Как определять функции технического объекта?

Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.

Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».

Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...

...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.

Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?

Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.

Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...

Итак, вот определение функции согласно той же методике:

Quote:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.

Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:

Quote:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.

Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».

А еще:

Quote:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).

Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...

Quote:
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?

Quote:
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.

Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.

А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).

«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.

Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?

Quote:
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».

Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.

Quote:
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;

А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?

Quote:
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;

«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..

Quote:
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;

Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?

Quote:
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».

А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!

Quote:
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».

А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?

Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).

Quote:
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».

Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:

  • Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
  • Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
  • Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
  • Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
  • Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...

Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...

Quote:
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.

«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?

Quote:
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».

Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.

Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.

В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...

А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...

А еще:

Quote:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;

Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?

Quote:
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».

То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?

Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.

Форумы: 

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
...
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие.
...

Кроме математического словаря, есть много других, например, толковый словарь Ушакова трактует "функцию" шире:

Quote:
ФУ́НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio — выполнение работы].
1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.). 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Величина давления газа есть функция величины его объема. 3. Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). Отделение слюны является основной функцией слюнной железы. 4. перен. Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа (книжн.). Служебные функции. Исполнять свою функцию в обществе. Функции государственного управления. 5. Значение, назначение, роль (книжн.). Ф. математического знака. Ф. родительного падежа.

Re: Как определять функции технического объекта?

Alex wrote:
priven wrote:
...
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие.
...

Кроме математического словаря, есть много других, например, толковый словарь Ушакова трактует "функцию" шире:

Quote:
ФУ́НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio — выполнение работы].
1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.). 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Величина давления газа есть функция величины его объема. 3. Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). Отделение слюны является основной функцией слюнной железы. 4. перен. Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа (книжн.). Служебные функции. Исполнять свою функцию в обществе. Функции государственного управления. 5. Значение, назначение, роль (книжн.). Ф. математического знака. Ф. родительного падежа.

То есть, во всех случаях до единого указывается на некоторое соответствие между "входом" и "выходом", не так ли? В том числе и в ТРИЗ...

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя blandux.

Функция отображает зависимость между двумя взаимосвязанными величинами, изменяющимися во времени (это если на плоскости). Если в пространстве, то можно рассматривать зависимость между тремя взаимосвязанными величинами, изменяющимися во времени. Чаще всего мгновенное значение функции может быть выражено конкретным числом. Можно считать, что взаимосвязанные величины, входящие в функцию, составляют единую систему.

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

ФУ́НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio — выполнение работы].
1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.).
2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Величина давления газа есть функция величины его объема.
3. Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). Отделение слюны является основной функцией слюнной железы.
4. перен. Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа (книжн.). Служебные функции. Исполнять свою функцию в обществе. Функции государственного управления.
5. Значение, назначение, роль (книжн.). Ф. математического знака. Ф. родительного падежа.

priven wrote:

вт, 21/02/2012 - 12:42.
.. во всех случаях до единого указывается на некоторое соответствие между "входом" и "выходом", не так ли? В том числе, и в ТРИЗ...

В цитируемом тексте отнюдь не во всех случаях до единого указывается на некоторое соответствие между "входом" и "выходом".
Например, в п. 3. функция определяется как "Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.)". Ни слова о входе и выходе! Указано только то, что делает орган, т.е. указано только действие, которое выполняет орган. Поэтому пример со слюнной железой можно перефразировать (с небольшой добавкой): функция слюнной железы - вырабатывать и выделять слюну.

Это же относится к п. 4. "Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа". Например:

  • функция почтальона - доставлять корреспонденцию адресату;
  • функция инженера - разрабатывать и создавать конечный (целевой) продукт;
  • и т.д.

Показано полное совпадение с ФСА-трактовкой.

Давайте примем это значение функции - работа, обязанность, круг деятельности, т.е. действие (action) и одной обсуждаемой проблемой в ФСА будет меньше.
Успехов,
AlexZ

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя blandux.

Функция определяет зависимость не просто между взаимосвязанными величинами, а между взаимосвязанными системами. Если одной из систем является человек (а в технических системах так и есть), то весь вопрос в том, какая именно модель его интересует. Если человеку нужно разбить кокосовый орех, то он может его разбить и гантелей, хотя она предназначена для другого. Человек смотрит Вам в глаза и становится понятно, в какую модель он Вас хочет встроить (или куда послать).
Понять назначение конкретной технической системы (её функцию), можно проанализировав назначение каждого отдельного элемента и собрав эти назначения (функции) в единую модель. Проверкой правильности служит отсутствие ненужных и незадействованных (необъяснённых) элементов.
Функция технической системы это модель зависимости во времени между системой "человек" и набором объектов (иногда это один объект). Из всех возможных функций, главной будет та, для которой эти объекты были созданы. Для чего они созданы определяется отсутствием лишних объектов в предлагаемой модели. Все объекты "по делу".

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя GIP.

Хм... Функции логично определять не сами по себе, а в связи с последующей их какой-либо оценкой. Потому что для поиска решения они в общем-то и не нужны, по большому счету.
Другое дело - ранжирование...

Поэтому не имеет особого смысла дотошно копаться в содержательном смысле функций - надо их просто формулировать так, как это понимает, например, заказчик. И лишь после выбора на основе правил ранжирования - углубляться в нюансы...

Re: Как определять функции технического объекта?

AlexZ wrote:
Давайте примем это значение функции - работа, обязанность, круг деятельности, т.е. действие (action) и одной обсуждаемой проблемой в ФСА будет меньше.

Я не знаю, есть ли проблемы в ФСА. Я говорю только лишь о том, что при изучении упомянутого руководства возникают некоторые проблемы в понимании самого термина "функция", связанные в том числе с не вполне ясным соответствием приводимых примеров приводимому же определению и рекомендациям по его применению.

Вы выступили за то, чтобы не выдумывать новых определений. Но сейчас Вы все же предлагаете переопределить понятие функции как "работа, обязанность, круг деятельности, т.е. действие (action)".

Замечу при этом, что "обязанность" - это вовсе не "действие (action)", а только лишь прогноз результата этого действия! Да и "круг деятельности" как-то не слишком, по-моему, стыкуется с этим самым "действием", а более тяготеет вроде бы тоже к "прогнозируемому результату действия". И то же самое могу сказать в отношении слова "работа": если я делал что-либо (performed action), но не сделал, то где здесь работа-то? "А я учил..."? Работа - это когда результат получен, не правда ли?

Так все-таки что характеризует функция в ФСА: действие, или же его (прогнозируемый) результат?

Re: Как определять функции технического объекта?

P.S.
"Я плачУ за работу" - значит "за действие" или "за результат действия"?
"Хорошо сработано" - значит "хорошо подействовано" или "получен хороший результат"?
"Недоработал" - значит "недодействовал" или "недополучил результат"?
"Работа не выполнена" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?
"Хороший работник" - это тот, у которого хорошие действия (безотносительно к результату) или хорошие результаты (безотносительно к действию)?
"Работа не сделана" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
P.S.
"Я плачУ за работу" - значит "за действие" или "за результат действия"?
"Хорошо сработано" - значит "хорошо подействовано" или "получен хороший результат"?
"Недоработал" - значит "недодействовал" или "недополучил результат"?
"Работа не выполнена" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?
"Хороший работник" - это тот, у которого хорошие действия (безотносительно к результату) или хорошие результаты (безотносительно к действию)?
"Работа не сделана" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?

Если принять вашу точку зрения, то получиться что "Взять работу на дом" - это взять "результат действия домой".

Работа(Толковый словарь Ушакова).

Re: Как определять функции технического объекта?

Alex wrote:

Если принять вашу точку зрения, то получиться что "Взять работу на дом" - это взять "результат действия домой".

Работа(Толковый словарь Ушакова).

А я и не говорю, что работа - это только лишь результат и ничего более. Но там, где нет результата, мы обычно говорим не о "работе", а о "труде": "он затратил труд, но работу не сделал". Труд не предполагает обязательного результата, работа - предполагает.

По этой причине мы никогда не берем на дом "труд" - берем всегда только "работу". "Взять работу на дом" - значит, "взять обязательство выполнить работу дома", то есть - взять обязательство предъявить результат этой домашней работы. Не предъявите результат - не получите деньги.

В разговорном языке грань между понятиями "труд" и "работа" не очень четкая, поэтому в словарях эти понятия даются как синонимичные. Но я сужу не по словарям (с уймой значений), а по устойчивым речевым оборотам, которые обычно обозначают смысл понятия намного более четко, чем словари.

"Работа" - в самом деле понятие, близкое к "функции": оба они обозначают не просто действие, а действие с заранее известным результатом. Собственно, про это я и веду речь. Только "работа" все же больше упирает именно на действие ("оно работает" - то есть осуществляет некое результативное действие), а "функция" - на результат ("оно функционирует" - то есть приносит своим действием некий результат).

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Функция это не просто какое-то действие. Это действие, на котором построена ТС. То есть действие, которое необходимо для работы других элементов ТС.
Функция лампочки - излучать свет, потому что этот свет, падая на предметы в комнате, позволяет человеку видеть в темное время суток.
А излучение тепла - это не функция лампочки, предназначенной для освещения помещения. Это вредное, побочное действие.

Причем, если мы говорим о функции, то ее можно формулировать с разной степенью конкретности.

В более общем смысле, функция лампочки - делать видимыми предметы в комнате. Если она каким-то образом это позволит сделать без излучения света, то человек в обиде не останется. ему главное видеть. а как, это уже второстепенно.

Re: Как определять функции технического объекта?

Валерий Мишаков wrote:
Функция это не просто какое-то действие. Это действие, на котором построена ТС. То есть действие, которое необходимо для работы других элементов ТС.
Функция лампочки - излучать свет, потому что этот свет, падая на предметы в комнате, позволяет человеку видеть в темное время суток.
А излучение тепла - это не функция лампочки, предназначенной для освещения помещения. Это вредное, побочное действие.
<...>
В более общем смысле, функция лампочки - делать видимыми предметы в комнате.

Здесь надо все же разделять понятия, которые смешивают не только в ТРИЗ: "функция", "главная функция" и "предназначение".

То, о чем Вы говорите про "излучение света", я рассматриваю как "главную функцию" (и так же это обозначено и в цитированном источнике - руководстве по ФСА) - с той лишь оговоркой, что эта формулировка не сильно соответствует приводимому там же определению функции как действия, направленного на изменение состояния объекта. Свет (поток фотонов, ЭМ волны) не "изменяет" свое состояние - он "создается". А изменяется при этом состояние у электронов, от которых отделяются фотоны. Формулировка "отделять фотоны от электронов", на мой взгляд, точно соответствует определению функции, приводимому в руководстве по ФСА. А освещают комнату уже эти самые фотоны - а не сама лампочка.

Но главная функция - это только одна из функций, выполняемых объектом. В ФСА также различают и "вредные" функции, и "нейтральные"... одна из них - "выделять тепло (ЭМ волны ИК диапазона)".

А "помогать человеку видеть предметы" - это все же не функция, а предназначение. Функции при этом могут быть разные. Здесь я вполне солидарен с ФСА.

Если же говорить про "действие, на котором построена ТС", то это уже скорее тяготеет к принципу действия. В случае лампы накаливания это действие - преобразование электрической энергии в световую (и тепловую) при прохожщдении электрического тока через проводник с высоким сопротивлением. Именно на этом действии данная ТС и построена.

Quote:
Причем, если мы говорим о функции, то ее можно формулировать с разной степенью конкретности.

В более общем смысле, функция лампочки - делать видимыми предметы в комнате. Если она каким-то образом это позволит сделать без излучения света, то человек в обиде не останется. ему главное видеть. а как, это уже второстепенно.

Если мы говорим о предназначении ТС - то да. Если о функции технического объекта, ТО (в составе ТС или же самостоятельного) - пока что я не уверен в этом. Выполнение функции всегда сопровождается изменением некоего параметра состояния внешнего объекта. Соответственно, о разной степени конкретности функции объекта А (скажем, молотка) по отношению к объекту Б (гвоздю) можно говорить в той же мере, в какой можно говорить о разной степени конкретности параметра состояния. Я не очень понимаю, как можно "обобщить" или "конкретизировать" функцию "нагревать" или "ускорять". А, скажем, функцию "деформировать" конкретизировать вроде бы можно: например, "сминать" или "сплющивать".

Сейчас меня интересуют именно функции - в том понимании этого слова, которое принято в ТРИЗ-ФСА. Поэтому я и попросил, чтобы мои непонятки с примерами из ФСАшной методички (а именно - видимое мною некоторое несоответствие этих примеров определению функции и тексту инструкции) прокомментировали профессионалы - если, конечно, им интересно, какие трудности возникли (думаю, не только у меня одного) при изучении этой методики.

Я полдагаю, что чем точнее будет соответствие между определением функции, инструкцией по выявлению функций и поясняющими примерами, тем проще будет обучать этому методу инженеров и студентов. Сейчас такое соответствие представляется мне неудовлетворительным (слишком много расхождений в трактовках и двусмысленностей в инструкциях) - о чем, собственно, я и написал.

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Здесь надо все же разделять понятия, которые смешивают не только в ТРИЗ: "функция", "главная функция" и "предназначение".

То, о чем Вы говорите про "излучение света", я рассматриваю как "главную функцию" (и так же это обозначено и в цитированном источнике - руководстве по ФСА) - с той лишь оговоркой, что эта формулировка не сильно соответствует приводимому там же определению функции как действия, направленного на изменение состояния объекта.


Тогда правильной формулировкой функции, с точки зрения этого определения будет: повышение освещенности объектов в комнате.
priven wrote:

Свет (поток фотонов, ЭМ волны) не "изменяет" свое состояние - он "создается". А изменяется при этом состояние у электронов, от которых отделяются фотоны. Формулировка "отделять фотоны от электронов", на мой взгляд, точно соответствует определению функции, приводимому в руководстве по ФСА. А освещают комнату уже эти самые фотоны - а не сама лампочка.

Это функция (отделять фотоны от электронов) рабочего органа лампочки. Если рассматривать ТС лампочка абстрактно, то есть без ее взаимодействия с другими ТС.
Но если рассмотреть лампочку как элемент другой ТС, включающей лампочку, освещаемые объекты, сетчатку глаза. То функция у нее будет другая - освещать потоком фотонов объекты в комнате.
priven wrote:

Но главная функция - это только одна из функций, выполняемых объектом. В ФСА также различают и "вредные" функции, и "нейтральные"... одна из них - "выделять тепло (ЭМ волны ИК диапазона)".

Кроме путаницы понятие вредная функция ничего не несет.
priven wrote:

А "помогать человеку видеть предметы" - это все же не функция, а предназначение. Функции при этом могут быть разные. Здесь я вполне солидарен с ФСА.

С этим могу согласится, если считать предназначением функцию сформулированную в общем виде.
priven wrote:

Если же говорить про "действие, на котором построена ТС", то это уже скорее тяготеет к принципу действия. В случае лампы накаливания это действие - преобразование электрической энергии в световую (и тепловую) при прохожщдении электрического тока через проводник с высоким сопротивлением. Именно на этом действии данная ТС и построена.

Для работоспособности ТС требуется, чтобы каждая ее часть осуществляла какое-то определенное действие. Без этого действия вся ТС в целом не работоспособна. если проводник не будет проводить ток к спирали, то спираль не будет накаляться. Вот к этому действию мы и формулируем функцию проводника - проводить ток к спирали.
Но проводник еще и нагревается - это тоже действие. Но это действие для остальных частей ТС лампочка не требуется. По этому нагревание проводника - не есть функция. Вот в чем различие.
priven wrote:

Если мы говорим о предназначении ТС - то да. Если о функции технического объекта, ТО (в составе ТС или же самостоятельного) - пока что я не уверен в этом. Выполнение функции всегда сопровождается изменением некоего параметра состояния внешнего объекта. Соответственно, о разной степени конкретности функции объекта А (скажем, молотка) по отношению к объекту Б (гвоздю) можно говорить в той же мере, в какой можно говорить о разной степени конкретности параметра состояния. Я не очень понимаю, как можно "обобщить" или "конкретизировать" функцию "нагревать" или "ускорять". А, скажем, функцию "деформировать" конкретизировать вроде бы можно: например, "сминать" или "сплющивать".


По-моему, здесь так: мы можем рассмотреть лампочку в безвоздушном пространстве, без связи с человеком. Тогда ее предназначение - испускать поток фотонов. Функции у нее нет. Так как функция появляется при вхождении лампочки в какую-то другую систему.

Когда мы говорим "функция лампочки", мы сразу мысленно включаем ее в систему: лампочка, комната, человек.
И тогда ее функция - испускать поток фотонов. Но это очень конкретная функция. В более общем виде - лампочка нужна для того, чтобы видеть объекты. Не всегда излучение фотонов это единственный способ сделать объекты видимыми глазу.

priven wrote:

Сейчас меня интересуют именно функции - в том понимании этого слова, которое принято в ТРИЗ-ФСА. Поэтому я и попросил, чтобы мои непонятки с примерами из ФСАшной методички (а именно - видимое мною некоторое несоответствие этих примеров определению функции и тексту инструкции) прокомментировали профессионалы - если, конечно, им интересно, какие трудности возникли (думаю, не только у меня одного) при изучении этой методики.

Это уже мне напоминает диспут на тему "что такое любовь".

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

вт, 21/02/2012 - 19:23
... при изучении руководства возникают некоторые проблемы в понимании самого термина "функция", связанные в том числе с не вполне ясным соответствием приводимых примеров приводимому же определению и рекомендациям по его применению.

Может быть, обратиться к практике? Возьмите какой-нибудь несложный бытовой прибор, скажем, тостер. Представьте, что Вам нужно его усовершенствовать, а для этого нужно:
1. Сформулировать ГПФ тостера в виде: Носитель функции (система) - Функция (действие) - Объект функции (изделие, продукт).
2. Построить компонентную модель тостера (составить список компонентов + необходимых и достаточных для функционирования тостера компонентов надсистемы/внешней среды).
3. Построить структурную модель (построить структуру связей (а) между компонентами тостера и (б) между компонентам тостера и компонентами надсистемы/окружающей среды).
4. Построить (нарисовать и показать!) функциональную модель тостера согласно рекомендациям руководства.
Вот тогда и будет видно, какие рекомендации руководства просто неверны, какие плохо работают, какие написаны неясно, а в каких Вы не разобрались.
Успехов,
AlexZ

Re: Как определять функции технического объекта?

Quote:

Смотрю эту ветку выборочно, то бишь с большими купюрами. Наткнулся на это место. Хочу добавить, что функция - это не только прямое действие, но и потенциальная возможность к действию. Такая трактовка позволяет рассматривать и анализировать задачи возникновения брака, аварий, катастроф и т.д.
А.Гасанов

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Александр Ильич, прошу Вас обходиться по возможности без ненужных для основного текста оценочных суждений, чтобы не затевать лишних споров. И полагаю, что Ваше сообщение сильно выиграло бы при добавлении к "теоретизированием" характеристики "пустым".

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"...были книги без начала и конца. Иногда повар заставлял меня перебирать эти книги, называть все титулы их, — я читал, а он сердито ворчал:
— Сочиняют, ракалии... Как по зубам бьют, а за что — нельзя понять. Гервасий! А на чёрта он мне сдался, Гервасий этот! Умбракул..."

М. Горький. В людях

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Александр Ильич, прошу Вас обходиться по возможности без ненужных для основного текста оценочных суждений, чтобы не затевать лишних споров. И полагаю, что Ваше сообщение сильно выиграло бы при добавлении к "теоретизированием" характеристики "пустым".

Странное дело, Александр свет Владимирович... в одной и той же фразе Вы призываете меня обходиться без оценок и тут же утверждаете, что от добавления оценки сообщение бы сильно выиграло...

А если по существу, быть может, прокомментируете чуток? У Вас ведь немаленький опыт обучения ТРИЗ, в том числе и ФА. Неужто то, что я говорю по поводу трудностей освоения ФА, для Вас так уж совсем не интересно? Быть может, подскажете более приемлемый источник, в котором определение, инструкция и поясняющие примеры не противоречат друг другу и сами себе? Или Вы полагаете, что противоречия здесь и нет вовсе? Я здесь вполне могу ошибаться и чего-то не понимать - очень надеюсь на Вашу помощь...

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Александр Ильич, прошу Вас обходиться по возможности без ненужных для основного текста оценочных суждений, чтобы не затевать лишних споров. И полагаю, что Ваше сообщение сильно выиграло бы при добавлении к "теоретизированием" характеристики "пустым".

Странное дело, Александр свет Владимирович... в одной и той же фразе Вы призываете меня обходиться без оценок и тут же утверждаете, что от добавления оценки сообщение бы сильно выиграло...
Да, действительно попросил не сопровождать основную тему вставками, которые ничего кроме пустых споров вызвать не могут. Предполагая, что это может оказаться затруднительным, предложил не выдавать Ваши оценочные суждения в виде окончательных истин. Чисто модераторское замечание, которое я сделал в некоторой надежде, что Вам интересно обсуждать именно про функции, а это по моему проще делать очистив свой текст от попутных попыток рассыпать по стулья кнопки.

Quote:
А если по существу, быть может, прокомментируете чуток? У Вас ведь немаленький опыт обучения ТРИЗ, в том числе и ФА. Неужто то, что я говорю по поводу трудностей освоения ФА, для Вас так уж совсем не интересно? Быть может, подскажете более приемлемый источник, в котором определение, инструкция и поясняющие примеры не противоречат друг другу и сами себе? Или Вы полагаете, что противоречия здесь и нет вовсе? Я здесь вполне могу ошибаться и чего-то не понимать - очень надеюсь на Вашу помощь...

Александр Ильич, если по существу, то комментировать у Вас нечего. Прочитал Ваши заметки и не понял основной мысли. "Излучать свет" неверно, надо бы "излучать фотоны". Ну, пусть, давайте изменим - излучать фотоны. Что это меняет в принципе формирования функции?
Жаркое желание прицепиться к несущественному обычно свойственно молодости, но частенько встречается и при изучении не вполне формализованных истин.
Я настойчиво рекомендовал Вам предварительно порешать реальную задачу с помощью инструментов, которые Вы сейчас правите или модернизируете не из высокомерия, чем Вы, как мне кажется, вполне объяснили мою настойчивость. Дело в другом - пока не докажешь сам себе работоспособность инструментов, их эффективность не понятна. Можно пытаться убедить кого угодно внешними факторами, цифрами экономических эффектов, количеством патентов и прочим. Себя можно убедить, только вырвавшись из тупика, из которого ранее вырваться не мог. Для этого надо решать, решать всерьез, а не шутейно, и уж тем более здесь недостаточно читать чьи-то разборы.
Значительное количество людей (в основном во время обучения) применяет ФА формально, не слишком понимая, что к чему и зачем. Большинство из них забрасывает этот инструмент, как и остальные инструменты. Но те, кто с помощью того же ФА попробовали провести анализ действительно важной проблемы и решили, или хотя бы увидели в итоге ее под несколько иным углом, воспринимают ФА именно как инструмент, видят в нем что-то помимо не всегда гладко описанного текста с не всегда удачными примерами. В этом фишка - увидеть можно только самому, и только в деле. Как говорится, нет царских путей и пр.
Мне неудобно здесь расписывать это все такому заслуженному и повидавшему виды человеку, поэтому когда я увидел, что Вы не воспринимаете мои занудства, я решил отойти от дискуссий, так что сейчас комментирую в основном с формальных позиций, именно как модератор.
Мне представлялось, что несколько месяцев тому назад, когда Вы решили заняться хим вопросами в ТРИЗ, мы обсуждали интересную и критически важную зону, где инструментарий ФА пробуксовывает - описание взаимодействий внутри вещества, например взаимодействие частей молекулы или каких-то агрегатов веществ. Интереснейшая тема, благодатная, соприкасающаяся с Вашей специальностью. Жду не дождусь сдвигов на этом фронте, а вместо этого вижу что ток - это не объект, а объект это поток электронов, или что шнек мясорубки не вводит а вдвигает.
Ну неинтересно мне это. Извините.

