатки бойцовских рядов) -Хорошо, что вы не потерялись и бьётесь... Была надежда на Vev, что все равно прорвемся, да он перешел чёй-то в фоновым режим читателя... Вот GIP еще здорово помогает, но в третью смену, ночью, когда уже спать хочется ...

Я не стал бы возражать против вашей редакции ТП. Но здесь есть одна, пока скрытая, может быть от вас теоретическая «засада». В качестве узлового компонента в ваших ТП выбраны руки («двумя руками – одной рукой»). А по теории мы помним, что именно узловой компонент должен перейти из ТП далее для модифицирования в ФП. Модифицировать руки?? Меня это не останавливает (я понимаю это широко), но вот что сказал бы Александр Кудрявцев ... Методически он бы нам здорово помог в этой ситуации... Как вы думаете??

Re: Зубная паста

(Робко выглядывая из фонового режима) – Уважаемые коллеги, я ж говорил, что подожду появления мини-задачи. И.. поскольку основная работа вдали от компьютера, то «фоновый режим» - нормальное состояние :)
Перечитав свежие посты, склоняюсь к тому, что сформулировал Валман.
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8080
Действительно, вмешивать в историю одну, а тем более две руки (как источник энергии), как-то настораживает. По этой причине голосую за указанный вариант МЗ и ТП1 - ТП2.
Не скрою, как и Alexhttp://www.metodolog.ru/node/436#comment-8086
и мне не очень нравится «удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается».
Сдается мне, что в ТП должны фигурировать и сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия) и фиксация взаимного положения системы «струя – щетка» (это обеспечивает точность попадания).
Даже, подспудно, хочется разделить МЗ на две отдельные задачи… Вам так не кажется?
(тихонечко скрываюсь за фоном… :))

Re: Зубная паста

vev wrote:

... Не скрою, и мне не очень нравится «удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается». Сдается мне, что в ТП должны фигурировать и сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия) и фиксация взаимного положения системы «струя – щетка» (это обеспечивает точность попадания).Даже, подспудно, хочется разделить МЗ на две отдельные задачи… Вам так не кажется?(тихонечко скрываюсь за фоном… :))

(пытаясь приостановить скрывающуюся фигуру) -оказается боец ранен, но ещё сражается... Надо срочно помочь. А что если направить ваше оружие так:

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то процесс выдавливания происходит быстро, но паста перерасходуется и не вся попадает на щетку
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то паста расходуется и попадает на щетку правильно, но процесс выдавливания-нанесения длится оччень долго.

Что вы думаете сейчас??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
А по теории мы помним, что именно узловой компонент должен перейти из ТП далее для модифицирования в ФП...

так-то оно так, но когда мы дойдем до шага формулировки макро-ФП, задача может кардинально поменяться...

vev wrote:
...сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия)...

и при неизменной вязкости пасты.

Согласен на замену расплывчатого "удобство при пользовании (дозировании)" более конкретным "фиксация взаимного положения струи и щетки", которую предложил vev.

Можно и другой вариант конкретизации: "паста избыточно/недостаточно обрабатывает щетку".

Формулировка мини-задачи:

ТП1: Если сила большая, преодолевается "сила трения" пасты о тюбик(это хорошо), но струя пасты ложится на щетку неточно.

ТП2: Если сила маленькая, то струя пасты ложится на щетку точно(это хорошо), но не преодолевается "сила трения" пасты о тюбик(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик (тюбик=емкость+выходное отверстие) без ухудшения точности накладывания струи пасты на щетку.

P.S. "Копание" вглубь вывело меня еще на такую аналогию работы тюбика.

Если сжимать тюбик медленно, то давление в тюбике нарастает (паста вязкая, поэтому работает как пробка, затыкающая отверстие). При превышении какого-то порога эта пробка вылетает - и получаем НЭ - большую плюшку пасты на щетке и в раковине.

Аналогия из механики: то же самое происходит если увеличивать тяговую силу, сила трения сцепления увеличивается вместе с ней, достигает максимума, а затем, когда тело пришло в движение - сила трения скольжения уменьшается.

Если сжимать тюбик быстро, то этот максимум проскакиваем незаметно, плюшки не получается, зато получается повышенная скорость истечения струи, которая приводит к перерасходу пасты.

P.S.S. Моя дочка подсказала еще одну идею, которую можно добавить в копилку. Добавить в тюбик воды - паста станет менее вязкая, но главное не переборщить, а то получится как у нее - "раз и вся паста в раковине" ;-)

Re: Зубная паста

(посматривая на часы и подводя итоги 4го дня ...) – На мой взгляд, три лучшие идеи Vev'a, Alex'a и GIP'a остались прежними. Началась скучная но необходимая штабная работа с применением метода. Появились первые версии для мини-задачи.

После залпа Захарова Павла потеряли много бойцов: Ромащука Александра, lox'а, Фила ... Есть раненые, но в строю... Кто-то с опозданием приходит с полигона ... Кто-то пока не вернулся в часть... Но мы продолжим...

Re: Зубная паста

(удерживая веки спичками)...Пытаюсь ответить Валману и Flex

Валман wrote:

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то паста расходуется и попадает на щетку правильно, но процесс выдавливания-нанесения длится оччень долго.

Что вы думаете сейчас??


Если маленькая (детская, трясущаяся старческая..) сила так долго выдавливает и расходует пасту, что быстро устает и промахивается мимо щетки...

Это исходная задача, только чуть другими словами..

Одно маленькое соображение, если позволите:
- "промахивание" или "перерасход" - суть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты. Для качественной раскладки нужно не только выверенное усилие, но и продольная укладка, как бы "с натягом", что бы "червячок" в сторону не загнулся. Отсюда и недетские трудности.

Re: Зубная паста

(занимая боевую позицию, услышав горн) -хочу поделиться своими соображениями по последним постам Алекса и Вева: почуствовал некую несогласованность в ТП Алекса: « ...обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик ...» с рассуждениями Вева «..."промахивание" или "перерасход" - суть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты...»

Тогда перед формулировкой ясных всем ТП (опять, их может быть несколько) быть может, следовало бы расписать базовую причинно-следственную цепочку и попробывать придти к общему мнению о ней. Как мне представляется, вот наша цепочка:

-почему происходит неэффективное дозирование и нанесение зубной пасты на щетку?
-потому что ребенку еще трудно координировать свои действия рукой с тюбиком
-почему ребенку трудно координировать свои действия ?
-потому что нужно совершать их точно одновременно с генерированием большой сжимающей силы на этот тюбик
-почему нужно совершать точные действия одновременно с генерированием большой сжимающей силы на тюбик ?
-чтобы выдавить точное количество пасты (не излишек!) и точно по всей длине щетины (не мимо!), преодолевая сопротивление отверстия носика при прохождении вязкой пасты
-почему нужно выдавить точное количество пасты (а не илишек) и точно по всей длине щетины?
-чтобы не перерасходывать пасту и не пачкать раковину
-почему нужно не перерасходывать пасту и не пачкать раковину?
-чтобы сыкономить деньги родителей и избежать их гнева
-почему нужно экономить деньги родителей и ... и т.д.

Отсюда можем увидеть несколько ТП, если вы согласны с этой цепочкой. Пожалуйста, высказывайтесь.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

-почему происходит неэффективное дозирование и нанесение зубной пасты на щетку?
-потому что ребенку еще трудно координировать свои действия рукой с тюбиком
-почему ребенку трудно координировать свои действия ?
-потому что нужно совершать их точно одновременно с генерированием большой сжимающей силы на этот тюбик
О!!! Я знал, что дождусь перехода к причинно-следственному анализу!!! Для такого не грех и вернуться.
Предлагаю провести контрольный эксперимент для проверки гипотезы, что основная трудность в совершении действий "одновременно с генерированием большой сжимающей силы": попросить доступных детей нанести нужное количество, например, цветной воды! В принципе vev вместе со свой дочкой такой мыслимый (в духе Эйнштейна...) эксперимент уже произвели. В целом проблемы с точным дозированием могут быть и при таком раскладе - и даже могут быть куда более чреватыми в смысле перерасхода для семейного бюджета... Хотя точность направления струи возрастет. Но вот останавливаться для точной дозировки надо будет существенно шустрее. А это ведь надо как то оценить (контролировать процесс). "Во, как раз то, что нужно, пора прекращать! Или еще пока нет?... Наверное, все же то, что нужно" - но за это время воды нальется чуть не кубометры. А если бы за нее также платить как за пасту?!
Может быть все же проблема в средствах ориентировки и контроля, а координация давления и направления струи просто усугубляет и усложняет эту проблему?
В этом смысле дозатор, например, не просто облегчает давление (он может даже требовать большую однократную силу), но делает излишними средства контроля (объем "контролируется" технически, так же как и временной диапазон давления - что, кстати, не есть гуд для развития ребенка!!!). Например, также технически можно заложить "контроль" места расположения на зубной щетке. Для убойного расшатывания воображения даю для этого чудовищный вариант - например, можно соорудить над щеткой миниворонку. Тогда можно достаточно сильно промахиваться (не очень это контролировать), но паста попадет в нужное место. Если к воронке пасту подавать еще и дозатором, то можно просто и слепо давить (т.е. отслеживать только попадание рук на места давления).
Таким образом, я бы предложил прежде (до ТП, поскольку еще нет разговора об улучшающем действии): Необходимость координации двух действий (давления и "укладывания" струи пасты) ухудшают их эффективность, поскольку отсутствуют средства ориентировки и контроля (ОиК).
Тогда очевидный ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку).
Немного сумбурно пока, но подчеркиваю тенденцию!

Re: Зубная паста

Пардон, хотел изменить, но плохо сработали средства ОиК и нажал "цитировать"...
Приходится теперь вот уже в новом посту добавлять:
Сложности с дозировкой пасты похожи на ситуацию, когда просят налить в банку "примерно одну четверть". Вот если есть конкретный уровень - на банке черта проведена - тогда другое дело! Аналогично и с направлением струи - не совсем освоены ребенком ОиК этого, да еще когда надо давить!
Вспоминается классический пример с больными Паркинсона (коль тремор вспоминали). Им сложно, например, ходить по лестнице. Один из классиков психологии (Выготский) придумал тогда, кидать бумажки в то место, в которое примерно должен быть очередной шаг. Процесс значительно улучшился! Еще больше таких примеров с проблемами двигательных ОиК и их решения в книге Бернштейна.
Может быть к детям относится не хуже, чем к больным Паркинсона и кинуть им зубные "бумажки"? А то пока идет процесс полного избавления от усилий. Все равно как больных Паркинсона целиком избавить от собственного движения (только в кресле и т.п.)

И вообще - раз уж пошла такая пляска, то упрусь теперь по-полной! Отсидел, так сказать, в засаде, дождался причинно-следственно, то хоть шашкой всласть помашу!

Во-первых, как мне кажется, доминирующий поход "избавления" ребенка от действий (от давления, прицеливания, дозирования и т.п.) может быть как то и напоминает повышение идеальности, но, на самом деле, является ее уменьшением на уровне надсистемы. Ведь все равно же надо у ребенка тренировать эти качества, а тут можно задействовать не только специальное учебное время, но и халявное! Время на чистку зуб все равно надо тратить, так хоть пусть это время использует с пользой для развития. Естественно, в компромиссе со временем ожидания окончания этого процесса родителями...
Во-вторых, даже больше того, общая тенденция такого избавления противоречит представлению об основных детерминантах развития ребенка. Особо прицельно этот вопрос вставал и решался в отношении развития слепоглухонемых. Начальная логика была схожей - с помощью техники или прислуги можно избавить этих несчастных от бытовых действий, но, главное, очеловечить (подразумевали под этим научить говорить, читать и писать). Между тем оказалось, что так разделять не просто сложно, но и вредно, поскольку ребенок очеловечивается через действия с человеческими предметами (ложкой, вилкой, злополучными шнурками и, даже, ... зубной щеткой). Начальные эксперименты этому послужили исследования Гальперина с доставанием мячика из ящика с помощью лопатки, в которых выяснилось, что ребенок учится приспосабливаться к логике лопатки (культурного предмета), тогда как изначально пытается действовать исходя из логики анатомии своей руки (я так и представляю как все форумцы кинулись бы делать лопатку по анатомии руки...). Годами исследование и обучение проводились в Загорском интернате под руководством Мещерякова (можно почитать как его книгу, так и известную книгу воспитанницы этого интерната - Ольги Скороходовой). Много об этом писал Ильенков (друг Мещерякова и частый гость интерната) см., напр.: http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html). Хотя после смерти Мещерякова, Леонтьева наступил разгром интерната и появились многочисленны критические работы (при желании могу более подробный анализ), но тем не менее хотел бы исходя из этого материала заострить методический вопрос ТРИЗ. Исходя из каких данных должен проводиться причинно-следственный анализ? Насколько здесь достаточно "школьных" представлений, а не следует обращаться в соответствующую предметную сферу?

С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Прошу прощения за перескакивание...

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.

Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема. Проблема даже острее стоит, чем при выдавливании пасты. Неточное движение совершить очень легко, и торт испорчен.

Может быть кто-нибудь знает как там проблема решается и в задаче Валмана поможет сформулировать противоречия...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Прошу прощения за перескакивание...

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.

Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема. Проблема даже острее стоит, чем при выдавливании пасты. Неточное движение совершить очень легко, и торт испорчен.

Alex, если исходить из вот этой информации, то значительного усилия выдавливания там не требуется.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(с нескрываемым воодушевлением)

Alex wrote:

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.
...
Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема.

Прекрасная аналогия! (странно, что так долго её не замечали) Теперь кажется очевидным, что ОЗ находится между торцем отверстия тюбика и рабочей плоскостью (площадью)щетины на щетке. Она (ОЗ) может быть протяженной (щетка далеко от тюбика), короткой (торец тюбика на плоскости щетины) и от этого зависит точность попадания.

ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо).

ТП2 - Если расстояние большое, то оно легко контролируется (хорошо), но при этом "столбик" пасты самопроизвольно изгибается и не попадает на плоскость щетки (плохо).

Нужен х-элемент, обеспечивающий наименьшую свободную длину пасты и не позволяющий ей самопроизвольно изгибаться.

Идея направляющей насадки (на тюбик или на щетку) просто висит в воздухе..

Подобное решение может работать не только дома или на даче, но и "на выезде".
Цена на уровне стоимости пробки тюбика.
Охраноспособность - ???

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

почуствовал некую несогласованность в ТП Алекса: « ...обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик ...» с рассуждениями Вева «..."промахивание" или "перерасход" - уть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты...»

-чтобы выдавить точное количество пасты (не излишек!) и точно по всей длине щетины (не мимо!), преодолевая сопротивление отверстия носика при прохождении вязкой пасты
-почему нужно выдавить точное количество пасты (а не илишек) и точно по всей длине щетины?

Валман, согласно рекомендациям стоматологов "количество зубной пасты должно быть около 1 см." Поэтому рекомендация "точно по всей длине щетины" - это на руку производителям пасты и во вред карману родителей. ;)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

3. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика. Экспериментально проверено! пасты выдавилось из тюбика ровно столько, что вместилось между щетинками. Но как запатентовать эту идею??
Решение получено методом приближения к ИКР

Валман, Вы не совсем точно трактуете ход поиска решения.

Оно получено не приближением к ИКР, а постановкой ИКР: специального дозатора нужного объема выдавливаемой пасты нет, а его функция выполняется, после чего были приданы новые функции имеющимся участникам исходной ситуации.

Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения (здесь я на все сто согласен с автором последующих слов), потому что она есть средством осуществления непрерывности мышления решателя.

Давид Вердун wrote:

Я не считаю Идеальность инструментом, я рассматриваю Идеальность как настройку ума, чтобы правильно понять идеальное видение или идеальную систему, а затем работать от этого <назад>. Это очень мощная настройка ума. Вообрази себе совершенство, а затем попытайся понять, почему ты не можешь достичь этого совершенства, и затем реши именно это проблему. Это противоположно тому, что люди обычно делают, они обычно берут нынешнюю систему с ее нынешними проблемами (я этому научился у тебя, Лен), и пытаются исправить имеющуюся систему со всеми внутренне присущими ей противоречиями.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(осматривая боевые редуты, радуясь возвращению раненых и их настроению биться) -немножко растекаемся, но это нужно, чтобы настроиться перед главным сражением.

Фил wrote:
...В предложенной задаче нет конфликта, есть болезни недоразвитости. Болезни недоразвитости лечатся путем повышения ранга ТС.
Фил, все верно говорите. И мы помним, ни одна практическая задача не имеет конфликт. Конфликт формируется только самим решателем и только в голове решателя этот конфликт живет. Живет, чтобы помочь красиво решить задачу. Опытный решатель сформулирует конфликт к любой задаче, любому объекту, даже к простому листу бумаги. В предложенной задаче надо сформулировать конфликт нам самим

lox wrote:
... Решение что-то типа http://metodolog.ru/sites/default/files/u1112/ToothpasteReview.jpg ...
Lox, нам нужно попытаться через формулировки новых противоречий найти новые, лучшие решения

Александр Ромащук wrote:
... Для убойного расшатывания воображения даю для этого чудовищный вариант - например, можно соорудить над щеткой миниворонку. Тогда можно достаточно сильно промахиваться (не очень это контролировать), но паста попадет в нужное место. Если к воронке пасту подавать еще и дозатором, то можно просто и слепо давить (т.е. отслеживать только попадание рук на места давления)...
Александр, вы сегодня в отличном боевом настроении после «самоволки». Вы предугадали одно из очень неплохих и почти ИКРистых решений первым! Но вот сами тюбик, пасту и щетку, на мой взгляд, пока лучше не модифицировать – дОрого проталкивать на рынок. Есть другие подобные идеи ??

Alex wrote:
Может быть кто-нибудь знает как там проблема решается и в задаче Валмана поможет сформулировать противоречия ...
Alex, это новый заход. Первый раз вижу, чтобы готовые решения привлекались к формулировке противоречий. Здесь есть логика ??

vev wrote:
... ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо) ...
Vev, а почему ребенку трудно справиться с коротким расстоянием?? Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??

GIP wrote:
… Валман, согласно рекомендациям стоматологов "количество зубной пасты должно быть около 1 см." Поэтому рекомендация "точно по всей длине щетины" - это на руку производителям пасты и во вред карману родителей. ;)
GIP, очень верное замечание. На самом деле, длина щетины на типичной детской щетке – 20мм; ширина – 10мм, - посмотрите на картинку :

Re: Зубная паста

(возмущенно моргая, от обиды сглатывая слюну и пытаясь не обращать внимание на отвлекающие маневры...)
Господа хорошие, по-о-о-про-шу к порядку! И, действительно, не отвлекаться!
Мы остановились на выявлении самого адекватного причинно-следственного анализа и соответствующего ему ТП!!!
А мы тут пошли всякие гастрономические ассоциации плодить (кстати, как раз для разрисовки тортов в отличие от зубной пасты на щетке важна предельная мобильность - потому и не штампы, а шприц в креативной руке!) и другие ценные измерения производить!
Предлагаю оставаться методичными!!

ПС: между прочим как вышел из засады, то подсунул вариант ТП...

Re: Зубная паста

(тщетно зализывая старые раны..)

Валман wrote:
(Валман в пт, 22/01/2010 - 20:21.)

Vev, а почему ребенку трудно справиться с коротким расстоянием?? Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??


Вот потому и трудно, что щетина (тем более на детской щетке) обязана быть мягкой, следовательно - не упрешься :)
Другое дело - упереться, например, в бортик, окаймляющий щетину. Таким образом замыкается силовая цепочка между руками (левая рука - тело щетки - Х-элемент - тюбик - правая рука)устойчиво контролируя длину ОЗ, как при относительно подвижной щетке, так и в статичном (неподвижном) варианте нанесения пасты.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...готовые решения привлекались к формулировке противоречий. Здесь есть логика ??

Есть. Мы находимся на этапе анализа ситуации. На этом этапе можно задаться вопросом "Каковы ответы на задачи, похожие на данную, но относящиеся к ведущей отрасли техники?"

Небольшая поправка к вашему сообщению, вы написали:

Валман в пт, 22/01/2010 - 20:21 wrote:
Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??

GIP не предлагал проводить тюбиком по щетке, а "окунуть" щетину до упора в носик тюбика и выдавить пасту между щетинок. Действительно идеальное решение. Без введения сторонних веществ и полей достигается строгое дозирование, это, на мой взгляд, то чего добивается Ромащук Александр. Вспомните его яркие примеры про наливание определенного кол-ва воды в банку, про шнуровку ботинок, про ходьбу больных паркинсоном по лестнице. Общая тенденция которых - уменьшить, тем-или иным способом, большой объем средств контроля, а в пределе вообще исключить средства контроля.

Чем еще хорошо решение GIP'а? Задача на "измерение" заменена задачей на "изменение", что очень приветствуется в ТРИЗ.

Re: Зубная паста

(возвращаясь к боевой методической работе) – Теперь, когда все немножко собрались и обменялись снова боевыми приветствиями, можно для себя сделать «выжимку».

Фил wrote:
... Начинать решение задачи надо было с тех ТС, на которые были даны ссылки. Все они страдают одним недостатком - в них нет источника энергии ...
Фил, неплохое начало. Совсем неплохое. В версии мини-задачи по-участвуете??
lox wrote:
... ТП: Если давить всей ладошкой (сжимая тюбик в кулаке), то сила контролируется лучше, но при этом давление распространяется во все стороны тюбика, а не только в направлении горла. ...
lox, здесь есть отличная потенция: никто почему-то не хочет увидеть эту проблему. Смятый, полувыжатый тюбик – это беда даже для взрослых. Сможите завершить минизадачу??
Александр Ромащук wrote:
... ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку). ...
Александр, Вы настаиваете на этих формулировках ?? Особенно после конструктивных замечаний Alex'а про системы измерения и контроля в его последнем посте.

vev wrote:
... ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо). ТП2 - Если расстояние большое, то оно легко контролируется (хорошо), но при этом "столбик" пасты самопроизвольно изгибается и не попадает на плоскость щетки (плохо).
Нужен х-элемент, обеспечивающий наименьшую свободную длину пасты и не позволяющий ей самопроизвольно изгибаться.
vev, немножко напрягает: у вас не указана сила... И если не надо сжимать, тогда ребенок легко справиться со столбиком пасты... Не так ???

GIP wrote:
... Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения ...
GIP, у вас есть что-нить кроме идеальности, ну там ТП, ФП ... ??

Валман wrote:
... ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго...
. Да, с шероховатостями ..., но я бы двинулся дальше с такими формулировками... :)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... GIP не предлагал проводить тюбиком по щетке, а "окунуть" щетину до упора в носик тюбика и выдавить пасту между щетинок...

(протирая очки в недоразумении) - Alex, спасибо... Это уже моё изобретение - "проводить Тюбиком по Щетке" ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Александр Ромащук wrote:
... ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку). ...
Александр, Вы настаиваете на этих формулировках ??


(кокетливо воздевая очи к небу и садистски прищуриваясь)

А чего бы мне не понастаивать?! Тем более, что уже встал на позицию (фронтовую). За конкретную формулировку совершенно не держусь, но за линию ею выражаемую почему бы не поупираться?
Жду контрдоводов и критического методического разбора! Чтобы мне помощь в обучении была, а не только моим будущим мифическим детям в непонятное утро с непонятными зубами... Может к тому времени зубы вообще будут не чистить, а каждое утро новые вставлять! Так что пока хочу щетку ТРИЗа и почистить методической пастой мои молочные зубки "решателя"

Алекс, Вы абсолютно правильно указали самую интересующую меня в данной задаче темы - внешние средства ориентировки и контроля! Но позицию свою я изложил, видимо, крайне не понятно, поскольку она у меня прямо противоположна той, которую Вы мне приписали! Я предлагаю не сокращать внешние средства ОиК, а, наоборот, обеспечить ими ребенка. Примерно как паркинсоника бумажками для шагов

Re: Зубная паста

(подводя итоги 5го дня) – Продолжилась тяжелая штабная методическая работа по выбору направлений будущего наступления. Некоторые вернулись после ранения и «самоволки» немножко несобранными, с разным боевым инструментом, но с желанием биться дальше. Сегодня мне было чуть труднее выбрать три лучшие идеи. И после некоторых раздумий пришлось этот список представить так:

1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий
2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшится, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением таблицы 40 приемов
3-4. Александр Ромащук: Использовать над щеткой миниворонку и тогда можно промахиваться, но паста попадет в нужное место.
Решение получено методом простых рассуждений
3-4. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика.
Решение получено методом постановки ИКР

Пока двигаемся медленно, очень медленно - «притираемся». Надо завершать мини-задачу и переходить к построению модели. Мы продолжим ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

GIP wrote:
... Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения ...
GIP, у вас есть что-нить кроме идеальности, ну там ТП, ФП ... ??

Есть еще идеальное ТП - его нет, а функция его выполняется. :)

Валман wrote:

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго...

Да, с шероховатостями ..., но я бы двинулся дальше с такими формулировками... :)

Валман, здесь видна определенная неправильность. Ибо врачи-стоматологи рекомендуют нажимать у запаянного торца тюбика. А там такое место, что его легко сожмет не только взрослый, но и любой ребенок. Да и дозирование там легче осуществлять, ибо оно выполняется пальцами, а не всей ладонью. И по мере расходования пасты из тюбика надо вновь продолжать сжимать с той же стороны тюбика. Ели при этом упереть тюбик в щетку, то неудобства какие-либо при этом не прсматриваются.

Значит, надо искать иные ТП... К слову, у меня на полигоне, кроме отдельного ключика для выдавливания тюбика, есть еще и такой, что встроен в устойчивую подставку, куда тюбик вставляется вертикально. Подкрутил тюбик до упора - и паста сама при легком нажатии вылазит из тюбика в щетку. Очень удобно.

Посмотрим, нет ли здесь ТП?

ТП-1: Если постоянно изменять объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это плохо).

ТП-2: Если не изменять постоянно объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то не нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на более широкой поверхности (это плохо).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Здраво, Валман!
Разглядывая вчера первую фотографию темы, обратил внимание, что у Вашего ребенка поврежден большой палец (возможно, именно по этой причине ему трудно правильно давить на упругий тюбик). Почему так?

Мистер ВЭПЭ считает, что одной из причин травмы вполне могла быть негативность среды Вашей ванной комнаты. Если Вы не возражаете, мы с ним готовы оздоровить не только ванную комнату, но и вообще всю среду Вашего обитания. Что скажете?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Пока на форуме затишье, решил я познакоиться с известными уже устройствами для выдавливания зубной пасты из тюбика.

Свое полигонное устройство я не нашел,, но вот его прототип

А это горизонтальный вариант - с фиксированным объемом дозатора для выдавливания

Вот еще интересное приспособление - гребешок для протягивания через него тюбика.

Видно, что думают об удобстве многие, но, кроме достижения ИКР, решатель ИЗ, по мнению Давида Вердуна, должен дать "потребителю новую ценность". Например, встраивание моего полигонного устройства внутрь тюбика
дает возможность точно дозировать порцию пасты.

Что же может являться новой ценностью для пользователя тюбика с зубной пастой? Как считаете?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
...Видно, что думают об удобстве многие, но, кроме достижения ИКР, решатель ИЗ, по мнению Давида Вердуна, должен дать "потребителю новую ценность".
Что же может являться новой ценностью для пользователя тюбика с зубной пастой? Как считаете?

(подхватывая веселую серьезность) -Немножко в сторону вы... Но видно сильно вас задел Давид Вердун. Тогда надо вас тоже отвлечь (сегодня ж воскресенье), но только не надолго... Вы и об идеальности его тоже упоминали раньше.

Вот вам теперь моя головоломка... Мы помним, что «Идеальная Система – это такая, которой нет, а Функции её выполняются». А что это значит применительно к нашей проблеме?? Это значит – «выжимателя-дозатора» нет, а его функции выжимать и дозировать пасту – выполняются !! Но как это реально осуществить?? На рисунке ниже показаны варианты:

концепции ранжированы по степени «идеальности»:
1 – выжимание-дозирование пасты - самим тюбиком
2 - выжимание-дозирование пасты – углом раковины
3 - выжимание-дозирование пасты - дешевым ресурсом: скрепкой-биндером

Вы можете откомментировать ?? Это ваша любимая тема «идеальность-ИКР» :)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Вот вам теперь моя головоломка... Мы помним, что «Идеальная Система – это такая, которой нет, а Функции её выполняются». А что это значит применительно к нашей проблеме?? Это значит – «выжимателя-дозатора» нет, а его функции выжимать и дозировать пасту – выполняются !! Но как это реально осуществить??

Валман, Вы несколько своеобразно толкуете смысл идеальной системы. Так, ГСА, помнится, связывал ее с одной функцией, Вы - с числом их более одной. Это требует прояснения.

Тем более, что я всегда понимаю, что одну фунцию выполняет не система, а техническое средство. Если Вы говорите о нескольких функциях, то, поскольку они относятся к одному и тому же моменту, они должны быть взаимосвязаны. Аналогично, таким же образом должны быть взаимосвязаны технические средсва, образуя систему.

Если Вы идеализируете наличие функций, то тем самым подразумевается отсутствие и технических средств, их осуществляющих. Фактически, глядя на представленные Вами варианты выдавливания тюбика, можно сказать, что ситуация вовсе иная: везде есть средства для выдавливания зубной пасты из тюбика, просто они разные. Кроме того, везде в процессе выдавливания участвуют руки. Поэтому лично мне мало понятно, где и в чем Вы видите идеализацию.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
... Если Вы идеализируете наличие функций, то тем самым подразумевается отсутствие и технических средств, их осуществляющих. Фактически, глядя на представленные Вами варианты выдавливания тюбика, можно сказать, что ситуация вовсе иная: везде есть средства для выдавливания зубной пасты из тюбика, просто они разные. Кроме того, везде в процессе выдавливания участвуют руки. Поэтому лично мне мало понятно, где и в чем Вы видите идеализацию

(удивляясь стройным умозаключениям интеллектуала-практика с полигона) - GIP, вам - твердый зачёт, но с некоторой оговоркой. Количество функций не имеет значения. Так вы с какой минизадачей двигаетесь дальше (вы не ответили)??

Re: Зубная паста

Уважаемые решающие, посмотрите примечание 3 к тексту АРИЗ-85В (где написано про частицы), может быть оно нам поможет...

В связи с Примечанием №3 к АРИЗ-85В предлагаю такой вариант мини-задачи:

1.1. ТC для формирования порции зубной пасты (на щетке) состоит из: тюбика с пастой, щетки, порции зубной пасты.

ТП-1: Если паста в тюбике вязкая, то порция пасты формируется необходимых размеров, но тюбик сжимать трудно (нужна большая сила).

ТП-2: Если паста в тюбике жидкая, то тюбик сжимается легко (сила маленькая), но порция пасты формируется избыточных размеров.

Необходимо при минимальных изменениях в системе сформировать порцию пасты необходимых размеров без приложения большой силы.

(надеюсь, выбежав из окопа, побежал прямо на врага)

Блокнот для идей (1)

Изображение пользователя GIP.

Помнится, ГСА рекомендовал записывать идеи, если они появляются по ходу решения, чтобы они не отвлекали и не туманили мозги.

Вот по этому случаю и решил я создать блокнотик для них

1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие. Процелура выдавливания пасты выглядит таким образом: колпачок откручивается неполностью - лишь так, чтобы освободить отверстие. Затем к отверстию приставляется зубная щетка поперек выступа и производится надавливание на тюбик.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие...

трудно совмещать отверстия на крышке и на выступе с резьбой. Да и крышка имеет всего 1-2-3 витка резьбы.

Вы использовали принцип: уменьшить выходное отверстие.

Это можно сделать иначе(развивая ваше решение): у нового тюбика есть пленочка-фольга, которая закрывает отверстие. Надо ее не срывать, а проколоть в ней маленькую дырочку, через которую и выдавливать пасту.

Или по-другому, крышку оставить в покое, а проколоть дырочку у запаянного конца тюбика. Паста пересыхать не будет, т.к. после выдавливания она будет затыкаться самой пастой.

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
...Вот по этому случаю и решил я создать блокнотик для них...
(посматривая с поддержкой и добротой) - вот это неплохая организационная задумка... И можно в блокнот складывть все остальные идеи. Правильно ??

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
...1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие. Процелура выдавливания пасты выглядит таким образом: колпачок откручивается неполностью - лишь так, чтобы освободить отверстие. Затем к отверстию приставляется зубная щетка поперек выступа и производится надавливание на тюбик.

(что-то прикидывая у себя в голове) - Задумка понятная... Но Alex прав в том, что сила сопротивления малого вспомогательного отверстия в носике будет больше чем у основного. Поэтому придется приложить больше силы для выдавливания пасты. А вот сделать вспомогательное отверстие щелевым ... вдоль носика... И при отворачивании колпачка будет меняться площадь его сечения, а значит и силы сопротивления... Да и паста будет формироваться при истечении как плоская "колбаска" сразу на ширину щетины... Удобно??

Re: Блокнот для идей (1)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

А вот сделать вспомогательное отверстие щелевым ... вдоль носика... И при отворачивании колпачка будет меняться площадь его сечения, а значит и силы сопротивления... Да и паста будет формироваться при истечении как плоская "колбаска" сразу на ширину щетины... Удобно??

Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Уважаемые обсуждающие, предлагаю разбор решения задачи Валмана по АРИЗ-85В.

Начало разбора привожу на форуме:

1.1. Мини-задача. ТС для выдавливания порции зубной пасты включает: тюбик, пасту, силу, глаз человека (как средство измерения порции зубной пасты).

ТП-1: Если контролировать порцию пасты «на глаз», то ТС для выдавливания порции зубной пасты не усложняется (это хорошо), но точность измерения порции пасты низкая (это плохо).

ТП-2: Если контролировать порцию пасты с помощью компьютера, то точность измерения порции пасты высокая (это хорошо), но ТС для выдавливания порции зубной пасты сильно усложняется (это плохо).

Необходимо
при минимальных изменениях в системе обеспечить измерение порции пасты без усложнения ТС для выдавливания порции пасты.

Если у кого есть желание продолжить по предложной минизадаче, то предлагайте ход дальнейшего решения. Интересно будет сравнить ответы...

Если таких желающих нет, то смотрите полный ход решения до шага 4.1. и готовый ответ в файлообменнике.

Очень интересно мнение каждого из участников. Критика принимается. Для более конструктивного обсуждения разрешается пользоваться картинками и выдержками из моего разбора.

Всем удачи, до связи.

Re: Зубная паста

Вопрос для GIP:

подскажите, как вы решили вопрос с размещением рисунков в файлообменнике. Я тут посмотрел тему про занавеску, те рисунки, которые я размещал через файлообменник, к сожалению, пропали...

Вопрос ко всем, есть ли у кого сохраненные странички по занавеске со всеми рисунками?

Re: Зубная паста

(Перечитывая первые записи от Alex'a) -Спасибо, Alex за хорошее начало. А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него. Я тоже всё ещё думаю над реализацией вашей, вообщем-то, очень здоровой концепции...

Re: Зубная паста

(Расправляя простой лист бумаги) -Пора, пора начинать двигаться вперед. Alex уже поднялся, потащил за собой...

Вот обобщенный вариант нашего недельного обсуждения 1й части по АРИЗ85В:

1.1. Мини-задача. Техническая система для подачи зубной пасты состоит из закрытого с одной стороны эластичного тюбика, носика с резьбой с другой стороны, резьбового колпачка на носике, зубной пасты внутри, внешней сжимающей силы со стороны ребенка и зубной щетки.
ТП1: Если тюбик полный (когда новый), то паста легко подается ребенком на щетку, но период работы такого тюбика очень короткий.
ТП2: Если тюбик неполный (пользованный), то период работы такого тюбика длинный, но паста выдавливается ребенком на щетку трудно.
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Применение таблицы приемов. К сформулированным в ТП параметрам из таблицы выбираем наиболее близкие: 10 – Сила и 15 – Время действия подвижного объекта.
Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 10х15 и получаем :
19 – Прием периодического действия
2 – Прием вынесения
Затем ищем приемы для ТП2, так как матрица – несимметрична. В этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 15х10 получаем приемы: 19, 2 и 16:
16 – Прием частичного или избыточного действия.

Начинаем использовать приемы и их подприемы. Вот один из подприемов к приему 2: «отделить от объекта мешающую часть/свойство или выделить нужную часть/свойство». Такая рекомендация дает общее решение: надо отделить свойство «легкость подачи и дозирования пасты из полного тюбика» от неполного тюбика. Так... Есть концепция... Надо сходить в лабораторию.

1.2. Конфликтующая пара: изделие – паста, инструмент – тюбик

1.3. Графическая схема конфликта:

1.4. Выбор ТП. Выбираем схему ТП1 так как оно обеспечивает главную цель - легкую подачу пасты на щетку

1.5. Усиление ТП. Будем считать, что вместо «полного тюбика» в ТП1 действует «переполненный тюбик»

1.6. Модель задачи. Дано: переполненный зубной пастой эластичный тюбик, закрытый с одной стороны; носик с резьбой с другой стороны; резьбовой колпачек на носике; внешняя сжимающая сила со стороны ребенка и зубная щетка. Переполненный тюбик хорошо вытесняет пасту от малой сжимающей силы ребенка, но период работы такого тюбика короткий. Необходимо найти такой х-элемент, который сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту, обеспечил бы такое свойство на всем периоде его использования.

1.7. Применение стандартов.

Прошу высказываться, пожалуйста, конструктивно.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Вопрос для GIP:подскажите, как вы решили вопрос с размещением рисунков в файлообменнике.

Система простая: заходите на страничку http://www.radikal.ru/ (я регистрировался там, но вроде как можно и без этого), нажимаете обзор и указываете нужное фото, затем внизу нажимаете "загрузить". Через некоторое время появляются 10 кодов. Вы копируете первую позицию "Ссылки", которую затем по принятой на форуме Методолога методе или связываете с выделенным словом, например, "прищепка", для которого во 2-м окошке указываете скопированную ссылку, или ее же вводите в первое окошко - тогда в Ваш ответ вставляется сама фотография.

У меня остались копии некоторых фотографий темы. Надо выслать Вам?
Вместе с тем в теме ряд фотографий усматриваются.
На мой взгляд, они не должны были бы пропасть, т.к. движок, как истинный газда, все копировал у себя намертво.
ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Коллеги, на каждого из участников форума автоматически расписывается 800 кило для рисунков. Пока вы в этот объем укладываетесь, проблем никаких. Если лимит превышается, рисунок залить становится трудно. Проверить лимит можно при заливке очередного рисунка, в процессе заливки есть указание о том, сколько уже истрачено.
Если надо увеличивать объем, буду делать это персонально, пока не перешел на более мощный режим поддержки (с мая переходим).
Прошу извинить за вторжение не по теме.

Блокнот для идей (2)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
(Перечитывая первые записи от Alex'a) -Спасибо, Alex за хорошее начало. А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него. Я тоже всё ещё думаю над реализацией вашей, вообщем-то, очень здоровой концепции...

Валман, толкалкой вполне может быть вытягивалка -
одноразовый медицинский шприц.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот для идей (2)

GIP wrote:
...Валман, толкалкой вполне может быть вытягивалка -
одноразовый медицинский шприц.

(качая головой) -Неплохо, но... Придется два обратных клапана ставить тогда.

Re: Зубная паста

(подводя итоги 9го дня: из личного дневника) – Сегодня наконец-то стало появляться что-то методическое, целостное. Наметились два направления. В прорыв пошли немногие, и те – от отчаяния, не дождавшись других. Появились первые концептуальные подходы к решению. Пока много вопросов. Поэтому список лучших идей от Lox’a&Alex’a, Vev’a и снова Alex’a остаётся без изменений. Надеюсь, не надолго.

Сегодня звонили из ЦШ и просили передать благодарность Alex'y. Сказали, что у него неплохое будущее...

Мы идем дальше ...

Re: Зубная паста

Приветствую всех.

Да… господа.

Договорились решать по АРИЗ, а вместо этого идёт бойкий перебор вариантов с элементами мозгового штурма. АРИЗ никак не включается (кроме как принудительно).Почему?

На мой взгляд, потому, что нет тут ТС, которую все хотят совершенствовать, нет и ТП.

Тюбик -- это не система для дозирования. Тюбик -- это ведро с крышкой, т.е. система для хранения. Системой дозирования, тут, полностью является человек. И, если здоровый взрослый легко справляется с задачей, то ребёнку это не под силу. Противоречие (и вовсе не техническое) в ребёнке, а не в тюбике. Для его разрешения нужно подождать годик, и ребёнок сам всему обучится и будет справляться. Не зря уважаемый Александр Ромащук всё время пытается привлечь внимание участников к этому.

С пожилыми людьми и болезнями сложнее. Тут, действительно, нужны спецсредства.