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, если по существу, то комментировать у Вас нечего. Прочитал Ваши заметки и не понял основной мысли. "Излучать свет" неверно, надо бы "излучать фотоны". Ну, пусть, давайте изменим - излучать фотоны. Что это меняет в принципе формирования функции?

Жаль, что Вы не заметили разницы между формулировками "излучать фотоны" (с неясным объектом функции) и "отделять фотоны от электронов" (с ясным объектом функции - электроны).

Я все же не могу понять, на какой именно объект направлена функция "излучать"? Не знаю, как для Вас, а для меня "функция", не имеющая объекта (или, что то же самое, имеющая объект, которого на момент начала ее выполнения еще нет), на статус функции как-то не тянет. Меня такая формулировка функции несколько коробит. Да и соответствия хочется все-таки между формулировкой и определением. Иначе как-то... ну... ненаучно это, что ли...

Нет, я понимаю, конечно, что можно и собаку кошкой обозвать - для практики это может быть порой полезно даже. Но чудится мне, что такой подход к практическим методикам будет отпугивать от ТРИЗ, скажем так, не самых глупых людей...

Быть может, я заблуждаюсь - но такие люди, которые, едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же (и навсегда) от него отворачивались именно по причине очевидной ненаучности подхода, претендующего на научность, мне известны лично. Один из них - упомянутый на соседней ветке Аким Павлович Ляликов, которого оттолкнула от ТРИЗ (сразу и навсегда) формулировка "творчество как точная наука". Уж кто-кто, а он (доктор философских наук и капитан первого, по-моему, ранга) знал толк и в точных науках, и в творчестве, и понимал, что одно с другим несовместимо в принципе. Здесь, на мой взгляд, аналогичный случай: говорим одно (инструкция), думаем про другое (определение), а делаем третье (примеры) - и всё это совсем про разное... Неужели Вы этого не замечаете?!

Quote:
Жаркое желание прицепиться к несущественному обычно свойственно молодости, но частенько встречается и при изучении не вполне формализованных истин.

Так я как раз и хочу эти самые истины формализовать! Ведь знание, которое не формализовано, не является научным, не так ли? А цель приблизиться к статусу науки в ТРИЗ вроде бы не я сформулировал...

...или этой цели на самом деле и нет вовсе? Тогда к чему весь этот сыр-бор с диссертациями и научными конференциями?! Не проще ли было бы в таком случае честно и прямо заявить: "ТРИЗ - не наука и совершенно не нужно, чтобы она таковой становилась, а Мастер ТРИЗ - это тот, кто хорошо решает задачи и учит учеников".

Так все-таки нужно или не нужно, на Ваш взгляд, приближать ТРИЗ к статусу науки? Я исхожу из того, что все-таки нужно. А Вы?

Quote:
Значительное количество людей (в основном во время обучения) применяет ФА формально, не слишком понимая, что к чему и зачем. Большинство из них забрасывает этот инструмент, как и остальные инструменты.

Александр Владимирович, я не хочу говорить про остальные инструменты, но ведь ФА, кажется, один из наиболее "алгоритмизированных" инструментов ТРИЗ, не так ли? А если так - то не задумывались ли Вы над вопросом, почему большинство людей забрасывает этот прекрасный инструмент после того, как научается применять его формально?

Не знаю, как Вы, а я бы здесь крепко подумал: а не в самом ли инструменте дело? Быть может, забрасывают его как раз потому, что он не так уж и хорош? Быть может, здесь как раз и нужно "додавить" именно формальную сторону, если в содержательном плане метод хорош? Для меня такое направление представляется в данном случае самоочевидным... Могу, конечно, ошибаться.

Quote:

Мне представлялось, что несколько месяцев тому назад, когда Вы решили заняться хим вопросами в ТРИЗ, мы обсуждали интересную и критически важную зону, где инструментарий ФА пробуксовывает - описание взаимодействий внутри вещества, например взаимодействие частей молекулы или каких-то агрегатов веществ. Интереснейшая тема, благодатная, соприкасающаяся с Вашей специальностью. Жду не дождусь сдвигов на этом фронте

А я как раз и не могу заняться этими самыми вопросами, не формализовавши перед этим общий подход. Я совершенно не хочу разрабатывать "хим. ФА" с нуля! Не получится у меня так ничего, и я это прекрасно понимаю. Хочу "встать на плечи титанов"! Соответственно, я хочу сделать "хим. ФА" логичным расширением "обычного" ФА - не "аналогом", а именно "расширением", или "дополнением", в рамках единого и максимально формализованного подхода.

Для этого я и пытаюсь формализовать существующий подход - иначе, без его формализации, не получится ни обобщить его, ни дополнить, ни расширить - каша только может получиться. Для меня, опять же, это вполне очевидные истины. Могу в них заблуждаться - но все же не хочу изобретать велосипед, а хочу действовать так, как я и раньше это делал, когда занимался научной работой.

Верю, что Вам это может быть не интересно. А мне - не интересно по-другому, не интересно "идти своим путем", когда рядышком я вижу столбовую дорогу, ведущую прямиком как раз в нужное мне место - к тому самому "химическому ФА". Собственно, на эту дорогу я и хочу сейчас выйти...

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:

Жаль, что Вы не заметили разницы между формулировками "излучать фотоны" (с неясным объектом функции) и "отделять фотоны от электронов" (с ясным объектом функции - электроны).
Спасибо, я заметил.

Quote:
Я все же не могу понять, на какой именно объект направлена функция "излучать"? Не знаю, как для Вас, а для меня "функция", не имеющая объекта (или, что то же самое, имеющая объект, которого на момент начала ее выполнения еще нет), на статус функции как-то не тянет. Меня такая формулировка функции несколько коробит. Да и соответствия хочется все-таки между формулировкой и определением. Иначе как-то... ну... ненаучно это, что ли...
В своем ответе я касался иного аспекта, пытался определить, Вы обсуждаете подход к построению или пример. Мне показалось (и сейчас кажется), что обсуждаете примеры, вынося при этом суждение о методе. Правильно ли я понял?
В методике написано - функция, это действие над объектом, меняющее его параметр. Если Вы против этого подхода, то хорошо бы показать, почему, чем такой подход плох или неточен и проч. Если Вы не против подхода, но против неточностей в примерах, то это несколько иной аспект. Скажите об этом.
Теперь по поводу примера. Конечно, можно было бы устроить критический разбор фразы "отделять фотоны от электронов" и рассказать что-нибудь про ее ненаучность. Делать это не буду, потому что отлично понимаю - невозможно окончательно точно определить любое действие. В связи с неисчерпаемостью природы и всеобщей связью объектов и явлений окружающего мира. Поэтому любое определение конечно же условно. Всегда мы останавливаемся на каком-то промежуточном уровне, не лезем дальше. Для реальных примеров этот уровень чем-то мотивирован. Знаниями или важностью элемента. Для условного примера этой мотивации нет, очень многого нет и пример повисает, вызывает множество вопросов. Опять - не защищаю явно неверные формулировки, говорю сейчас о принципе, на котором строится анализ при работе с функциональными схемами.
(Было бы неплохо Вам для себя разобраться, чем Вам так уж не нравится "излучать свет или фотоны"? От чего именно корежит? И какая принципиальная разница с "излучать воду" у головки душа?)

Quote:
Нет, я понимаю, конечно, что можно и собаку кошкой обозвать - для практики это может быть порой полезно даже. Но чудится мне, что такой подход к практическим методикам будет отпугивать от ТРИЗ, скажем так, не самых глупых людей...
Довод сильный и ответить на него мне нечем. Назвав собаку кошкой можем отпугнуть как собачников, так и "кошколюбов". Это так.

Quote:
Быть может, я заблуждаюсь - но такие люди, которые, едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же (и навсегда) от него отворачивались именно по причине очевидной ненаучности подхода, претендующего на научность, мне известны лично. Один из них - упомянутый на соседней ветке Аким Павлович Ляликов, которого оттолкнула от ТРИЗ (сразу и навсегда) формулировка "творчество как точная наука". Уж кто-кто, а он (доктор философских наук и капитан первого, по-моему, ранга) знал толк и в точных науках, и в творчестве, и понимал, что одно с другим несовместимо в принципе. Здесь, на мой взгляд, аналогичный случай: говорим одно (инструкция), думаем про другое (определение), а делаем третье (примеры) - и всё это совсем про разное... Неужели Вы этого не замечаете?!
Конечно, здесь много вопросов. И очень много людей уходило и уходит, едва попробовав разобраться...
Вопрос в том, что с этим делать. ТРИЗ пришла в настоящее с огромным грузом проблем. Можно сгрести это все на свалку и строить новое и лучшее. Можно ничего не менять и сидеть заткнув уши. Но нам нужно сохранить ту работоспособность системы, которая достигнута на сегодняшний день и менять ее. Нужно проводить ремонт в доме, продолжая там жить. Это очень трудно сделать, тем более в ситуации, когда отсутствует единоначалие, возможность привлекать силы и концентрировать их на нужных направлениях. Здесь несомненно нужна совместная работа людей, но опыт подобных акций показывает, что людей должно что-то реально объединять кроме начального энтузиазма. Я считаю, что это "что-то" - опыт реальных работ. Видимо возможны иные варианты, я не знаю как сними работать.
Про Ляликова. Ситуация не так проста, как Вы ее описываете. Есть много докторов наук, которые едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же и бесповоротно оставались в этой теме навсегда. Аким Павлович выбрал сторону Госкомитета по делам изобретений и открытий и был верным проводником его идей. Это было, на мой взгляд, политическое, даже нравственное решение. Все остальное - следствия.
Также должен Вам сказать, что при всем моем уважении к этому человеку, метод Ляликова используется в практике и обсуждается на форумах не так активно, как ТРИЗ.
АК wrote:
Жаркое желание прицепиться к несущественному обычно свойственно молодости, но частенько встречается и при изучении не вполне формализованных истин.

priven wrote:
Так я как раз и хочу эти самые истины формализовать! Ведь знание, которое не формализовано, не является научным, не так ли? А цель приблизиться к статусу науки в ТРИЗ вроде бы не я сформулировал...
Мне опять сказать, что я не против? Я не против. Только не цепляйтесь к несущественному.

priven wrote:
...или этой цели на самом деле и нет вовсе? Тогда к чему весь этот сыр-бор с диссертациями и научными конференциями?! Не проще ли было бы в таком случае честно и прямо заявить: "ТРИЗ - не наука и совершенно не нужно, чтобы она таковой становилась, а Мастер ТРИЗ - это тот, кто хорошо решает задачи и учит учеников".
Пропускаем.

Quote:
Так все-таки нужно или не нужно, на Ваш взгляд, приближать ТРИЗ к статусу науки? Я исхожу из того, что все-таки нужно. А Вы?
Ну что Вы, Александр Ильич, ну опять что-ли нам стреляться, и непременно через платок? Я конечно же за то, чтобы приближать ТРИЗ к статусу науки. Но для меня здесь главное слово - ТРИЗ, а для Вас, как я понимаю - "науки"? Для меня главное, чтобы ТРИЗ продолжал работать. Даже если эта штука не превратится в науку. :( Конечно важно, чтобы шло уточнение, важна формализация. Но не ценой потери смыслов, или их радикальной подмены. Поэтому я и предлагаю желающим построить новое здание, сначала пожить в старом, увидеть на практике его достоинства и недостатки. Можете строить по иному - стройте. Но не предлагайте другим жить в этой штуке.

Quote:
Александр Владимирович, я не хочу говорить про остальные инструменты, но ведь ФА, кажется, один из наиболее "алгоритмизированных" инструментов ТРИЗ, не так ли? А если так - то не задумывались ли Вы над вопросом, почему большинство людей забрасывает этот прекрасный инструмент после того, как научается применять его формально?
Многие приходят учиться, надеясь на получение панацеи. Сейчас им расскажут как изменить мир и они его изменят. Они не прикладывают собственных усилий, понадеявшись, что это действительно "точная наука" и им выдадут какую-нибудь таблицу умножения. Когда этого не происходит, они уходят. Если нет у человека своей задачи, если он не прикладывает себя к этому делу, он уходит. Остаются те, кто озадачен. Возможно, уходит и часть озадаченных, если учат плохо, если учитель сам не может применять, а только пересказывает. Возможно, я статистику не собирал.

Quote:
Не знаю, как Вы, а я бы здесь крепко подумал: а не в самом ли инструменте дело? Быть может, забрасывают его как раз потому, что он не так уж и хорош? Быть может, здесь как раз и нужно "додавить" именно формальную сторону, если в содержательном плане метод хорош? Для меня такое направление представляется в данном случае самоочевидным... Могу, конечно, ошибаться.
Ну к чему эти вопросы про вообще? Все может быть. Скажите, что именно недодавлено в "формальной стороне". (Вижу, что Вы как-то странно реагируете на эти мои вопросы - как будто задав их я говорю, что ничего менять не надо. Что конкретно надо менять, почему?
Например: при проведении ФА было сформулировано, что нить накала "излучает свет", а надо было, что "отделяет фотоны от электронов". Новая формулировка позволила выявить новую задачу, или что-то еще.
Уверяю, будет интерес и пойдет взаимодействие).

Quote:
А я как раз и не могу заняться этими самыми вопросами, не формализовавши перед этим общий подход. Я совершенно не хочу разрабатывать "хим. ФА" с нуля! Не получится у меня так ничего, и я это прекрасно понимаю. Хочу "встать на плечи титанов"! Соответственно, я хочу сделать "хим. ФА" логичным расширением "обычного" ФА - не "аналогом", а именно "расширением", или "дополнением", в рамках единого и максимально формализованного подхода. Для этого я и пытаюсь формализовать существующий подход - иначе, без его формализации, не получится ни обобщить его, ни дополнить, ни расширить - каша только может получиться. Для меня, опять же, это вполне очевидные истины. Могу в них заблуждаться - но все же не хочу изобретать велосипед, а хочу действовать так, как я и раньше это делал, когда занимался научной работой.
Как идти - дело хозяйское, глубоко индивидуальное. Буду ждать результатов.

Quote:
Верю, что Вам это может быть не интересно. А мне - не интересно по-другому, не интересно "идти своим путем", когда рядышком я вижу столбовую дорогу, ведущую прямиком как раз в нужное мне место - к тому самому "химическому ФА". Собственно, на эту дорогу я и хочу сейчас выйти...
Мне не интересно копание в частных ошибках, вытащенных из примеров методички двадцатилетней давности.

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

.... говорим одно (инструкция), думаем про другое (определение), а делаем третье (примеры) - и всё это совсем про разное... Неужели Вы этого не замечаете?!

Хм... Насколько мне известно, на входе в патентное ведомство спрашивают вовсе не о тех функциях, в частоколе которых Вы пытаетесь разобраться...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Жаркое желание прицепиться к несущественному обычно свойственно молодости, но частенько встречается и при изучении не вполне формализованных истин.

Так я как раз и хочу эти самые истины формализовать! Ведь знание, которое не формализовано, не является научным, не так ли? А цель приблизиться к статусу науки в ТРИЗ вроде бы не я сформулировал...

Ровно как - и не о статусе научности принесенного технического решения, автор которого зачастую не понимает, что именно составляет смысл его изобретательского уровня, почему и не может объяснить непонятному патентному эксперту, что он же такое изобрел, и какую функцию выполняют элементы в его изобретении.

Другими словами, функцию формализовать как-то можно, конечно, но при подаче заявки все равно придется излагать ее так, как требуют на входе в патентное ведомство...

Формализация функций, на мой взгляд, ухудшает поиск решения, т.к. его идея как раз и возникает в необычных ракурсах их формулирования.

Quote:
...или этой цели на самом деле и нет вовсе? Тогда к чему весь этот сыр-бор с диссертациями и научными конференциями?! Не проще ли было бы в таком случае честно и прямо заявить: "ТРИЗ - не наука и совершенно не нужно, чтобы она таковой становилась, а Мастер ТРИЗ - это тот, кто хорошо решает задачи и учит учеников".

Так все-таки нужно или не нужно, на Ваш взгляд, приближать ТРИЗ к статусу науки? Я исхожу из того, что все-таки нужно.

А что дает приближение ТРИЗ к науке? По этому поводу уже столько дискуссий прошумело, что даже и непонятно, почему вопрос все еще возникает :) Может, надо сделать паузу?

Re: Как определять функции технического объекта?

Попробую пробежаться на скорую руку. Выделил несколько вопросов, постараюсь на них ответить с практической точки зрения (надеюсь, не сбил форматирование в цитатах).

priven wrote:

1. Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».

2. Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...

3.

Quote:
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?

4. Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?

5

Quote:
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;

А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?

6.

Quote:
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;

Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?

7.

  • Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
  • 8.

  • Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
  • 9.
    «Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?

    10.

    Quote:
    Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».

    Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.

    Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.

    В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...

    А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...

    1. Этого не понимает не только Алекс Привень, но и многие другие :-). Среди "многих других" - и я, и большинство моих коллег. Главное непонимание вот в чем. Иногда получается эффективно использовать в модели понятие "информация". Иногда -нет. Как ситуации отличать - пока не сформулировано. Я для себя сделал такое наблюдение - удается эффективно пользоваться формализмом ФСА в случае,если почти сразу переходим от абстрактного понятия "информация" к некому конкретному ее носителю. А с материальными объектами работать легко. Но не решусь объявлять это универсальным рецептом.
    2. Так вам прямо и сказали, какие претензии?
    3. В общем случае, да - достаточно, чтобы пытаться найти функцию. Тонкость одна - во многих системах параметры связаны. Напр., когда вы нагреваете тело, оно увеличивается в размерах. Т.е. меняются два параметра. И тут уже нужно внимательно смотреть на систему и выбирать параметр. Иногда полезно попытаться построить несколько разных моделей, с разным набором функций-параметров.
    4. Ну, есть люди-физики, которые в курсе,что свет - это и есть поток фотонов. Но! Еще они знают, что в некоторых случаях свет удобнее рассматривать как электромагнитную волну. Поэтому из практики - удобнее сначала сформулировать "свет", а потом прикинуть, нужно уточнять в фотоны/волну, и если нужно - во что именно. А еще есть люди-гуманитарии, они не в курсе, но обычно они ФСА не занимаются :-)
    5. Во многом - аналогично 4, но есть еще тонкость. Если функция "проводить ток" в системе второстепенная - пишите "проводить ток" и не мудрите. Если эта функция важна для работы системы - тогда есть смысл углубляться. Тогда появится и "направлять" и "тормозить". А "тормозить" при более глубоком рассмотрении может развалиться еще на несколько разных механизмов и т.д. Очень важная особенность ФСА, про которую мало объясняют - это во многом инструмент изучения системы. В практической работе вы строите модель за моделью, углубляя свое понимание системы, ее работы и проблем. Поэтому вполне можно начинать с не очень строгих формулировок функций, а потом последовательно "зажимать" формулировки для выявления ключевых проблем. А в процессе обучения часто ориентируют на то, что нужно сразу построить "правильную модель". А правильных моделей -множество...
    6. Именно - "вводить", нормальная формулировка. Не очень строго, но адекватно задаче. А когда спуститесь на один системный уровень глубже - тогда эту функцию разложите на "перемещать" и "направлять" с определенными параметрами. И станет понятно назначение продольных углублений внутри корпуса (вокруг шнека)...
    7. Вариант - объект функции - фотоны, их параметр - количество. Было - 0, стало ХХХХХ. Довольно формально, но в практической работе вполне удобно.
    8. Вполне себе функция. Объект - стенки помещения, параметр - уровень освещенности. Обратите внимание на отличие от п.7. Там модель "заканчивается" излучением света. Есть задачи, где этого достаточно - условно говоря, совершенствуем лампочку. А в п.8 - другая задача, тут нам стенки освещать нужно.
    9. Почувствуйте разницу - прямо "запрещено" и "не рекомендовано". Если вы далее раскроете содержание "функции защиты" - терпимо, на каком то этапе работы этим можно ограничиться. Если остановитесь - скорее всего потеряете много интересного.
    10. Ну, во первых, те очки, которые рассеивают - имеют мнимый фокус, стало быть - тоже фокусируют. Во вторых, в русском языке глагол "фокусирует" вовсе не предусматривает обязательного наличие чего то в фокальной плоскости. Линза фокусирует лучи сама по себе. В третьих, у близорукого/дальнозоркого человек хрусталик свет на сетчатку не фокусирует. В этом то вся проблема. А фокусирует оптическая система, состоящая из двух линз - хрусталика и очков.
    Насчет преломления - это вы абсолютно правы. Но фокусировать может и зеркальная система, и голографическая (с ходу не берусь уточнить - как, что то дифракционное?). Так что "фокусирует" - вполне корректно. Если не будете "менять рефрактор на рефлектор" - можно сразу написать "преломляет". Если такой уверенности нет - "фокусирует" предпочтительно.

    Общий вывод - все эти детали и тонкости понимаешь только в процессе практической работы, строя и исправляя конкретные модели. Именно поэтому Александр советует попрактиковаться. Я к этому свету присоединяюсь.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Хм... Насколько мне известно, на входе в патентное ведомство спрашивают вовсе не о тех функциях, в частоколе которых Вы пытаетесь разобраться...

    Верно! Спрашивают о признаках технического решения, то бишь - о структуре системы и принципе ее действия, а также о том, какие из этих признаков являются новыми и не выводимыми из известного знания. Функции указывать тоже нужно, но только полезные (вредные - только для аналогов и прототипа).

    А я в самом деле пытаюсь навести некоторый порядок в функциях, чтобы не путать их с принципами действия (преобразовывать электричество в свет), предназначениями (освещать комнату) и ресурсами (экономить деньги).

    Для меня самая важная цель - распространение ТРИЗ и, в частности, ФА на совершенствование химического состава вещества. Там многое при использовании известного подхода "плывет", "теряет очертания". Я полагаю, что это в немалой мере связано именно с неточностью, нечеткостью базовых определений, с их несоответствием реальной практике. Ведь саму практику перенести на новую область невозможно - зато можно перенести эти самые определения и логику их использования, если эта логика, конечно, есть. К этому и стремлюсь...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    Попробую пробежаться на скорую руку. Выделил несколько вопросов, постараюсь на них ответить с практической точки зрения (надеюсь, не сбил форматирование в цитатах).

    Сергей, спасибо за интерес к теме.

    Quote:
    priven wrote:

    1. Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».

    1. Этого не понимает не только Алекс Привень, но и многие другие :-). Среди "многих других" - и я, и большинство моих коллег. Главное непонимание вот в чем. Иногда получается эффективно использовать в модели понятие "информация". Иногда -нет. Как ситуации отличать - пока не сформулировано. Я для себя сделал такое наблюдение - удается эффективно пользоваться формализмом ФСА в случае,если почти сразу переходим от абстрактного понятия "информация" к некому конкретному ее носителю. А с материальными объектами работать легко. Но не решусь объявлять это универсальным рецептом.

    А я для себя вывел правило: с объектом "информация" работать не получается, но получается работать с объектом "данные", если эти данные содержат значения свойств реального объекта - например, температуру. С такими данными можно выполнять совершенно стандартные функции: например, "фиксировать", "перемещать", "деформировать", "переструктурировать" и т.д. - одним словом, всё то же самое, что и с реальными объектами. Согласны?

    Quote:
    3.
    Quote:
    3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

    Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?

    Quote:
    3. В общем случае, да - достаточно, чтобы пытаться найти функцию. Тонкость одна - во многих системах параметры связаны. Напр., когда вы нагреваете тело, оно увеличивается в размерах. Т.е. меняются два параметра. И тут уже нужно внимательно смотреть на систему и выбирать параметр. Иногда полезно попытаться построить несколько разных моделей, с разным набором функций-параметров.