Но с этим просто, тут пока АРИЗ не нужен. Надо достроить систему, снабдив дозатором, о чём всё время говорит Фил. Для того чтобы АРИЗ заработал надо снабдить систему конкретным дозатором, к чему призывает уважаемый мистер Lox, да и многие другие всё время невольно приходят к этому.

Конкретный дозатор можно разработать с нуля, но это задача на проектирование, а не на устранение ТП. А можно использовать готовое, наиболее подходящее, решение. В принципе, можно использовать любое, но лучше, всё же, наиболее функционально подходящее.

Мне нравится дозатор, предложенный Геннадием Ивановичем. Там сразу НЭ виден -- дорого, но все требования соблюдены. И путь удешевления виден -- надо вытащить дозатор из тюбика и сделать многоразовым.

Ещё хорош дозатор для селиконового герметика, который уже предлагался, но все как то отмахнулись.

Только после появления в системе дозатора, можно формулировать задачу на ТП. Любой дозатор сразу снимает АП начальной задачи, но создаёт новые, которые и могут быть переведены в технические противоречия и ФП. Для которых и можно формулировать ИКР, искать X-элемент и проч. Короче, для которых и можно применять АРИЗ. Сразу всё станет на места, и ТС появится и ТП сформулируется, и мини-задача.

Так что первый этап -- это поиск прототипа, а не формулировка мини-задачи и ТП. Затем, формулировка административной задачи к прототипу. Потом, выбор методики решения. Если АРИЗ, то тогжа и появятся необходимые мини-задачи и по два ТП к каждой.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Сагадеев Александр wrote:
...
На мой взгляд, потому, что нет тут ТС, которую все хотят совершенствовать, нет и ТП.

Тюбик -- это не система для дозирования. Тюбик -- это ведро с крышкой, т.е. система для хранения. Системой дозирования, тут, полностью является человек

1.А вот мне думается, что тюбик имеет элементы системы дозирования - это носик, который формирует поперечное сечение порции пасты, он же отсекает порцию по длине. Другое дело, что двигатель, источник энергии и система управления системы дозирования представлена человеком.

2. Для входа в АРИЗ можно рассматривать технологию применения тюбика - и тоже сформулировать противоречия.

3. А можно войти в АРИЗ как предлагаете вы - взять прототип дозатора и его улучшить.

Путей много - выбирай на вкус.

Я ошибаюсь?

Re: Зубная паста

(вспоминая студенческие годы и пытаясь, как на дипломе, защитить свое решение)

Валман wrote:
..А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него...

Принцип таков. "Толкалка-Перекрывалка" - основная часть это "перекрывалка", которая перекрывает поток пасты. В исходном положении она находится внутри тюбика, в пасте, на некотором расстоянии от входа в носик. Поток пасты доставляет "перекрывалку" к входу в носик и перекрывает его. Паста накладывается на щетку как обычно. Затем, одевая колпачек, он надавливая на толкалку приводит "перекрывалку" в исходное положение.

Принцип похож на дозатор для водочной бутылки. Но сразу скажу, что решение под него не подгонялось.

Перекрывалка может иметь много реализаций(одна из них в ходе решения http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8168). Все зависит от технологии изготовления тюбика(она мне не известна). Другой вариант:это может быть пластмассовый диск, с осью (похож на канцелярскую кнопку), вставленный в тюбик. Ось имеет утолщение на конце, чтобы устройство не выпадало из носика:

P.S. Это скорее промышленное решение, дома не применить.

Re: Зубная паста

Alex wrote:

1.А вот мне думается, что тюбик имеет элементы системы дозирования - это носик, который формирует поперечное сечение порции пасты, он же отсекает порцию по длине. Другое дело, что двигатель, источник энергии и система управления системы дозирования представлена человеком.

А ведро имеет элементы системы дозирования?

Alex, на мой взгляд АРИЗ -- это как формальная логика. Человек может мыслить, как угодно, может и не логично. Большинство, впрочем, так и делают и, ничего, живут. А можно мыслить по правилам логики, тогда будет меньше ошибок и быстрее достигнут результат. Только и всего.

АРИЗ работает с разрешением противоречий в технических системах. В оригинальной постановке противоречие не в технической системе, а в человеке (ребёнке), который совмещает в себе и источник мышечной силы, и орган управления, и зрительную обратную связь, и прямую тактильную, и источник энергии системы управления, и её же трансмиссию и рабочий орган. Человек полностью выполняет функцию дозатора. Носик же формирует поперечное сечение, что к дозированию отношения не имеет. Отсекает порцию не носик, а человек этим самым носиком. Получается, что система «дозатор» существует, но она не техническая. И нас она не устраивает.

Надо человеческую систему исключить, а техническую на её место приладить и отправить человека в ВПР. При этом не факт, что в этой новой системе отсекать порцию будет носик.

При подключении нового дозатора и НЭ будут другие, поэтому существующие можно и не обсуждать. Но, зато, заработает АРИЗ, этого ведь мы хотели.

Если этого не делать, то тогда придётся работать с ребёнком, предъявлять ему противоречивые требования и искать в нём узловой элемент с физическим противоречием. Не думаю, что АРИЗ тут большой помощник.

Получается ребёнка надо исключить. Значит, у нас есть тюбик, ледащий на столе. И нет в нём никакого дозатора.

Собственно, я, действительно, считаю, что при всём либерализме и сегодняшней демократии АРИЗ надо применять именно так.

Вход с тюбиком очень прост. АП -- есть тюбик без дозатора, а хочется. Что делать? Ответ -- добавить дозатор. Добавили. Что дальше? Смотри предыдущий абзац.

В результате решения Вы можете выйти на ИКР -- это будет то, что пытаются сделать сейчас: дозатора нет, а функции его выполняются (тюбиком, щеткой, водой и т.п.). Но это будет сделано направленным поиском по АРИЗ, а не перебором, как происходит сейчас.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Alex, давайте попробуем.

Берём простейший дозатор, в виде многоразового удлинённого колпачка. Длина колпачка = 1 см.
С торца колпачка вставляется зубная щётка. На тюбик давится с любой силой -- выдавится ровно 1см, больше не помещается.

Щетка вытаскивается. Вуа ля. Проблема точного дозирования решена.

Какие НЭ мы получили в этой ТС?

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Александр, с большей частью Вашего анализа я согласен, но кое что хотел бы уточнить.

Сагадеев Александр wrote:

Надо человеческую систему исключить, а техническую на её место приладить и отправить человека в ВПР. При этом не факт, что в этой новой системе отсекать порцию будет носик.

При подключении нового дозатора и НЭ будут другие, поэтому существующие можно и не обсуждать. Но, зато, заработает АРИЗ, этого ведь мы хотели.

Если этого не делать, то тогда придётся работать с ребёнком, предъявлять ему противоречивые требования и искать в нём узловой элемент с физическим противоречием. Не думаю, что АРИЗ тут большой помощник.

Получается ребёнка надо исключить. Значит, у нас есть тюбик, ледащий на столе. И нет в нём никакого дозатора.


Действительно, сейчас ребенок большинством решателей этого треда берется как слабомощный двигатель рассматриваемой системы. И тут или пытаются целиком его исключить (механизировать) из процесса дозировки, или облегчить ему этот процесс, через подгонку под его маломощность (например, с помощью "переполнения тюбика", что уменьшает необходимые усилия по давлению). Логика, в принципе, обычная и привычная для производства - если операция, выполняемая человеком, позволят автоматизацию, то это нужно сделать. Производительность будет выше (быстрее, меньше брака и т.п.). На самом деле есть данные, что и в производстве не все так просто, а уж переносить напрямую эту логику на возрастное развитие... Так что с этой частью я согласен.
Куда меньше согласен с тем, что альтернативный путь (оставить процедуру дозирования ребенку) не поддается логике АРИЗ и, вообще, решению технических задач. Как раз я пытался предложить некоторые сугубо технические задачи, которые существенно облегчают ребенку процесс дозирования. Не заменять его техническим механизмом дозирования, а привлекать технические средства помощи этого дозирования. Такая возможность есть, если отделить процесс ориентировки и выполнения, от средств контроля. Технические средства (тут, наверное, тоже проектирование) для фиксации внешних меток контроля вполне позволяют приложиться техникам решения, предназначенным для ТС. Просто ГПФ этой ТС совсем другая - не дозирование зубной пасты, а обеспечение ребенка средствам контроля. Ведь АРИЗ применяется, например, к измерительным приборам? А их функция явно по отношению к использованию результатов измерения человеком - ориентации с помощью этих результатов в осуществлении преобразований. Так что нужны своеобразные "измерительные приборы" при дозировании зубной пасты. Это может быть как контроль способа давления (он не так уж и прост со стороны хватки руки и давления), силы давления (я даже выше предложил демонстрационный аналог с руками МиккиМауса - безусловно, очень слабое с технической стороны предложение, но в эту сторону) и движения туба - где начинать, с какой скоростью вести, где закачивать и т.п. Ситуация еще больше усложняется с учетом необходимости координации всех трех процессов (способ и сила давления, "орудование" кончиком туба для формирования порции).
Тут только большая проблема, что подобные средства контроля сильно завязаны на ориентировки, а они неочевидны даже при совершенном их спонтанном владении (в этом смысле понимаю всю сложность Алекса при попытке научить и объяснить ребенку "как это делается"). Для полноценной организации нужны эмпирические исследования реального процесса использования зубной щетки. Но с учебной точки зрения можно выбрать какие-нибудь варианты ориентировки и контроля и попробовать использовать АРИЗ для решения задач по созданию для ребенка технических средств контроля.
С уважением, Александр
ПС: отвечая на вопросы куда исчез до этого - все время медитировал над фразой из интервью Бориса Злотина о том, что с помощью ТРИЗ сейчас можно решить любую задачу, но огромной проблемой становится выделение тех задач, которые нужно решать.

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
Александр, с большей частью Вашего анализа я согласен, но кое что хотел бы уточнить.

Я с Вами во многом согласен. Просто, я утилитарно подошёл к задаче, как к технической. Её решение полезно не только для детей. Можно, вернее, нужно или нет это детям решает не АРИЗ, пусть это решают специалисты.

Применение АРИЗ при альтернативном варианте, конечно, возможно, но не к ребёнку, а к другой технической системе. Надо поставить техническую задачу и решать её точно также, как любую другую.

Мне Ваш вариант, тоже, очень понравился. Там видна целая серия интересных решений, не требующих особых затрат.

Единственное, что надо различать, на мой взгляд, это где задача на проектирование, а где на совершенствование. На настоящий момент, приспособлений, облегчающих контроль дозирования, на тюбике нет.

Спроектируйте такое и доведите его до ума при помощи АРИЗ, ФСА и проч. Но первая стадия -- разработка концепции, проектирование -- это не АРИЗ, для этого существуют другие методы.

PS. Вот, в голову пришло, что можно разработать «намазывательную» игрушку, дополнительно к погремушкам и пирамидкам. Пусть ребёнок тренируется, не мешая в ванной по утрам.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Другой вариант:это может быть пластмассовый диск, с осью (похож на канцелярскую кнопку), вставленный в тюбик. Ось имеет утолщение на конце, чтобы устройство не выпадало из носика: …

(рассматривая внимательно предложенный конкретный дозатор) -Ваша простой рисунок напомнил мне другой – из веселой, увлекательной истории Е.Веселова об умывальнике - http://www.metodolog.ru/00893/00893.html . Там здорово «раскручено» дозирование. Другие конкретные идеи есть ??
Alex wrote:
... Принцип похож на дозатор для водочной бутылки. Но сразу скажу, что решение под него не подгонялось …
А где такой водочный дозатор посмотреть, подскажите. Я имею ввиду картинку там, схемку. Интересно было бы сравнить с вашим.

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
Действительно, сейчас ребенок большинством решателей этого треда берется как слабомощный двигатель рассматриваемой системы. И тут или пытаются целиком его исключить ...
(поглядывая с приветственным прищуром) - Вы не задумывались над предложением Alex:
Alex wrote:
... Задача на "измерение" заменена задачей на "изменение", что очень приветствуется в ТРИЗ …
Любопытно узнать ваше мнение об этом.

Re: Зубная паста

(продолжая конкретную методическую работу) -Есть позитивные результаты из лаборатории с макетными образцами по применению Приёма 2 –«Вынесение». Имеются картинки макетной ТС, новой, не похожей на известные. Но публиковать их хотелось бы только после появления рисунков других участников, работая 2м номером. А то как-то не удобно и стрёмно получается: «Вот ты задачку опубликовал, ты её сам и решай (согласно «идеальности). Покажешь нам ответы, а мы посмотрим...»

Вот моё продолжение решения по АРИЗ:

1.7. Применение стандартов. Здесь – всё просто, как по шаблону:

На картинке В1 – изделие: паста, В2 – инструмент: тюбик, В3 – доп.компонент.

Такая рекомендация выводит на задумку использовать некий дополнительный компонент, или – увеличивая идеальность – видоизменять как-то тюбик, который обеспечивал бы «переполненность» с её легким дозированием и вытеснением пасты на всей протяженности использования тюбика.

Большинство известных устройств из обзора ( http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8078 ) подпадают под предложение «использовать некий дополнительный компонент». И если говорить о новом, патентуемом решении, то надо бы посмотреть стандарты 5го класса «как вводить компонент, не вводя его» - по-другому, по-новому. Это позволило бы получить решения, отличающиеся от известных. Например, мои размышления с применением стандартов 5.1.1; 5.1.4; 5.2.2 привели к двум новым патентоспособным предложениям, которые отсутствуют на рынке (картинки новых макетов - тоже есть).

2.1. Оперативная зона. Пространство занимаемое стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой.

2.2. Оперативное время. Т1 – время до выдавливания пасты из тюбика на щетку; Т2 – время выдавливания пасты из тюбика на щетку; Т3 – время после выдавливания пасты.

2.3. ВПР.
Внутрисистемные
1. Стенки тюбика из ламинированной фольги, пластино-образное запаянное дно, пластиковый носик тюбика с резьбой, пластиковый колпачек с резьбой
2. Зубная паста (внутри и снаружи тюбика)
3. Слабое распирающее внутренне усилие пасты на тюбик (распирающее, но не приводящее к вытеснению пасты наружу при снятии колпачка), сила упругости стенок тюбика, вязкость пасты, давление (гидростатическое и гидродинамическое) вытесняемой пасты, гидродинамическое сопротивление носика.
Внешнесистемные
1. Воздух, руки ребенка, горячая-холодная вода
2. Сжимающее усилие от одной руки ребенка, атмосферное давление, «фоновые» поля: гравитационное поле, тепловая конвекция, свет, шум и т.д.
Надсистемные
1. Условно бесплатные – воздух, вода, бумага и т.п.
2. Геомагнитное поле

3. ИКР-1: (продолжение следует)

Обсуждение и продолжение участниками только приветствуется :)

Re: Зубная паста

(выполняя просьбу) -Ко мне обратился один из участников vev с просьбой разместить его эскиз решения в развитие предложения Alex. Как оказалось, vev тоже испытывает некоторые проблемы с размещением рисунков на форуме.

От vev: «... вот вариант дешевого решения для идеи от Alex. «Паучок» из упругого пластика опирается на плечо тюбика. Поток пасты его «прогибает», что приводит к перекрытию патрубка. Размер порции равен объему конической части. Возврат «паучка» в исходное положение осуществляется за счет упругих сил»

PS. При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Re: Зубная паста

(подводя итоги 10го дня: из личного дневника) – Сегодня продолжилась методическая работа. Стали появляться конкретные предложения, вытекающие из анализа задачи с применением АРИЗ85В. Потому список лучших идей претерпел небольшие изменения, которые мне представляются так:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3. Alex и Vev Самодозирующий тюбик.
Решение получено с применением АРИЗ

Будут лучшие идеи, думаю.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Ваш простой рисунок напомнил мне другой – из веселой, увлекательной истории Е.Веселова об умывальнике - http://www.metodolog.ru/00893/00893.html

Спасибо за ссылку, с удовольствием почитал.

Валман wrote:
А где такой водочный дозатор посмотреть, подскажите. Я имею ввиду картинку там, схемку. Интересно было бы сравнить с вашим.

Поскольку вредной привычки у меня нет, поэтому разобрать и сфотографировать дозатор от водочной бутылки не получится.... Однако, нашел вот что:

патент на "Горловинный затвор" RU2231487

Re: Зубная паста

Раз уж пошли патенты, то специально для Ромащука Александра:

Патент "Тюбик зубной пасты" RU2346864, и, хотя патент направлен на другой аспект проблемы чистки зубов, принцип в патенте может быть использован для фиксации меток на пасте:

теперь дозировать будет совсем просто: ребенок давит до тех пор, пока вылезает зеленая паста, как только паста изменила цвет, скажем на желтый - давить прекращай. А в конце тюбика будет красная паста, сигнализирующая, что ребенок должен сказать родителям "Пора покупать новый тюбик".

Re: Зубная паста

Ответ vev'у:

Quote:
возврат «паучка» в исходное положение осуществляется за счет упругих сил

надо согласовать величину упругих сил "паучка" с вязкостью пасты, чтобы возврат был гарантированным!

Re: Зубная паста

Вопросы к разбору Валмана.

Валман wrote:
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Куда делась вторая часть противоречия? Я бы добавил: "без уменьшения времени работы тюбика", или "на протяжении всего времени пользования тюбиком".

Как вы думаете? Хотя далее в шаге 1.6. этот момент появился.

Валман wrote:
...Вот один из подприемов к приему 2: «отделить от объекта мешающую часть/свойство или выделить нужную часть/свойство». Такая рекомендация дает общее решение: надо отделить свойство «легкость подачи и дозирования пасты из полного тюбика» от неполного тюбика...

в этом месте не очень понятно написано... поясните, какую часть/свойство и от чего будем отделать?

Мне кажется:
1. Нам мешает - "ненаполненность тюбика", "пустота в тюбике", надо это отделить от тюбика. Например, шприц - всегда полный, пустота всегда находится над поршнем, она отделена от заполненного объема под поршнем. К этому принципу относятся закатывающие машинки. Но более всего подходит:

2. Нужная часть/свойство - ...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Раз уж пошли патенты, то специально для Ромащука Александра:

Патент "Тюбик зубной пасты" RU2346864, и, хотя патент направлен на другой аспект проблемы чистки зубов, принцип в патенте может быть использован для фиксации меток на пасте.

Огромное спасибо, Алекс!
Очень интересный вариант "технизации" средств контроля!
Возможно совместными усилиями получится и более "идеальные" средства найти :)

А чтобы заряд, уже поддержанный Вами и Александром Сагадеевым не угас, чуть продолжу сопоставление логик (пока мне это, увы, проще, чем конструктивно разрабатывать средства ОиК для зубной пасты).

Продолжая и несколько утрируя логику излишней "идеальности", можно заметить, что ребенку сложно не только дозировать зубную пасту, но и много разных вещей - почему бы не избавить и от них?
Например, сложно читать книгу. Пусть слушает аудиокнигу или смотрит фильм по сюжету.
Сложно считать - дадим калькулятор.
Сложно учиться выводить буковки - всучим клавиатуру.

Между тем можно технически обеспечить помощь так, чтобы хорошо и с приятцей научился писать, читать и считать.
Например, такая "ТС" как палочки помогает контролировать счет (фиксирует разряды и остаток).
Еще более выверенная система ОиК позволяет так обеспечить обучение письма, что ребенок сходу начинает правильно писать букву любого незнакомого алфавита. Эту систему можно и нужно фиксировать и организовывать с помощью ТС, поскольку пока она организована с помощью особой тетрадки, ручки и учителя (см. работы Пантиной). Аналогичные результаты есть по обучению чтения и, конечно, классические по обучению счета (лучше всего в обобщенной и научно-популярной форме описано в книге Дусавицкий "2 х 2 = Х?"
Но как раз разработчики этих программ имеют большие сложности с технической составляющей - не тризовцы и даже не изобретатели. Вот бы с ними согласованно!
А зубная паста в тему бытовых "мелкостей" культуры (несколько проблемно затронутую в тексте Лукьяненко), через которую ребенок собственно и начинает формировать свою психику.
С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(28/01/2010 - 02:25.)
надо согласовать величину упругих сил "паучка" с вязкостью пасты, чтобы возврат был гарантированным!

Непременно. Скажу больше, упругость гибких элементов д.б. таковой, что бы возврат происходил в интервале от 10 до 30 сек. Тогда не будет соблазна, получив порцию пасты, тискать тюбик повторно.
Достигнуть требуемой упругости клапана не сложно за счет изменения "толщины ляжек" (извините) у ног "паучка".
Такой клапан не мешает расходу пасты "до нуля".

Re: Зубная паста

Валман wrote:
(28/01/2010 - 00:54.)
PS. При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Спасибо, уважаемый Валман, за оказанную услугу, и примите мои соболезнования. Может Штабквартира перебросит на Вас совсем неиспользованный мой лимит?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(28/01/2010 - 02:14.)А в конце тюбика будет красная паста, сигнализирующая, что ребенок должен сказать родителям "Пора покупать новый тюбик".

Alex, боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика... Да, патент. Да, вроде бы красивое решение..
Увы...

Re: Зубная паста

vev wrote:
...боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика... Да, патент. Да, вроде бы красивое решение..
Увы...

Я не настаиваю на этом решении. Просто мне попался этот патент и решение напомнило то, о чем говорит Ромащук Александр.

Если идея меток на пасте в целом правильная, то можно приступать к устранению НЭ - "перемешивание красок", прототип в этом патенте.

Вот и все, не более.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Есть позитивные результаты из лаборатории с макетными образцами по применению Приёма 2 –«Вынесение». Имеются картинки макетной ТС, новой, не похожей на известные. Но публиковать их хотелось бы только после появления рисунков других участников, работая 2м номером...

Как вам такое решение:

"вынести мешающую часть" - носик мешает деформировать тюбик, когда в тюбике остается мало пасты

получается, что теперь носик не мешает нажимать на тюбик, когда в нем мало пасты.

Теперь ваши рисунки, не интригуйте...;-)

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Если идея меток на пасте в целом правильная, то можно приступать к устранению НЭ - "перемешивание красок", прототип в этом патенте.

Вот и все, не более.


Устранить это НЭ, Alex, просто. Достаточно обрезать у тюбика ВСЮ коническую часть вместе с горловиной (носиком). Тогда поршень будет подавать весь столб пасты слегка смазывая цвета лишь по переметру.
Настоящее НЭ находится там, где возьмутся заполнять этой "радугой" пустые тюбики!
Установка клапана в тюбик повысит себестоимость примерно на 1%, а раскладка разноцветной пасты на 50% минимум.
Это и есть то НЭ, из-за которого патент не реализован до сих пор.

Последнее. Если сейчас принять, что Ваше предложение (установка клапана-дозатора) в тюбик решило часть исходной задачи (и, лично мне, оно нравится), то часть задачи касаемо "попадания" дозой пасты именно на щетку - пака не имеет преемлемого ответа. Думаю в этом направлении и стоит сосредоточиться. Прототипы "на присосках, липучках.." слишком навороченые.
У нас есть ТС (Ваш новый тюбик), которая выдает порцию пасты. Остается эту порцию уложить на место. Если получим такое же "однопроцентное" решение - вещь появится на рынке.
Не обижайтесь на критику, "заземление" - полезная штука в неудержимом полете мысли :))

Re: Зубная паста

Валман wrote:
При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.

Дерзайте...

Re: Зубная паста

(ёрзая на стуле от неудобства) -Задумка в целом понятная ... Но много неясностей и вопросов:

lox wrote:
… вставлять в тюбик через горлышко нечто похожее на стержень от авторучки, а в крышку некий "толкатель". при заворачивании крышки - стержень раздувается и тюбик как бы "всегда полон". Ну типа термоусадка снаружи, а стержень изнутри. а делают тоже самое.

А чем раздувается стержень? воздухом?? Как взаимодействуют «толкатель» со стержнем? что он из себя мог бы представлять?? А когда крышка снимается, то всё Это «пукает»? Тогда как пасту потом давить?? ... Но надо подумать... Что-то в Этом есть: компенсировать объём выдавленной пасты неким самоувеличивающимся Х-элементом, что закладывается внутрь тюбика через горлышко и обеспечивает «наполненность» тюбика пастой... в зоне горлышка ... Что-то так ??

Re: Зубная паста

(замечая и оценивая профессиональный подход) - Alex, всё хотел спросить, вы давно в изобретательстве??

Alex wrote:
… Поскольку вредной привычки у меня нет, поэтому разобрать и сфотографировать дозатор от водочной бутылки не получится.... Однако, нашел вот что: патент на "Горловинный затвор" RU2231487 ...
Спасибо за патентный поиск и ссылку. Прочитал. Надо снова подумать...

Re: Зубная паста

(обращая внимание на сотрудничество) - Вот это по-делу, вот это - работа с методикой:

Alex wrote:
...Вопросы к разбору Валмана.Куда делась вторая часть противоречия? Я бы добавил: "без уменьшения времени работы тюбика", или "на протяжении всего времени пользования тюбиком".
Как вы думаете? Хотя далее в шаге 1.6. этот момент появился.

Мы здесь все знаем, что исторически и формально принято так: когда формулируется мини-задача на шаге 1.1, то в последнем предложении указывается только цель, которую надо достигнуть, без указания противоречивых частей. В данном конкретном случае это «Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку»
А вот когда формулируется модель задачи на шаге 1.6, то в последнем предложении формулируются требования к х-элементу и уже через противоречия. Как здесь: «Необходимо найти такой х-элемент, который сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту, обеспечил бы такое свойство на всем периоде его использования»
Alex wrote:
...в этом месте не очень понятно написано... поясните, какую часть/свойство и от чего будем отделять? ...
–Ну как и было написано... Если по-другому, то так ещё можно: надо отделить свойство полного тюбика «легко выдавливать и дозировать пасту (только двумя пальцами!)» от свойства неполного(выдавленного) тюбика «трудно выдавливать и дозировать пасту». Или, несколько упрощенно, ещё так: надо отделить полный тюбик от неполного.

Re: Зубная паста

(всё время думая о рынке) -Вот решил тоже по-участвовать, если можно:

vev wrote:
Alex, боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика...
-Думаю, vev, ваше замечание может быть справедливым для общепринятого способа выдавливания пасты из тюбика – просто пальцами руки или ладошкой. Но вот если использовать, например, простейший выдавливатель «гребешок» (см. №1 в обзоре http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8078 ) то скорость выдавливания пасты у оси и стенок тюбика будет одна и та же. Поэтому перемешивание продольных цветных слоев пасты если и будет, то незначительное.
vev wrote:
... Установка клапана в тюбик повысит себестоимость примерно на 1%, а раскладка разноцветной пасты на 50% минимум. ...

А вот по изготовлению...и продаже такой пасты... Если дети и их родители полюбят такую пасту и захотят купить снова и снова (преимущества-то её очевидны), то, возможно, и затраты на производство «отобьются». Нужны рыночные исследования??

Re: Зубная паста

(рассматривая с любопытством чудную картину) -Alex, расскажите, пожалуйста историю, как вы получили этот рисунок ...

Alex wrote:
...Как вам такое решение: "вынести мешающую часть" - носик мешает деформировать тюбик, когда в тюбике остается мало пасты... получается, что теперь носик не мешает нажимать на тюбик, когда в нем мало пасты. ...

Re: Зубная паста

(обнаруживая подключение Центра) -А вот это – хорошая новость из ...Штабквартиры:

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.
Дерзайте...

Vev, может быть, вы всё-таки освоите механизм публикации картинок. Давайте попробуем ещё раз вместе. На всякий случай, вот эта непростая :) инструкция- как разместить рисунки на форуме:

1. Нажать в меню над полем вводимого текста своего сообщения кнопку с картинкой (для размещения рисунка в своем тексте)
2. Появится маленькое серенькое диалоговое окошко; нажать кнопку BROWSE на нем
3. Появится новое серое окно побольше. Внизу нажать кнопку BROWSE
4. Появится директория вашего компа. Найдите в каталоге ваш рисунок. Кликните на рисунке
5. Снова появится серое большое окно. Кликните внизу окна на кнопке ЗАГРУЗИТЬ
6. В сером окне должна появиться ваша картинка
7. Выбирайте этот файл картинки в каталоге, расположенного в верху серого окна.Кликнете ДОБАВИТЬ
8. Появиться снова маленькое серое окно. Кликаете на нем ОК
9. Вот и всё - код рисунка должен появиться в теле вашего текста.
10. Отправляйте ваш текст на форум – кликнете кнопку ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ

По-моему ничего не пропустил...

Ну а в крайнем случае, снова направляйте ваш рисунок с текстом ко мне, и я его опубликую. Теперь возможности позволяют... :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:

-Думаю, vev, ваше замечание может быть справедливым для общепринятого способа выдавливания пасты из тюбика – просто пальцами руки или ладошкой.

В посте сказано про поршень.
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8208
Дело не в способе выдавливания, а гидродинамике. Как сомнительное исключение из правила, можно пробовать намазать внутреннюю поверхность тюбика перед заливкой пасты, "ну О-о-чень скользкой" мазью, инертной к пасте и безвредной для человека.
Однако в коническом сужении тюбика, "обжимание" ламинарного потока, все равно приведет к "замешиванию" слоев.
Я о том, что на этом пути ВОРОХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, которые нам предстоит решить, ради "красивой" пасты. Если коллектив "За" - нет проблем!
Валман wrote:

Vev, может быть, вы всё-таки освоите механизм публикации картинок. Давайте попробуем ещё раз вместе.

Валман, спасибо за помощь! Все это опробовано неоднократно и, мне кажется, дело в том, что я в сети с динамическим IP, т.е. при каждом выходе в сеть, провайдер присваиват соединению новый адрес.
Если на сайте, при заливке материала, есть идентификация пользователя и по IP тоже, то тогда меня "не признают" за своего.
Больше объяснить не знаю чем :( Mozila как Mozila, со стандартными настройками...
Теперь дорогу знаю, пришлю :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex, всё хотел спросить, вы давно в изобретательстве??

если вы по поиску патентов, то все найдено бесплатно и имеется в открытом доступе на сайте ФИПС, научился пользоваться, когда искал информацию по диплому.

Валман wrote:

(рассматривая с любопытством чудную картину) -Alex, расскажите, пожалуйста историю, как вы получили этот рисунок ...

Получил в графическом редакторе ;-) Но перед этим сформулировал противоречия. За основу взял вашу мини-задачу:

Валман wrote:

ТП1: Если тюбик полный (когда новый), то паста легко подается ребенком на щетку, но период работы такого тюбика очень короткий.
ТП2: Если тюбик неполный (пользованный), то период работы такого тюбика длинный, но паста выдавливается ребенком на щетку трудно.
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Не устраивает некая размытость в этой формулировке (повторюсь, это на мой взгляд). Но в ней присутствует важная информация, которая ранее ускользала от меня:

Когда тюбик с зубной пастой полный, то выдавливание пасты из тюбика не вызывает проблемы. Выдавливание происходит нажатием на стенки тюбика. Когда тюбик полупустой, то необходимо нажимать на стенки ближе к носику, а в том месте тюбик имеет такую форму, что становится невозможным сомкнуть стенки тюбика. Поэтому прикладывают значительно большую силу, чем при нажатии на середину тюбика, даже взрослый нажимает двумя руками.

Получается, что задача про большую силу при выдавливании возникает только для момента времени, когда тюбик почти пустой, для этого момента времени и сформулировал следующею мини-задачу:

1.1. Мини-задача.

ТП-1: Если нажимать на тюбик ближе к носику, то тюбик выдавливает остатки пасты (это хорошо), но носик мешает тюбику деформироваться.

ТП-2: Если нажимать на тюбик ближе к запаянному концу, то носик не мешает тюбику деформироваться, но тюбик не выдавливает остатки пасты (это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить выдавливание остатков пасты так, чтобы носик не мешал тюбику деформироваться.

Решение: сместить носик с торца тюбика на его стенки, тогда при нажатии у самого носика не потребуется большой силы

Вот и вся история!

P.S. Конечно, решение опять не домашнее, да и новый недостаток сразу виден - габариты тюбика увеличились, и неизвестно как изменится технология производства... Народ, если кто-нибудь знает как эти самые тюбики делаются, то ссылочку киньте, думаю интересно будет всем.

P.S.S. Вспомните какую силу нужно приложить, чтобы выдавить "до последней капли" какой-нибудь вязкий продукт из тары (пластиковой, бумажной): крем, йогурт, ряженку и т.п. А производители, как нарочно, применяют тару на стенках которой остаются драгоценные капли продукта, с которыми "жалко расставаться". Это вселенская проблема ;-)

Re: Зубная паста

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.

Ура! Теперь развернемся...это ж сколько задач можно решить!? Если на каждую по 20 рисунков по 30 кБ, значит, 5 задач можно смело решить. На каждую по 2-3 недели, значит, максимум через 15 недель (к концу майских праздников) надо будет опять увеличивать лимит (шутка)

Re: Зубная паста

(качая головой, и снова прищуриваясь) ...а вот здесь я с вами согласился бы:

vev wrote:
...Однако в коническом сужении тюбика, "обжимание" ламинарного потока, все равно приведет к "замешиванию" слоев. Я о том, что на этом пути ВОРОХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, которые нам предстоит решить, ради "красивой" пасты ...
- Это так, доводить и доводить ... Но паста красивая и проблемы некоторые решает... Помните знаменитую цветную Aquafresh с продольными цветными полосками. Это был «взрыв» на рынке паст. Все думали, что Это невозможно...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Получил в графическом редакторе ;-) Но перед этим сформулировал противоречия. За основу взял вашу мини-задачу. ...Вот и вся история! ...

(оставаясь прищуренным и погруженным в себя) -Неплохая базовая задумка... Очень рад, что формулировка мини-задачи помогла. А почему производители не выпускают такого, а ...?? Alex, а у вас есть патенты там, авторские свидетельства??

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Помните знаменитую цветную Aquafresh с продольными цветными полосками. Это был «взрыв» на рынке паст. Все думали, что Это невозможно...

Да, Валман, помню :) Однако, как и все "взрывное", очень быстро рассеялось.
Вот буквально "пустячок" - полоски вдоль оси, а не поперек и вещь становится технологичной!

Нашел тут ссылочку на историю тубы, это и Alex-у, попутно.
http://ref.unipack.ru/120/

Re: Зубная паста

vev wrote:
Нашел тут ссылочку на историю тубы, это и Alex-у, попутно.
http://ref.unipack.ru/120/[/quote]
(затаив дыхание читая ссылку) -Ну vev, Это - "в кассу"!... Ссылочка - что надо! Спасибо..

Re: Зубная паста

(продолжая очень конкретную методическую линию) -Из моего опыта, следующая, 3-я часть АРИЗ85В – наиболее продуктивная по выработке новых идей. Эта часть, как мы все знаем, сильно модифицирует задачу из первоначальной технической в физическую. Поэтому выполнять шаги здесь необходимо тщательно, раздумывая и формулируя их не торопясь. Замечу, на всякий случай, что разрешение одной физической задачи возможно несколькими техническими способами. То есть возможно получить несколько технических предложений для решения первичной задачи. Попробую осторожно сформулировать пока только ИКР1.

3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты

Как воспринимается ??

Re: Зубная паста

(подводя итоги 11го дня: из личного дневника) – Сегодня был конструктивный день и всё больше работы по методике. Появляются всё более и более конкретные предложения, вытекающие из анализа с помощью АРИЗ. Список лучших идей снова претерпел изменения:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Alex: Асимметричный тюбик
Решение получено с применением АРИЗ
3-4. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3-4. Alex и Vev: Самодозирующий тюбик.
Решение получено с применением АРИЗ

Идеи будут улучшться в качестве, полагаю.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex, а у вас есть патенты там, авторские свидетельства??

Раз уж спросили ;-) есть одно малюсенькое, но не по зубной пасте.

Валман wrote:

Попробую осторожно сформулировать пока только ИКР1.

3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты

Как воспринимается ??

Хотел бы вернуться к шагу 1.5. Усиление ТП.

При усилении у вас получился "переполненный тюбик". Такая формулировка дает четкую психологическую установку: паста в тюбике всегда находится под давлением...Тогда, возникает вопрос, который вы сами задали:

Валман wrote:
...А когда крышка снимается, то всё Это «пукает»? Тогда как пасту потом давить?? ... Но надо подумать... Что-то в Этом есть: компенсировать объём выдавленной пасты...

Мне кажется, идти можно по двум направлениям:
1. заменить "переполненный тюбик" на "постоянно заполнен пастой", тогда необходимо подкорректировать ваш шаг 3.1.
2. двигаться далее с "переполненным тюбиком", тогда шаги с 1.6. придется пройти заново.

Уместная критика?

Re: Зубная паста

lox wrote:
... "стержень" должен уметь
- расширятся с хвоста
- расширятся необратимо
- реагировать на воздействие крышки
- расширяться до определенного давления либо "закрывать крышку"
- направлять и поддерживать пасту до ее наложения на щетку
чтобы это все сработало нужен некий материал, который легко и во много раз расширяется и безвреден для человека в том числе и при его "съедении"....

(поднимая глаза к небу) - А ничё так выглядет... Идеи какие-нить есть, где достать такое?? А то с таким необратимо расширенным и съедобным ... х-элементом так и останемся... А нам надо чё-нить показывать конкретное... Ну там, как сделать, из чего... Или это не интересно ?? Вот я тут наткнулся на совершенно свежую запатентованную идею:

- ну оч-чень просто – дави снизу на дно и точно дозируй пасту. Как сейчас, поконкретнее ??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Хотел бы вернуться к шагу 1.5. Усиление ТП.
При усилении у вас получился "переполненный тюбик". Такая формулировка дает четкую психологическую установку: паста в тюбике всегда находится под давлением...Тогда, возникает вопрос, который вы сами задали: ...

(наморщив лоб и задумавшись) - Всё верно вы говорите. «Переполненный тюбик» - это было усиленное противоречие, если вы вернетесь посмотреть. Я также говорил (http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8195 ), что дано «слабое распирающее внутренне усилие пасты на тюбик (распирающее, но не приводящее к вытеснению пасты наружу при снятии колпачка)». То есть это усилие компенсируется силой упругости стенок тюбика. Поэтому паста почти вытесняется, но тюбик ещё не пукает, хотя уже хочет ...
Alex wrote:
... Мне кажется, идти можно по двум направлениям:
1. заменить "переполненный тюбик" на "постоянно заполнен пастой", тогда необходимо подкорректировать ваш шаг 3.1.
2. двигаться далее с "переполненным тюбиком", тогда шаги с 1.6. придется пройти заново. ...

Мне думается, оба направления очень сильные и переделывать в шагах я бы ничего не стал. Потому что, как только что сказал, рассматривается некое пограничное состояние между «полным» и «переполненным» тюбиком. То есть почти как в классике: – ну-у о-оччень полный тюбик... Может так легче воспринимать??

Re: Зубная паста

(озабоченно поглядывая по сторонам) - А где GIP кто-нить знает? На полигоне там ничего не случилось?? Может он с Прорезью возится:

GIP wrote:
... Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная. ...
- Я вот тут для него в подшивке старых журналов нашел:

- Продольная Щель лучше получается??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты ...

(выдерживая конкретную методическую линию) -После шага 3.1 я предложил бы остановиться и задуматься ненадолго, задавшись таким вопросом: А почему в АРИЗ85В не формулируются требования к физическим свойствам Х-элемента ? Почему пропускается этот важный шаг и без остановки, сразу следует переход к усиленному ИКР-1??

А между тем, такой шаг был бы очень кстати именно для практического решения задач. Давайте вместе попробуем. Вот каким мне представляется один из физических портретов Х-элемента для рассматриваемого случая:

Х-элемент должен сжимать стенки тюбика (или притягивать их друг к другу), чтобы оказывать давление на оставшуюся зубную пасту, сохраняя всегда состояние переполненности и поэтому легкости её вытеснения в момент нанесения пасты на щетку (только после открытия сопла) и не должен сжимать стенки тюбика, чтобы не вытеснять пасту (в момент открытия сопла, во время отвинчивания крышки).

Теперь смотрим по сторонам и соображаем, что бы Такое приладить; что бы Это могло быть и как это осуществить «сжимать-не сжимать» ... «сжимать, не выжимая» ... «сжимая, не выжимать» ...

Есть какие-нить задумки ??

Re: Зубная паста

(подводя итоги 12го дня: из личного дневника) – Сегодня был нелегкий день: полагаю из-за того, что при переходе к 3й части сильно ломается образ задачи, представления о ней. Начинаем говорить о физике. Это не всегда быстро: надо залезть внутрь тюбика и увидеть происходящее там. Появилась дополнительная информация из патентного фонда. А вот новых предложений сегодня не было. Список лучших идей остался прежним.

Думаю, будут ещё новые идеи.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Валман wrote:

GIP wrote:
... Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная. ...
- Я вот тут для него в подшивке старых журналов нашел: ...
- Продольная Щель лучше получается??