    Согласны ли Вы с тем, что если одно и то же действие (например, "забивать гвоздь") изменяет несколько параметров объекта (скорость, температуру, форму), то имеет смысл говорить о нескольких разных функциях (ускорять, нагревать, деформировать)? Если "функция - это действие", то вроде бы такого быть не должно: действие-то одно! А как на самом деле?

    Quote:
    4. Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?

    Quote:
    4. Ну, есть люди-физики, которые в курсе,что свет - это и есть поток фотонов. Но! Еще они знают, что в некоторых случаях свет удобнее рассматривать как электромагнитную волну. Поэтому из практики - удобнее сначала сформулировать "свет", а потом прикинуть, нужно уточнять в фотоны/волну, и если нужно - во что именно.

    Я о другом совсем: можно ли определять функцию по отношению к объекту, которого на момент начала выполнения функции еще нет совсем? "Свет" или "ЭМ волна" - для меня здесь не суть важно. Важно - что "свет" ("волны", "фотоны") не возникают из ниоткуда, а отделяются от уже существующих объектов (электронов). Неужели это несущественный момент?! "Изменять состояние объекта" и "создавать новый объект" - неужто это одно и то же?!

    Quote:
    5
    Quote:
    Примеры: электрический провод — «проводить ток»;

    А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?

    Quote:
    5. Во многом - аналогично 4, но есть еще тонкость. Если функция "проводить ток" в системе второстепенная - пишите "проводить ток" и не мудрите. Если эта функция важна для работы системы - тогда есть смысл углубляться. Тогда появится и "направлять" и "тормозить". А "тормозить" при более глубоком рассмотрении может развалиться еще на несколько разных механизмов и т.д. Очень важная особенность ФСА, про которую мало объясняют - это во многом инструмент изучения системы. В практической работе вы строите модель за моделью, углубляя свое понимание системы, ее работы и проблем. Поэтому вполне можно начинать с не очень строгих формулировок функций, а потом последовательно "зажимать" формулировки для выявления ключевых проблем. А в процессе обучения часто ориентируют на то, что нужно сразу построить "правильную модель". А правильных моделей -множество...

    Полностью здесь с Вами согласен. Я сейчас "довожу до ума" методику построения функциональной модели, в которой как раз и начинаю с неточного формулирования функций, а затем строю модель за моделью. Но я все же различаю здесь два понятия: "неточное формулирование функций" и "формулирование того, что функциями в принципе не является".

    Я полагаю, что с самого начала нужно формулировать функции так, чтобы они полностью соответствовали определению. Можно уточнять затем их многократно, можно делить объекты на части, рассматривать разные моменты времени - но в любом случае функции должны оставаться именно функциями. Согласны?

    Создание нового объекта не соответствует определению функции в ФСА. Согласны? Так зачем же путать? Ведь запросто можно без этого обойтись. Вот когда будет нельзя - тогда и надо будет думать, как поступать. А какой смысл делать самому себе индульгенцию? Ну, на практике что-то сделаем в каком-то конкретном случае. А потом застрянем капитально... Плавали - знаем!

    Quote:
    6.
    Quote:
    шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;

    Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?

    Quote:
    6. Именно - "вводить", нормальная формулировка. Не очень строго, но адекватно задаче. А когда спуститесь на один системный уровень глубже - тогда эту функцию разложите на "перемещать" и "направлять" с определенными параметрами. И станет понятно назначение продольных углублений внутри корпуса (вокруг шнека)...

    А почему нельзя разложить сразу? Чем именно это помешает? Особенно если допустить, что при определенных правилах формулирования функций указать две функции (перемещать и направлять) может оказаться раз в пятьдесят или сто проще и быстрее, чем одну (вводить)? Что нового и/или полезного дает это обобщение?

    Quote:
    7.

  • Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
  • Quote:
    7. Вариант - объект функции - фотоны, их параметр - количество. Было - 0, стало ХХХХХ. Довольно формально, но в практической работе вполне удобно.

    Сергей, простите за занудство, но я слишком много уже раз обжигался на том, что попытка заменить количество качеством и наоборот выходит боком. Есть принципиальная разница между нулем и положительными числами. Объект - он или есть, или нет. А я, повторюсь, хочу распространить ФА на химические задачи ,связанные с совершенствованием химического состава вещества. И я прекрасно понимаю, что если пойду на поводу, мол, "ноль - это тоже число", то НИЧЕГО у меня не получится. Должна быть предельно логичная система - только тогда я смогу ее перенести на ту область, в которой ее еще не применяли. И только тогда смогу увидеть, в чем именно она не вполне хороша в новой области. Попытки "подладить" под существующее - только вредят. Убеждался в этом многократно, увы.

    Quote:
    8.

  • Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
  • Quote:
    8. Вполне себе функция. Объект - стенки помещения, параметр - уровень освещенности.

    А... лампочка САМА эту функцию выполняет? Или все-таки ее выполняют фотоны?

    Quote:
    9.
    «Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?

    Quote:
    9. Почувствуйте разницу - прямо "запрещено" и "не рекомендовано". Если вы далее раскроете содержание "функции защиты" - терпимо, на каком то этапе работы этим можно ограничиться. Если остановитесь - скорее всего потеряете много интересного.

    Не хочу чувствовать эту разницу! Если мы хотим приближаться к науке - то должны последовательно уходить от формулировок типа "не рекомендовано". Рекомендовать можно в чем-то другом - например, в искусстве. В науке - или "можно", или "нельзя". И почему я не могу сразу определить те реальные функции (скажем, "отражать объекты" или "измельчать объекты"), которые защитная система выполняет?!

    Quote:

    10.
    Quote:
    Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».

    Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.

    Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.

    В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...

    А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...

    Quote:
    10. Ну, во первых, те очки, которые рассеивают - имеют мнимый фокус, стало быть - тоже фокусируют.

    О нет! Функция должна определять реальное действие, а не мнимое, не так ли?

    Quote:
    Во вторых, в русском языке глагол "фокусирует" вовсе не предусматривает обязательного наличие чего то в фокальной плоскости.

    Опять же, мы пользуемся определением функции, или нет?

    Quote:
    Линза фокусирует лучи сама по себе.

    И... куда же она их "сама по себе" фокусирует?

    Quote:
    В третьих, у близорукого/дальнозоркого человек хрусталик свет на сетчатку не фокусирует. В этом то вся проблема. А фокусирует оптическая система, состоящая из двух линз - хрусталика и очков.

    Согласен! Потому и говорю, что это не есть функция только лишь линзы.

    Quote:
    Насчет преломления - это вы абсолютно правы. Но фокусировать может и зеркальная система, и голографическая (с ходу не берусь уточнить - как, что то дифракционное?). Так что "фокусирует" - вполне корректно. Если не будете "менять рефрактор на рефлектор" - можно сразу написать "преломляет". Если такой уверенности нет - "фокусирует" предпочтительно.

    Не могу согласиться. В тот момент, когда я определяю функции объектов, входящих в состав системы, я еще не знаю, что и на что я буду менять.

    Quote:
    Общий вывод - все эти детали и тонкости понимаешь только в процессе практической работы, строя и исправляя конкретные модели. Именно поэтому Александр советует попрактиковаться. Я к этому свету присоединяюсь.

    Я ни разу, заметьте, ему в этом не возразил. Но, прежде чем начинать практическую работу, я предпочитаю (не только в ТРИЗ!) построить некоторую логически непротиворечивую модель. Если не получается - то предпочитаю либо добиваться того, чтобы все-таки получилось, либо изначально отказаться от претензий на "научность". Я полагаю, что лучше честно признаться, что действую безо всякой науки (интуитивно, по велению практики и т.д.), чем пытаться убедить себя и других, что наука может обойтись и без логики...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Хм... Насколько мне известно, на входе в патентное ведомство спрашивают вовсе не о тех функциях, в частоколе которых Вы пытаетесь разобраться...

    Верно! Спрашивают о признаках технического решения, то бишь - о структуре системы и принципе ее действия, а также о том, какие из этих признаков являются новыми и не выводимыми из известного знания. Функции указывать тоже нужно, но только полезные (вредные - только для аналогов и прототипа).

    Александр, о структуре системы, принципе ее действия - не спрашивают. На этапе формальной экспертизы заявку проверяют на соответствие использованных признаков заявленному объекту изобретения. В числе их бывают и функциональные признаки.
    Quote:
    Функциональные признаки – это признаки, указывающие на функциональное назначение без раскрытия конкретной формы его выполнения.Например, «нитрующий агент», «проводят реакцию до завершения газовыделения».Сравнительный пример:
    «реакцию между А и В проводят при t=40-100 С, рН=8-9» можно указать так: «проводят реакцию до полного выделения осадка».

    На мой взгляд, такой признак ясно указывает путь обобщения функций - переход от них к назначению носителей действия.

    Quote:
    А я в самом деле пытаюсь навести некоторый порядок в функциях, чтобы не путать их с принципами действия (преобразовывать электричество в свет), предназначениями (освещать комнату) и ресурсами (экономить деньги).

    Принцип действия как-то более корректнее соотнести с системностью, на мой взгляд.
    Quote:

    Для меня самая важная цель - распространение ТРИЗ и, в частности, ФА на совершенствование химического состава вещества. Там многое при использовании известного подхода "плывет", "теряет очертания". Я полагаю, что это в немалой мере связано именно с неточностью, нечеткостью базовых определений, с их несоответствием реальной практике. Ведь саму практику перенести на новую область невозможно - зато можно перенести эти самые определения и логику их использования, если эта логика, конечно, есть. К этому и стремлюсь...

    Раз плывет, то тем более надо использовать функциональный признак. Ибо его действие вполне соотносится с действием способа изготовления вещества. Другими словами, перекодировку надо осуществлять через способ, а не через функции, которые с ним и веществами соотносятся не вполне корректно.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Quote:
    Я все же не могу понять, на какой именно объект направлена функция "излучать"? Не знаю, как для Вас, а для меня "функция", не имеющая объекта (или, что то же самое, имеющая объект, которого на момент начала ее выполнения еще нет), на статус функции как-то не тянет. Меня такая формулировка функции несколько коробит. Да и соответствия хочется все-таки между формулировкой и определением. Иначе как-то... ну... ненаучно это, что ли...
    В своем ответе я касался иного аспекта, пытался определить, Вы обсуждаете подход к построению или пример. Мне показалось (и сейчас кажется), что обсуждаете примеры, вынося при этом суждение о методе. Правильно ли я понял?

    Не совсем правильно. Не о методе как таковом - а только лишь о том, как этот метод (с учетом его реального практического применения) можно логически непротиворечивым образом описать. Я категорически против того, чтобы в науке что-либо передавать "личным примером" или "на опыте". Если наука - то, значит, знание должно быть полностью формализовано. Нет формализации - значит, нет и науки. Определение расходится с практикой его применения - значит, определение надо менять.

    Quote:
    В методике написано - функция, это действие над объектом, меняющее его параметр. Если Вы против этого подхода, то хорошо бы показать, почему, чем такой подход плох или неточен и проч. Если Вы не против подхода, но против неточностей в примерах, то это несколько иной аспект. Скажите об этом.

    Здесь вопрос двоякий.

    1. Я не против того, что функция предполагает и действие над объектом, и изменение его параметра (причем не абы какого, а параметра состояния). Но если "функция - это действие..." (всё, что далее, совершенно не важно!), то одно действие везде и всегда соответствует ровно одной функции. А как насчет хлебного ножа, который не только отделяет часть от целого, но еще и нагревает, и деформирует, и ускоряет, и еще кое-что делает? Это одна и та же функция, или все же несколько разных? Если последнее - то, значит, формулировка "функция - это действие..." неверна изначально.

    2. Примеры, разумеется, не всегда получаются идеальными. Но когда больше половины примеров не соответствуют инструкции и/или базовому определению, то это наводит на мысль о том, что у авторов методики тоже возникли, скажем мягко, некоторые проблемы с выявлением функций...

    Quote:
    Теперь по поводу примера. Конечно, можно было бы устроить критический разбор фразы "отделять фотоны от электронов" и рассказать что-нибудь про ее ненаучность. Делать это не буду, потому что отлично понимаю - невозможно окончательно точно определить любое действие. В связи с неисчерпаемостью природы и всеобщей связью объектов и явлений окружающего мира. Поэтому любое определение конечно же условно. Всегда мы останавливаемся на каком-то промежуточном уровне, не лезем дальше.

    Я не про окончательную точность, а про то, что если мы определяем что-либо, то оно должно сразу соответствовать определению. Уточнять затем можно сколько угодно - но нельзя вначале определить "звезду" как "кошку" или "воображение". Соответствие определению должно быть с самого начала!

    Quote:
    (Было бы неплохо Вам для себя разобраться, чем Вам так уж не нравится "излучать свет или фотоны"? От чего именно корежит? И какая принципиальная разница с "излучать воду" у головки душа?)

    Только тем, что в определении функции сказано об "изменении состояния объекта", а "изменять состояние объекта" и "создавать новый объект" - вещи, на мой взгляд, несколько разные. Не сводятся они друг к другу...

    Quote:
    Вопрос в том, что с этим делать. ТРИЗ пришла в настоящее с огромным грузом проблем. Можно сгрести это все на свалку и строить новое и лучшее. Можно ничего не менять и сидеть заткнув уши. Но нам нужно сохранить ту работоспособность системы, которая достигнута на сегодняшний день и менять ее.

    Совершенно и полностью с этим согласен!

    Quote:
    Про Ляликова. Ситуация не так проста, как Вы ее описываете. Есть много докторов наук, которые едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же и бесповоротно оставались в этой теме навсегда. Аким Павлович выбрал сторону Госкомитета по делам изобретений и открытий и был верным проводником его идей. Это было, на мой взгляд, политическое, даже нравственное решение. Все остальное - следствия.

    А здесь согласиться не могу. Ни по поводу "политического решения", ни по поводу Госкомитета. Я знал этого человека все же достаточно хорошо, и я знаю, что никакие гос.инстанции для него не были определяющими в выборе мнения, и никогда он не становился на чью-либо сторону, если видел, что эта сторона не права. И уж точно он никогда не был "верным проводником" чьих-либо идей. Не тот человек, извините!

    Quote:
    Также должен Вам сказать, что при всем моем уважении к этому человеку, метод Ляликова используется в практике и обсуждается на форумах не так активно, как ТРИЗ.

    А вот здесь, к стыду своему, ничего сказать не могу: Ляликова я знал, а его метод - нет...

    Quote:
    Quote:
    Так все-таки нужно или не нужно, на Ваш взгляд, приближать ТРИЗ к статусу науки? Я исхожу из того, что все-таки нужно. А Вы?
    Ну что Вы, Александр Ильич, ну опять что-ли нам стреляться, и непременно через платок? Я конечно же за то, чтобы приближать ТРИЗ к статусу науки. Но для меня здесь главное слово - ТРИЗ, а для Вас, как я понимаю - "науки"?

    Да, это так. Для меня ТРИЗ вне научного контекста представляет невеликий интерес. А превращение ТРИЗ в научную дисциплину - интересно.

    Quote:
    Для меня главное, чтобы ТРИЗ продолжал работать. Даже если эта штука не превратится в науку. :(

    Для меня это является необходимым условием трансформации ТРИЗ в науку: то, что прекращает работать, не может стать наукой ни при каких обстоятельствах. Здесь мы с Вами полностью солидарны.

    Quote:
    Конечно важно, чтобы шло уточнение, важна формализация. Но не ценой потери смыслов, или их радикальной подмены. Поэтому я и предлагаю желающим построить новое здание, сначала пожить в старом, увидеть на практике его достоинства и недостатки. Можете строить по иному - стройте. Но не предлагайте другим жить в этой штуке.

    Здесь - вопрос. Если предложить другим заменить в их здании древний водопровод на современный - это тоже нельзя? Или для этого надо досконально изучить все детали истории этого здания?

    Quote:
    Многие приходят учиться, надеясь на получение панацеи. Сейчас им расскажут как изменить мир и они его изменят. Они не прикладывают собственных усилий, понадеявшись, что это действительно "точная наука" и им выдадут какую-нибудь таблицу умножения. Когда этого не происходит, они уходят.

    А не кажется ли Вам, Александр Владимирович, что если в ТРИЗ не выдавать желаемое за действительное, то таких людей может стать существенно меньше?

    Quote:
    Скажите, что именно недодавлено в "формальной стороне". (Вижу, что Вы как-то странно реагируете на эти мои вопросы - как будто задав их я говорю, что ничего менять не надо. Что конкретно надо менять, почему?
    Например: при проведении ФА было сформулировано, что нить накала "излучает свет", а надо было, что "отделяет фотоны от электронов". Новая формулировка позволила выявить новую задачу, или что-то еще.
    Уверяю, будет интерес и пойдет взаимодействие).

    "Недодавлено" - на мой взгляд, то, что методика кое в чем противоречит определению, а примеры - и тому, и другому сразу. Следовательно, нет толком ни определения, ни методики. Есть мастерство, которое передается личным примером. Науки в этом нет...

    Quote:
    Мне не интересно копание в частных ошибках, вытащенных из примеров методички двадцатилетней давности.

    Ну, во-первых, с 2003 года 20 лет еще вроде бы не прошло... А, во-вторых, буду весьма признателен за ссылку на общедоступную публикацию с изложением более современной методики. Вполне допускаю, что она где-то опубликована, а я про это не знаю. Но где?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Quote:
    1. Я не против того, что функция предполагает и действие над объектом, и изменение его параметра (причем не абы какого, а параметра состояния). Но если "функция - это действие..." (всё, что далее, совершенно не важно!), то одно действие везде и всегда соответствует ровно одной функции. А как насчет хлебного ножа, который не только отделяет часть от целого, но еще и нагревает, и деформирует, и ускоряет, и еще кое-что делает? Это одна и та же функция, или все же несколько разных? Если последнее - то, значит, формулировка "функция - это действие..." неверна изначально.
    Здесь не понял, откуда взялся этот вывод. Нож конечно же выполняет несколько функций над хлебом - и деформирует, и нагревает и проч

    Quote:
    2. Примеры, разумеется, не всегда получаются идеальными. Но когда больше половины примеров не соответствуют инструкции и/или базовому определению, то это наводит на мысль о том, что у авторов методики тоже возникли, скажем мягко, некоторые проблемы с выявлением функций...
    И что?

    Quote:
    Я не про окончательную точность, а про то, что если мы определяем что-либо, то оно должно сразу соответствовать определению. Уточнять затем можно сколько угодно - но нельзя вначале определить "звезду" как "кошку" или "воображение". Соответствие определению должно быть с самого начала!
    А кошку сразу определить как звезду можно? По моему Куклачев так и делает - "ищите мне звезду", говорит. А довольствуется кошкой.
    Пока Вы будете оставаться в мире придуманных примеров, ничего интересного для себя не поймете и не откроете.

    Quote:
    Только тем, что в определении функции сказано об "изменении состояния объекта", а "изменять состояние объекта" и "создавать новый объект" - вещи, на мой взгляд, несколько разные. Не сводятся они друг к другу...
    Сергей Логвинов уже писал Вам, что на определенном уровне детализации придется говорить о том, что происходит внутри и тогда все эти тонкости будут важны. Кто какие электроны от фотонов отделяет, как это происходит и проч. На другом уровне описания это не важно.
    Повторю, если считаете, что такое обобщение обедняет процесс анализа, покажите как можно его обогатить за счет дифференциации. Само же по себе уточнение, не несущее смысла, затрудняет работу с инструментом. В инженерии так часто бывает - упрощают исходные формулы. От интегралов к синусам и проч. Хоть и наука.

    Quote:
    А вот здесь, к стыду своему, ничего сказать не могу: Ляликова я знал, а его метод - нет...
    Да его никто не знал. Потому что критик ненаучности, борец за точность и правильность был, а метода его не было. И между чем приходилось выбирать инженерам? Между абстрактной научной точностью и расплывчатостью, дающей тем не менее возможность работать здесь и сейчас. Хорошо бы не пройти этот путь в очередной раз. Поэтому я и говорю - дайте свой метод, будет с чем сравнивать. Или идите от практики, покажите, что именно мешает, где жмет тот или иной инструмент. Но для этого нужно знать, как он работает в реале, а это мы уже обсуждали.

    Quote:
    Здесь - вопрос. Если предложить другим заменить в их здании древний водопровод на современный - это тоже нельзя? Или для этого надо досконально изучить все детали истории этого здания?
    Конечно, если кто-то придумал современный, то заменяйте. А вот самому придумать современный - это труднее. Пожить в доме надо. Попользоваться. Ощутить явные и скрытые удобства и неудобства. Это как минимум. В противном случае будет барахло, а не современный водопровод.

    Quote:
    А не кажется ли Вам, Александр Владимирович, что если в ТРИЗ не выдавать желаемое за действительное, то таких людей может стать существенно меньше?
    Абсолютно согласен. Это ведь к чему угодно относится.

    Quote:
    "Недодавлено" - на мой взгляд, то, что методика кое в чем противоречит определению, а примеры - и тому, и другому сразу. Следовательно, нет толком ни определения, ни методики. Есть мастерство, которое передается личным примером. Науки в этом нет...
    Да, беда. Вот бы Вам освоить это шаманство на практике, научиться получать результаты и потом, на базе своих пониманий о том, что такое правильная наука, ее по возможности и выявить, описать. Никак этот путь для Вас не пригоден?

    АК wrote:
    Мне не интересно копание в частных ошибках, вытащенных из примеров методички двадцатилетней давности.

    priven wrote:
    Ну, во-первых, с 2003 года 20 лет еще вроде бы не прошло... А, во-вторых, буду весьма признателен за ссылку на общедоступную публикацию с изложением более современной методики. Вполне допускаю, что она где-то опубликована, а я про это не знаю. Но где?

    Вы вот это цитировали: "Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа: Методические рекомендации. — М.: Информ— ФСА, 1991. —40 с"

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    буду весьма признателен за ссылку на общедоступную публикацию с изложением более современной методики. Вполне допускаю, что она где-то опубликована, а я про это не знаю. Но где?

    Попробуйте прочитать диссертацию Олега Фейгенсона - там дан новый подход AFA (тот, который рассказывал Наум на 3-м коллоквиуме)
    Попробуйте также почитать диссертацию Олега Герасимова. Nам сделана попытка именно формализации процедур. Попытка не во всем удачная, но многое там описано подробно и дотошно.
    Правда, нигде и никто не заморачивается теми вопросами, которые ставите Вы, зато это - работы заведомых и очень хороших практиков.
    Другими общепризанными практиками являются Сергей Логвинов и Александр Кудрявцев. Так что их советами в части использования ФА пренебрегать, пожалуй, не следует. Как уж там в вашей версии правильного порядка составления фундаментальных наук - не знаю. Но все же пренебрегать советом практиков тоже не стоит. Впрочем, воля Ваша...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:

    Попробуйте прочитать диссертацию Олега Фейгенсона - там дан новый подход AFA (тот, который рассказывал Наум на 3-м коллоквиуме)
    Попробуйте также почитать диссертацию Олега Герасимова. Nам сделана попытка именно формализации процедур. Попытка не во всем удачная, но многое там описано подробно и дотошно.
    Правда, нигде и никто не заморачивается теми вопросами, которые ставите Вы, зато это - работы заведомых и очень хороших практиков.

    Спасибо, Юрий. Читал одно (Герасимова) и слушал другое (Фейгенсона). Много хорошего и полезного почерпнул, в частности, про пространственно-временнЫе отношения. Но... там в самом деле не уделено внимания тем вопросам, которые меня интересуют.

    Quote:
    Другими общепризанными практиками являются Сергей Логвинов и Александр Кудрявцев. Так что их советами в части использования ФА пренебрегать, пожалуй, не следует. Как уж там в вашей версии правильного порядка составления фундаментальных наук - не знаю. Но все же пренебрегать советом практиков тоже не стоит. Впрочем, воля Ваша...