Мое почтение, мистер Валман!

Из приведенных Вами рисунков следует, что надо дополнять существующую конструкцию тюбика дополнительной насадкой, в которой, без сомнения, можно сделать щель любой длины и любой ориентации.

В цитируемом же Вами мнении мистера GIP оценивалась возможность прорезания именно в существующей конструкции носика тюбика.

Если Вас все же привлекает именно дополнительное устройство, то неплохо бы одновременно решить задачу снижения усилия для извлечения пасты из тюбика. Например, вполне можно вдавливать дополнительное устройство внутрь тюбика соединенными ручками.

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты ...

Подождите, подождите...не спешите, Валман. У меня есть претензии к выполнению шага 3.1. Пожалуйста выслушайте. Разложим вашу запись по составляющим (мои комментарии выделены жирным):

Quote:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) (согласен)

во время выдавливания пасты из тюбика на щетку (не согласен, потому что по вашему ОВ=Т1+Т2+Т3, а вы указали только Т2)

в пределах ОЗ (вы не указали ОЗ)

сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку (это на месте)

и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты. (это на месте)

Поэтому шаг 3.1. будет выглядеть так (приняв, что до 3.1. все верно):

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений)
во все время использования тюбика (т.к. ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты.

Как думают остальные?

Re: Зубная паста

Валман wrote:
-После шага 3.1 я предложил бы остановиться и задуматься ненадолго, задавшись таким вопросом: А почему в АРИЗ85В не формулируются требования к физическим свойствам Х-элемента ? Почему пропускается этот важный шаг и без остановки, сразу следует переход к усиленному ИКР-1??

Если ответить кратко "почему?" - думаю, что не зря. Судить не берусь, потому что опыт мал, но соображения следующие:

1. шаг 3.1. подготовительный, мы записываем эту формулировку для того, чтобы не забыть. В неё, на шаге 3.2., мы будем подставлять разные ВПР вместо х-элемента.
2. Предвижу ваш следующий вопрос: "Но ВПР легче выбирать, когда известны требования к х-элементу?". Однако по АРИЗ-85В (см. примечания 20 и 22) мы должны использовать внутрисистемные ВПР.
3. мы заранее не знаем, что такое х-элемент - вещество, поле, изменение внутри или снаружи системы, поэтому физические свойства предъявлять рано.
4. требования к х-элементу предъявляются при формулировках физ.противоречий на шаге 3.3. и 3.4.
5. еще более точный портрет х-элемента составляется в части 4 "Мобилизация и применение ВПР", где по мере продвижения по шагам и "нерешения" задачи привлекаются все новые и новые ВПР.

Но, я не пытаюсь остановить вас. Хотите составлять портрет х-элемента после 3.1., значит, составляйте!! Двигаемся дальше?

По поводу «сжимать-не сжимать» ... «сжимать, не выжимая» ... «сжимая, не выжимать»: ничего дельного в голову не пришло, кроме, как закрутить крышку и нажимать, получается - "сжимая не выжимать".

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Поэтому шаг 3.1. будет выглядеть так (приняв, что до 3.1. все верно):
Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений)
во все время использования тюбика (т.к. ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты.
Как думают остальные?

Я бы согласился, и на основе вашей формулировки предложил бы такую:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во все время использования тюбика с пастой, в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Что вы думаете?

Re: Зубная паста

(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты (т.е.ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Что вы думаете?

Re: Зубная паста

Валман в сб, 30/01/2010 - 18:19 wrote:
(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще...

подходит. Идем дальше?

(а где все остальные? может быть они идут по другой дороге?)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
подходит. Идем дальше?
(а где все остальные? может быть они идут по другой дороге?)

(разводя рукамя) -Да, всегда досадно осознавать... Сегодня суббота, м.б. поэтому. Пойдем дальше или подождём остальных ??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Сегодня суббота, м.б. поэтому. Пойдем дальше или подождём остальных ??

Очень бы хотелось услышать мнение других, а то объективность может потеряться...Но кто знает, может быть другие уже дошли до цели и сидят нас поджидают...

Так что давайте, Валман, продолжайте выкладывать материал маленькими порциями...

Вот и долго ждать не пришлось... появился loх:

lox wrote:

...если же тюбик сделать жестче - стенки будут иметь состояние "как после нажатия"...

где-то выше уже упоминали тюбик из фольги (как в старые советские времена), в нем паста всегда полностью занимает внутренний объем.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… где-то выше уже упоминали тюбик из фольги (как в старые советские времена), в нем паста всегда полностью занимает внутренний объем. …

(напоминая о прежних разговорах) -Но мы и рассматривает тюбик из ламинированной фольги, но вот паста в нём, как уже сказано, при выдавливании занимает внутренний объём тюбика «неправильно» (см. позицию 2 на рис.предыдущего поста к lox) Надо что-то такое предпринять, чтобы паста сама устремлялась не к хвосту, а к горлышку тюбика. Здесь тоже ответ рядом ...

Re: Зубная паста

(подводя итоги 13го дня: из личного дневника) – Да... Сегодня – 13й ... Тем более нелегкий... Да к тому ж суббота. Зато выбрали Гимн и Цель Проекта. Спасибо, Alex. Список лучших идей остался прежним.

Думаю, дальше будет точно легче.
И идем, идем вперёд ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Да будет светлым и счастливым день 14-ый!

Ибо он делится на два счастья. :)

В смысле - почему бы не взять два тюбика?

И не состыковать их носиками?

Или же - не соединить их навстречу друг другу через специальное многофункциональное ;) устройство?

Главный плюс - с двумя тюбиками можно много чего сделать...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Во дают! Во зажигают!!

Alex wrote:
Раз уж сегодня суббота,а завтра воскресенье, то предлагаю немного разрядить обстановку:
1. Выжиматель тюбика
2. Песня про тюбик
3. Полезное приспособление для тюбика

GIP wrote:
Да будет светлым и счастливым день 14-ый! Ибо он делится на два счастья. :)
Спасибо за хорошее настроение и мысли !!

Re: Зубная паста

(поддерживая инновационную активность) -В свете ночной творческой вспышки Alex'a и GIP’а, подумалось, что нужно закрепить успех. Воспользовавшись восресеньем, мне хотелось бы оторвать вас от привычных дел и пригласить к себе в лабораторию. Там, с реальными вещами, веселым настроением и методическим подходом, можно проверить некоторые идеи и получить изобретение с большей вероятностью. Опыт показывает, работая дружно на форуме за своими компьютерами, мы могли бы получить решение за 2-3 часа, в период, скажем, с 15:00 до 21:00. Раньше начнем – раньше закончим.

Но... чтобы попасть в лабораторию нам надо набрать не менее 6 человек. Таковы условия вахты ЦШ для работы в лаборатории в выходные дни. Ну а если не набирём столько, то отложим на другой удобный день.

В чем заключается работа в лаборатории? Всё очень просто. Будут показываться картинки по теме «зубная паста» и задаваться контрольные вопросы. В общей сложности будет показано 7 последовательных картинок и будет задано по одному вопросу к каждой из них. Каждому участнику необходимо будет ответить на вопрос или высказаться в течение 15-20 минут только двумя-тремя предложениями (но не более). В конце лабораторной работы ожидается получение совместного изобретения. Годится?? Пожалуйста, задавайте вопросы, записывайтесь.

Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

GIP wrote:
Да будет светлым и счастливым день 14-ый! Ибо он делится на два счастья. :)
Спасибо за хорошее настроение и мысли !!

Валман, и Вам спасибо за встречную волну. :)

Мистер ВЭПЭ идею с двумя тюбиками оценил как 98%-идеальную. Ибо между двумя тюбиками не надо прорезать какую-либо прорезь - уже она есть между их торцами, осталось только ограничить ее ширину и толщину.

Решается также задача легкого сжатия тюбика - сжимаются оба тюбика двумя руками. Или, например, - скручиваются вокруг своей оси. И т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот идей (3)

GIP wrote:
... Мистер ВЭПЭ идею с двумя тюбиками оценил как 98%-идеальную. Ибо между двумя тюбиками не надо прорезать какую-либо прорезь - уже она есть между их торцами, осталось только ограничить ее ширину и толщину. Решается также задача легкого сжатия тюбика - сжимаются оба тюбика двумя руками. Или, например, - скручиваются вокруг своей оси. И т.д.
(приветствуя удивленно и по-доброму) - Не ждал вас так рано... Мне подумалось, что потенция предложенного подхода несколько выше. Вы просто не дооцениваете... Вот и хотелось вместе проверить это в лаборатории. Но нам нужно 6 человек. Уверяю, это совсем не опасно и даже интересно :) Вы согласны участвовать?

Re: Зубная паста

Валман wrote:
(поддерживая инновационную активность) -В свете ночной творческой вспышки Alex'a и GIP’а, подумалось, что нужно закрепить успех. Воспользовавшись восресеньем, мне хотелось бы оторвать вас от привычных дел и пригласить к себе в лабораторию. Там, с реальными вещами, веселым настроением и методическим подходом, можно проверить некоторые идеи и получить изобретение с большей вероятностью. Опыт показывает, работая дружно на форуме за своими компьютерами, мы могли бы получить решение за 2-3 часа, в период, скажем, с 15:00 до 21:00. Раньше начнем – раньше закончим.

Очень свежее предложение!! Поддерживаю. Однако, мне удобно будет с 22-00 до 00-00 - это время моего гарантированного сидения за компьютером...

Надо тогда напрячь Александра Кудрявцева исправить ошибку с отображением времени, а то время на компьютере не совпадает со временем публикации сообщений, отображаемом на сайте, примерно на 1 час. Но для начала работы в лаборатории это не мешает.

Такой формат общения можно использовать в дальнейшем для решения задач. Вот бы только мгновенными сообщениями научится обмениваться, тогда можно вообще решать в реальном времени...- есть над чем подумать редакторам сайта.

Идея решать задачи через интернет посредством обмена мгновенными сообщениями в "Общественной лаборатории" - это круто, Валман, браво!
Как это вы догадались? У вас есть такой опыт?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Идея решать задачи через интернет посредством обмена мгновенными сообщениями в "Общественной лаборатории" - это круто, Валман, браво!
Как это вы догадались? У вас есть такой опыт?

(встречая с улыбкой) -Да, такой опыт есть... Я не совсем уверен, что всем будет удобно указанное вами время. Но давайте подождем остальных. Ещё скажу - каждый может уйти с лабораторной работы в любое время, когда захочет.

PS. Песня Третьякова про Тюбик очень понравилась :) Спасибо:)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Я не совсем уверен, что всем будет удобно указанное вами время. Но давайте подождем остальных. Ещё скажу - каждый может уйти с лабораторной работы в любое время, когда захочет.

PS. Песня Третьякова про Тюбик очень понравилась :) Спасибо:)

Тогда я пока в лаборатории...
(проверка связи)
Пока другие не подошли, может быть начнем в новой теме, не потонем в информации?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Тогда я пока в лаборатории...
(проверка связи)
Пока другие не подошли, может быть начнем в новой теме, не потонем в информации?

- думаю, имеет смысл продолжать пока в этой ветке. В лаборатории опять же - "при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»©, достаточно школьных знаний, которые у всех есть" :)

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Мне подумалось, что потенция предложенного подхода несколько выше. Вы просто не дооцениваете... Вот и хотелось вместе проверить это в лаборатории. Но нам нужно 6 человек. Уверяю, это совсем не опасно и даже интересно :)
Вы согласны участвовать?

Не возражаю помочь честной компании :)
Единственно что - не знаю, стабильной ли будет инет-связь..
А чего не через Скайп?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот идей (3)

GIP wrote:
Не возражаю помочь честной компании :)
Единственно что - не знаю, стабильной ли будет инет-связь..
А чего не через Скайп?

Скайп – тоже вариант, но он есть не у всех. Теперь у нас Alex и GIP готовы к лабораторной работе.

Нужно набрать еще 4 человека для того, что бы начать. Потенциально могли бы участвовать также: lox, vev, Ромащук Александр, Захаров Павел, Фил, Сагадеев Александр. Подтягивайтесь, если можете :)

Re: Блокнот идей (3)

(подводя итоги 14го дня: из личного дневника) – Сегодня был неплохой день. Было много свободного времени, которое провел с семьёй. Намечаемая совместная методическая работа в лаборатории не состоялась. Воскресенье? Но получили результаты по возможностям быстрой связи и совместной активности. Список лучших идей остался прежним.
ЦШ бросает меня на ещё одно новое направление. Поэтому дневник придется вести не ежедневно, а еженедельно.
Но идём дальше.

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Нужно набрать еще 4 человека для того, что бы начать. Потенциально могли бы участвовать также: lox, vev, Ромащук Александр, Захаров Павел, Фил, Сагадеев Александр.

Подтягивайтесь, если можете :)

Турник для подтягивания - готов :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот идей (3)

(пытаясь снова разгадать ребус с полигона) -GIP, а что это за картинка у вас в посте??

GIP wrote:
... Турник для подтягивания - готов :)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Валман в сб, 30/01/2010 - 18:19 wrote:
(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще...

подходит. Идем дальше? ...

(вспоминая минувшие дни) -ну вот, Alex, с х-элементом мы с вами закончили. Напомните, что у нас там с вами следующее??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...с х-элементом мы с вами закончили. Напомните, что у нас там с вами следующее??

Напоминаю...
После шага 3.1. идет шаг 3.2. На котором мы должны выбрать один какой-нибудь ВПР и подставить его вместо х-элемента. Давайте выбирайте.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Напоминаю...
После шага 3.1. идет шаг 3.2. На котором мы должны выбрать один какой-нибудь ВПР и подставить его вместо х-элемента. Давайте выбирайте.

Ну что ж… Я бы начал с «головы», то есть с резьбового колпачка. Как вы думаете, нормально??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Ну что ж… Я бы начал с «головы», то есть с резьбового колпачка. Как вы думаете, нормально??

Колпачек, например, в мой разбор, который я представлял, не попал в инструменты, и вообще не попал. Потому что я формулировал задачу для работающего тюбика, т.е. в момент выталкивания пасты. Однако, для вашего разбора, ОВ=всему времени. Тогда колпачек, вроде бы и попадает в рассмотрение. Давайте, выберем его.

Re: Зубная паста

Не поможите составить 3.2, я бы сравнил со своим?? А то у меня появились некоторые сомнения после вашего последнего сообщения...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Не поможите составить 3.2, я бы сравнил со своим?? А то у меня появились некоторые сомнения после вашего последнего сообщения...

А что за сомнения? Поделитесь.

3.2. Усиление ИКР-1.
Исходя из сформулированного шага 3.2. и выбора ВПР - резьбовой колпачек(т.е. крышка) получаем:

Крышка (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты (т.е.ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Тяжеловатая конструкция получается, гляди того и развалится. Не выдержит последующего анализа. Например, шаг 3.3. уже проблематично сделать. Сам алгоритм сопротивляется, чтобы двигаться дальше с такой формулировкой...

Тут, на мой взгляд четыре выхода:
1. Двигаемся с крышкой дальше.
2. Либо вместо крышки подставлять другие части инструмента ТЮБИК = Стенки тюбика из ламинированной фольги + пластино-образное запаянное дно + пластиковый носик тюбика с резьбой + пластиковый колпачек с резьбой.
4. Либо проверяем другие линии анализа (линия ВПР внешней среды, линия побочных ВПР, линия ВПР изделия).
3. Либо возвращаемся назад (предположительно на шаг 2.1, а лучше на 1.1.) и корректируем анализ.

(постарался объективно взглянуть на вещи)
Что будем делать? Пойдем дальше или вернемся назад и посмотрим где "собака зарыта".

Вот тут хотелось бы спросить наблюдающих за ходом решения, как считают они.

Re: Зубная паста

У меня похожие мысли. Вот мои варианты согласно прим.24 к АРИЗ85В. Сначала используются ВПР инструмента:

Стенки тюбика обеспечивают переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Дно тюбика обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Колпачок обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Носик обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок) обеспечивает собственную переполненность в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность при переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Какой путь выбирать будем??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
У меня похожие мысли. Вот мои варианты согласно прим.24 к АРИЗ85В. Сначала используются ВПР инструмента:

Стенки тюбика...
Дно тюбика....
Колпачок...
Носик ...
Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок)...

Хорошо, вернуться никогда не поздно...Далее:

3.3. ФП на макроуровне

1.Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть КАКИМИ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны быть КАКИМИ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

2.Дно тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

3.Колпачок в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

4.Носик в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

5.Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок) в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Это шаблоны. Теперь долгая работа по поиску ответа на выделенные вопросы...
Продолжаем?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Теперь долгая работа по поиску ответа на выделенные вопросы...
Продолжаем?

Валман, все же хочется вернуться чуть-чуть назад...Посмотрите.

на шаге 1.4. мы выбрали состояние инструмента "полный тюбик", затем усилили до "переполненный тюбик". Что это означает? Это предполагает, что мы используем заведомо известный способ, который обеспечивает нам "полный тюбик". Тогда на всех следующих шагах мы предполагаем, что "переполненный тюбик легко вытесняет пасту на щетку" у нас получается автоматически - и этого специально добиваться не надо.

Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика".

Теперь вопрос. Что за "заведомо известный способ"? У меня ответа нет. Разве, что каждый раз брать новый тюбик...Тогда НЭ будет не "тюбик сдувается", а другой - "для новой чистки зубов нужен новый тюбик".

Что думаете? Может быть здесь "собака зарылась"? Не убедил?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Хорошо, вернуться никогда не поздно...Далее:
3.3. ФП на макроуровне
1.Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть КАКИМИ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны быть КАКИМИ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

...


У меня есть противоречивые свойства для каждого из выбранных ВПР. Как у вас?? Я работаю 2м.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
У меня есть противоречивые свойства для каждого из выбранных ВПР. Как у вас?? Я работаю 2м.

(передача идет на шутливой волне)
Ну Валман и разогнался, у меня пока нет вариантов, потому что думаю не быстро.

"Экспресс-генератор" из меня никудышный, а вот "подталкиватель" из вас хороший.

Работаю "два ЭМ" - надо читать "вторым"? ;-)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... на шаге 1.4. мы выбрали состояние инструмента "полный тюбик", затем усилили до "переполненный тюбик". Что это означает? Это предполагает, что мы используем заведомо известный способ, который обеспечивает нам "полный тюбик". Тогда на всех следующих шагах мы предполагаем, что "переполненный тюбик легко вытесняет пасту на щетку" у нас получается автоматически - и этого специально добиваться не надо.

Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика".

Теперь вопрос. Что за "заведомо известный способ"? У меня ответа нет. Разве, что каждый раз брать новый тюбик...Тогда НЭ будет не "тюбик сдувается", а другой - "для новой чистки зубов нужен новый тюбик".

Что думаете? Может быть здесь "собака зарылась"? Не убедил?


- Всё верно говорите. "Полный-неполный" - это характеристики, отражающие технические, а точнее свойства тюбика для потребителя. И сейчас начинается самое интересное, но и самое ответственное: НАДО ТРАНСФОРМИРОВАТЬ ТЕХНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА В ФИЗИЧЕСКИЕ.
И вот здесь надо тоже остановиться бы и спросить себя: а что такое "переполненный тюбик" в физическом смысле?? У вас есть ответ?? У меня есть ...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(передача идет на шутливой волне)
Ну Валман и разогнался, у меня пока нет вариантов, потому что думаю не быстро.
"Экспресс-генератор" из меня никудышный, а вот "подталкиватель" из вас хороший.
Работаю "два ЭМ" - надо читать "вторым"? ;-)

--здесь и я бы не торопился... да, я работаю вторым :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...И вот здесь надо тоже остановиться бы и спросить себя: а что такое "переполненный тюбик" в физическом смысле?? У вас есть ответ?? У меня есть ...

Ответ у меня был уже записан, поэтому достаю из толстой записной книжки:

Что такое «полный тюбик»? Это когда паста заполняет все внутреннее пространство тюбика от запаянного конца до окончания носика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки сразу будет передаваться пасте, и, по законам физики (известно из школы), давление будет одинаковым в любой точке объема.

Что такое «неполный тюбик»? Это когда паста не заполняет все внутреннее пространство тюбика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки будет передаваться какой-то части пасты, паста будет сначала перераспределяться по тюбику, до тех пор пока не достигнет носика.

Теперь ваш ответ...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика"...

Хочу немножко помочь. По физике "переполненный" или "наполненный" вовсе не означает "надутый"... Здесь другое...

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Ответ у меня был уже записан, поэтому достаю из толстой записной книжки:
Что такое «полный тюбик»? Это когда паста заполняет все внутреннее пространство тюбика от запаянного конца до окончания носика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки сразу будет передаваться пасте, и, по законам физики (известно из школы), давление будет одинаковым в любой точке объема.
Что такое «неполный тюбик»? Это когда паста не заполняет все внутреннее пространство тюбика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки будет передаваться какой-то части пасты, паста будет сначала перераспределяться по тюбику, до тех пор пока не достигнет носика.
Теперь ваш ответ...
Это уже ближе к тому, как я понимаю эту ситуацию. Но... Внимание: вопрос - почему в первом случае паста сразу по закону Паскаля течет именно к носу и далее ?? а во втором - во все стороны??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Внимание: вопрос - почему в первом случае паста по закону Паскаля течет именно к носу и далее ?? а во втором - во все стороны??

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...


Всё верно! В первом случае все стенки уже напряжены самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет... Здесь рукой подать до формулировки ФП... :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex wrote:

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...


Всё верно! В первом случае все стенки уже напряжены самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет... Здесь рукой подать до формулировки ФП... :)

Alex, ещё одна важная физ.подсказка:
В первом случае все стенки уже напряжены во всех своих точках самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет, стенки не напряжены и паста идет под давлением куда хочет...

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP, а что это за картинка у вас в посте??
GIP wrote:
... Турник для подтягивания - готов :)

Турник состоит из двух пирамидальных опор, которые в верхней своей части соединены поперечиной. Для подстраховки неосторожных движений, на опорной поверхности турника размещен мягкий мат серого цвета. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя serg1.

Увы, как я есть живой практик и поисковик, не вдохновляясь АРИЗами и ПрихоДами скажу только, что решение проблем зубной пасты есть, и вы его знаете. Это пистолет для строительного герметика. За 1 нажатие курка выдавливает 1 см. герметика. Осталось только приспособить "почти готовое решение" к меньшему размеру тубы.

Re: Зубная паста

serg1 wrote:
Увы, как я есть живой практик и поисковик, не вдохновляясь АРИЗами и ПрихоДами скажу только, что решение проблем зубной пасты есть, и вы его знаете. Это пистолет для строительного герметика. За 1 нажатие курка выдавливает 1 см. герметика. Осталось только приспособить "почти готовое решение" к меньшему размеру тубы.

Конечно, вы правы, пистолет для герметика можно использовать и для пасты. Как и дорожный каток здесь
... Но дорого!.. Да и не нужно... Здесь пытаются решать другую задачу, как выдавить всю пасту из тюбика наиболее дешевым способом и дозированно с меньшим для ребенка усилием.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые участники обсуждения!

На странице "Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и Эволюция" по адресу http://triz-evolution.narod.ru/Toothpaste_Tube_00203.pdf выложен разбор задачи, сделанный с помощью методического подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и софта на основе УСЭ.

Благодарю за возможные предложения, комментарии, вопросы и особенно критику :)))
AlexZ

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Валман поздравляю: 237+72+3< чем есть!
-- Что это?? Опять шифровка от GIP ??

Re: Зубная паста

Предлагаю остановиться на сегодня. А то можно переподтягиваться на GIP'овском турнике ;-)

Re: Зубная паста

AlexZ wrote:
Уважаемые участники обсуждения!

На странице "Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и Эволюция" по адресу http://triz-evolution.narod.ru/Toothpaste_Tube_00203.pdf выложен разбор задачи, сделанный с помощью методического подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и софта на основе УСЭ.

Благодарю за возможные предложения, комментарии, вопросы и особенно критику :)))
AlexZ

AlexZ, Спасибо за такой разбор задачи и демонстрацию возможностей софта! Теперь критика.

1. я посмотрел "Применение пакетов прикладных программ при изучении
курсов механики жидкости и газа" http://www.applmech.fizteh.ru/programs/appmc/f_8frc. Там есть формула 5.3 для расчета коэффициента сжатия потока:
α = 0.63 + 0.37*(F1/F0)^3 =0.63+0.37*(8^2/35^2)^3 = 0.63005, а у вас 19. Ошибочкас.

2. почему-то кажется, что пробка из-за перепада сечений образуется не очень большая. Все зависит от скорости течения. Если скорость большая, то пробка большая - это видно из формулы 5.4. Скорость течения пасты небольшая, поэтому выбор "пробки" как основной причины необоснован - с моей точки зрения.

3. Допустим, что все же пробка большая (кто-то подтвердил точным расчетом), то почему вы не рассматриваете варианта увеличения диаметра носика (в пределе - отказ от носика)?

4. Мне кажется упущен важный недостаток - очень трудно выдавить пасту до последней капли, она сопротивляется, собака, и не хочет вылезать из тюбика. Причина - стенки тюбика, возле самого носика, не могут соприкоснуться между собой, а значит, плохо или совсем не передают давление на остатки пасты.

Прокомментируйте.

С уважением.

P.S. Если еще чего накопаю по вашему разбору, то сообщу.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Alex, приветствую!
Прежде всего, спасибо за замечания. Это действительно большой труд - прочитать, разобраться и отловить огрехи.
1. Я формулой 5.3. не пользовался - по полученному с помощью этой формулы значению "альфа" потом рассчитывают гидравлические потери, что для задачи "Зубная паста" явная экзотика.
Коэффициентом сжатия потока со значением ≈ 19 я назвал отношение площадей (35^2/8^2), чтобы показать, что произошло резкое сужение потока. Произошел терминологический сбой, виноват :(((
2. На мой взгляд, задача больше качественная, чем количественная. Меня поразило отношение площадей. Ну, и аналогия возникла - толкучка около узких дверей. А скорость большая или небольшая - это уже надо специальные замеры делать.
3. Правило № 1: рассматривается система в том состоянии, в каком она описана в задаче. В задаче описан (показан) узкий носик. Поэтому и не пытался вносить изменений в размеры тюбика (носика), а предлагал менять только характеристики потока пасты минимальными средствами.
4. Трудность выдавливания последних порций пасты нужно рассматривать как ДРУГУЮ задачу.
Еще раз спасибо, рад деловому общению!
С наилучшими пожеланиями,
AlexZ

Re: Зубная паста

(Я вот думаю ...) Будем считать что линию =стенки тюбика= мы прошли. И мне уже по-спортивному интересно - будем другие линии щупать:

Alex wrote:

Хорошо, вернуться никогда не поздно...Далее:
3.3. ФП на макроуровне

1.Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть КАКИМИ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны быть КАКИМИ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.
2.Дно тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.
3.Колпачок в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.
4.Носик в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.
5.Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок) в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.
Это шаблоны. Теперь долгая работа по поиску ответа на выделенные вопросы...
Продолжаем?

-- Или все устали и тема пасты в тюбике надоела ?? Пожалуйста, кто как думает?? Только не отмалчивайтесь... Вижу, что lox и GIP на сайте а там и Alex c vev подойдут.

Вот свежая мысль :) Лучшая идея решения с эскизом по одному из выбранных направлений получит приз. Как вам ??

Re: Зубная паста

Валман wrote:

-- Или все устали и тема пасты в тюбике надоела ?? Пожалуйста, кто как думает?? Только не отмалчивайтесь... Вижу, что lox и GIP на сайте а там и Alex c vev подойдут.

Признаюсь - надоело! Но друзей в беде не бросаю :)) Остаюсь с вами!

Re: Зубная паста

vev wrote:

Признаюсь - надоело! Но друзей в беде не бросаю :)) Остаюсь с вами!

--Vev, вы настоящий друг :) А усталость ... Если будут интересные решения - так усталость отступит ;)

Re: Зубная паста

AlexZ wrote:
Уважаемые участники обсуждения!
На странице "Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и Эволюция" ...
...Благодарю за возможные предложения, комментарии, вопросы и особенно критику :)))
AlexZ

(задумавшись над решениями, полученных с софтом) -- AlexZ, я хотел бы задать вам свой вопрос здесь, если это удобно: Вы ранжируете свои предложения по простоте внедрения и по степени невмешательства в производство, то есть этот критерий является для вас определяющим, правильно?? Я интересуюсь, чтобы уточнить: такой подход немножко в стороне от подхода ТРИЗ -- с основным критерием ИКР, когда «система сама...». Вы из 7 предложений первым поставили «внешний вибропоясок на тюбик», то есть это «система не сама»... Мне это понятно по-своему. А вот у вас почему так ??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!
Любые вопросы "по делу" удобны и приветствуются...

Quote:
Вы ранжируете свои предложения по простоте внедрения и по степени невмешательства в производство, то есть этот критерий является для вас определяющим, правильно?
Я интересуюсь, чтобы уточнить: такой подход немножко в стороне от подхода ТРИЗ -- с основным критерием ИКР, когда «система сама...». Вы из 7 предложений первым поставили «внешний вибропоясок на тюбик», то есть это «система не сама»... Мне это понятно по-своему. А вот у вас почему так?

Я начну чуть издалека, чтобы пояснить свою логику, хорошо? Для этого задам вопрос - а почему ИКР принят за эталон решения, почему надо к нему стремиться?
Г.С.Альтшуллер, сформулировав главный закон ТРИЗ, не дал(*) объяснения - почему ТС развиваются в направлении повышения идеальности.
Пожалуйста, сформулируйте продолжение: "Технические системы развиваются в направлении увеличения степени идеальности, потому что ..."
С наилучшими пожеланиями,
AlexZ
(*) Возможно, где-то дал, но я навсидку не помню. Но после этого поста поищу.

Re: Зубная паста

(стараясь быть как можно более объективным) --спасибо за вопросы-рассуждения в Вашем сообщении. На Ваш первый вопрос:

AlexZ wrote:
Я начну чуть издалека, чтобы пояснить свою логику, хорошо? Для этого задам вопрос - а почему ИКР принят за эталон решения, почему надо к нему стремиться? ...
--отвечая, я тут оригинальничать не стану, просто приведу выдержку со стр.49 из старой книги ГСА «Творчество как точная наука», Москва, Сов.радио, 1979. Вообщем-то, неплохо написано:

AlexZ wrote:
...Г.С.Альтшуллер, сформулировав главный закон ТРИЗ, не дал(*) объяснения - почему ТС развиваются в направлении повышения идеальности. ...
--Вот здесь у меня есть своё мнение :) , которое не совсем совпадает с общепринятым. По моему убеждению, сами по себе ТС не развиваются. Их «развивают» люди. А люди «развивают» ТС согласно текущей конъюктуре, то есть согласно рынку. Поэтому развитие ТС объективно не существует самостоятельно, и строго говоря, подчиняется более общим рыночным законам. А на рынке всё просто – «заплатить меньше – получить лучше/больше/качественней». Вот почему разработчики следуя, этому простому правилу, стараются разработать возможно более дешевую ТС на конкретный момент конъюктуры рынка с прежними или даже лучшими качествами, что и соответствует повышению идеальности ТС.
AlexZ wrote:
...Пожалуйста, сформулируйте продолжение: "Технические системы развиваются в направлении увеличения степени идеальности, потому что ..." ...
Пожалуйста, «... потому, что они более успешны на товарном рынке в конкретный момент его конъюктуры»
Ваше мнение ??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!
AlexZ:
...Г.С.Альтшуллер, сформулировав главный закон ТРИЗ, не дал объяснения - почему ТС развиваются в направлении повышения идеальности. ...

Quote:

Вот здесь у меня есть своё мнение :) , которое не совсем совпадает с общепринятым.

А какое общепринятое? Мне просто интересно.
Quote:

По моему убеждению, сами по себе ТС не развиваются. Их «развивают» люди. А люди «развивают» ТС согласно текущей конъюктуре, то есть согласно рынку. Поэтому развитие ТС объективно не существует самостоятельно, и, строго говоря, подчиняется более общим рыночным законам.
А на рынке всё просто – «заплатить меньше – получить лучше/больше/качественней». Вот почему разработчики следуя, этому простому правилу, стараются разработать возможно более дешевую ТС на конкретный момент конъюктуры рынка с прежними или даже лучшими качествами, что и соответствует повышению идеальности ТС.

1. ТС развиваются людьми. Да, это верно, но уже не на 100%. Существует направление "эволюционирующий хардвер" (evolvable hardware), в который люди закладывают только способности изменения в непредсказуемых условиях, а изменяется хардвер сам.
2. Более общие рыночные законы - можно уточнить?
AlexZ:
...Пожалуйста, сформулируйте продолжение: "Технические системы развиваются в направлении увеличения степени идеальности потому, что ..." ...
Quote:

Пожалуйста, «... потому, что они более успешны на товарном рынке в конкретный момент его конъюктуры»
Ваше мнение?

Согласен. Но опять немного позанудствую:))) Что значит - ТС более успешны на товарном рынке?
Успехов,
AlexZ

Re: Зубная паста

(с пониманием относясь к занудству исследователя) –Вот вы спрашиваете, AlexZ:

AlexZ wrote:
...А какое общепринятое? Мне просто интересно ...
--Я и сам не знаю :), но знаю точно, что на моё не похоже.
AlexZ wrote:
... 1. ТС развиваются людьми. Да, это верно, но уже не на 100%. Существует направление "эволюционирующий хардвер" (evolvable hardware), в который люди закладывают только способности изменения в непредсказуемых условиях, а изменяется хардвер сам...
--Люди, люди закладывают программы. Не обманывайтесь...
AlexZ wrote:
... 2. Более общие рыночные законы - можно уточнить? ...
--Вот только один из них – Закон Прибавочной Стоимости. Слышали о таком ??
AlexZ wrote:
... Согласен. Но опять немного позанудствую:))) Что значит - ТС более успешны на товарном рынке?..
--И здесь всё просто, - это те, которые наиболее покупаемые на рынке и приносят наибольшую прибыль производителю в данный, конкретный момент времени.

АлехZ, а вы всё ещё работаете с S-кривой в своем софте?? :) Как вы к ней относитесь??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ:
1. ТС развиваются людьми. Да, это верно, но уже не на 100%. Существует направление "эволюционирующий хардвер" (evolvable hardware), в который люди закладывают только способности изменения в непредсказуемых условиях, а изменяется хардвер сам...

Quote:

Валман пишет:
Люди, люди закладывают программы. Не обманывайтесь...

Поищите в Интернете работы А.Жданова. Получается, что он сам давно обманывается, да еще активно и успешно обманывает других. В его подходе "... управление объектом можно осуществлять без использования заранее известной точной математической модели объекта управления. Алгоритм управления получается на основе эмпирически знаний, автоматически накапливаемых во время работы системы, и меняется по ходу ее эволюции".
Ладно, это к пасте мало относится, оставим тему.
AlexZ:
2. Более общие рыночные законы - можно уточнить?
Quote:

Валман пишет:
Вот только один из них – Закон Прибавочной Стоимости. Слышали о таком?

Так, краем уха. А как-то встроить его в законы развития ТС, продаваемой на рынке, можно? Не в список ЗРТС вставить, а четко показать взаимосвязи с другими законами - с повышеним идеальности, с переходом в надсистему и др.
Но это тоже не про пасту...
AlexZ:
3. Что значит - ТС более успешны на товарном рынке?
Quote:

Валман пишет:
Более успешны те ТС, которые наиболее покупаемы на рынке и приносят наибольшую прибыль производителю в данный конкретный момент времени.

Да, действительно просто. Но я опять о своем - как можно воспользоваться опытом создания успешной на рынке ТС для создания других успешных систем? И хорошо бы даже нетехнических...
Quote:

Валман пишет:
АлехZ, а вы всё ещё работаете с S-кривой в своем софте?:) Как вы к ней относитесь?

Работаю, в софте есть экран "S-curve Analysis". Только хочу уточнить мое понимание S-образной кривой.
S-кривая иллюстрирует изменение чаще всего интегрального показателя функционирования системы во времени. Например, показатель функционирования транспорта (см. работы А.Кынина и др.). А для некоторых систем параметр может быть простым, например, скорость, если именно она является показателем.
Построение графика изменения показателя функционирования системы во времени помогает увидеть этап развития системы и выбрать направление её дальнейшей эволюции: (1) создавать новую систему, (2) развивать существующую за счет её собственных ресурсов или (3) использовать ресурсы других систем, т.е. использовать объединение систем.
Успехов,
AlexZ

Re: Зубная паста

(подводя итоги 3й недели: из личного дневника) – Три недели прошло с начала решения задачи. Последнюю неделю применяли первые три части АРИЗ. Упёрлись в «контрольный ответ». Не обошлось без горьких мыслей и разочарований. Но подключились новые исследователи с автоматизированным инструментом. Список лучших идей для себя вижу таким:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Vev: Тюбик с самоскрепляющимися внутренними поверхностями стенок
Решение получено с применением метода ММЧ
3. AlexZ: Тюбик с вибропояском и батарейкой
Решение получено с USESoft

Тема на втором дыхании переориентировалась на новые направления и решения. Обозначились плодотворные прикладные дискуссии по использованию инструментов. Еженедельник продолжается.
Ну что ж, идём дальше...

Re: Зубная паста

Коллеги, есть предложение. Раз уж Алексей Захаров (AlexZ) сам понял, что кое-что в его постах не про тюбик, предлагаю перенести обсуждение общей эволюции, понимания ИКР и прочих теор. вопросов в отдельную ветку.
P.S. А за вибропоясок с батарейкой - отдельное спасибо. :)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

... за вибропоясок с батарейкой - отдельное спасибо.

Наложение магнитного поля батарейки на зубную пасту
НЕ ПОЛЕЗНО здоровью элементов ротовой полости человека.


ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(подбирая тщательно слова как исследователь для исследователя) --Работы А.Жданова знаю, и в своё время зачитывался работами об ИИ.

AlexZ wrote:
…Поищите в Интернете работы А.Жданова. Получается, что он сам давно обманывается, да еще активно и успешно обманывает других. В его подходе "... управление объектом можно осуществлять без использования заранее известной точной математической модели объекта управления. Алгоритм управления получается на основе эмпирически знаний, автоматически накапливаемых во время работы системы, и меняется по ходу ее эволюции".
Ладно, это к пасте мало относится, оставим тему. ...
-- Увы, пока это всё лабораторное и до реальных практических результатов как до... ну то есть очень не близко. А самовыдавливающий тюбик с пастой нужен был ещё вчера...
AlexZ wrote:
…А как-то встроить его в законы развития ТС, продаваемой на рынке, можно? Не в список ЗРТС вставить, а четко показать взаимосвязи с другими законами - с повышеним идеальности, с переходом в надсистему и др.
Но это тоже не про пасту...
--Давно встроено и работает. Не просите показать, не могу :)
AlexZ wrote:
…Работаю, в софте есть экран "S-curve Analysis". Только хочу уточнить мое понимание S-образной кривой. S-кривая иллюстрирует изменение чаще всего интегрального показателя функционирования системы во времени. Например, показатель функционирования транспорта (см. работы А.Кынина и др.). А для некоторых систем параметр может быть простым, например, скорость, если именно она является показателем. ...
--Алексей, Вы не спрашивали себя ни разу – может ли изменение интегрального показателя функционирования системы в S-кривой являться функцией времени??. Ну то есть если мы изменяем время, как аргумент, то Показатель, как функция, автоматически должен изменяться при разных значениях времени?? Не торопитесь отвечать в запале. Давайте подумаем...

Re: Зубная паста

GIP wrote:
Наложение магнитного поля батарейки на зубную пасту
НЕ ПОЛЕЗНО здоровью элементов ротовой полости человека.

(отмечая завидное постоянное внимание к собственному здоровью) --Думается, не вреднее влияния сотового телефона ... А так, вообще-то, лучше жить в лесу...:)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый GIP, приветствую!

Quote:

GIP пишет:
Наложение магнитного поля батарейки на зубную пасту НЕ ПОЛЕЗНО здоровью элементов ротовой полости человека.

А где можно с подробностями познакомиться?
Успехов,
AlexZ

Re: Зубная паста

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!

Quote:

Валман пишет:
... работы А.Жданова по ИИ.
Пока это всё лабораторное и до реальных практических результатов ... очень неблизко.

http://www.aac-lab.com/rus/download/
Демонстрационные материалы отдела Методов адаптивного управления ИСП РАН
Адаптивный мобильный робот "Гном №9"
Фильм, демонстрирующий способность адаптивной системы управления мобильным роботом постепенно вырабатывать стереотипы поведения в лабиринте - робот самостоятельно учится объезжать препятствия без неприятных столкновений.
Модель спутника с адаптивной системой управления Pilot
Демонстрация работы адаптивной системы управления угловым движением спутника. Система Pilot самостоятельно и постепенно обучается удерживать спутник в заданном положении (наводить луч лазера в центр мишени). Заранее закон управления не задается.