    А я и не пренебрегаю, как Вы, быть может, могли заметить. Но я все же исхожу из того, что науки без логики не бывает, и если в угоду практике "приходится" "чуть-чуть" подправлять логику, допуская (в данном случае) функции с несуществующими объектами, то - извините - ничего, кроме очередного флогистона, получиться из этого не может...

    Не спорю - теория флогистона была в свое время очень полезной, но и не вижу смысла специально создавать подобные теории, если есть возможность сразу же устранить очевидную ошибку в исходных понятиях. Практики - Вы правы - подобными вопросами предпочитают не заморачиваться: для них что флогистон, что кислород - одна малина... А для меня - не одна!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Владимирович, приношу извинения за путаницу с годами (как в том анекдоте про прапорщика: «вода кипит при 100 градусах, а 90 градусов – это прямой угол», я спутал дату методички по ФСА с датой методички по эволюционному анализу).

    Если же по существу – то я как раз и попытался, как Вы и просите, описать проблему, где мне метод «жмет» (точнее, «жал» до недавнего времени), но Вы не хотите видеть в этом проблему... А проблема – как раз в том, чтобы выявить и сформулировать функции одного технического объекта по отношению к другому техническому объекту. На первом этапе, безо всяких доп. исследований, просто назвать то, что я уже в принципе знаю о системе, в терминах функций, и при этом:

    (а) указать по возможности все функции, ничего не пропустив,
    (б) не перепутать функцию с чем-то другим, что функцией не является
    (а является, например, принципом действия или чем-то еще).

    Я понимаю – для Вас лично эти проблемы давно уже не актуальны, поскольку Вы их преодолели путем тренировки на многочисленных примерах. Но если надо непременно тренироваться на многочисленных примерах, чтобы научиться методу, то это и означает, что самого метода-то как раз и нет!

    Мне не нужно учиться на многочисленных примерах, чтобы научиться грамотно и корректно применять, скажем, метод решения квадратных уравнений, или метод определения личностных характеристик по Кэттелу, или метод множественной линейной регрессии. При этом в двух последних методах есть некоторые «изюминки», некоторое искусство, которое приходит с опытом, - но штука в том, что и БЕЗ ОПЫТА МОЖНО применять методы КОРРЕКТНО, пускай и без блеска и лоска, присущего опытным профессионалам, но с вполне приемлемым по качеству практическим результатом.

    А есть методы, которые на практике может применять только тот, кто постиг, помимо самой методики, некое сокровенное знание. К числу таких методов относится, в частности, довольно хорошо известный цветовой тест Люшера. Но в нем «методом» является хотя бы сама процедура тестирования, прописанная до мелочей! Без четко прописанной процедуры метода, в моем представлении, быть не может – может быть, максимум, общий подход, концепция, идея, но не метод.

    Так вот, я и ожидал, что уж что-что, а метод, который всеми специалистами именуется именно методом, а не чем-то еще, и в котором процедура расписана аж «до четвертого колена» (имею в виду число уровней нумерации пунктов методики), будет именно методом, а не общей идеей. И – споткнулся на самом первом шаге, поскольку из описания метода мне было совершенно не ясно, «куды лошадь впрягать», то бишь – откуда брать сами формулировки функций. «Из головы», «подумай сам» - это не метод! Метода – НЕТ. Я уже в который раз пытаюсь Вам это объяснить с позиций именно ученика, пытающегося применять МЕТОД. А применять – не получалось из-за методологической «дыры» в самом начале.

    Был такой старый бородатый анекдот, как жильцы принимали свои новые квартиры и искали в них недоделки. Один другого спрашивает: ну что, мол, сколько недоделок обнаружил? Тот начинает перечислять длинный список. А потом спрашивает:
    - А ты?
    - А я – всего одну.
    - Во счастливчик! А какую же?
    - Да вот никак не могу входную дверь открыть...

    Вот и у меня «клинч» случился как раз на стадии «открывания входной двери». Но только вместо того, чтобы вместо ключа попытаться использовать кувалду (в виде большой практики и мудрости, которая приходит с опытом), я задумался: а можно ли решить эту проблему именно методическим путем, чтобы этому можно было НАУЧИТЬ аналогично тому, как учат решать систему из двух линейных уравнений? В итоге совсем недавно понял, что можно, и таки решил эту проблему.

    Об этом, собственно, я и попытался Вам сказать. Вы почему-то упорно не хотите меня слушать...

    По поводу моего нового метода - посмотрим, что будет с ним на практике. Как и предлагает Андрей Александрович – с четкой процедурой измерения и с контрольной группой, чтобы сравнить результаты: вот так получается без моего метода, а вот так – с моим методом. Всё, больше не буду про это – во всяком случае, до того момента, пока не наберу достаточный материал для публикации.

    Отвечу только на некоторые Ваши конкретные вопросы, поскольку остальные, так или иначе, повторяют ранее сказанное.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Quote:
    1. Я не против того, что функция предполагает и действие над объектом, и изменение его параметра (причем не абы какого, а параметра состояния). Но если "функция - это действие..." (всё, что далее, совершенно не важно!), то одно действие везде и всегда соответствует ровно одной функции. А как насчет хлебного ножа, который не только отделяет часть от целого, но еще и нагревает, и деформирует, и ускоряет, и еще кое-что делает? Это одна и та же функция, или все же несколько разных? Если последнее - то, значит, формулировка "функция - это действие..." неверна изначально.
    Здесь не понял, откуда взялся этот вывод. Нож конечно же выполняет несколько функций над хлебом - и деформирует, и нагревает и проч

    ОК - попытаюсь объяснить на примерах, как Вы часто просите.

    Пример 1. Если мы говорим, что "квадрат - это четырехугольник...", то тем самым полагаем, что один и тот же четырехугольник не может быть тремя разными квадратами сразу.

    Пример 2. Если мы говорим, что "Иван - это человек...", то тем самым полагаем, что один и тот же человек не может быть тремя разными Иванами сразу.

    Пример 3. Если мы говорим, что "синус - это функция...", то тем самым полагаем, что одна и та же функция не может быть тремя разными синусами сразу.

    Пример 4. Если мы говорим, что "электрон - это элементарная частица...", то тем самым полагаем, что одна и та же элементарная частица не может быть тремя разными электронами сразу.

    Пример 5. Если мы говорим, что "функция - это действие...", то... Продолжите сами. Если же продолжение будет отличаться по смыслу от предыдущих – то с чем Вы связываете это отличие? Каким образом, если функция - это действие, одно и то же действие может быть тремя функциями сразу?

    Quote:
    Сергей Логвинов уже писал Вам, что на определенном уровне детализации придется говорить о том, что происходит внутри и тогда все эти тонкости будут важны. Кто какие электроны от фотонов отделяет, как это происходит и проч. На другом уровне описания это не важно.

    Для меня - извините великодушно - важно, чтобы понятия сходились с их определениями, а определения не противоречили хотя бы сами себе. «Практическая целесообразность» отступления от логики для меня в научном исследовании аргументом не является. Наука – это не революция, жанр малость другой.

    Quote:
    Повторю, если считаете, что такое обобщение обедняет процесс анализа, покажите как можно его обогатить за счет дифференциации. Само же по себе уточнение, не несущее смысла, затрудняет работу с инструментом. В инженерии так часто бывает - упрощают исходные формулы. От интегралов к синусам и проч. Хоть и наука.

    Я и сам занимался этим самым "упрощением от интегралов к синусам" еще со второго курса, когда я написал самую первую свою статью - как раз на эту самую тему :) Там даже слово "функция" в заглавии стоит... Ну и что? Следует ли из этого, что упрощенное понимание чего-либо может логически противоречить его базовому определению?

    Quote:
    Поэтому я и говорю - дайте свой метод, будет с чем сравнивать. Или идите от практики, покажите, что именно мешает, где жмет тот или иной инструмент. Но для этого нужно знать, как он работает в реале, а это мы уже обсуждали.

    Дам. Но прежде проверю его работоспособность на практике, и не только своей собственной (я все-таки знаю не понаслышке, насколько это важно). Описание процедуры готово, у меня оно работает. Если сработает и у других людей – опубликую, не сработает – буду исправлять и доделывать. А известный метод в данном случае никак не работает – работает там только интуиция и опыт. "Сравнивать методы" возможности нет - не с чем. Можно только сравнить "с методом" и "без метода".

    Что именно мне "жмет", я написал выше.

    Quote:
    Quote:
    "Недодавлено" - на мой взгляд, то, что методика кое в чем противоречит определению, а примеры - и тому, и другому сразу. Следовательно, нет толком ни определения, ни методики. Есть мастерство, которое передается личным примером. Науки в этом нет...
    Да, беда. Вот бы Вам освоить это шаманство на практике, научиться получать результаты и потом, на базе своих пониманий о том, что такое правильная наука, ее по возможности и выявить, описать. Никак этот путь для Вас не пригоден?

    Пригоден. Но я не считаю его единственно возможным.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Ну, я ведь и написал: "...воля Ваша".
    Напоследок еще раз отмечу: время от времени кто-то пытается Вам ответить. В ответ слышно лишь "флогистон". Пишите Вашу теорию дальше...

    Юрий, в отличие от многих, Вы чаще всего даете очень дельные советы, и на этот раз дали мне ссылки на те две работы по ФА, которыми я тоже считаю очень хорошими. Я стараюсь прислушиваться и к ответам, и к советам, и благодарю за них всех, включая Вас. Но слепо следовать советам все же не буду.

    Мне, кстати, очень помогла Ваша статья по классификации потоков! Очень дельная и очень толковая, по-моему, статья, о чем я сразу же и написал. Не такой уж я страшный и злой иногда...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Не такой уж я страшный и злой иногда...

    Не обольщайтесь, совсем не страшный.
    Смутило же меня следующее: Сергей предложил обсудить 10 пунктов. пунткты были Ваши, но он высказал свою точку зрения. в частности, высказался и о реальных проблемах, которых в этой теме полно. Почти каждый из этих пунктов вполне себе достоин обдумывания и несуетливого размышления над результатом этого обдумывания. Ответ же в духе "мне это не подходит" был получен через 43 минуты. Чуть больше 4 минут на прочтение, обдумавание и анализ каждого из этих пунктов. Вывод тоже выглядит странно. Пусть - флогистон. Но сдается мне, что термодинамику сочинили люди, очень хорошо (не просто хорошо, а именно очень хорошо) знавшие теорию флогистона. И отказавшиеся от нее не потому, что она оказалась им непонятна - совсем по другим причинам.
    Так что - ничего страшного. Немножко смешно, изрядно легкомысленно, очень суетно - что да, то да. Закрываю для себя это обсуждение.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Юрий, здесь воля Ваша: я ж не заставляю Вас принимать участие в обсуждении... Вы как опытный профессионал в ФА видите одни проблемы, а я, начав его самостоятельно изучать, увидел проблемы несколько иные. Проблемы - они ведь от точки зрения тоже зависят! С одной точки посмотришь - как бы и "нет проблем", а с другой они выявляются в полный рост.

    И меня весьма удивляет, что практики (в том числе и Вы) пытаются мне навязывать именно свою позицию, именно свою точку зрения, как единственно правильную. Причем - что удивительно - в том числе и в тех вопросах, в которых они сами, в общем, не слишком хорошо разбираются, и, более того, даже и не хотят разбираться сколько-нибудь серьезно - имею в виду вопросы разработки теоретических научных моделей. Но, тем не менее, считают себя в них носителями абсолютной истины. Странно и... смешно.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    ...Пример 5. Если мы говорим, что "функция - это действие...", то... Продолжите сами. Если же продолжение будет отличаться по смыслу от предыдущих – то с чем Вы связываете это отличие? Каким образом, если функция - это действие, одно и то же действие может быть тремя функциями сразу?

    Вот тут-то "собака и порылась":) - может!

    А вот один и тот же носитель конкретной функции не может быть быть другим носителем другим носителем... этой же функции.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    ...Пример 5. Если мы говорим, что "функция - это действие...", то... Продолжите сами. Если же продолжение будет отличаться по смыслу от предыдущих – то с чем Вы связываете это отличие? Каким образом, если функция - это действие, одно и то же действие может быть тремя функциями сразу?

    Вот тут-то "собака и порылась":) - может!

    А вот один и тот же носитель конкретной функции не может быть быть другим носителем другим носителем... этой же функции.

    Григорий, пожалуйста, приведите, если не трудно, пример, когда таки одно и то же самое действие может быть сразу тремя разными действиями. Не "последовательностью действий", не "совокупностью действий", а именно "разными действиями".

    Квадрат может состоять из нескольких квадратов. Но он сам не может быть несколькими разными квадратами. А функция - может? Какая же, например?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    P.S. Еще пара вопросов на засыпку.

    Если "функция - это действие", то "разные функции" (что бы по этому поводу ни говорили практики) - это "разные действия". Здесь только жесткая формальная логика отношения "общее - частное", ничего более. Негде ошибиться!

    В связи с этим прошу тех, кто полагает, что "функция - это действие", ответить на два "детских" вопроса:

    1. Какое действие совершает молоток, чтобы переместить гвоздь (загнать его в доску), и какое другое действие он совершает, чтобы разогреть этот же самый гвоздь (в области соприкосновения с молотком)?

    2. Какое действие совершает доска, чтобы затормозить этот самый гвоздь, и какое другое действие она же совершает, чтобы, опять же, разогреть его?

    Заранее благодарен всем за ответы.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    ...Пример 5. Если мы говорим, что "функция - это действие...", то... Продолжите сами. Если же продолжение будет отличаться по смыслу от предыдущих – то с чем Вы связываете это отличие? Каким образом, если функция - это действие, одно и то же действие может быть тремя функциями сразу?

    Вот тут-то "собака и порылась":) - может!

    А вот один и тот же носитель конкретной функции не может быть быть другим носителем другим носителем... этой же функции.

    Григорий, пожалуйста, приведите, если не трудно, пример, когда таки одно и то же самое действие может быть сразу тремя разными действиями.

    Александр,
    Что Вы намеревались сказать своей фразой (которую выделили, кстати) мне неведомо.
    Моя реплика касалась не Ваших намерений а того, что Вы написали.
    Прочитайте себя ещё раз.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    P.S. Еще пара вопросов на засыпку.

    Если "функция - это действие", то "разные функции" (что бы по этому поводу ни говорили практики) - это "разные действия". Здесь только жесткая формальная логика отношения "общее - частное", ничего более. Негде ошибиться!

    В связи с этим прошу тех, кто полагает, что "функция - это действие", ответить на два "детских" вопроса:

    1. Какое действие совершает молоток, чтобы переместить гвоздь (загнать его в доску), и какое другое действие он совершает, чтобы разогреть этот же самый гвоздь (в области соприкосновения с молотком)?

    2. Какое действие совершает доска, чтобы затормозить этот самый гвоздь, и какое другое действие она же совершает, чтобы, опять же, разогреть его?

    Заранее благодарен всем за ответы.


    А что есть действие в Вашем понимании? Вообще...
    И как оно отличается от того,действия, которое в функции?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:

    А что есть действие в Вашем понимании? Вообще...
    И как оно отличается от того,действия, которое в функции?

    Из доступных в Сети определений сошлюсь на вот это как наиболее близкое моему пониманию: Действие - это
    1.проявление субъектом своей воли или энергии, совершение работы, акт.

    Другими словами, действие - это некоторое проявление активности субъекта по отношению к какому-либо объекту.

    Именно в этом смысле мы говорим: "он действует энергично", или "он бездействовал, когда надо было действовать" (то есть - был пассивным. не производил никаких актов, когда надо было их производить).

    Вот я и спрашиваю, какие именно разные акты, проявления активности гвоздя и доски по отношению к гвоздю ответственны за изменение скорости и температуры гвоздя? В чем состоит различие этой самой активности? Какими действиями гвоздь перемещается (или тормозится), а какими - нагревается? Что именно у молотка, какие его части по-разному действуют на гвоздь? Какой физический акт забивает гвоздь, а какой другой акт - нагревает?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    А что есть действие в Вашем понимании? Вообще...
    И как оно отличается от того,действия, которое в функции?

    Из доступных в Сети определений сошлюсь на вот это как наиболее близкое моему пониманию: Действие - это
    1.проявление субъектом своей воли или энергии, совершение работы, акт.

    Другими словами, действие - это некоторое проявление активности субъекта по отношению к какому-либо объекту.

    Именно в этом смысле мы говорим: "он действует энергично", или "он бездействовал, когда надо было действовать" (то есть - был пассивным. не производил никаких актов, когда надо было их производить).


    И что в таком случае является функцией?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Григорий, я пока что, к сожалению, тоже не могу понять, где именно Вы видите нестыковку?

    Мои слова:
    Каким образом, если функция - это действие, одно и то же действие может быть тремя функциями сразу?

    Ваш ответ:
    Вот тут-то "собака и порылась":) - может!

    Мой уточняющий вопрос:
    Григорий, пожалуйста, приведите, если не трудно, пример, когда таки одно и то же самое действие может быть сразу тремя разными действиями.[/quote]

    Я подставил слово "действие" вместо "функция" в конце этой фразы: если функция есть то же самое, что и действие, или же разновидность действия, или же частный случай действия, то такая подстановка здесь допустима. На число объектов (понятий, предметов, значений и т.д.) никак не влияет то, рассматриваем ли мы их как общее ("болонка", "порода" или "функция") или как частное ("собака", "разновидность" или "действие").

    Прочитал себя еще раз и никаких логических дефектов не нашел. Если их нашли Вы - буду весьма признателен за их указание.

    И все-таки какие именно разные действия молотка приводят к перемещению и нагреванию гвоздя? В чем состоит различие этих действий именно молотка? Где каждое из этих разных действий (именно молотка!) локализовано в пространстве и времени? Какие разные виды энергии (именно молотка!) участвуют в этих действиях? В чем вообще состоит это различие?

    Вы сказали, что "может", - из чего по контексту следует, что Вы полагаете, что одно и то же действие может являться сразу тремя разными функциями. Я и попросил Вас привести хотя бы один такой пример. Буду признателен за такой пример, а также за объяснение, каким образом при этом не нарушается закон тождества.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Quote:
    Вы сказали, что "может", - из чего по контексту следует, что Вы полагаете, что одно и то же действие может являться сразу тремя разными функциями.

    Ну "в лом" мне с Вами дискутировать на эту тему, а мои реплики - для почтеннейшей публики.
    Пропускайте...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Функция - это многоуровневый смысл, скрывайщийся за стрелочкой, соединяющей квадратики, например, "молоток" и "гвоздь":)

    ОК - а эту мысль тоже нельзя попросить прокомментировать? Например, когда рисуют принцип действия, то тоже обозначают квадратики и соединяют их стрелочками, показывая ими всякие там преобразования энергии, действующие силы, потоки чего-то-там, удары-толчки-хлопки и прочее. Смысл, скрывающийся за этими стрелочками, - это тоже только функции, или не обязательно?

    Вопрос не праздный - четкого ответа на него у меня пока что нет, буду признателен за какие-то подсказки, наводки и проч.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Прокомментирую - надо ведь почтеннейшую публику развлекать,но дискутировать не буду!

    В соответствии с "оплёванным" SIT двадцатилетней давности (перевожу с иврита)
    Принципы функциональной связи (между Б и А):
    1. Б изменяет состояние А
    2. С определённой (инициируемой) и желаемой целью
    3. Б введено в систему для этой цели
    4. Существует приямая физическая связь между ними (А и Б)
    Книга издана в 1991 г.
    Когда С.Литвин приезжал в Израиль ему представили инструмент функционального анализа, частью которого являются приведенные выше принципы.
    Он выслушал, покривился, как будто съел лимон и сказал : "Неплохо"
    Это более, чем похвала...:)

    Конечно, я имею в виду SIT, к разработке, которого приложил руку ещё Фильковский.
    С тех пор SIT серьёзно деградировал...

    Gregory FrenklacRe: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Принципы функциональной связи (между Б и А):
    1. Б изменяет состояние А
    2. С определённой (инициируемой) и желаемой целью
    3. Б введено в систему для этой цели
    4. Существует приямая физическая связь между ними (А и Б)

    Если говорить о целевой функции (или главной функции, если угодно) - никаких возражений! Обратите внимание - ни слова не говорится про "действие", а только про "изменение состояния". Я совершенно солидарен с такой трактовкой. Действие - это только лишь аргумент, а сама функция - это изменение состояния объекта.

    А ссылку на английском привести не могли бы? Или хотя бы на иврите... Как Вы понимаете, Гугл по запросу "SIT function" выдает функцию "сидеть"... Буду очень благодарен за ссылку!

    Правда, вопрос о том, какие еще функции (в том числе и нежелательные) выполняются техническими объектами, с повестки дня это не снимает. А моя сентенция состоит в том, что именно при выявлении этих функций и возникают проблемы. Но это уже другой вопрос - а пока что буду рад познакомиться с этим самым SIT.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    Gregory Frenklach wrote:
    Функция - это многоуровневый смысл, скрывайщийся за стрелочкой, соединяющей квадратики, например, "молоток" и "гвоздь":)

    Например в пространственной системе координат "x,y,z" перемещение из центра "О" в точку "А" может сопровождаться изменением сразу по трём осям координат, вопрос в том, изменения по какой оси координат для нас важны. То есть эта функция перемещения имеет три "смысла" соответствующего перемещению вдоль ТРЁХ осей.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Функция - это многоуровневый смысл, скрывайщийся за стрелочкой, соединяющей квадратики, например, "молоток" и "гвоздь":)

    Например в пространственной системе координат "x,y,z" перемещение из центра "О" в точку "А" может сопровождаться изменением сразу по трём осям координат, вопрос в том, изменения по какой оси координат для нас важны. То есть эта функция перемещения имеет три "смысла" соответствующего перемещению вдоль ТРЁХ осей.

    Не уверен. Я полагаю, что эта функция определяет НАБОР из трех координат. Если же свести их к одной - то получим либо "удаление", либо "приближение". Но я полагаю, что в ряде случаев важно именно перемещение по всем трем координатам на нужное расстояние.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    priven wrote:

    пт, 24/02/2012 - 04:53
    1. Какое действие совершает молоток, чтобы переместить гвоздь (загнать его в доску), и какое другое действие он совершает, чтобы разогреть этот же самый гвоздь (в области соприкосновения с молотком)?
    2. Какое действие совершает доска, чтобы затормозить этот самый гвоздь, и какое другое действие она же совершает, чтобы, опять же, разогреть его?

    Gregory Frenklach wrote:

    пт, 24/02/2012 - 17:42
    Функция - это многоуровневый смысл, скрывайщийся за стрелочкой, соединяющей квадратики, например, "молоток" и "гвоздь"

    Почему-то никто из дискуссантов не вспомнил правило № 1 Функционального анализа: система рассматривается так, как она дана, т.е. в конкретном состоянии, с конкретными свойствами. Поэтому, если свойства могут меняться, то систему нужно рассматривать заново.
    Согласно правилу № 1, при построении функциональной модели для молотка, гвоздя и доски нужно учесть характеристики материалов гвоздя (абсолютно упругий, промежуточный, абсолютно неупругий) и доски (абсолютно проницаемая, промежуточная, абсолютно непроницаемая). Материал молотка считаем абсолютно упругим, хотя можно учесть и промежуточные значения.
    Случай абсолютно упругого гвоздя
    Hammer Nail Plate Interaction 20224 1AZ.jpg
    Это первый вариант функциональной модели. Как говорится, возможны варианты. С интересом прислушаюсь к конструктивной критике.
    Успехов,
    AlexZ
    P.S. Нагрев шляпки гвоздя при ударах молотком происходит, если материал гвоздя не абсолютно упругий. Это можно рассмотреть в следующем варианте.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Алексей, спасибо за схему. Меня более интересовал реальный вариант (т.е. нет "абсолютно упругих" элементов, наиболее близкий к этому свойству - молоток, но не гвоздь). Но и эта схема в принципе достаточна для иллюстрации того, о чем я спрашиваю.

    Рассмотрим для простоты только древесину. Она:
    (1) останавливает гвоздь,
    (2) формирует тепловое поле.