Quote:

Валман пишет:
Может ли изменение интегрального показателя функционирования системы в S-кривой являться функцией времени? Ну, то есть, если мы изменяем время, как аргумент, то показатель, как функция, автоматически должен изменяться при разных значениях времени? Не торопитесь отвечать в запале. Давайте подумаем...

Давайте, конечно давайте. Воспользуюсь графиком из материала А.Кынина и др. "Рост и развитие транспортных систем", http://www.metodolog.ru/node/445
Даже сам график не нужен - достаточно пояснения к нему:
Рис. 11. Изменение общего водоизмещения, построенного за 1 год парусного и парового флотов.

По ординате - параметр "общее водоизмещение", по оси абсцисс - аргумент "время". Разве это не функция общего водоизмещения от времени? То, что неизвестна формула - как по t рассчитать F(t), ничего не меняет. Можно воспользововаться хотя бы методом наименьших квадратов и получить формулу. Мала точность? В MS Excel можно другие апроксимирующие методы подобрать. И считать, считать, считать значение функции "общее водоизмещение", подставляя аргумент "время".
Успехов,
AlexZ

Re: Зубная паста

AlexZ wrote:
Давайте, конечно давайте. Воспользуюсь графиком из материала А.Кынина и др. "Рост и развитие транспортных систем", http://www.metodolog.ru/node/445
Даже сам график не нужен - достаточно пояснения к нему:
Рис. 11. Изменение общего водоизмещения, построенного за 1 год парусного и парового флотов.
По ординате - параметр "общее водоизмещение", по оси абсцисс - аргумент "время". Разве это не функция общего водоизмещения от времени? То, что неизвестна формула - как по t рассчитать F(t), ничего не меняет. Можно воспользововаться хотя бы методом наименьших квадратов и получить формулу. Мала точность? В MS Excel можно другие апроксимирующие методы подобрать. И считать, считать, считать значение функции "общее водоизмещение", подставляя аргумент "время".
Успехов,
AlexZ

(с какой-то досадой на лице) --Вы всё-таки поторопились... Ну хорошо, тогда мне придется начать что-ли. Вот 1й тезис и самый простой (но может быть неожиданный для вас) - развитие ТС и её основных параметров объективно не зависят от времени, как аргумента. Эти параметры, как интегральный показатель на S-кривой не могут быть функцией времени с научной точки зрения. Ещё раз, не торопитесь и подумайте от чего они объективно зависят и что является для них определяющим аргументом в математическом смысле??

Если мы мысленно, просто тупо будем менять время по оси абсцисс (не рассматривая другие факторы влияния, например, принимая их неизменными), то интегральный показатель по оси ординат меняться не будет и обратится в горизонтальную линию. Это свидетелсьство того, что есть нечто другое от чего изменяется этот показатель.

Re: Зубная паста

Как вам такое решение:

Принцип виден из схемы. Нижний тюбик используют дети. Из верхнего тюбика взрослый, когда сам чистит зубы, заполняет детский тюбик до состояния наполненности. Все устройство подвешивается на стенку в ванной комнате.

Преимущество решения:
1. Вносить изменения в технологию производства тюбиков не надо.
2. Открывается производство нового изделия.
3. Повышается продажа пасты.
4. Дети всегда используют полный тюбик из которого легко выдавливать пасту.

Развитие решения:
Устройство можно время от времени переворачивать кверху ногами, чтобы паста в нижнем тюбике не застаивалась.

Как получил решение:

ТП1: Если для выдавливания пасты брать каждый раз полный тюбик, то давление (при нажиме на стенки) продвигает всю пасту к носику, но расходуется много тюбиков.

ТП2: Если для выдавливания пасты использовать один и тот же тюбик, то расходуется один тюбик, но давление (при нажиме на стенки) продвигает не всю пасту к носику.

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить продвижение пасты к носику (при нажатии на стенки) без увеличения расхода тюбиков.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Развитие решения:
Устройство можно время от времени переворачивать кверху ногами, чтобы паста в нижнем тюбике не застаивалась.

Это первое.

Второе: как красиво можно решить проблему дозирования пасты - если нижний тюбик сделать специальным - уменьшенных размеров, под руку ребенка, а внутренний объем уменьшить до 1-2 порции пасты!

Третье: ребенок сам может нажимать на верхний тюбик обеими руками - со всей силы, а родители при этом не будут боятся перерасхода пасты.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Alex wrote:
Развитие решения:
Устройство можно время от времени переворачивать кверху ногами, чтобы паста в нижнем тюбике не застаивалась.
Это первое.
Второе: как красиво можно решить проблему дозирования пасты - если нижний тюбик сделать специальным - уменьшенных размеров, под руку ребенка, а внутренний объем уменьшить до 1-2 порции пасты!
Третье: ребенок сам может нажимать на верхний тюбик обеими руками - со всей силы, а родители при этом не будут боятся перерасхода пасты.

(ощущая шкурой наступление хорошей волны крепких тризных решений) --Молодчина! Не зря долго не был, время даром не терял !! Сильное решение. На самом деле. Вот только ... Только, увы, опоздал. Вот патент за 1990 год:

Перевод:
Устройство для зарядки или повторного наполнения монтируется на первом тюбике с зубной пастой и применяется для «тюбика путешественника»; может быть выполнен удлиненным для того чтобы осуществить соединение со вторым тюбиком и произвести их перезарядку.

Но мы помним: "Всегда есть лучшее решение" (с).

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Вот патент за 1990 год:

Ну, насчет одинаковости можно поспорить...

А если посмотреть схему и описание в сообщении http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8491, то используются стандартные покупные тюбики (в патенте "тюбик путешественник" нестандартного размера), со стандартными носиками (в патенте резьба у тюбиков разная), двойной колпачек имеет крепление к стене (в патенте нет крепления к стене).

Короче, при желании патент получить можно.

Наверное вам надо сделать в конце недели обобщение по теме: что есть и чего бы хотелось достигнуть? А то все солдаты разбредутся по своим делам.

По моему(судя по исходной ситуации), всего две задачи имеют значение:
1. Хотелось бы силу выдавливания сделать поменьше.
2. Хотелось бы точнее дозировать пасту.

есть еще одна, но она нами вообще не рассматривалась:
3. Как выдавить всю пасту из тюбика, до последней капли.

Они конечно завязаны между собой, но решать их можно по отдельности.

Я высказаться (с рисунками) по всем трем направлениям: 1, 2, 3.

Так что мы делаем:
1. Помогаем получить патентоспособное решение (тогда цель получить какой-нибудь патент по тюбику или обойти какой-то конкретный патент)
2. Для своего удовольствия решаем 1,2,3 задачи (тогда скажите какие решения вам бы хотелось доработать)
3. Помогаем для своего удовольствия.

Лично мной управляет интерес. Очень хотелось посмотреть как работает классический АРИЗ-85В. Основная трудность на входе в алгоритм. Как сформулировать противоречия ТП1 и ТП2 - я до сих пор не разобрался. Какой критерий "правильности" входа в алгоритм?

Но точно теперь знаю, что если не выдерживать логику выполнения шагов, то продвигаться по алгоритму становиться труднее и труднее. Шаги должны читаться с листа как цельный текст.

Буду благодарен, если вы укажите на мои ошибки.

Re: Зубная паста

Извините, что прерываю...

Посмотрите вот это. Кто-нибудь знает как он устроен? Валман, вы можете патент найти под этот тюбик? Поискал - не мог найти.

Re: Зубная паста

Позвольте присоединиться к дискуссии! Один мой знакомый, познакомивший меня с ТРИЗом лет 8 назад, В.В. Ильинский, говорил, что ЛЮБАЯ техническая задача может быть решена с применением ЛЮБОГО приема. Все дело будет заключаться только в идеальности (т.е. эффективности) решения. В случае с пастой можно применить прием "дробление", но не по типу шариков и жвачки, а по типу "пулеметной ленты", где каждая "пуля" - мягкая капсула с дозой пасты. Останется только додумать способ легкого открывания капсулы. Впрочем, это решение не для домашнего изготовления. Предложить "Проктеру с Гемблом"? Шампуни по такому принципу они уже упаковывали.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… Лично мной управляет интерес. Очень хотелось посмотреть как работает классический АРИЗ-85В. Основная трудность на входе в алгоритм. Как сформулировать противоречия ТП1 и ТП2 - я до сих пор не разобрался. Какой критерий "правильности" входа в алгоритм?
Но точно теперь знаю, что если не выдерживать логику выполнения шагов, то продвигаться по алгоритму становиться труднее и труднее. Шаги должны читаться с листа как цельный текст.
Буду благодарен, если вы укажите на мои ошибки ...
(извиняясь за банальные слова далее) --Здесь опыт – хороший помошник, надо набираться... Мне лично показалось, что у вас неплохо получается и в применении метода и в разработке решений. Опять – практики по-больше и ... уверенность придет :)
Alex wrote:
… Посмотрите вот это. Кто-нибудь знает как он устроен? Валман, вы можете патент найти под этот тюбик? Поискал - не мог найти ...
Вот неплохая база данных патентов со всего света, включая производителя для Aquafresh. Там можно найти не один патент.

Re: Зубная паста

Сергей50 wrote:
Позвольте присоединиться к дискуссии! Один мой знакомый, познакомивший меня с ТРИЗом лет 8 назад, В.В. Ильинский, говорил, что ЛЮБАЯ техническая задача может быть решена с применением ЛЮБОГО приема. Все дело будет заключаться только в идеальности (т.е. эффективности) решения. В случае с пастой можно применить прием "дробление", но не по типу шариков и жвачки, а по типу "пулеметной ленты", где каждая "пуля" - мягкая капсула с дозой пасты. Останется только додумать способ легкого открывания капсулы. Впрочем, это решение не для домашнего изготовления. Предложить "Проктеру с Гемблом"? Шампуни по такому принципу они уже упаковывали.

(приветливо оглядывая новенького) --Молодцом, что не побоялись вскочить в уже давно идущий вагон АРИЗ85В !! У вас правильный билет?? Мы сейчас с физ.противоречиями пыхтим?

Re: Зубная паста

Сергей50 wrote:

а по типу "пулеметной ленты", где каждая "пуля" - мягкая капсула с дозой пасты. Останется только додумать способ легкого открывания капсулы. Впрочем, это решение не для домашнего изготовления. Предложить "Проктеру с Гемблом"? Шампуни по такому принципу они уже упаковывали.

"Пулеметная лента" запатентована, как способ групповой упаковки?
"Магкая (твердая) капсула?
..."по такому принципу они уже упаковывали"..
Вопрос:
И что будем изобретать? Способ легкого открывания, или пусть "P&G"...
Или "шарики" и "жвачки" не капсулы??

Re: Зубная паста

Вчера мы долго обсуждали, что такое "полный тюбик", "переполненный", зачем и почему надо "обеспечить переполненность тюбика", но при этом сохранить "способность всегда полного тюбика легко вытеснять пасту".

Перечитал, даже слеза выступила от...сложности высказываний (особенно своих ;-)

Поразмыслив (на свежую голову), предлагаю вот такую трактовку:

тюбик полный - это когда паста располагается у самого выхода из носика. Тогда пасту легко выдавливать, даже обратная деформация стенок и воздух внутри тюбика не могут помешать этому. Т.к. при нажиме в любом месте тюбика движение стенок будет преобразовываться в поступательное движение пасты из носика.

Значит, "обеспечить переполненность тюбика" - это обеспечить расположение пасты у выхода из носика. Это и должны выполнять ВПРы, в частности колпачек, на котором мы споткнулись.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… Перечитал, даже слеза выступила от...сложности высказываний (особенно своих ;-)
(выставляя будильник на правильное время) --Да... Это ж форум, и поэтому живой разговор... Это потом будет возможность спокойно подумать и правильно сформулировать...
Alex wrote:
… Поразмыслив (на свежую голову), предлагаю вот такую трактовку:
тюбик полный - это когда паста располагается у самого выхода из носика. Тогда пасту легко выдавливать, даже обратная деформация стенок и воздух внутри тюбика не могут помешать этому. Т.к. при нажиме в любом месте тюбика движение стенок будет преобразовываться в поступательное движение пасты из носика ...
--Нуу... Если сила сопротивления выжиманию пасты из носика будет больше силы обратной деформации, то паста, конечно, попятится внутрь и ее будет всё-таки очень трудно выдавить... Здесь ещё нужно что-то...
Alex wrote:
… Значит, "обеспечить переполненность тюбика" - это обеспечить расположение пасты у выхода из носика...
--...этого недостаточно. Надо чтоб паста при любом нажатии вытеснялась в носик и решить эту задачку теперь «от колпачка», потому что "от стенок" мы эту проблему решили. В любом случае, придется идти к физике ... :)

Re: Зубная паста

(с трудом преодолев сетевую пробку)

Валман wrote:

Если сила сопротивления выжиманию пасты из носика будет больше силы обратной деформации, то паста, конечно, попятится внутрь и ее будет всё-таки очень трудно выдавить... Здесь ещё нужно что-то...

Думаю, достаточно. С обратной не прогибаемостью стенок мы разобрались "до того" :) Считаем, что они у нас прогибаются только в сторону уменьшения объема.
Валман wrote:

Надо чтоб паста при любом нажатии вытеснялась в носик и решить эту задачку теперь «от колпачка», потому что "от стенок" мы эту проблему решили. В любом случае, придется идти к физике ... :)

А физика в том, что проницаемость колпачка д.б. односторонней (изнутри) для пасты, и непроницаемость в обратном направлении и для пасты и для воздуха. Ведь именно он, при попадании внутрь искажает исходное равенство объемов. Без подсоса воздуха стенкам некуда распрямляться, их удержит атмосфера.

Re: Зубная паста

vev wrote:
...А физика в том, что проницаемость колпачка д.б. односторонней (изнутри) для пасты, и непроницаемость в обратном направлении и для пасты и для воздуха. Ведь именно он, при попадании внутрь искажает исходное равенство объемов. Без подсоса воздуха стенкам некуда распрямляться, их удержит атмосфера...

(сожалея о плохом трафике) --Да, те решения с «обратной непрогибаемостью стенок, которые вам известны, обеспечиваются именно стенками. Новая задача заключается в том, чтобы обеспечить то же, но с колпачком.. Если это было бы только в колпачке (легкость выдавливания, дозирование и полное использование пасты), то тогда и привлекательней для покупателя. Поэтому предлагаемой Вами только односторонней проницаемости колпачка - маловато будет для рынка. Ну и опять, - с «механическим диодом» не решается задача легкости выдавливания. Как вы думаете??

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Ну и опять, - с «механическим диодом» не решается задача легкости выдавливания. Как вы думаете??

Думаю, диоды бывают разные :)) В данном случае диод может открываться настолько легко и "насмерть" запираться в обратном направлении, что никак не скажется на усилии выдавливания. Хотя бы потому, что его пропускное сечение больше сечения носика.

А вот относительно понедельника... Жаль. Есть в ТС еще одна "независимая" технологически деталь (извините, подсистема:)), которая равна по массе трубке тюбика, а вся её работа (извините, функция:) - преобразовать поток пасты от диаметра 35 мм в диаметр 8 мм.. На мой взгляд - это "Клондайк" (извините, системный ВПР :)) для творчества. ПЛЕЧИ!
Хорошие плечи вынесут все!

Re: Зубная паста

(смущенно улыбаясь и раскланиваясь) - Alexу и Валману за комплименты :)

Спасибо, коллеги!

Отлучался минут на 40 на полигон... Хотелось (нетерпелось) проверить нахлынувший "приход" (по lox), правда, пока на бумаге.
Что сказать? Надежда окрепла, вера появилась.. Теперь с любовью смоделировать, проверить физикой... Потом ФСА и..
Опять смоделировать :))

Re: Зубная паста

vev wrote:
...Отлучался минут на 40 на полигон... Хотелось (нетерпелось) проверить нахлынувший "приход" (по lox), правда, пока на бумаге.

предлагаю такой вариант (как я понял vev):

1.Колпачек должен увлекать за собой пасту - по vev.
2.Колпачек двигается вращательно и поступательно, значит именно поступательное движение должно увлекать пасту.
3.Этому мешает зазор в резьбе, из-за которого под колпачком не получается не получается разряжения. Зазор должен быть и его не должно быть.

Решение: носик - цилиндр, в котором двигается поршень, связанный с колпачком. Зазор остается в резьбе, зазора нет в паре цилиндр-поршень.

Работает так: скручивая колпачек, двигается поршень, который увлекает пасту за собой, стенки сжимаются без помощи рук. Колпачек снимаем, паста находится у выхода их носика. Легкое надавливание на тюбик и "дело в шляпе", но стенки деформировались. Затем накручиваем колпачок обратно, стенки частично расправляются. Все повторяется с начала.

Как вам?

Re: Зубная паста

(поправляя часы на руке) -Есть здесь загагулинА... Когда вы вставляете такой колпачок с поршнем в носик, то вы (по тем же физ.законам нагнетаете воздух внутрь и избыточное давление раздувает тюбик. Условие равенства объемов пасты и тюбика нарушается... Как решить эту задачку? Делать осевое сквозное отверстие в поршне с доп.крышкой сверху?? И когда вставляешь колпачек - отверстие открыто и не нагнетает воздух и давление внутрь. В конце хода поршня - откидная крышка закрывает отверстие??...
А когда высасывается паста поршеньком, то отверстие должно быть всегда закрыто...

Теперь другая загагулинА... Когда нажимаем на тюбик (это позиция 4), то паста идет не обязательно в отверстие носика... Есть другие освобожденные из-под пасты места в тюбике. И она может вытесняться туда, сильно осложняя процесс выталкивания из тюбика... Вот здесь надо думать ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Решение: носик - цилиндр, в котором двигается поршень, связанный с колпачком. Зазор остается в резьбе, зазора нет в паре цилиндр-поршень.

Работает так: скручивая колпачек, двигается поршень, который увлекает пасту за собой, стенки сжимаются без помощи рук. Колпачек снимаем, паста находится у выхода их носика.

И что, попробовали практически? В смысле - действительно тянет пасту?
А чем он ее тянет? Увлечением? :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
И что, попробовали практически? В смысле - действительно тянет пасту?
А чем он ее тянет? Увлечением? :)

(закинув голову, моделируя Что-то) --Увлекает и ещё как,... подсасывая... А где lox с микробами? Кто-нить знает?? У меня вопрос к нему...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(Alex в сб, 13/02/2010 - 01:38.)
3.Этому мешает зазор в резьбе, из-за которого под колпачком не получается не получается разряжения. Зазор должен быть и его не должно быть.

Alex, тепло! Не скажу, что жарко, но тепло :) Понимаете, если есть свобода взаимного перемещения (цилиндр-поршень, отверстие-вал..), то неизбежно, есть и зазор. Другое дело - как им (зазором) воспользоваться. Вы же правильно сказали (я выделил жирным).
Зазор должен быть, чтобы "поршень" мог перемещаться, и зазор не должен быть, чтобы не попадал воздух. А ВПР для "ликвидации" столь необходимого зазора у нас в тюбике:))
Есть идеи?

Re: Зубная паста

Простите, что вмешиваюсь. Или простите, что так поздно :) Заранее извиняюсь, если я повторяю чье-то решение, - так много комментов, что нет возможности и сил все просмотреть. Надеюсь, автор этой болезнью не страдает :).

По-моему - это довольно простая задача на "стандарты".

Имеем: два вещества (ребенок и тюбик) и избыточное механическое поле.

"Стандарт 1.1.6: Минимальный режим действия на вещество

Если нужен минимальный (дозированный, оптимальный) режим действия, а обеспечить его по условиям задачи трудно или невозможно, надо использовать максимальный режим, а избыток убрать. При этом избыток поля убирают веществом, а избыток вещества - полем."

Простейшее решение: выставить щелевой зажим возле выхода из тюбика (вещество), можно с регулированием размера щели. Сколько бы ребенок ни давил, паста будет вытекать ровно с той скоростью, которая определяется размером щели. Избыток силового действия пойдет на растяжение материала тюбика.

Не настаиваю на том, что такое решение - лучшее, но оно точно будет работать.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Зубная паста

(поглядывая на новенького с приветливым прищуром) -Александр, соглашусь, на самом деле, трудно осилить этот длинный пост. Но... лиха беда начало :)

priven wrote:
По-моему - это довольно простая задача на "стандарты". Имеем: два вещества (ребенок и тюбик) и избыточное механическое поле.
А Вы пасту не рассматриваете? Почему? По-моему, именно она источник трудностей сжатия тюбика... Как считаете??
priven wrote:
Простейшее решение: выставить щелевой зажим возле выхода из тюбика (вещество), можно с регулированием размера щели. Сколько бы ребенок ни давил, паста будет вытекать ровно с той скоростью, которая определяется размером щели. Избыток силового действия пойдет на растяжение материала тюбика.
Не настаиваю на том, что такое решение - лучшее, но оно точно будет работать.