    Бог с ней, с функцией "формировать", которая сама по себе ничье состояние не изменяет по определению (ну, нельзя "изменить состояние" того, чего нет). Какая-то функция древесиной при этом в любом случае выполняется.

    Я всё пытаюсь выяснить, какие именно РАЗНЫЕ физические действия САМОЙ древесины выполняют эти две РАЗНЫХ функции? Если таких физических действий только одно, а функций - две, то функция не может быть физическим действием - иначе получаем противоречие закону тождества из формальной логики (один и тот же объект, в том числе и абстрактный, не может быть двумя разными).

    Если для Вас строгое сооответствие функциональной модели законам формальной логики не является обязательным и нарушения законов логики допустимы и приемлемы, то так и скажите. Если же нет - то как разрешить формально-логическое противоречие между единственностью физического действия и моножественностью функций, выполняемых этим же самым физическим действием, если "функция - это действие..."?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    тут и тут
    Но учтите - английский и ивритский варианты не соответствует друг другу.

    Григорий, ссылки запускают с Гугл-поиск. Который, к тому же, сообщает:
    Нет результатов для "The Open University of Israel Helfman Analytic Inventive Thinking".
    Нет ли прямых ссылок?
    И еще: а как там с вредными функциями? Или они не предусмотрены?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    тут и тут
    Но учтите - английский и ивритский варианты не соответствует друг другу.

    Григорий, ссылки запускают с Гугл-поиск. Который, к тому же, сообщает:
    Нет результатов для "The Open University of Israel Helfman Analytic Inventive Thinking".
    Нет ли прямых ссылок?
    И еще: а как там с вредными функциями? Или они не предусмотрены?

    Юрий, меня тоже интересует вопрос про вредные функции. Но в ссылках Григория я нашел, тем не менее, немало для себя интересного - например, вот здесь.

    В целом у меня пока что складывается такое впечатление, что проблемы (отмечаемые всеми специалистами, с которыми я на эту тему общался), связанные с обучением инженеров функциональному анализу, во многом искусственно созданы самими же учителями, которые затем героически эти (ими же самими созданные) проблемы преодолевают. А мне бы хотелось, чтобы при обучении этому методу проблем не возникало вообще...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    lebedur wrote:

    пт, 24/02/2012 - 20:21.
    Гугл-поиск сообщает: Нет результатов для "The Open University of Israel Helfman Analytic Inventive Thinking". Нет ли прямых ссылок?

    У меня сразу выскочила книга
    Глава 14. Модель аналитического изобретательского мышления (Analytic Inventive Thinking) Джейкоба Хелфмана. По приведенным страницам можно составить предствление об AIT.
    Я помню, что С.Литвин привез из этой поездки несколько альбомов по AIT, - такие большеформатные журналы. Я это хорошо знаю, т.к. переводил эти матераилы. Особенно мне была интересна общая схема решения по AIT. IMHO, каких-то методических прорывов в подходе не увидел.
    Хорошо помню, там был подробный разбор задачи повышения стойкости вольфрамовой нити лампы - атомы испарялись с нити, нить утончалась, сечение уменьшалось, сопротивление росло, температура росла, атомы испарялись еще интерсивнее... Проблема была решена с помощью т.н. транспортной реакции.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    priven wrote:

    пт, 24/02/2012 - 19:28
    Рассмотрим для простоты только древесину. Она:
    (1) останавливает гвоздь,
    (2) формирует тепловое поле.
    Бог с ней, с функцией "формировать", которая сама по себе ничье состояние не изменяет по определению (ну, нельзя "изменить состояние" того, чего нет).

    Откуда взялась функция (2) древесина формирует тепловое поле???
    Вы мне приписываете ошибку, а потом доблестно с ней боретесь?

    На функциональной модели показана функция Древесина (граница раздела "гвоздь-древесина") СОЗДАЕТ тепловое поле. Аналог: излучать фотоны (или свет) или генерировать ЭМ-волну.

    priven wrote:

    Я всё пытаюсь выяснить, какие именно РАЗНЫЕ физические действия САМОЙ древесины выполняют эти две РАЗНЫХ функции?

    С двумя разными функциями Древесины (границы раздела гвоздя и древесины) - "останавливать гвоздь" и "создавать тепловое поле" давайте разбираться. Придется погрузиться в тонкости взаимодействия двух трущихся поверхностей.

    При механических процессах всегда происходит в большей или меньшей степени преобразование механического движения в другие формы движения материи (чаще всего в тепловую форму движения). В последнем случае взаимодействия между телами носят названия сил трения.
    Опыты с движением различных соприкасающихся тел (твёрдых по твёрдым, твёрдых в жидкости или газе, жидких в газе и т. п.) с различным состоянием поверхностей соприкосновения показывают, что силы трения проявляются при относительном перемещении соприкасающихся тел и направлены против вектора относительной скорости тангенциально к поверхности соприкосновения.

    Т.е. именно на границе раздела сред "гвоздь-древесина" (1) генерируется тепло и (2) возникает сила торможения. Т.е. физическое явление (1) выражается в функции "создавать тепло", а (2) - в функции "останавливать гвоздь".
    Нашлись РАЗНЫЕ физические действия САМОЙ древесины выполняют эти две РАЗНЫХ функции?
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    priven wrote:

    пт, 24/02/2012 - 21:12
    у меня пока что складывается такое впечатление, что проблемы (отмечаемые всеми специалистами, с которыми я на эту тему общался), связанные с обучением инженеров функциональному анализу, во многом искусственно созданы самими же учителями, которые затем героически эти (ими же самими созданные) проблемы преодолевают. А мне бы хотелось, чтобы при обучении этому методу проблем не возникало вообще...

    Функциональный анализ хорошо формализован. Вы, видимо, заметили, я постоянно пользуюсь блоком ФА из TechOptimizer'а.

    В чем трудность:
    1. Перечислить Элементы изучаемой системы, надсистемы и окружающей среды?
    2. Отметить в квадратной матрице Элементов (строится автоматически) существующие взаимодействия между элементами?
    3. Для каждого факта взаимодействия Элементов предложить формулировку функции в форме "субъект - действие - объект"?

    Знаю, что ФА с первого раза никогда не получается. Но это не от того, что правила ФА плохие, а от нашего неумения мыслить функциями, от непривычности функционального языка. Так для этого и существует обучение. Но если специалисты не могут обучить, то, возможно, это проблема обучающего, а не предмета?
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    И меня весьма удивляет, что практики (в том числе и Вы) пытаются мне навязывать именно свою позицию, именно свою точку зрения, как единственно правильную. Причем - что удивительно - в том числе и в тех вопросах, в которых они сами, в общем, не слишком хорошо разбираются, и, более того, даже и не хотят разбираться сколько-нибудь серьезно - имею в виду вопросы разработки теоретических научных моделей. Но, тем не менее, считают себя в них носителями абсолютной истины. Странно и... смешно.

    Алекс, простите меня за неосведомленность, но вы периодически позиционируете себя как специалиста в "вопросах разработки теоретических научных моделей". Я пошарился в сети - не нашел ни одной вашей работы по этому вопросу. Не почтите за труд - ссылочку? А то мы тут люди приземленные, в теориях не сильны...

    И,кстати, вы ведь сертифицированный специалист 3-го уровня? Т.е. по определению должны знать, что такое ФСА. Во всяком случае, понимать, что не бывает функции "создавать свойство". А кто вас учил? Хочу этому человеку в глаза поглядеть. И кто вас сертифицировал - и к нему у меня есть несколько вопросов. Право - страна должна знать своих героев...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    AlexZ wrote:
    Откуда взялась функция (2) древесина формирует тепловое поле???
    Вы мне приписываете ошибку, а потом доблестно с ней боретесь?

    На функциональной модели показана функция Древесина (граница раздела "гвоздь-древесина") СОЗДАЕТ тепловое поле. Аналог: излучать фотоны (или свет) или генерировать ЭМ-волну.


    Нет, Алекс. Вы прицепились к описке и выпустили суть. Как раз я и возразил по существу против функции "создавать" ("излучать", "генерировать" и т.д.).

    Если функция - это действие, которое изменяет состояние объекта функции, то как можно "изменить состояние" объекта, которого на момент выполнения функции ЕЩЕ НЕТ? С каким определением понятий "состояние" и "изменение" согласуется такое понимание?

    Можно ли "изменить" то, чего еще нет? А если нельзя - то что делает функция, изменяет состояние объектов, или создает новые объекты, или делает что-то совсем третье?

    Правила определения научных понятий, пригодных для оперирования с помощью логики, не допускают слова "или". Это не я сказал - Аристотель...

    С двумя разными функциями Древесины (границы раздела <em>гвоздя и древесины</em>) - "останавливать гвоздь" и "создавать тепловое поле" давайте разбираться. Придется погрузиться в тонкости взаимодействия двух трущихся поверхностей.</p> <p><em><a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F">При механических процессах</a> всегда происходит в большей или меньшей степени преобразование механического движения в другие формы движения материи (чаще всего в <strong>тепловую</strong> форму движения). В последнем случае взаимодействия между телами носят названия сил трения.<br /><em>Опыты с движением различных соприкасающихся тел (твёрдых по твёрдым, твёрдых в жидкости или газе, жидких в газе и т. п.) с различным состоянием поверхностей соприкосновения показывают, что силы трения проявляются при относительном перемещении соприкасающихся тел и <strong>направлены против вектора относительной скорости</strong> тангенциально к поверхности соприкосновения.</em></em></p> <p>Т.е. именно на границе раздела сред "гвоздь-древесина" (1) генерируется тепло и (2) возникает сила торможения. Т.е. физическое явление (1) выражается в функции "создавать тепло", а (2) - в функции "останавливать гвоздь".<br /><strong><u>Нашлись РАЗНЫЕ физические действия САМОЙ древесины выполняют эти две РАЗНЫХ функции?[/</u></strong>quote] </p> <p>Нет, не нашлись! <strong>Нашлись два следствия <u>одного и того же</u> физического действия - трения.</strong> При этом имеют место два преобразования <strong><u>одной и той же</u></strong> энергии - механической энергии движения гвоздя относительно древесины. </p> <p>Одно из них - это преобразование <strong><u>механической энергии гвоздя</u></strong> в механическую же энергию древесины (и далее стены, и т.д.), в результате которого гвоздь теряет скорость. </p> <p>Другое - это преобразование <strong><u>той же самой</u></strong> механической энергии гвоздя в тепло.</p> <p>Различия именно в <strong><u>действиях</u></strong> я не увидел. Обе функции - это разные следствия того же самого, единственного физического действия.</p> <p>Скажете, это никому не нужное копание в мелочах? Нет, Алекс, нарушения формальных законов логики и путаница в исходных понятиях - это не мелочи. Точнее, они мелочи в шаманских танцах с бубном - но никак не в науке, увы. А я <strong><u>не хочу и не буду</u></strong> рассматривать ФСА как шаманские танцы с бубном - меня он интересует только и исключительно как строгий логический метод решения задач. Если он таковым не является - не интересует вообще ни в каком качестве и никак. Или - или, никаких компромиссов!</p> <p>Но я все же полагаю, что логику в ФСА можно проследить, и для этого совершенно не обязательно спускаться до шаманизма и бесовщины, куда мы непременно скатываемся, как только допускаем нарушение законов формальной логики. Поэтому и "ФА с первого раза никогда не получается". Вы пишете:</p> <p>[quote wrote:
    Но это не от того, что правила ФА плохие, а от нашего неумения мыслить функциями, от непривычности функционального языка. Так для этого и существует обучение. Но если специалисты не могут обучить, то, возможно, это проблема обучающего, а не предмета?

    Нет, Алекс, именно предмета! И Вы не можете сразу обучить, и Злотин не может, и Кудрявцев не может, и Литвин не может... не слишком ли самонадеянно будет списывать такие трудности исключительно на личности учителя и/или ученика?!

    Так что давайте попробуем разобраться по существу.

    Quote:
    В чем трудность:
    1. Перечислить Элементы изучаемой системы, надсистемы и окружающей среды?
    2. Отметить в квадратной матрице Элементов (строится автоматически) существующие взаимодействия между элементами?
    3. Для каждого факта взаимодействия Элементов предложить формулировку функции в форме "субъект - действие - объект"?

    У меня трудности возникли исключительно по третьему пункту.

    Первая трудность - понять саму концепцию.

    Вначале мне говорят, что "функция - это действие", чем сразу же "сбивают" тот образ, который у меня ассоциируется со словом "функция". Естественно, возникает защитная реакция - я не хочу сбивать, расшатывать этот вполне стабильный и, главное, хорошо работающий образ! Не хочу "дребезга" на ровном месте!

    Затем мне говорят, что, вообще-то, при формулировании функций не нужно характеризовать само действие, что действие, вообще-то, многовариантно, а функция при этом одна и та же. Так зачем было, простите, компостировать мозги про то, что функция - это действие?! Если не нужно характеризовать само действие, совершаемое объектом, то так мне и скажите с самого начала! Зачем с самого начала говорить аккурат наоборот?!

    При этом, к тому же, нарушается основополагающий закон логики - закон тождества: если болонка - это собака, то одна и та же собака не может быть разными болонками, а разные собаки не могут быть одной и той же болонкой. Аналогично, если функция - это действие, то одно и то же джействие не может быть разными функциями, а одна и та же функция - разными действиями. А учитель, между тем, на примерах показывает, что таки может быть как одно, так и другое!

    Естественно, у меня возникает сопротивление такому подходу! И это сопротивление вызвано не тем, что это учитель такой плохой, или я такой непонятливый. Сопротивление связано с тем, что мне, простите за прямоту, откровенно вешают лапшу на уши! Я хочу, чтобы новое знание органично встраивалось в мою (вполне уже сформировавшуюся!) систему понятий, и чторбы я мог использовать свой предыдущий опыт работы в этой системе понятий, смог его расширять. А мне говорят: выбрось свой прошлый опыт и замени его этой, простите, ахинеей. Не хочу и не буду!

    Согласитесь, это вполне естественная реакция нормального человека в ситуации, когда ему вешают лапшу на уши.

    А, главное, зачем всё это нужно-то? Зачем искусственно вызывать защитную реакцию, искусственно провоцировать внутренний протест у обучаемого, искусственно, специально и целенаправленно генерировать у него ту самую психологическую инерцию?! Конечно же, она будет возникать - ведь вы сами же ее и создаете!

    А нельзя ли по-человечески, безо всех этих шаманских танцев с бубном? Нельзя сразу сказать, что функция, как и везде, это соответствие между неким действующим фактором, выступающим в роли причины, и внутренним откликом системы, являющимся его следствием?

    Нельзя сразу сказать, что функция - это соответствие между ФАКТОМ совершения физического действия и сущностью результата этого действия, заключающейся в изменении состояния объекта?

    Ведь если действие рассматривается только по факту, а не по сути, - то понятно, что никакие дополнительные характеристики действия не нужны! И если сутью является именно результат действия, а не само действие, то понятно, что и характеризовать надо именно этот результат! Какой именно? Да всё тот самый: изменение состояния объекта, выражаемое параметром состояния.

    И никакой психологической инерции, никакой защиты, никакого протеста и, главное, никаких трудностей! Всё предельно понятно и логично, формулировки увязаны с определениями и примерами, а сами функции в ТРИЗ перестают быть экзотикой, диковиной, и становятся очень похожими на функции в математике, физике, медицине, психологии и т.д.

    Ну и зачем с таким упрямством отстаивать в качестве "сокровенного знания" тезис про то, что "функция - это (само) действие"? Какой в этом смысл, и, если уж на то пошло, какая практическая польза? Я вижу пока что один только вред...

    Полезно ценить опыт других

    Изображение пользователя bdeas.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Quote:
    А вот здесь, к стыду своему, ничего сказать не могу: Ляликова я знал, а его метод - нет...
    Да его никто не знал. Потому что критик ненаучности, борец за точность и правильность был, а метода его не было. И между чем приходилось выбирать инженерам? Между абстрактной научной точностью и расплывчатостью, дающей тем не менее возможность работать здесь и сейчас. Хорошо бы не пройти этот путь в очередной раз. Поэтому я и говорю - дайте свой метод, будет с чем сравнивать. Или идите от практики, покажите, что именно мешает, где жмет тот или иной инструмент. Но для этого нужно знать, как он работает в реале, а это мы уже обсуждали.

    Я его, например, очень хорошо знал. ТРИЗовцы на него всегда обижались. (Впрочем, также как и Половинкина объявляли врагом ГСА, я знаю что даже имя его в присутствии ГСА нельзя называть было).
    Я учился у Ляликов А.П , он преподавал "Основы ТТ" в ВГКПИ (Высшие гос. курсы по патентоведению и изобретательству для руков. работников"). А позже и работал вместе с ним. Про МЕТОД говорить не буду. Поскольк, как сам понимаю, что здесь должна иметь место "воспроизводимость". Но вгляды Ляликов А.П. на обучение, т.е КАК учить творчеству, мне кажутся вполне заслуживающими внимания. Более того - важными для представителей ТРИЗ-педагогики.
    В сборнике тезисов на конференции по творчеству в Юрмале (86-88 годы?) есть публикация. И книгу я его читал в рукописи.
    Субъективно: на занятиях была удивительная атмосфера. Но ее создавал сам А.П.Ляликов своей личностью.
    (Здесь о методе можно сказать только, как говорил Я.Каменский: "Метод - это я"). Мне кажется, здесь сама личность играла роль. Мне кажется, что очень важные для педагогической психологии вообще (и ТРИЗ-педагогики, в частности) вопросы ставит на форуме Ромащук Александр, когда говорит о проблеме учебной мотивации. Попробуйте вчитаться!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    Алекс, простите меня за неосведомленность, но вы периодически позиционируете себя как специалиста в "вопросах разработки теоретических научных моделей" Я пошарился в сети - не нашел ни одной вашей работы по этому вопросу. Не почтите за труд - ссылочку?
    .

    Сергей, я не говорю, что я создал много теоретических моделей. Но кое-какие все же разрабатывал. Например, вот эту даже с русского на японский перевели. Была еще одна работа, тоже теоретическая: Привень А.И. Определение границ температурного интервала отжига стекла на основе релаксационной модели стеклования // Физика и химия стекла. - 1989. -Т. 15. - № 6. - С.863-868. Еще кое-что можете посмотреть в моей докторской - если, конечно, у Вас есть на это время и желание. А по вот этой ссылке можете посмотреть одну из работ, в которой ссылаются на одну из моих теоретических разработок. Статья в открытом доступе.

    А самая первая моя статья с минимальными элементами теории, но все же именно теории, была опубликована 28 лет назад: Привень А.И. К расчету степени связности структурного каркаса силикатных стекол // Физика и химия стекла. - 1984. - Т. 10. - № 6. - С.738-739. Но в Сети Вам ее найти будет не очень легко: в те времена Интернет только-только начинал развиваться, и, естественно, не в Советском Союзе. В общем, ничего особенного там не было: из одной простой теоретической формулы вывел другую, тоже несложную, и показал, что третья, на тот момент весьма распространенная, является ее частным случаем при таких-то и таких-то условиях. Тем не менее, начал я свою "научную жизнь" именно с теоретической статьи :).

    А еще раньше, еще на втором курсе, я написал вот эту статью, в которой тоже были кое-какие элементы теории, дающие, кстати, прямой выход на практику: мне (точнее, моим родителям) это сэкономило тогда порядка сотни советских еще рублей, считайте - две повышенных стипендии :).

    А вот здесь в седьмой главе Вы можете посмотреть мой обзор про историю тех (хотя и не теоретических, а эмпирических) моделей, которые предшествовали моей разработке, в которой много эмпирики, но в основе есть кое-что и теоретическое тоже.

    На худой конец, можете просто набрать в Гугле "glass property calculation" - моя фамилия вылезет практически в каждой из ссылок, которые Вы откроете. Правда, это уже будет не теория, а самая что ни на есть практика...

    Вообще, приятно порой бывает вдруг осознавать, что на мои стародавние работы (как теоретического, так и практического плана) люди ссылаются. Спасибо, Сергей, за удовольствие, которое я получил, покопавшись в Сети в поисках своих собственных работ :))

    Re: Полезно ценить опыт других

    bdeas wrote:
    Я его, например, очень хорошо знал. ТРИЗовцы на него всегда обижались. (Впрочем, также как и Половинкина объявляли врагом ГСА, я знаю что даже имя его в присутствии ГСА нельзя называть было).
    Я не о Ляликове говорил, во фразе "его никто не знал", о точном научном методе. А про то, что Ляликов тоже вошел в круг врагов ГСА, не слышал. Речь традиционно шла о банде четырех, его там не было. Хотя, дело наживное, чего уж тут. Вполне мог и сподобиться.
    Quote:
    Я учился у Ляликов А.П , он преподавал "Основы ТТ" в ВГКПИ (Высшие гос. курсы по патентоведению и изобретательству для руков. работников"). А позже и работал вместе с ним. Про МЕТОД говорить не буду. Поскольк, как сам понимаю, что здесь должна иметь место "воспроизводимость".
    Ну я про то же самое.
    Quote:
    Но вгляды Ляликов А.П. на обучение, т.е КАК учить творчеству, мне кажутся вполне заслуживающими внимания. Более того - важными для представителей ТРИЗ-педагогики.
    В сборнике тезисов на конференции по творчеству в Юрмале (86-88 годы?) есть публикация. И книгу я его читал в рукописи. Субъективно: на занятиях была удивительная атмосфера. Но ее создавал сам А.П.Ляликов своей личностью.
    Не спорю.

    Quote:
    (Здесь о методе можно сказать только, как говорил Я.Каменский: "Метод - это я"). Мне кажется, здесь сама личность играла роль. Мне кажется, что очень важные для педагогической психологии вообще (и ТРИЗ-педагогики, в частности) вопросы ставит на форуме Ромащук Александр, когда говорит о проблеме учебной мотивации. Попробуйте вчитаться!
    Это уже немного иной аспект, согласитесь. Разбирали мысль о том, что нужен строгий метод. Хорошо бы, конечно, но пока его нет, на чем работать? Или ждать?

    Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным взглядом?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Разбирали мысль о том, что нужен строгий метод. Хорошо бы, конечно, но пока его нет, на чем работать? Или ждать?

    Прошу прощения, что вмешиваюсь. Я полагаю, что работать нужно на том, что реально работает. Но при этом, если мы в самом деле хотим сделать строгий метод из не очень строгого, то хорошо бы именно в направлении этого строгого метода и дваигаться, а не наоборот.

    Это означает, в частности, и то, что нельзя пренебрегать логикой, внутренней противоречивостью понятий, нестыковками между соседствующими формулировками (например, "функция - это действие...", но при формулировании конкретных функций не нужно характеризовать само действие, действие должно оставаться многовариантным). Если мы хотим создать строгий метод - то не нужно нарушать хотя бы формальные законы логики. И так далее.

    То, что работает, пускай себе продолжает работать. Можно (и нужно) этим пользоваться, раз оно работает, работу делать надо, а ничего лучшего, более строгого и более логичного на данный момент нет. Но "не видеть" нарушений логики, недоговоренностей, двусмысленностей, да и просто логических и методических "дыр" - не самое лучшее, по-моему.

    Я привык к тому, что увидеть не видимый другим недостаток часто бывает важнее, чем найти средство его устранения: пока этот недостаток никто не видит, его и исправить не получится. Не очень понимаю, если честно, почему надо непременно настаивать на особости предмета, его специфике, "объективных" трудностях освоения, на необъодимости ломки стереотипов, вместо того, чтобы задаться простым вопросом: быть может, проблема-то как раз в нарушении логики и состоит?

    Ведь нелогичное всегда трудно объяснить, нелогичной процедуре всегда трудно обучить, при освоении нелогичной процедуры всегда нужно что-то внутри себя поломать, нелогичное знание всегда постигается только на собственном опыте, нелогичное, но правильное (вопреки своей нелогичности!) решение часто доставляет удовлетворение и даже удовольствие.