Решение неплохое, работающее. Но не рыночное (а мы ищем такие). Покупать не станут: ребенку и в большое(круглое) отверстие трудно пасту выдавить, а здесь щелевое... Мы до этого обсуждали и согласились, надо чтоб тюбик или носик/сопло/зажим «само» обеспечивало бы легкость и точность выдавливания...

PS. Я думал Вы с Пригожиным придёте ;) Пользуясь случаем, кстати, спрошу: Вы тоже, как и Сагадеев А., понимаете, что все ТС открытые. Почему спрашиваю? Пригожин так не считал. Ну это так. Для себя :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Решение неплохое, работающее. Но не рыночное (а мы ищем такие). Покупать не станут:

То есть, в задаче появляется доп. условие: нужно, чтобы устройство (в составе тюбика) нужно было покупать КАЖДЫЙ РАЗ аместе с пастой - так? Ну, так это уже другой разговор. :)

Валман wrote:

ребенку и в большое(круглое) отверстие трудно пасту выдавить, а здесь щелевое...

Вообще-то я предлагал приспособу, "надеваемую" НА тюбик СВЕРХУ. При этом (в предположении, что корпус тюбика полимерный типа ПВХ - таких сейчас почти 100%) никаких трудностей вроде бы нет, кроме только того, что (взрослый) вначале должен один раз эту штуковину на тюбик надеть.

Валман wrote:

Мы до этого обсуждали и согласились, надо чтоб тюбик или носик/сопло/зажим «само» обеспечивало бы легкость и точность выдавливания...

А это уже АРИЗ - если нужно, попробую разобрать. С Вас - сертификат 4-го уровня и полста баксов на счет МАТРИЗ. Шутка.

Валман wrote:

Я думал Вы с Пригожиным придёте ;)

Вы поставили конкретную инженерную задачу, я ищу конкретные инженерные пути ее решения. Если надо - выйду в надсистему, в "около-систему" (в ту же психологию, например, или там в синергетики всякие), мало ли куда. Но здесь-то зачем?

Валман wrote:

Пользуясь случаем, кстати, спрошу: Вы тоже, как и Сагадеев А., понимаете, что все ТС открытые. Почему спрашиваю? Пригожин так не считал. Ну это так. Для себя :)

Все системы - ОТКРЫТЫЕ??? Ну, это для меня новость, честно скажу. Могу согласиться, что нет систем ИЗОЛИРОВАННЫХ (хотя бы по той причине, что их принципиально невозможно наблюдать, а без наблюдения не может быть системы - по определению), изолированная система - это предел, абстракция, некий идеал "системы без взаимодействия" (правда, является ли это СИСТЕМОЙ - тот еще вопрос). А вот закрытая система - вполне себе реальность. Правда, она не может самоусложняться, - но вот это уже немного другой вопрос.

P.S. По поводу Вашего уточнения задачи я подумаю на досуге. Результат, если будет (пока что не уверен в этом), сброшу в личную почту.

Re: Зубная паста

(потирая переносицу под очками) –А что, это интересное продолжение --

priven wrote:
А это уже АРИЗ - если нужно, попробую разобрать. С Вас - сертификат 4-го уровня и полста баксов на счет МАТРИЗ. Шутка.
Сертификат - не ко мне, а полста баксов с меня, если найдете патентоспособное и рыночное решение для тюбика. Не шутка. А там и дело можно открыть, если на рынок пойдет.
priven wrote:
Вы поставили конкретную инженерную задачу, я ищу конкретные инженерные пути ее решения. Если надо - выйду в надсистему, в "около-систему" (в ту же психологию, например, или там в синергетики всякие), мало ли куда. Но здесь-то зачем?
Пригожин обязательно нужен. Например, чтобы пробовать прогнозировать следующую генерацию тюбика.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Пригожин обязательно нужен. Например, чтобы пробовать прогнозировать следующую генерацию тюбика.

Так значит этот проект еще и долгоиграющий? А в условии задачи на этот счет ничего не сказано...

Вот почему-то всегда так: заказчик думает одно, говорит другое, а хочет третьего. А бедный исполнитель должен догадаться, о чем же он думает и чего на самом деле хочет. Только при чем здесь ТРИЗ?..

Re: Зубная паста

priven wrote:
Так значит этот проект еще и долгоиграющий? А в условии задачи на этот счет ничего не сказано...

(протирая очки, улыбаясь...) -Это такое дело..., как недомогание... Иногда на всю жизнь. Начинается с легкой головной боли, с АРИЗа... Как у вас с этим, пошло дело?? Будет трудно, - зовите :)

Зубная паста

А почему в дозаторе пасту не выпускать? Причем прикрутить к дозатору в качестве рычагу щетку

Re: Зубная паста

ProSparrow wrote:
А почему в дозаторе пасту не выпускать? Причем прикрутить к дозатору в качестве рычагу щетку

(одевая очки) -очень крепкое и практичное предложение. Но не новое: http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8062 . На рынке также есть, патентом не защитить.

Re: Зубная паста

ProSparrow wrote:
А почему в дозаторе пасту не выпускать? Причем прикрутить к дозатору в качестве рычагу щетку

Пользуясь подсказанной идеей, пропою "про свое, про девичье" - вернусь к моему предложению насчет щели.

Ведь по существу сделать такую щель в УЖЕ ГОТОВОМ тюбике - дело минутное даже в домашних условиях: просто нагреть пассатижи и чуток прищемить тюбик возле выходного отверстия - но не до конца, чтоб не слиплось.

Сейчас, к сожалению, я на отдыхе и не могу проэкспериментировать, но не думаю, что возникнут большие проблемы: полимер от нагрева "скукоживается" и твердеет, так что щель должна, по идее, работать.

А уж в производственных условиях, как мне кажется, проблем и вовсе не должно возникать. Цена вопроса - полкопейки за тыщу штук, плюс само устройство, но оно, вроде бы, не слишком сложное.

Могу ошибаться - надо пробовать.

Re: Зубная паста

priven wrote:
Сейчас, к сожалению, я на отдыхе и не могу проэкспериментировать, но не думаю, что возникнут большие проблемы: полимер от нагрева "скукоживается" и твердеет, так что щель должна, по идее, работать.

(вспоминая волны на отдыхе, покачиваясь на офисном стуле прикрыв глаза) – не, ну нормально... щель будет работать. Но по физике мы помним, что гидродинамическое сопротивление щелевого сечения той же площади, что и круглого – выше. Поэтому пасту будет выдавить ещё труднее. Такие тюбики «не пойдут» на рынке лучше. В этом проблема...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Поэтому пасту будет выдавить ещё труднее. Такие тюбики «не пойдут» на рынке лучше. В этом проблема...

Проблема вроде бы изначально значилась как "передозировка", не так ли? А щель, помимо факта УВЕЛИЧЕНИЯ сопротивления, обладает еще одним интересным свойством: ее "пропускная способность" намного слабее зависит от усилия, чем "пропускная способность" круглого горлышка. Аналог: въезд на платную автодорогу с десятью окошками, по существу, та же самая щель. Сравните с "узким горлом" - поймете разницу.

Но не буду спорить насчет рынка: я "фокусировался" исключительно на технической стороне проблемы. Про рынок - Вам виднее.

Re: Зубная паста

priven wrote:
Проблема вроде бы изначально значилась как "передозировка", не так ли?

(борясь по-прежнему с очками) -задача такая: обеспечение очень легкого выдавливания пасты (только детскими пальцами одной руки); точное дозирование пасты; абсолютно полное выдавливание пасты в конце пользования тюбика.

priven wrote:
А щель, помимо факта УВЕЛИЧЕНИЯ сопротивления, обладает еще одним интересным свойством: ее "пропускная способность" намного слабее зависит от усилия, чем "пропускная способность" круглого горлышка. Аналог: въезд на платную автодорогу с десятью окошками, по существу, та же самая щель. Сравните с "узким горлом" - поймете разницу....

Ну не совсем так. При въезде на платную дорогу (если Вы имеете ввиду toll), количество полос с кабинками для оплаты увеличивается в разы (например, с 4 полос до 15 и более, в зависимости от населенного пункта). Это равносильно значительному увеличению площади проходного сечения. Таким образом, щель надо делать по сечению в разы больше, чем у круглого. Тогда увеличиваются размеры носика, крышки. . .

Re: Зубная паста

Валман wrote:
[При въезде на платную дорогу (если Вы имеете ввиду toll), количество полос с кабинками для оплаты увеличивается в разы (например, с 4 полос до 15 и более, в зависимости от населенного пункта). Это равносильно значительному увеличению площади проходного сечения. Таким образом, щель надо делать по сечению в разы больше, чем у круглого. Тогда увеличиваются размеры носика, крышки. . .

Минуточку-с!

У нас есть "дорога" в виде горлышка тюбика и есть сам тюбик - он И ТАК во много раз шире горлышка. Почему бы там не разместить "toll-gate"?

Re: Зубная паста

priven wrote:
Минуточку-с! У нас есть "дорога" в виде горлышка тюбика и есть сам тюбик - он И ТАК во много раз шире горлышка. Почему бы там не разместить "toll-gate"?

(почесывая за ухом) -Концептуально – неплохо^^ Как функции отсутствующего горла («открывать-направлять -дросселировать-изолировать») будем теперь выполнять??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
priven wrote:
Минуточку-с! У нас есть "дорога" в виде горлышка тюбика и есть сам тюбик - он И ТАК во много раз шире горлышка. Почему бы там не разместить "toll-gate"?

(почесывая за ухом) -Концептуально – неплохо^^ Как функции отсутствующего горла («открывать-направлять -дросселировать-изолировать») будем теперь выполнять??

А почему горло должно отсутствовать? После выхода из toll gate "горло" на дороге вовсе не отсутствует - оно еще и разметкой снабжено. В чем проблема с ПРИСУТСТВУЮЩИМ послк щели горлом? Пусть себе выполняет свои функции на здоровье!

Re: Зубная паста

(обняв голову от неожиданности руками) -А-а-а... Минуточку-z! А как теперь да, теперь-то, "открывать-направлять-не проливать-закрывать" с toll-щелью будем??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
(обняв голову от неожиданности руками) -А-а-а... Минуточку-z! А как теперь да, теперь-то, "открывать-направлять-не проливать-закрывать" с toll-щелью будем??

Да все так же - крышечкой, крышечкой...

Re: Зубная паста

priven wrote:
Минуточку-с!
У нас есть "дорога" в виде горлышка тюбика и есть сам тюбик - он И ТАК во много раз шире горлышка. Почему бы там не разместить "toll-gate"?

Приветствую всех!

перечитал все старые посты и нашел cообщение от AlexZ.

Он в своих рассуждениях по методике вышел на решение поставить внутри тюбика вставку с ребрами-рассекателями пасты.

Очень похоже на то, что вы сейчас обсуждаете.

Всем творческих успехов.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Вы тоже, как и Сагадеев А., понимаете, что все ТС открытые.

Уважаемый Валман, а где Вы у меня увидели, что ВСЕ ТС открытые.

ТС -- эта некая модель. В ней мы должны учитывать существенные взаимодействия с окружающей средой (надсистемами). Любой объект реализующей на своей структуре ТС реализует, на самом деле, множество взаимодействующих между собой систем. Одна из систем, реализующая ГПФ, определяет предназначение ТС. ТРИЗ и позволяет различными способами анализа выявить иные системы, существенно влияющие на результат действия главной. Процесс совершенствования ТС и сводится к изменению структуры объекта, реализующего ТС, таким образом, что ГПФ (предназначение) ТС сохраняется, а действие остальных систем, существенно влияющих на ГПФ, детерминируется. Это может быть, как ограничения влияния таких систем на ГПФ, так и наоборот -- использование их для усиления ГПФ.

Это и есть учёт открытости ТС. По системообразующим воздействиям приводящим к реализации ГПФ ТС действительно открытые, так как для своего действия требуют обязательного внешнего воздействия, подключения к надсистемам, поставляющим вещество, энергию и управляющую информацию, а так же отводящие результаты действия ТС. ТС же включённая в надсистему для реализации своего предназначения вполне может считаться закрытой и изолированной, если влияние иных внешних воздействия на ГПФ можно считать не существенным.

Подход Пригожина и системный подход описывают примерно одно и тоже, немножко с разных сторон и разными терминами. Существенных противоречий между ними я не вижу.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

priven wrote:

Вы поставили конкретную инженерную задачу, я ищу конкретные инженерные пути ее решения. Если надо - выйду в надсистему, в "около-систему" (в ту же психологию, например, или там в синергетики всякие), мало ли куда. Но здесь-то зачем?

А тут без выхода в надсистему никак :-)

Вы ввели модель в которой два объекта: тюбик и ребёнок. Однако, ребёнок -- это не ТС, это человек, в частности, обучающийся роли системы управления. Вводя дозатор, мы, якобы, достигаем положительного эффекта. А есть ли он? Получаем механизированный тюбик и ребёнка не освоившего очень необходимые для взрослого функции.

По моему, задача надуманная, а её решение можно впарить покупателям лишь при помощи зомбирования рекламой и пиаром. Для такого впаривания не очень существенна техническая сущность, маркетологи могут впарить всё, что угодно.

PS. Уж извините за прямоту.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

priven wrote:
Валман wrote:
(обняв голову от неожиданности руками) -А-а-а...
Минуточку-z! А как теперь да, теперь-то, "открывать-направлять-не проливать-закрывать" с toll-щелью будем??

Да все так же - крышечкой, крышечкой...

(продолжая стискивать голову) – Той-же ??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
priven wrote:
Минуточку-с!
У нас есть "дорога" в виде горлышка тюбика и есть сам тюбик - он И ТАК во много раз шире горлышка. Почему бы там не разместить "toll-gate"?

Приветствую всех!
перечитал все старые посты и нашел cообщение от AlexZ.
Он в своих рассуждениях по методике вышел на решение поставить внутри тюбика вставку с ребрами-рассекателями пасты.
Очень похоже на то, что вы сейчас обсуждаете.
Всем творческих успехов.

(представив испуганно разговор с производителем) –думаю, ребра точно рассекут...

PS. ссылки не работают (может только у меня)

Re: Зубная паста

Сагадеев Александр wrote:
Уважаемый Валман, а где Вы у меня увидели, что ВСЕ ТС открытые.
Подход Пригожина и системный подход описывают примерно одно и тоже, немножко с разных сторон и разными терминами. Существенных противоречий между ними я не вижу.

(набирая воздуха грудью) -не совсем так. Только коротко, суть подхода Пригожина, в моем, сильно упрощенном варианте, сводится к тому, что некоторые части окружающего нас мира, действительно могут действовать как механизмы. Пригожин называет их замкнутые системы, но они в лучшем случае составляют лишь малую долю физической Вселенной. Большинство же систем, представляющих интерес для анализа, открыты — они обмениваются энергией или веществом, информацией...с окружающей средой. К числу открытых систем принадлежат, например, и биологические, и социальные системы. Попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал, пишет он. Что ещё интерресно, "развивающиеся открытые структуры получили название диссипативных потому, что для их поддержания требуется больше энергии, чем для поддержания более простых структур, на смену которым они приходят".

Так вот, когда ТС работает, и инженера всё в ней устраивает, то её можно рассматривать как замкнутую систему. Но... Когда начинаются проблемы у инженера с ТС и он хочет её усовершенствовать, вот тогда она переходит в открытую систему. Начинается анализ её взаимодействий с надситемами и переорганизация этих отношений. То есть этот процесс «замкнутая-открытая» ТС – динамический и не определен навсегда для любой системы. Вот это хотел сказать.

Re: Зубная паста

(Согласен, ссылки не работают и у меня тоже)..

По существу же.. так и не понял сути спора. Зачем нужна "другая дорога" (или дополнительная?) для пасты?
Как при этом изменится "передозировка" (см. первое фото задачедателя)? Паста будет израсходована без остатка или опять останется "мертвая зона"?
А звучавшее много раньше предложение срезать ножницами заднюю кромку тюбика чем отличается от предлагаемого сейчас?...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...
PS. ссылки не работают (может только у меня)

Странно, когда проверял, то работала, а сейчас нет. Привожу то самое сообщение:

AlexZ wrote:

Опубликовал(а) AlexZ в чт, 04/02/2010 - 00:52.

Уважаемые участники обсуждения!

На странице "Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и Эволюция" по адресу http://triz-evolution.narod.ru/Toothpaste_Tube_00203.pdf выложен разбор задачи, сделанный с помощью методического подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и софта на основе УСЭ.

Благодарю за возможные предложения, комментарии, вопросы и особенно критику :)))
AlexZ

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Так вот, когда ТС работает, и инженера всё в ней устраивает, то её можно рассматривать как замкнутую систему. Но... Когда начинаются проблемы у инженера с ТС и он хочет её усовершенствовать, вот тогда она переходит в открытую систему. Начинается анализ её взаимодействий с надситемами и переорганизация этих отношений. То есть этот процесс «замкнутая-открытая» ТС – динамический и не определен навсегда для любой системы. Вот это хотел сказать.

Я, в общем то, тоже об этом и сказал. Единственное, что добавил, что системный подход тоже вполне учитывает самоорганизацию систем.
С уважением, Александр.

ПРИМЕР УСПЕШНОГО ПРОГНОЗА

Тех жарких дисскуссий бойцов вспоминая:

vev в вт, 19/01/2010 - 13:43 wrote:
...Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой!...Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???...

открыл вот газету, чайку наливая:

<a href="http://adm-website.livejournal.com/116562.html">http://adm-website.livejournal.com/116562.html</a> --Mar.26th, 2011, 10:44 wrote:
...Компания Lush запустила производство твердой жевательной зубной пасты «DIRTY TOOTHY TABS». Твердую зубную пасту разработала сотрудница компании Lush Элен Амброзен (Helen Ambrosen). Твердая жевательная зубная паста в форме таблеток очень удобна в плане того, чтобы положить ее в сумочку и иметь под рукой в течение дня.

Искусный прогноз и славный тот ход
Английская Lush исполняла лишь год.

ссылки:
http://www.lush.co.uk/shop/product/product&product_id=1153
http://www.trendhunter.com/trends/dirty-toothy-tabs

Re: ПРИМЕР УСПЕШНОГО ПРОГНОЗА

Валман wrote:
Тех жарких дисскуссий бойцов вспоминая:
vev в вт, 19/01/2010 - 13:43 wrote:
...Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой!...Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???...

открыл вот газету, чайку наливая:

<a href="http://adm-website.livejournal.com/116562.html">http://adm-website.livejournal.com/116562.html</a> --Mar.26th, 2011, 10:44 wrote:
...Компания Lush запустила производство твердой жевательной зубной пасты «DIRTY TOOTHY TABS». Твердую зубную пасту разработала сотрудница компании Lush Элен Амброзен (Helen Ambrosen). Твердая жевательная зубная паста в форме таблеток очень удобна в плане того, чтобы положить ее в сумочку и иметь под рукой в течение дня.

Искусный прогноз и славный тот ход
Английская Lush исполняла лишь год.

ссылки:
http://www.lush.co.uk/shop/product/product&product_id=1153
http://www.trendhunter.com/trends/dirty-toothy-tabs[/quote]
:))... Ну,.. с кем не бывает!
Ляпнешь вот так, а потом оказывается - прогноз:)))
Спасибо Элен!
vev

Re: ПРИМЕР УСПЕШНОГО ПРОГНОЗА

Валман wrote:
...Компания Lush запустила производство твердой жевательной зубной пасты «DIRTY TOOTHY TABS». Твердую зубную пасту разработала сотрудница компании Lush Элен Амброзен (Helen Ambrosen). Твердая жевательная зубная паста в форме таблеток очень удобна в плане того, чтобы положить ее в сумочку и иметь под рукой в течение дня.

Идея с таблеткой даже очень неплохая. Зарядил ручку зубной щетки таблетками, как магазин Калаша, достал, разжевал, почистил и порядок. Тогда совмещается эффективность таблетки и щетки. Можно продавать таблетки сразу в кассетах. Представляю себе автомат-зубную щетку, как средство самообороны для женщин. Пристал какой-нибудь нахал, выпустила в него очередь из таблеток и убежала, пока он не успел прийти в себя.

Subscribe to Comments for "Зубная паста"