    Не правда ли, это то самое, что наблюдается в реальной практике обучения инженеров функциональному анализу? А нелогичностей и формальных противоречий в его описании (даже в работах Герасимова и Фейгенсона) хватает. Так какие еще доказательства нужны, чтобы убедить многоуважаемых и очень опытных специалистов своего дела задуматься именно о нелогичности метода как о возможной причине указанных бед?

    Или этих бед и нет совсем - ФА осваивается всеми как по маслу, без проблем, вне зависимости от личности учителя и ученика - просто по инструкции, хорошие результаты получаются обычно с самого первого раза, большая практика для освоения метода не нужна - достаточно одного-двух примеров? Пока что я все же слышал только противоположное... Так что плохого в том, что я попытался взглянуть на проблему именно с этой стороны?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Вообще, приятно порой бывает вдруг осознавать, что на мои стародавние работы (как теоретического, так и практического плана) люди ссылаются. Спасибо, Сергей, за удовольствие, которое я получил, покопавшись в Сети в поисках своих собственных работ :))

    Рад, что вы получили удовольствие. Тем не менее, я не увидел ни одной работы, посвященной "вопросам разработки теоретических научных моделей". Так что пока вы меня не убедили.

    И, таки, ответьте на вопрос о том, кто вас учил и аттестовал? Обучение применению ФСА подразумевает и формирование понимания того, как соотносится практика и чистая теория. А у вас тут какие то проблемы.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    priven wrote:

    Я привык к тому, что увидеть не видимый другим недостаток часто бывает важнее, чем найти средство его устранения: пока этот недостаток никто не видит, его и исправить не получится. Не очень понимаю, если честно, почему надо непременно настаивать на особости предмета, его специфике, "объективных" трудностях освоения, на необъодимости ломки стереотипов, вместо того, чтобы задаться простым вопросом: быть может, проблема-то как раз в нарушении логики и состоит?

    Алекс, похоже, вы считаете себя единственным "видящим недостаток". Поверьте, это не так. Лучше всего недостатки видны при практическим использовании. И копий сломано немало в дискуссиях. Несчетное количество раз все заданные вами вопросы (и многие другие, до которых вы пока не добрались)обсуждались на кухне "Алгоритма".

    В результате пришли к простому состоянию. Если знаешь, как сделать лучше - предлагай что то конкретное. Если нет конкретных предложений - нечего воздух сотрясать. Имеющаяся методика имеет некие нестрогие части, но она работает. Это - ее несомненное достоинство.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    AlexZ wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Функция - это многоуровневый смысл, скрывайщийся за стрелочкой, соединяющей квадратики, например, "молоток" и "гвоздь"

    Почему-то никто из дискуссантов не вспомнил правило № 1 Функционального анализа: система рассматривается так, как она дана, т.е. в конкретном состоянии, с конкретными свойствами. Поэтому, если свойства могут меняться, то систему нужно рассматривать заново.

    Ну вот и меня тоже "посчитали":)

    Про свойство как параметр функции: а... является ли это ересью?

    Sergey Logvinov wrote:

    И,кстати, вы ведь сертифицированный специалист 3-го уровня? Т.е. по определению должны знать, что такое ФСА. Во всяком случае, понимать, что не бывает функции "создавать свойство". А кто вас учил? Хочу этому человеку в глаза поглядеть. И кто вас сертифицировал - и к нему у меня есть несколько вопросов. Право - страна должна знать своих героев...

    Сергей, если не трудно, приведите конкретную мою цитату, в которой указана функция "создавать свойство".

    "Изменять свойство" - да, было. Я и сейчас не считаю это большой ошибкой. В самом деле, любая функция обязательно изменяет какой-то параметр состояния (это ведь и есть главный критерий наличия функции, не так ли?). Для химического вещества при изменении его химического состава в ходе химической реакции такими параметрами как раз и являются свойства: они в данной конкретной системе являются параметрами состояния, которые изменяются в ходе рассмотренного мною химического процесса.

    Ну и где я здесь ошибся в определении функций? Нарушил запрет "нельзя указывать свойства в качестве параметров функций"? А если головой чуток покумекать? Запрет-то чем обусловлен? Тем, что в обычно рассматриваемых в ТРИЗ физических процессах свойства вещества не являются параметрами состояния. Верно? Или еще какие причины найдете?

    Но почему надо обязательно слепо распространять не очень логичный, вообще говоря (но правильный в каком-то частном случае), запрет на ситуацию, к которой он не имеет прямого отношения? Процесс-то совсем другой! И таки да, физические свойства вещества - именно свойства! - меняются под действием другого вещества, поскольку они определяются именно химической структурой, которая и претерпевает в данном случае изменения.

    Сергей, Вы, в отличие от меня "третьеразрядника", Мастер ТРИЗ. Соответственно, Вы должны, по идее, уметь думать головой и находить (в том числе и логическим путем) обоснования и ограничения для эмпирически сформулированных правил. Каким из этих обоснований противоречит упомянутая мною функция, которая в химическом процессе выражается именно через изменение физических свойств вещества?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    lebedur wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    тут и тут
    Но учтите - английский и ивритский варианты не соответствует друг другу.

    Григорий, ссылки запускают с Гугл-поиск. Который, к тому же, сообщает:
    Нет результатов для "The Open University of Israel Helfman Analytic Inventive Thinking".
    Нет ли прямых ссылок?
    И еще: а как там с вредными функциями? Или они не предусмотрены?

    Проверил - сразу выскакивает ссылка на Google books и ту самую книгу из которой я и перевёл (с иврита) "принципы" функциональной связи.
    Правда то, что написано на английском в этой книге не соответствует тому, что написано на иврите.
    Наверное чтобы "запутать врага":)

    А как там было с вредными функциями по методике Литвина и Герасимова в 1989 г?:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    AlexZ wrote:
    Я помню, что С.Литвин привез из этой поездки несколько альбомов по AIT, - такие большеформатные журналы. Я это хорошо знаю, т.к. переводил эти матераилы. Особенно мне была интересна общая схема решения по AIT. IMHO, каких-то методических прорывов в подходе не увидел.

    А кто говорил о прорывах?
    Литвин (огорчившись) похвалил метод построения функциональной диаграммы, поскольку он (метод) оказался сравнимым с тем, что разработал он с Герасимовым примерно в то же время (книга вышла в 1991 г)
    Т.е. в этом вопросе (построение функциональной модели) он с Герасимовым оказались не "впереди планеты всей".
    Я бы тоже огорчился.
    Общая схема решения как раз не так интересна, хотя там есть свои маленькие методические находки.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Сергей, позвольте мне не отвечать на вопросы личного характера. Если Вы полагаете, что работа, например, Привень А.И. Устойчивость расчета структурной релаксации стеклообразующих веществ // Физика и химия стекла. - 1987. - Т.13. - № 2. - С.173-177 (указываю только один пример) не имеет отношения к разработке теоретических моделей - Ваше право так утверждать. Но принцип "сам дурак" не работает в науке, и я такие аргументы не приемлю. Вы попросили меня дать ссылки на мои работы - я их Вам дал. Далее Ваше право делать оценки и выводы. А пока что давайте попробуем рпазобраться в проблеме по существу.

    А по существу в Вашем высказывании есть два тезиса, которые, на мой взгляд, имеет смысл обсудить.

    Сергей Логвинов wrote:
    (1) Лучше всего недостатки видны при практическим использовании.

    (2) Имеющаяся методика имеет некие нестрогие части, но она работает. Это - ее несомненное достоинство.


    Со вторым, если Вы могли заметить, я не спорил никогда. Но из этого не следует, что ее нельзя критиковвать со стороны. Я не знаю, что и с кем обсуждалось на кухне "Алгоритма", а ссылаться на частные разговоры и выдавать их за общеизвестные сведения - не очень хорошо, так обычно не делают. Я убежден, что критика - вещь полезная, если она по существу.

    По поводу первого - мне согласиться трудно, как раз по той причине, что у меня есть практический опыт разработки строгих методов, например, вот этого. И недостатки известных методов я увидел БЕЗ их практического использования - последнее только лишь подтвердило, что таки да, я не ошибся и эти недостатки (обнаруженные до того, как я попытался эти методы использовать) вызывают понятные и хорошо предсказуемые негативные последствия.

    Почему Вы настаиваете на практике как на единственном или наилучшем способе поиска недостатков известной модели или метода - я не знаю. Один из способов - да. Хороший - тоже да. Но единственный или даже наилучший - о нет...

    В любом случае спасибо Вам за то, что привлекли мое внимание к не вполне очевидным до того моментам.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    P.S.

    Sergey Logvinov wrote:

    В результате пришли к простому состоянию. Если знаешь, как сделать лучше - предлагай что то конкретное.

    Я и предложил:

    1. Определение.
    Функция - это
    отношение соответствия между
    фактом совершения данным объектом (носителем функции)
    непосредственного физического действия на другой объект (объект функции)
    и
    сущностью результата этого действия (значением функции),
    выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении,
    включая искусственное сохоранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.

    2. Аргументом функции (причиной) является действие носителя функции.
    Значением функции (следствием) является изменение параметра состояния объекта функции в известном направлении (включая искусственное сохранение его постоянным).

    Что это дает?

    1. Поскольку функция - это отношение соответствия, исчезает необходимость в противопоставлении трактовки функции в ТРИЗ с трактовками этого же понятия вне ТРИЗ. Понятия полуучаются совершенно аналогичными - что в ТРИЗ, что в математике. Это, как минимум, упрощает понимание (чем меньше "новизны" - тем лучше для понимания, не так ли?).

    2. Поскольку от действия требуется только лишь факт его наличия, становится понятным, почему при формулировании функций не нужно характеризовать само действие: у факта (как такового) нет иных характеристик, кроме того, что он имеет место быть. Просто и понятно!

    3. Поскольку функция обязательно изменяет конкретный параметр состояния объекта, то сколько изменяется параметров состояния - столько и функций. Просто и понятно!

    4. Поскольку действие - это только лишь аргумент функции, а не сама функция, становится понятным, что одно и то же физическое действие может быть аргументом сразу многих функций. Просто и понятно - как на уроке алгебры! Можно взять разные функции от отдного и того же числа (аргумента) - не так ли? Вот и здесь ровно то же самое.

    5. Поскольку функция определяется изменением параметра состояния, становится понятным, что такое "обобщенная функция": это группа функций, изменяющих сходные параметры состояния. Отсюда мгновенная практическая рекомендация: составить общий список видов параметров состояния (их совсем не так много - всего-то шестнадцать) и список видов их изменений. На пересечении этого несложного "морфоящика" получим сразу все возмиожные варианты видов функций. Исчезает проблема обдумывания, какие же еще функции выполняет этот объект, - достаточно просто выбрать из списка нужное и, при необходимости, дать конкретизацию.

    6. Почему до сих пор не публикую, если имею нечто? Потому что полагаю, что публиковать метод можно только после его практической проверки. Мало ли что упустил? Вот здесь Вы совершенно правы: для собственноручно созданного метода практика - единственный способ надежной проверки. Причина - в психологии: свои недостатки всегда хуже видны, чем чцужие ("в чужом глазу..."). Поэтому и не спешу с публикацией. Могу, если желаете, прислать Вам черновой вариант статьи в личную почту. Только заранее предупреждаю, что вариант пока что именно черновой.

    Еще раз Вам спасибо за конструктивное (не считая, увы, частностей) участие в дискуссии.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Я и предложил:

    1. Определение.
    Функция - это
    отношение соответствия между
    фактом совершения данным объектом (носителем функции)
    непосредственного физического действия на другой объект (объект функции)
    и
    сущностью результата этого действия (значением функции),
    выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении,
    включая искусственное сохоранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.

    2. Аргументом функции (причиной) является действие носителя функции.
    Значением функции (следствием) является изменение параметра состояния объекта функции в известном направлении (включая искусственное сохранение его постоянным).

    Что это дает?

    1. Поскольку функция - это отношение соответствия, исчезает необходимость в противопоставлении трактовки функции в ТРИЗ с трактовками этого же понятия вне ТРИЗ. Понятия полуучаются совершенно аналогичными - что в ТРИЗ, что в математике. Это, как минимум, упрощает понимание (чем меньше "новизны" - тем лучше для понимания, не так ли?).

    2. Поскольку от действия требуется только лишь факт его наличия, становится понятным, почему при формулировании функций не нужно характеризовать само действие: у факта (как такового) нет иных характеристик, кроме того, что он имеет место быть. Просто и понятно!

    3. Поскольку функция обязательно изменяет конкретный параметр состояния объекта, то сколько изменяется параметров состояния - столько и функций. Просто и понятно!

    4. Поскольку действие - это только лишь аргумент функции, а не сама функция, становится понятным, что одно и то же физическое действие может быть аргументом сразу многих функций. Просто и понятно - как на уроке алгебры! Можно взять разные функции от отдного и того же числа (аргумента) - не так ли? Вот и здесь ровно то же самое.

    5. Поскольку функция определяется изменением параметра состояния, становится понятным, что такое "обобщенная функция": это группа функций, изменяющих сходные параметры состояния. Отсюда мгновенная практическая рекомендация: составить общий список видов параметров состояния (их совсем не так много - всего-то шестнадцать) и список видов их изменений. На пересечении этого несложного "морфоящика" получим сразу все возмиожные варианты видов функций. Исчезает проблема обдумывания, какие же еще функции выполняет этот объект, - достаточно просто выбрать из списка нужное и, при необходимости, дать конкретизацию.

    6. Почему до сих пор не публикую, если имею нечто? Потому что полагаю, что публиковать метод можно только после его практической проверки. Мало ли что упустил? Вот здесь Вы совершенно правы: для собственноручно созданного метода практика - единственный способ надежной проверки. Причина - в психологии: свои недостатки всегда хуже видны, чем чцужие ("в чужом глазу..."). Поэтому и не спешу с публикацией. Могу, если желаете, прислать Вам черновой вариант статьи в личную почту. Только заранее предупреждаю, что вариант пока что именно черновой.

    Еще раз Вам спасибо за конструктивное (не считая, увы, частностей) участие в дискуссии.

    К сожалению. только теперь и пердложили.
    Почти полностью соответствует моему пониманию функции.
    Правда, я его не вербализовал.
    Только уберите "математические заморочки" - не злите почтеннейшую публику:)
    Вы предложили очень неплохую вещь (которая будет работать, после небольшой шлифовки), сделав перенос опыта из математики в функциональный анализ/синтез
    При таком переносе Вы должны были найти что соответствует области определения, а что множеству значений в искусственных системах.
    Правда, Вы почему-то заменили область определения функции её (функции) аргументом, а это, по-моему, недоработка.
    Судите сами - одно и то же действие (значение на оси Х) может служить источником нескольких функций (значения на оси У), но в то же время может быть и наоборот.
    Одна и та же функция (значение на оси У) может иметь несколько разных источников (значения на оси Х)
    Желаю успехов!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    AlexZ wrote:
    Знаю, что ФА с первого раза никогда не получается. Но это не от того, что правила ФА плохие, а от нашего неумения мыслить функциями, от непривычности функционального языка. Так для этого и существует обучение.

    Предлагаю почтеннейшей публике ознакомиться с весьма неплохой идеей использования ресурсов SolidWorks для функционального анализа.

    http://www.youtube.com/user/WesselWits

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Предлагаю почтеннейшей публике ознакомиться с весьма неплохой идеей использования ресурсов SolidWorks для функционального анализа.
    http://www.youtube.com/user/WesselWits[/quote]

    Примерно так я это себе и представляю - только еще чуть проще и несколько изящнее в исполнении. Проблемы этого интерфейса вижу в случае многочисленных функций объекта А по отношению к объекту Б.

    Простейший пример: попробуйте с помощью этого графического интерфейса указать функции лезвия хлебного ножа по отношению к разрезаемому им батону. Замучаетесь линии под микроскопом рассматривать! Функций-то мно-о-ого там... Тут тебе и "перемещать", и "ускорять", и "разъединять (отделять часть)", и "крошить (измельчать)", и "нагревать", и "сминать (деформировать)", и еще кое-что... В таком интерфейсе трудновасто будет разобраться в этих функциях, по-моему. Либо налезут надписи со стрелочками одна на другую, либо их будет не разглядеть без лупы.

    Что касается Вашей оценки моего понимания функции - спасибо. Я, в общем, так и думал, что понимание у нас с Вами сходное, но только Вы к нему, наверное, пришли на практике, а я - теоретическим путем, без особой практики. Как видим, для понимания сути вопроса этот фактор (практический или теоретический способ осмысления) определяющего значения не имеет. Просто мне в данном случае теоретический анализ позволил сэкономить уйму времени, не набивая при этом особых шишек.

    А что касается Ваших предположений о небольшой рихтовке метода - то я понимаю, что небольшая рихтовка, скорее всего, необходима, особенно если переходить от простой процедуры выявления функций к несколько более сложной процедуре построения функциональной модели. Я, с Вашего позволения, вскорости скину Вам в личную почту черновики описаний обеих этих процедур. Заранее предупреждаю - варианты недостаточно "обкатанные", и потому тем ценнее будет Ваша помощь. Чужие недостатки ведь искать всегда легче, чем свои! Заранее благодарен!

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Gregory Frenklach wrote:
    Вы предложили очень неплохую вещь (которая будет работать, после небольшой шлифовки), сделав перенос опыта из математики в функциональный анализ/синтез
    При таком переносе Вы должны были найти что соответствует области определения, а что множеству значений в искусственных системах.
    Правда, Вы почему-то заменили область определения функции её (функции) аргументом, а это, по-моему, недоработка.
    Судите сами - одно и то же действие (значение на оси Х) может служить источником нескольких функций (значения на оси У), но в то же время может быть и наоборот.
    Одна и та же функция (значение на оси У) может иметь несколько разных источников (значения на оси Х)
    Желаю успехов!

    Здесь очень интересный момент. Дело в том, что значением функции в современном ТРИЗ-ФА является, строго говоря, направление изменения параметра состояния объекта функции, производимого носителем функции. Следовательно, значением аргумента - из соображений симметрии - должно быть направление действия, не так ли? Иначе "состыковать" их друг с дружкой не получится (во всяком случае, у меня пока что не получилось по-другому). Конечно же, "направление действия" - это не само действие. Здесь я недосказал и в результате потерял смысл.

    А вот что касается "области определения" - здесь сложнее, но ненамного, если понять, что 16 видов функций и 4 вида их изменения (тот самый Ваш функциональный блок - ничто не ново под Луной) образуют в совокупности 64 обобщенных функции, которые можно расположить в координатном пространстве с четырьмя осями. Почему с четырьмя, а не с шестью (два в шестой степени = 64)? Потому что ФБ дает пространству не оси, а размерность.

    Элементарные тризовские функции бинарны - у них есть значения только "плюс" и "минус", соответствующие "функции" и "антифункции". В рамках переноса из математики - "плюс единица" и "минус единица". Промежуточное между ними нулевое значение этого параметра означает, что данная функция не выполняется.

    Кроме того, взаимодействие системы с антисистемой дает еще одну размерность, выражаемую соотношением "плюса" и "минуса", если они выполняются совместно (например, таковы функции "термостатировать" и "регулировать температуру (по программе)"). Тем самым, помимо "+1", "0" и "-1", по каждой оси появляются еще два значения, условно говоря, "плюс ноль" и "минус ноль". В математике это примерно соответствует понятию бесконечно малых величин в нестандартном математическом анализе.

    Таким образом, в функциональном пространстве имеем четыре оси (которые, как и в геометрии, можно проводить по-разному, сохраняя их ортогональность), по каждой из которых имеется пять значений (-1, -0, 0, +0, +1). Вот Вам и область определения. Действия - сами по себе - здесь, по-моему, совершенно ни при чем...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Предлагаю почтеннейшей публике ознакомиться с весьма неплохой идеей использования ресурсов SolidWorks для функционального анализа.

    http://www.youtube.com/user/WesselWits[/quote]

    Често говоря, не увидел здесь чего-либо сильно нового по сравнению с Оптимайзером. При этом графика в Оптимайзере явно лучше (возможно - огрехи чернового варианта).
    Потенциально там может быть автоматическое формирование компонентной модели и, возможно, тех параметров компонентов, которые заложены в SolidWorks. Но эти опции не продемонстрированы. Попробую спросить Чечурина - он, надеюсь, расскажет подробнее.
    По поводу неудобства работы с графическим форматом. Александр, там всегда предполагается также и табличная форма (многие даже считают ее основной, а граф - чисто демонстрационной картинкой "для красоты"). Так что здесь все в порядке. Другое дело, что уровень обычно выбирается так, чтобы компонентов было не более 7 штук и чтобы графическая модель была "читаемой". Просто потому, что иначе модель становится неработоспособной.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Другое дело, что уровень обычно выбирается так, чтобы компонентов было не более 7 штук и чтобы графическая модель была "читаемой". Просто потому, что иначе модель становится неработоспособной.

    Юрий, я рад Вашему возвращению на эту ветку!

    Что касается табличной формы - она, конечно же, является основной (по содержанию), но графическая - более наглядной (по форме). Это общее правило - так делают во всех програпммах подобного рода, ТРИЗ здесь ничего нового не открыл, да и не нужно было.

    Если бы это была полностью автоматизироваанная система, делающая всё сама без участия человека (только по входным данным - думать в процессе работы человеку не нужно), то без графиков вообще можно было бы легко обойтись. Но если думать хотя бы немного надо - то надо делать более удобный графический интерфейс. Не мной установлено, что не слишком искушенные пользователи софта намного лучше усваивают именно графические интерфейсы, а "опытные морские волки" компьютерного дела больше тяготеют к текстовым. Так что удобство грапфического интерфейса - фактор для такой програмимы не последний, если только она не написана исключитально для "внутреннего пользования" ее авторов.

    Что касается числа элементов на схеме - Вы совершенно правы: это "магическое число семь плюс-минус два". В данном случае, однако, и девять элементов будет приемлемым числом, поскольку задача не требует внимательного наблюдения за самопроизвольными изменениями объектов (в этом случае максимумом для удобного графического интерфейса бы было 5-6 объектов).

    Но мне представляется, что самое главное здесь по какой-то причине не показано: возможность модификации компонентной и структурной моделей без нарушения целостности модели функциональной. Или это уже там сделано?

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Таким образом, в функциональном пространстве имеем четыре оси (которые, как и в геометрии, можно проводить по-разному, сохраняя их ортогональность), по каждой из которых имеется пять значений (-1, -0, 0, +0, +1). Вот Вам и область определения. Действия - сами по себе - здесь, по-моему, совершенно ни при чем...

    Я чего-то здесь не понимаю. Про какие четыре оси идёт речь? Как Вы их собираетесь построить "ортогонально"? Если не трудно, приведите рисунок. Обычно ортогональных осей две (на плоскости) или три (в пространстве), но ни как не четыре. В геометрии, насколько я понимаю, НЕЛЬЗЯ проводить эти оси ПО-РАЗНОМУ. Если добавлять временное измерение, то это именно измерение, а не лишняя ось.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Ильич, а можно теперь, когда Вы раскрыли достоинства и отличия своего подхода, показать его работу на примере? Как может выглядеть, скажем классическая ситуация с молотком, забивающим гвоздь?
    Спасибо.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    blandux wrote:
    Я чего-то здесь не понимаю. Про какие четыре оси идёт речь? Как Вы их собираетесь построить "ортогонально"? Если не трудно, приведите рисунок. Обычно ортогональных осей две (на плоскости) или три (в пространстве), но ни как не четыре. В геометрии, насколько я понимаю, НЕЛЬЗЯ проводить эти оси ПО-РАЗНОМУ. Если добавлять временное измерение, то это именно измерение, а не лишняя ось.

    Вы ошибаетесь: оси в пространстве можно проводить по-разному (и даже не обязательно ортогонально, но это уже несколько иной вопрос, поскольку в неортогональных осях геометрия сложнее). Просто возьмите кубик (любой) - на нем Вы легко увидите три оси (ими могут быть, например, рёбра, выходящие из одной вершины).

    А теперь поверните кубик, наклоните его чуток. По-прежнему там будут три оси. Но по отношению к внешнему пространству они станут другими! И координаты внешних объектов в них будут тоже другими.

    Преобразование координат - одна из стандартных математических опервций. По этой же самой ссылке Вы можете и рисунки посмотреть.

    Что касается того пространства, о котором я говорю, то это не физическое (геометрическое) пространство, а "факторное". Это понятие широко используется в моделировании разнообразных многопараметрических зависимостей. При этом часто выясняется, что за "бесконечным" разнообразием внешних проявлений скрывается на самом деле лишь очень небольшое число реально действующих факторов - они и образуют "координатные оси". Но эти факторы являются обычно комплексными, а комплекс можно построить в принципе по-разному.

    Вот Вам простейшая задачка такого рода: по каким осям Вы могли бы расположить понятия "Пространство", "Время", "Энергия" и "Информация", так, чтобы точки, соответствующие этим понятиям, образовали правильную геометрическую фигуру (кстати, какую именно)?

    В качестве "затравки" - одна из таких координатных осей: Пространство и Энергия - "неуничтожимы", Время и Информация - "невосстановимы". Сможете ли продолжить конструирование такого "факторного" пространства?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Ильич, а можно теперь, когда Вы раскрыли достоинства и отличия своего подхода, показать его работу на примере? Как может выглядеть, скажем классическая ситуация с молотком, забивающим гвоздь?
    Спасибо.

    Можно. Обязательно это сделаю в ближайшие дни. Но это все же не будет публикацией процедуры или метода. Метод все же нуждается в практической проверке. А как концепцию - могу показать и сейчас в принципе.

    Но только Вы уже сколько раз мне говорили: дайте МЕТОД, дайте ПРАКТИЧЕСКИЙ результат! Вот я и придерживаю публикацию метода до тех пор, пока он таки не станет именно методом, как-то проверенным, устойчиво работающим и т.д. В том, что этот метод будет работать и будет проще и понятнее, чем его отсутствие, я не сомневаюсь. Сомнения - лишь в том, что именно сходу "не пойдет", что надо будет как-то переделывать, немного доволить и т.д. Вот это - только практика может показать.

    Так что, если дадите "добро" на только лишь концепцию вместо многократно прошенного метода, тянуть с публикацией не буду. В течение недели подготовлю материал точно. А методом эта концепция станет тогда, когда будет проверена - в том числе и с участием "контрольной группы". Вот тогда и опубликую и метод, и методику.

    Добро?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Ильич, а можно теперь, когда Вы раскрыли достоинства и отличия своего подхода, показать его работу на примере? Как может выглядеть, скажем классическая ситуация с молотком, забивающим гвоздь?
    Спасибо.

    Можно. Обязательно это сделаю в ближайшие дни. Но это все же не будет публикацией процедуры или метода. Метод все же нуждается в практической проверке. А как концепцию - могу показать и сейчас в принципе.

    Но только Вы уже сколько раз мне говорили: дайте МЕТОД, дайте ПРАКТИЧЕСКИЙ результат! Вот я и придерживаю публикацию метода до тех пор, пока он таки не станет именно методом, как-то проверенным, устойчиво работающим и т.д.


    Александр Ильич, я не прошу метод. Прошу пример. Попробуйте.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    lebedur wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Предлагаю почтеннейшей публике ознакомиться с весьма неплохой идеей использования ресурсов SolidWorks для функционального анализа.

    http://www.youtube.com/user/WesselWits

    Често говоря, не увидел здесь чего-либо сильно нового по сравнению с Оптимайзером. При этом графика в Оптимайзере явно лучше (возможно - огрехи чернового варианта).
    Потенциально там может быть автоматическое формирование компонентной модели и, возможно, тех параметров компонентов, которые заложены в SolidWorks. Но эти опции не продемонстрированы. Попробую спросить Чечурина - он, надеюсь, расскажет подробнее.
    По поводу неудобства работы с графическим форматом. Александр, там всегда предполагается также и табличная форма (многие даже считают ее основной, а граф - чисто демонстрационной картинкой "для красоты"). Так что здесь все в порядке. Другое дело, что уровень обычно выбирается так, чтобы компонентов было не более 7 штук и чтобы графическая модель была "читаемой". Просто потому, что иначе модель становится неработоспособной.[/quote]

    О какой такой графике вы все говорите?
    Вся графика SolidWorks.
    Поверьте мне, что графика у этой программы отличная.
    И взаимодействия деталей в модели сборочной единицы уже прописаны.
    Поэтому и написал про использование ресурсов SolidWorks.
    Т.е. компаненты и их взаимосвязи уже определены - это делается при построении модели сборки.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Ильич, я не прошу метод. Прошу пример. Попробуйте.

    Александр Владимирович, но, наверное, я, как минимум, должен "огласить весь список" и хотя бы как-то (пускай и очень общо) обосновать принцип его построения, не так ли?

    Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это? Быть может, интереснее будет все же какой-то пример, включающий уточнение модели, ее модификацию и детализацию (в соотвтетствии с некоторыми принципами, исходящими из концепции), выход на какие-то направления для совершенствования того же молотка и гвоздя (хотя бы на уровне учебного примера), а не просто "голые" функции объекта А по отношению к объекту Б, выдернутые из общего контекста?

    Табличку с функциями объектов "молоток" и "гвоздь" по отношению друг к другу могу вылдожить хоть сейчас (в течение 5 минут, либо завтра утром, если Вы ответите чуть позднее). Но она ли Вас в данном случае интересует? Или все же нечто большее? Вы в самом деле сомневаетесь, что я могу корректно сформулировать функции молотка по отношению к гвоздю?!

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Дело в том, что значением функции в современном ТРИЗ-ФА является, строго говоря, направление изменения параметра состояния объекта функции, производимого носителем функции. Следовательно, значением аргумента - из соображений симметрии - должно быть направление действия, не так ли? Иначе "состыковать" их друг с дружкой не получится (во всяком случае, у меня пока что не получилось по-другому). Конечно же, "направление действия" - это не само действие. Здесь я недосказал и в результате потерял смысл.

    Не знаю, поскольку не понял того, что написано и еейчас смысл потерял я:)

    Quote:
    А вот что касается "области определения" - здесь сложнее, но ненамного, если понять, что 16 видов функций и 4 вида их изменения (тот самый Ваш функциональный блок - ничто не ново под Луной) образуют в совокупности 64 обобщенных функции, которые можно расположить в координатном пространстве с четырьмя осями. Почему с четырьмя, а не с шестью (два в шестой степени = 64)? Потому что ФБ дает пространству не оси, а размерность.

    Тут я тоже не понял ничего, кроме намерения представить каждую из обобщённых функций в виде функционального блока.
    Кстати, что такое обобщённая функция я тоже не понимаю.:)

    Quote:
    Элементарные тризовские функции бинарны - у них есть значения только "плюс" и "минус", соответствующие "функции" и "антифункции". В рамках переноса из математики - "плюс единица" и "минус единица". Промежуточное между ними нулевое значение этого параметра означает, что данная функция не выполняется.

    Кроме того, взаимодействие системы с антисистемой дает еще одну размерность, выражаемую соотношением "плюса" и "минуса", если они выполняются совместно (например, таковы функции "термостатировать" и "регулировать температуру (по программе)"). Тем самым, помимо "+1", "0" и "-1", по каждой оси появляются еще два значения, условно говоря, "плюс ноль" и "минус ноль". В математике это примерно соответствует понятию бесконечно малых величин в нестандартном математическом анализе.

    Таким образом, в функциональном пространстве имеем четыре оси (которые, как и в геометрии, можно проводить по-разному, сохраняя их ортогональность), по каждой из которых имеется пять значений (-1, -0, 0, +0, +1). Вот Вам и область определения. Действия - сами по себе - здесь, по-моему, совершенно ни при чем...

    И снова я ничего не понял.
    Т.е. я конечно чего-то там могу додумать, но зачем?
    Если Вы ясно мыслите - ясно излагайте.
    Или (пока) всё таки не ясно (мыслите)?:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Что касается Вашей оценки моего понимания функции - спасибо. Я, в общем, так и думал, что понимание у нас с Вами сходное, но только Вы к нему, наверное, пришли на практике, а я - теоретическим путем, без особой практики. Как видим, для понимания сути вопроса этот фактор (практический или теоретический способ осмысления) определяющего значения не имеет. Просто мне в данном случае теоретический анализ позволил сэкономить уйму времени, не набивая при этом особых шишек.

    То, что одним и тем же действием можно реализовать множество функций (в зависимости от цели) и наоборот знают почти все.:)
    Так что никуда я через практику не "пришёл"

    priven wrote:
    Я, с Вашего позволения, вскорости скину Вам в личную почту черновики описаний обеих этих процедур. Заранее предупреждаю - варианты недостаточно "обкатанные", и потому тем ценнее будет Ваша помощь. Чужие недостатки ведь искать всегда легче, чем свои! Заранее благодарен!

    Не стоит.
    Опубликуйте на сайте, а если мне будет, что сказать - скажу.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Вот Вам простейшая задачка такого рода: по каким осям Вы могли бы расположить понятия "Пространство", "Время", "Энергия" и "Информация", так, чтобы точки, соответствующие этим понятиям, образовали правильную геометрическую фигуру (кстати, какую именно)?

    В качестве "затравки" - одна из таких координатных осей: Пространство и Энергия - "неуничтожимы", Время и Информация - "невосстановимы". Сможете ли продолжить конструирование такого "факторного" пространства?

    Совсем недавно читал про шубообразную шизофрению. Там в качестве примера рассматривалась "под микроскопом" одна пациентка, которой задавались различные вопросы. Например приводится список из нескольких вещей или определений и предлагается высказать предположение, какое слово в списке лишнее и почему. Забавный тест. В Вашем списке: пространство, время, энергия, информация лишним словом является "информация". Пространство, время, энергия это оси координат, а информация это точка в этом координатном пространстве.
    Просатранство и энергия неуничтожимы, а время и информация невосстановимы???? Это всё набор пустых слов. И пространство и энергия и время неуничтожимы и невосстановимы одновременно (долго объяснять, да и не хочу - это всё тоже слова). Насчёт информации - не задумывался. Говорят, что она тоже неуничтожима, не уничтожается даже попадая в чёрную дыру.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    Дело в том, что значением функции в современном ТРИЗ-ФА является, строго говоря, направление изменения параметра состояния объекта функции, производимого носителем функции. Следовательно, значением аргумента - из соображений симметрии - должно быть направление действия, не так ли? Иначе "состыковать" их друг с дружкой не получится (во всяком случае, у меня пока что не получилось по-другому). Конечно же, "направление действия" - это не само действие. Здесь я недосказал и в результате потерял смысл.

    Не знаю, поскольку не понял того, что написано и еейчас смысл потерял я:)

    Поясняю на примерах. "Тормозить" - значит УМЕНЬШАТЬ скорость. "Нагревать" - значит ПОВЫШАТЬ температуру. "Удерживать" - значит СОХРАНЯТЬ геометрические координаты (относительно носителя функции). "Останавливать" - значит УПРОЩАТЬ движение. "Испарять" - значит УВЕЛИЧИВАТЬ число степеней свободы молекул.

    Везде мы имеем, помимо параметра функции, указание на направление его изменения (включая поддержание его значения постоянным вопреки внешнему воздействию - как частный случай).

    Но если у значения функции есть параметр "направление изменение", то, наверное, что-то, определяющее это направление, должно быть и у ее аргумента? Разве нет? Мне представляется (возможно, и ошибочно), что этим "чем-то" является направление действия: оно должно по знаку совпадать с тем, которое будет причиной того или иного изменения состояния объекта. Например, направление удара молотка должно быть таким, чтобы двигать гвоздь "туда", а не "обратно".

    Если я не прав - с интересом выслушаю замечания.

    Quote:
    Quote:
    А вот что касается "области определения" - здесь сложнее, но ненамного, если понять, что 16 видов функций и 4 вида их изменения (тот самый Ваш функциональный блок - ничто не ново под Луной) образуют в совокупности 64 обобщенных функции, которые можно расположить в координатном пространстве с четырьмя осями. Почему с четырьмя, а не с шестью (два в шестой степени = 64)? Потому что ФБ дает пространству не оси, а размерность.

    Тут я тоже не понял ничего, кроме намерения представить каждую из обобщённых функций в виде функционального блока.

    Я, к сожалению, допустил описку - а сайт не дает возможность мне ее здесь исправить. Возможно, поэтому у Вас возникло непонимание.

    Я имел в виду 16 видов параметров функций, то есть - 16 видов того, что можно изменять. Возможно, будет лучше назвать их "видами атрибутов", поскольку параметры у них могут быть и разные.

    Если я сейчас приведу их просто списком, то возникнет вопрос: а почему именно 16? Почему не 17 или не 14? А куда девать то? а что такое это? Надо будет как-то объяснять. Не проще ли сразу подготовить хотя бы мало-мальски приемлемое описание?

    Quote:
    Кстати, что такое обобщённая функция я тоже не понимаю.:)

    Я называю "обобщенными функциями" то, что определяет:

    (1) вид характеристики состояния (скорость, положение, форму, структуру, температуру и т.д.) и
    (2) направление, в котором эта характеристика изменяется (положение - приближается, удаляется, сохраняется = удерживается, изменяется на заданную величину, температура - увеличивается, уменьшается, сохраняется, изменяется на заданную величину).

    Надо ли их детализировать далее - зависит уже от задачи: где-то надо, где-то нет (достаточно и этого уровня детализации). Например, обобщенную функцию "деформировать" обычно надо конкретизировать: "сминать", "сплющивать", "загибать конец" и т.д. А функцию "тормозить" конкретизировать, наверное, не обязательно. Но если мы не будем учитывать, что молоток может деформировать гвоздь, то функциональная модель будет неполной, не так ли? "Деформировать" - это напоминание о том, что молоток может выполнять и такую функцию тоже. На этом, обобщенном уровне я определил 16 характеристик, которые, в моем представлении (вытекающем из системного подхода к составлению описаний), полностью перекрывают все возможные конкретные функции.

    Quote:
    И снова я ничего не понял.
    Т.е. я конечно чего-то там могу додумать, но зачем?
    Если Вы ясно мыслите - ясно излагайте.
    Или (пока) всё таки не ясно (мыслите)?:)

    По всей видимости, здесь - неясно излагаю. Постараюсь изложить яснее - авось, и сам что-то новое пойму...

    Еще раз спасибо за замечания: они стимулируют к прояснению понимания.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    То, что одним и тем же действием можно реализовать множество функций (в зависимости от цели) и наоборот знают почти все.:)

    А те, кто определяет функцию как "действие", об этом тоже знают? Тогда почему идут на сознательное нарушение законов логики? Неужели не знают, что "одно и то же" не может быть "несколькими разными"?

    А каково тем, кого пытаются этому учить?..

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Ильич, я не прошу метод. Прошу пример. Попробуйте.

    Александр Владимирович, но, наверное, я, как минимум, должен "огласить весь список" и хотя бы как-то (пускай и очень общо) обосновать принцип его построения, не так ли?
    Ранее Вы написали, чьто если мне нужен метод, так его пока дать не можете. Отвечаю - мне не нужен метод, достаточно примера. И зачем меня уговаривать, что мне нужно что-то еще?

    Quote:
    Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это?

    Вроде бы просил именно это.

    Quote:
    Быть может, интереснее будет все же какой-то пример, включающий уточнение модели, ее модификацию и детализацию (в соотвтетствии с некоторыми принципами, исходящими из концепции), выход на какие-то направления для совершенствования того же молотка и гвоздя (хотя бы на уровне учебного примера), а не просто "голые" функции объекта А по отношению к объекту Б, выдернутые из общего контекста?
    Если есть, дайте и это. Но не обязательно для начала. Выход на направления совершенствования не нужны, это следующий этап работы, для которого продукты ФА, это сырье.
    Quote:
    Табличку с функциями объектов "молоток" и "гвоздь" по отношению друг к другу могу вылдожить хоть сейчас (в течение 5 минут, либо завтра утром, если Вы ответите чуть позднее). Но она ли Вас в данном случае интересует? Или все же нечто большее? Вы в самом деле сомневаетесь, что я могу корректно сформулировать функции молотка по отношению к гвоздю?!
    Меня всегда интересует нечто большее, но я ничего большего у Вас не просил. Пока мне интересно, что изменилось после формулирования функций по новому - какие появятся новые аспекты и проч.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    blandux wrote:
    В Вашем списке: пространство, время, энергия, информация лишним словом является "информация". Пространство, время, энергия это оси координат, а информация это точка в этом координатном пространстве.

    Поздравляю Вас - Вы провели одну из таких абстрактных осей, отличающую Информацию от трех других указанных категорий (Пространство, Время, Энергия): Информация - это что-то "здесь и теперь", а прочие категории - "везде и всегда".

    А можете ли отличить от всех остальных категорий, к примеру, Время? Быть может, оно тоже выделяется чем-то из указанного ряда?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Quote:
    Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это?

    Вроде бы просил именно это.

    Так сойдет для примера?

    Молоток -> Гвоздь
    Перемещать
    Деформировать
    Нагревать
    Ускорять (?)
    Сжимать

    Молоток -> Кисть руки
    тормозить
    деформировать
    останавливать
    ограничивать движение
    сжимать

    Кисть руки -> Молоток
    ускорять
    направлять
    удерживать
    перемещать
    сжимать
    нагревать

    Гвоздь -> Молоток
    тормозить
    отражать
    сжимать
    деформировать
    останавливать
    нагревать

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Меня всегда интересует нечто большее, но я ничего большего у Вас не просил. Пока мне интересно, что изменилось после формулирования функций по новому - какие появятся новые аспекты и проч.

    Вот только один из аспектов: список всех возможных обобщенных функций позволяет поставить себе вопрос, про какие именно из этих функций мы не знаем, выполняются они реально или нет? Соответственно, можно поставить задачу для исследования, которое даст ответ на этот вопрос.

    Если пытаться определять функции методом "подумай, что этот объект может еще делать?", то, как мне кажется, ставить подобные вопросы будет значительно труднее - будет мешать психологическая инерция, защита. Вербализация возможных вариантов помогает эту защиту преодолеть (поскольку варианты УЖЕ названы, от них поздно уже защищаться), не так ли?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Так сойдет для примера?

    Молоток -> Гвоздь
    Перемещать
    Деформировать
    Нагревать
    Ускорять (?)
    Сжимать
    ...

    Как сойдет для примера - это Вам решать, пример то Ваш.
    А в чем хохма, извините за вольность? В смысле, что привнес новый взгляд?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    ...Молоток -> Гвоздь
    Перемещать
    Деформировать
    Нагревать
    Ускорять (?)
    Сжимать

    Молоток -> Кисть руки
    тормозить
    деформировать
    ...

    Не то.
    Вот поэтому я и предпочитаю не "наполнять" чужие неясные формулировки своим пониманием.
    Вот так же и с функцией получилось - "наполнил" Ваш "аргумент" своим домысливанием действия, как "области определения" функции имеющей "множество значений"
    И сразу же "выскочило", что иногда одному значению из этого множества могут соответствовать разные действия.
    Чем хорош такой вот перенос опыта из математики в технику?
    Тем, что заставляет искать аналогии в технике, например, для операций диференциирования и интегрирования.
    Вот что такое производная технической функции или её интеграл?
    А Вы, оказывается, совсем не то имели в виду...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    priven wrote:

    Так сойдет для примера?

    Молоток -> Гвоздь
    Перемещать
    Деформировать
    Нагревать
    Ускорять (?)
    Сжимать
    ...

    Как сойдет для примера - это Вам решать, пример то Ваш.
    А в чем хохма, извините за вольность? В смысле, что привнес новый взгляд?

    Александр Владимирович, в одном из комментариев к своей первой статье по "аксиологии" я привел восемь (точнее, девять - с учетом нулевой) фаз восприятия нового, помните? Если нет, напоминаю:

    0. Это полный бред!
    1. Это никому ни для чего не нужно.
    2. Это похоже на то, что все и так знают.
    3. Кажется, в этом что-то есть!
    <...>

    Констатирую: в Вашем представлении я перешел на вторую фазу. В представлении Григория - уже и на третью :).

    Что касается нового взгляда, то я это попытался объяснить чуть ранее. Попробую расширить объяснение.

    В "теоретическом" плане это внутренняя непротиворечивость, соответствие общепринятым представлениям (вне ТРИЗ), отсутствие формально-логических противоречий между определением функции и реальными примерами и т.д. Итог - снятие психологических защитных механизмов перед принятием нелогичного объяснения (а такие механизмы существуют).

    В практическом плане - многократное (для не сильно опытного аса - на порядки величины) сокращение времени на "выявление" функций, про которые человек в принципе знает, но затрудняется сформулировать. Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать"). Плюс "защита от умника": конечный список в какой-то мере дисциплинирует, знаете ли...

    В методологическом плане - постановка задач, которые раньше мог и не видеть (например, сделать так, чтобы молоток не тормозил кисть руки и не ограничивал движение - в каких-то ситуациях это может быть важно).

    Достаточно для начала?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    Не то.
    Вот поэтому я и предпочитаю не "наполнять" чужие неясные формулировки своим пониманием.
    Вот так же и с функцией получилось - "наполнил" Ваш "аргумент" своим домысливанием действия, как "области определения" функции имеющей "множество значений"
    И сразу же "выскочило", что иногда одному значению из этого множества могут соответствовать разные действия.
    Чем хорош такой вот перенос опыта из математики в технику?
    Тем, что заставляет искать аналогии в технике, например, для операций диференциирования и интегрирования.
    Вот что такое производная технической функции или её интеграл?
    А Вы, оказывается, совсем не то имели в виду...

    Григорий, я всего лишь выполнил просьбу Александра Владимировича расписать функции молотка, гвоздя и т.д. в этой системе. Я спросил: это ли ему нужно? Он ответил: именно это. К кому теперь претензии-то? Я дал ровно то, что от меня было прошено. Уточнил, то ли имелось в виду? Да, то самое - ответили мне. В чем я здесь оплошал-то?

    То, о чем Вы сейчас говорите, это очень интересные вопросы. Но, прежде чем определять операции интегрирования и дифференцирования, не худо бы прежде определить хотя бы арифметические действия, не так ли?

    Что такое "сложение функций", а что - "умножение"? Что такое "вычитание", а что - "деление"? Наверное, с этого надо ведь начинать, не так ли? Очевидны ли для Вас ответы на эти вопросы? Для меня - "почти очевидны", но все же пока еще не совсем очевидны...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
    Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
    Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
    Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

    Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Констатирую: в Вашем представлении я перешел на вторую фазу. В представлении Григория - уже и на третью :).
    Александр Ильич, не можете Вы это констатировать. В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

    Quote:
    Что касается нового взгляда, то я это попытался объяснить чуть ранее. Попробую расширить объяснение.

    Очень интересно было взглянуть, как эти красоты выглядят на практике. Например, что изменилось в реальной формулировке функции, после появления нового определения.
    Quote:
    В "теоретическом" плане это внутренняя непротиворечивость, соответствие общепринятым представлениям (вне ТРИЗ), отсутствие формально-логических противоречий между определением функции и реальными примерами и т.д. Итог - снятие психологических защитных механизмов перед принятием нелогичного объяснения (а такие механизмы существуют).
    Красиво изложено. Рад, что у Вас появилась внутренняя непротиворечивость - это важно для гармонии внутреннего мира. Но с чего она должна появиться у остальных? Например у меня? Вынужден гадать. Стало много функций? так Вам многократно указывали, что при построении функц схем формулируют не одно действие элемента А на элемент Б, а несколько, иной раз много. Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

    Quote:
    В практическом плане - многократное (для не сильно опытного аса - на порядки величины) сокращение времени на "выявление" функций, про которые человек в принципе знает, но затрудняется сформулировать.
    Это как получено? На личном примере, или было исследование специальное?
    Quote:
    Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать"). Плюс "защита от умника": конечный список в какой-то мере дисциплинирует, знаете ли...
    Да, чтобы выбрать "дросселировать", это действительно надо сильно постараться. А что, раньше (без нового определения) тянуло так функцию молотка сформулировать? А с умниками может и правильно задумали - с умниками построже надо.

    Quote:
    В методологическом плане - постановка задач, которые раньше мог и не видеть (например, сделать так, чтобы молоток не тормозил кисть руки и не ограничивал движение - в каких-то ситуациях это может быть важно).
    Ну при чем здесь методологический план? Тем более, что Вы и сейчас не увидели и не поставили целый ряд возможных задач.

    Quote:
    Достаточно для начала?
    В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
    Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
    Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
    Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

    Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать").

    А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:
    Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать").

    А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.


    Речь про молоток.

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    А можете ли отличить от всех остальных категорий, к примеру, Время? Быть может, оно тоже выделяется чем-то из указанного ряда?

    Как может чем-то выделяться ось "Х" среди осей "У" и "Z" ???
    Это всё взаимосвязанные понятия: пространство, время, энергия.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
    Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
    Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
    Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

    Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

    Первые два пункта полностью совпадают с моим пониманием. Только убедился, что всё понимаю правильно. Спасибо!

    Третье - в принципе близко моему пониманию и, наверное, Вы даже здесь ближе, чем я. Пока что соглашаюсь.

    С четвертым согласиться не могу: частное подразумевает какое-то более сложное отношение, по-моему. Там должна быть, в частности, неопределенность вида "0/0" и бесконечность "N/0". Не вижу этого пока что...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Валерий Мишаков wrote:
    Функция молотка деформировать гвоздь?!
    Скажите еще его нагревать.
    При таком сумбуре в понятиях как вообще задачи можно решать.

    А Вы, простите, всегда попадаете по гвоздю точно в середину? А всегда ли то, куда Вы его вбиваете, достаточно мягкое?

    Я перечислил возможные функции - в том числе и вредные. И это, например, позволяет поставить задачу "защитить гвоздь от деформации" (решается, например, направляющей вставкой). Если "не видеть" эту функцию - то и задачу не поставите.

    Что касается нагревания - просто потрогайте пальцем шляпку гвоздя после удара по нему. Сразу же поймете, выполняется эта функция или нет :)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.

    Претензия только одна: слова "адиабатическое" и "без совершения работы" к формулировке функции, на мой взгляд, не относятся в принципе - они относятся все-таки к принципу действия. Если расширить другим методом - функция останется той же самой, не так ли?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Quote:
    Достаточно для начала?
    В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

    Я тоже. Не стану скрывать - был "морально готов" к такому Вашему впечатлению. Очень жаль, если честно.

    Правда, то, что Вы сейчас сказали

    Quote:
    Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

    кажется, несколько противоречит тому, что Вы говорили несколькими днями ранее про существующие трудности обучения ФА. Искренне надеюсь, что за эти несколько дней Вам удалось все эти трудности полностью преодолеть! Рад за Ваших студентов и желаю им и Вам всех и всяческих благ!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    P.S.

    Александр Кудрявцев wrote:
    В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

    В смысле, "полный бред" или "никому не нужно"? И - если Вас не затруднит - в чем именно я ошибся в функциях молотка с гвоздем? Быть может, я чего важного пропустил, или что указал такого, чего в действительности нет?..

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    P.S.
    Александр Кудрявцев wrote:
    В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

    В смысле, "полный бред" или "никому не нужно"? И - если Вас не затруднит - в чем именно я ошибся в функциях молотка с гвоздем? Быть может, я чего важного пропустил, или что указал такого, чего в действительности нет?..

    Алексагндр Иильич, Вы ни в чем особо и не ошиблись. Но это не подвиг, уж извините. Просто Вы ничего не сказали нового. А это после такой мощной артподготовки смотрится просто удивительно.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    Quote:
    Достаточно для начала?
    В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

    Я тоже. Не стану скрывать - был "морально готов" к такому Вашему впечатлению. Очень жаль, если честно.

    Знаете. я тоже сильно разочарован. Столько обвинений в адрес несовершенных инструментов, такие авансы и пиар "научному подходу" и в итоге результат из серединки возможных, из тех, что обычно и выдают обучаемые на начальном этапе. И понимаю, что взяться новациям было неоткуда, так что нечего тут горевать, но вот - расстроился. Может слишком рекламная кампания была активной, или какие-то напрасные надежды витали, трудно сказать.
    Пока единственное заявленное новшество, которое может быть претендует на новизну, это анонсированный ограниченный список из конечного числа функций, разрешенных для употребления. Хотя, после известных списков функций Коллера, Даниловского, Кашкарова, Карева ждать там принципиальную новизну трудно, но пока жду.
    Остальное пока не видно как стрельнуло. Конечно, посмотрю еще. Рад, как говорится, буду ошибиться.

    Quote:
    Правда, то, что Вы сейчас сказали
    Quote:
    Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

    кажется, несколько противоречит тому, что Вы говорили несколькими днями ранее про существующие трудности обучения ФА. Искренне надеюсь, что за эти несколько дней Вам удалось все эти трудности полностью преодолеть! Рад за Ваших студентов и желаю им и Вам всех и всяческих благ!

    Да ничего здесь не противоречит. Какие конкретно трудности Вы устранили, о которых я говорил, не подскажете?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Алексагндр Иильич, Вы ни в чем особо и не ошиблись. Но это не подвиг, уж извините. Просто Вы ничего не сказали нового. А это после такой мощной артподготовки смотрится просто удивительно.

    Александр Владимирович, спасибо за объективную оценку (что ни в чем я особо не ошибся).

    Что касается "артподготовки" - после слов о том, что Вам нужен пример с молотком, я у Вас дважды спрашивал, действительно ли Вам нужно именно это? Вы ответили, что да, именно это. Я сказал, что "именно это" я готов предоставить через пять минут - что и сделал (через эти самые пять минут после ответа на другой комментарий). Что Вы просили - то я Вам и дал. Какие вопросы, какие претензии?

    Если Вы хотите чего-то большего (нового, чего не видно при традиционном ФСА) - я готов обсуждать и эту тему. Но, как мне кажется, переход от той системы, при которой успешность обучения определяется в значительной степени личностным фактором (а Вы - классный учитель, я с самого начала в этом не сомневался!), к системе, когда роль учителя сводится к минимуму (а успех обучения определяется прежде всего самим методом), в моем представлении, уже является вполне существенным шагом в продвижении методики, не так ли?

    Много ли Вы знаете сегодня хороших учителей ТРИЗ-ФСА? Десяток-то наскребется?..

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Владимирович, а, может быть... не так уж сильно Вы и разочарованы? Вы ведь ожидали, что ничего нового сказано не будет, и Вы получили ровно то, чего ожидали. Обычная психологическая инерция: человек видит ровно то, что он хочет видеть. Вы хотели увидеть у меня нулевой результат (поскольку нет практики) - Вы его только лишь и увидели. Не ново, уж извините!

    Quote:
    Пока единственное заявленное новшество, которое может быть претендует на новизну, это анонсированный ограниченный список из конечного числа функций, разрешенных для употребления. Хотя, после известных списков функций Коллера, Даниловского, Кашкарова, Карева ждать там принципиальную новизну трудно, но пока жду.

    Александр Владимирович, пара-тройка вопросов на засыпку:

    (1) Считаете ли Вы функцию Коллера "модифицировать" функцией в смысле ТРИЗ? (Могу привести и другие примеры.)
    (2) Считаете ли Вы список Даниловского полным? А как насчет "функции" "изменять параметры"? Не слишком ли общо, на Ваш взгляд?
    (3) Видите ли Вы хотя бы в одном из цитированных списков функций какую-либо систему? Даже у Коллера? И в чем эта система, на Ваш взгляд, состоит? Оч-чень интересно...

    Могу привести еще примеры функций из Федосова (по результатам анализа проектов "Алгоритма"): например, меня весьма умилила функция "окрашивать"...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

    Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

    Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

    В моем представлении, это очень правильная идея. Правда, Григорий про это знает уже, как минимум, лет двадцать. Верно?

    Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

    blandux wrote:

    Как может чем-то выделяться ось "Х" среди осей "У" и "Z" ???
    Это всё взаимосвязанные понятия: пространство, время, энергия.

    Взаимосвязанные - да. Одинаковые - нет. К примеру, есть ли у времени много измерений? Есть ли у пространства число? Есть ли у энергии опыт?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

    Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

    В моем представлении, это очень правильная идея. Правда, Григорий про это знает уже, как минимум, лет двадцать. Верно?

    Почему только Григорий?
    Об этом многие знают...
    Недостаток обычно связан с каким-нибудь элементом системы
    А этот элемент выполняет какую-то функцию.
    Отсюда два возможных направления:
    а. Выполнить эту функцию без элемента (и значит без недостатка)
    б. Бороться с недостатком
    Как видите, недостаток всегда связан с функцией

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Алексагндр Иильич, Вы ни в чем особо и не ошиблись. Но это не подвиг, уж извините. Просто Вы ничего не сказали нового. А это после такой мощной артподготовки смотрится просто удивительно.

    Александр Владимирович, спасибо за объективную оценку (что ни в чем я особо не ошибся).

    Не стоит благодарности. Просто считайте, что это была грубая лесть. Там чтобы ошибиться надо не знаю какой подвиг совершить.

    Quote:
    Что касается "артподготовки" - после слов о том, что Вам нужен пример с молотком, я у Вас дважды спрашивал, действительно ли Вам нужно именно это? Вы ответили, что да, именно это. Я сказал, что "именно это" я готов предоставить через пять минут - что и сделал (через эти самые пять минут после ответа на другой комментарий). Что Вы просили - то я Вам и дал. Какие вопросы, какие претензии?
    Артподготовка была не про молоток, а про новый взгляд на построение функций. Правильный и объективный, в отличие от всего того, что делается сейчас.

    Quote:
    Если Вы хотите чего-то большего (нового, чего не видно при традиционном ФСА) - я готов обсуждать и эту тему.
    Скажу честно - каждый раз этого хочется все меньше. Просто потому, что каждый предыдущий раз разочаровывал. Возможно именно в связи с обилием предварительно вываливаемых авансов. Может быть корень в этом - переслащиваете. Не знаю, надо анализировать.
    Quote:
    Но, как мне кажется, переход от той системы, при которой успешность обучения определяется в значительной степени личностным фактором (а Вы - классный учитель, я с самого начала в этом не сомневался!), к системе, когда роль учителя сводится к минимуму (а успех обучения определяется прежде всего самим методом), в моем представлении, уже является вполне существенным шагом в продвижении методики, не так ли?

    Извините, но я не "классный учитель", я решатель. Поэтому мне вполне достаточно оценки заказчиков. И для меня новая методика хороша, если она позволяет по новому раскрыть объект, позволить его увидеть более широко, комплексно, точно. Этого не увидел. Если достоинство нового метода состоит в том, что он самоусваивается, это,конечно, симпатично. Но если нет других достоинств, то мне новая методика не интересна.
    А есть ли оно - это достоинство, пока тоже неизвестно. По пути усиления формализации уже хаживали с переменным успехом. Когда люди получают задание описать работу объекта через основные операции Коллера, которых всего 24, это тоже сильно формализует и вроде бы роль преподавателя должна снижаться. Но не снижается, потому что еще надо объяснить, как все многообразие мира свести к этому ограниченному набору. А это не всегда просто.

    Quote:
    Много ли Вы знаете сегодня хороших учителей ТРИЗ-ФСА? Десяток-то наскребется?..

    За заботу сердечную по прирастанию популяции - особое спасибо.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

    Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

    В моем представлении, это очень правильная идея. Правда, Григорий про это знает уже, как минимум, лет двадцать. Верно?

    Почему только Григорий?
    Об этом многие знают...
    Недостаток обычно связан с каким-нибудь элементом системы
    А этот элемент выполняет какую-то функцию.
    Отсюда два возможных направления:
    а. Выполнить эту функцию без элемента (и значит без недостатка)
    б. Бороться с недостатком
    Как видите, недостаток всегда связан с функцией

    Вот перевод с английского куска моей статьи:

    Первичная постановка задачи

    Существует два тида задач:
    а) Необходимо выполненить ту или иную функцию, а системы либо нет, либо она неизвестна.
    Например, как обнаружить трещины в стеклянной пластине? Проблема состоит в том, что стеклянная пластина закрыта с двух сторон пластинами из алюмины. Как быть?
    б) Необходимо устранить нежелательный эффект в существующей системе.
    Например, при нанесении слоя металла на керамическую пластину через прижатую к ней маску, металл попадает также и под маску. Причина в том, что маска приподнимается над пластиной. Как быть?

    В случае а) мы определяем:

    •Функцию
    •Объект функции
    •Более или менее подходящую известную систему для выполнения функции
    •Нежелательный эффект, который возникает если использовать эту систему;

    В случае б) мы определяем:

    •Нежелательный эффект
    •Элемент, связанный с нежелательным эффектом
    •Функцию элемента
    •Объект функции

    Примечание: Изложенная выше первичная постановка задаче может использоваться самостоятельно, вне рамок метода многоуровневого решения задач.

    Построение карты проблемной ситуации

    После первичной постановки задачи можно строить "карту" проблемной ситуации.
    Например: Мы не можем повысить скорость самолёта из-за сопротивления воздуха крыльям.
    Элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - крыло.
    Функция крыла - поднимать и поддерживать корпус самолёта(в процессе взлёта, полёта и посадки).
    Объект функции - корпус самолёта.

    •Строя карту для "южного направления" мы будем рассматривать нежелательные эффекты и элементы с ними связанные, которые появятся если устранять первичный нежелательный эффект (повышенное сопротивление воздуха) известными методами.
    Например: Если мы уменьшим площадь крыла - появится другой нежелательный эффект - требуется высокая взлётная скорость самолёта, требующая большого разбега -и елемент, связанный с этим нежелательным эффектом взлётная полоса (слишком длинная).

    •Строя карту для "северного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект и элемент с ним связанный, которые появится если мы удалим элемент связанный с первичным нежелательным эффектом и/или не бдем выполнять его функцию ( поднимать и поддерживать корпус самолёта в процессе взлёта, полёта и посадки).
    Например: Мы удалили крылья. Теперь нет проблемы высокого сопротивления воздуха, но ничего не держит корпус самолёта.

    •Строя карту для "восточного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект, который является причиной первичного нежелательного эффекта.
    Например: Возможно причиной высокого сопротивления являются вихревое движение воздуха, связанное с качеством поверхности крыла... А элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - часть поверхности крыла...

    •Строя карту для "западного направления" мы будем рассматривать нежелательный эффект который появится если не устранять первичный нежелательный эффект.
    Например: Потери времени из-за низкой скорости самолёта и связанный с этим нежелательным эффектом элемент.

    Для каждой из проблем могут рассматриваться два возможных направления решения:

    •Устранение НЭ
    •Измерение и/или обнаружение НЭ

    Например, износ инструмента в обрабатывающем центре определяется по току электродвигателя. В соответствии с этим адаптивная система изменяет режимы резания. Допустим, что причина роста тока двигателя в перегреве подшипников, что приводит к неправильной оценке износа инструмента.
    Тогда можно выбрать одно из двух направлений решения:
    •Попытаться устранить нежелательный эффект - перегрев подшипников
    •Попытаться онаружить/измерить перегрев подшипников.

    Как проблему так и направление её решения выбирают в зависимости от имеющихся в распоряжении ресурсов.

    Примечание1: Выбранная для решения проблема должна быть переформулирована (см часть "Первичная постановка задачи")
    Примечание2: Изложенное выше построение карты проблемной ситуации может использоваться самостоятельно, вне рамок метода многоуровневого решения задач.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Владимирович, пара-тройка вопросов на засыпку:

    (1) Считаете ли Вы функцию Коллера "модифицировать" функцией в смысле ТРИЗ? (Могу привести и другие примеры.)

    У Коллера нет функции "модифицировать".
    Quote:
    (2) Считаете ли Вы список Даниловского полным? А как насчет "функции" "изменять параметры"? Не слишком ли общо, на Ваш взгляд?
    Я ни один список не считаю полным. И опыт предыдущих товарищей показал это неоднократно.
    Quote:
    (3) Видите ли Вы хотя бы в одном из цитированных списков функций какую-либо систему? Даже у Коллера? И в чем эта система, на Ваш взгляд, состоит? Оч-чень интересно...
    Все списки представляют собой какие-либо системы. И конечно же как любые системы, стремящиеся покрыть собой все, они ущербны именно в этой части. Это всех и роднит. Но кто-то понимает ограниченность своей системы и указывает или хотя бы намечает рамки, а кто-то не видит этого и пытается продать систему как панацею.
    Quote:
    Могу привести еще примеры функций из Федосова (по результатам анализа проектов "Алгоритма"): например, меня весьма умилила функция "окрашивать"...
    Я список Федосова не указывал как образец системы, да он и сам его таким не считал. Насколько я помню. он анализировал, какие именно задачи ставились и что там нужно было делать. А вообще, мне ошибки Юрия Федосова, вытащенные из жизни, из реальной практики, нравятся значительно больше, чем стерильные высказывания, выращенные спекулятивным образом. Это вкусовое, я про это говорил выше, уж извините.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

    Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.


    В моем представлении, это очень правильная идея. Правда, Григорий про это знает уже, как минимум, лет двадцать. Верно?

    Собственно, идея вполне отвечает стратегии FAST, в основу которой и было положено обуславливание (любого) эффекта функциями. Единственно что, для полноты картины напрашивается формулировка и положительного эффекта. Быть может, надо формулировать и несколько пар "+/-" эффектов, в т.ч. и последовательных. Это расширит понимание числа функций и их носителей. Так, для гвоздевого соединения ПЭ-1 является простота его образования, поскольку гвоздь продолжает направление движения молотка. НЭ-2: при сильном ударе направление движения гвоздя может измениться. Если здесь начать решение, то вполне может возникнуть такое ФП: гвоздь должен быть толстым, и гвоздь должен быть тонким... И т.д.
    Другими словами, надо не забывать, что площадная формулировка функций дает их морфящик с его известными сложностями выбора. Этого не будет, если функции будут утрясаться через свои результаты.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:
    Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать").

    А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.


    Речь про молоток.

    Ой, извините, перемудрил :-)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    У меня здесь получилось сразу три заметки, поэтому прошу прощения за то, что длинно.

    Первое.
    Посмотрим на два определения.
    По А. И. Привеню, 2012 г. Функция – это отношение соответствия между фактом совершения данным объектом (носителем функции) непосредственного физического действия на другой объект (объект функции) и сущностью результата этого действия (значением функции), выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении, включая искусственное сохранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.

    По Герасимову и Литвину, 1991 г. Функция - проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействии или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.

    Далее Александр Ильич сразу переходит к достоинствам своей формулировки. Но я бы хотел сначала услышать про их отличия. Я лично таких отличий увидел два.
    - стало гораздо длиннее и «наукообразнее»
    - в явном виде записана возможность ситуации, когда функция предотвращает изменения параметра объекта. В общем, ситуация известная, как ее описывать – совершенно ясно, но, возможно, выделить ее в явном виде полезно.

    Указано, что стало проще и понятнее. Давайте спросим любого инженера, не знакомого с ФА (хоть в ТРИЗовской, хоть любой иной версии), которое из двух определений проще и понятнее… Но это к слову. Но перед обсуждением достоинств нового определения я все же хотел бы услышать от автора об отличиях.

    Еще одна новинка (правда, уже не в формулировке) состоит в подходе «одна функция – один параметр». Опять указано, что так проще и понятнее.
    Но зато и уже неверно! Пример: нагреватель нагревает стекло. Могу сходу назвать 5-10 изменяющихся при этом параметров стекла. Вы можете назвать такие, о которых я даже не подозреваю. В существующем формате нет никаких проблем в описании системы. В предлагаемом формате я буду вынужден выдумывать несколько разных функций нагревателя. «Нагреватель увеличивает объем стекла» - так получается?

    Сразу скажу, что аргументы в стиле «так положено по правилам высокой науки, чего вам, прикладникам, не понять, да вам это и не нужно, к тому же вы, прикладники, к этому и не стремитесь» - рассматривать как ответ по существу не буду и дискуссию в этом случае тотчас прекращу. Точно также на этом этапе уже неприемлем будет ответ, состоящий из вопросов в стиле «а не подскажете ли вы…» - типа вопрос на засыпку. Вы наконец-то представили хоть что-то, что можно обсуждать. Так что теперь наша очередь спрашивать. А Ваша доля, по крайней мере, на этом этапе, отвечать.

    Второе.
    Помимо столь любимых Александром Ильичем длинных заумных определений у функционального моделирования есть и другие проблемы. На мой взгляд, более серьезные.
    Я бы назвал основными следующие проблемы существующего подхода к функциональной модели:
    1.Проблема вредной функции. Часто бывает, что одна и та же функция меняет один параметр объекта в желательном направлении, а другой параметр того же объекта – в нежелательном. Т.е., одна и та же функция в рамках одной и той же модели (тем самым – в один и тот же момент времени) является и вредной, и полезной.
    2.Хорошая ФМ это всегда строго здесь и сейчас. Поэтому любое изменение состояния системы требует сочинения новой модели. Скажем, для двигателя внутреннего сгорания, строго говоря, следовало бы составлять отдельную модель на каждый такт. В смысле трудоемкости это как раз не так уж и сложно. Но можно потерять связи. Корейцы выкручиваются, «поженив» ФМ с девятиэкранкой, но получается не очень убедительно. Мы тоже как-то всякий раз выкручиваемся, но бывает нелегко. Известные мне работы в этом направлении утешили меня далеко не до конца.
    3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя (газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато).

    На мой вкус, решение этих проблем (возможно, кто-то из решателей расширит список) принесло бы гораздо больше пользы, чем рассуждения об определениях.
    У меня нет решения этих задач, но я готов обсудить их c заинтересованными людьми хоть здесь, хоть в личке. Готов также с удовольствием что-нибудь прочитать, если кто-то эти проблемы уже решил, а я просто не в курсе.
    Кстати, Григорий, мой вопрос про вредные функции в SIT был именно об этом, а не о том, лучше она или хуже ФСА по Герасимову-Литвину эпохи 1991 г. Ну и уж заодно, в методичке 1991 г. написано: «2.16. Вредная функция - функция, отрицательно влияющая на потребительские свойства объекта».

    Третье. Григорию.
    Про свадьбу CAD и ФМ.
    Я там говорил о нарисованном графе ФМ. Выглядит он на этих картинках не очень. Сама графика SolidWork, безусловно, вполне хороша. И направление вполне перспективное, по крайней мере, для механических систем и для тех, кто любит ТРИЗ-софт. Я не люблю, но это мое личное отношение, к делу не относящееся.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    priven wrote:
    Александр Владимирович, пара-тройка вопросов на засыпку:

    (1) Считаете ли Вы функцию Коллера "модифицировать" функцией в смысле ТРИЗ? (Могу привести и другие примеры.)

    У Коллера нет функции "модифицировать".

    У коллера есть функция "преобразование". Назовите пять отличий (с).

    Еще у Коллера есть функция "накапливание" (с парой "расходование"). Тоже будем считать функциями в смысле ТРИЗ?

    Еще у Коллера есть функция "сборка". Это тоже функция? Какой, интересно, конкретный параметр состояния она изменяет?

    Quote:
    Quote:
    (3) Видите ли Вы хотя бы в одном из цитированных списков функций какую-либо систему? Даже у Коллера? И в чем эта система, на Ваш взгляд, состоит? Оч-чень интересно...
    Все списки представляют собой какие-либо системы. И конечно же как любые системы, стремящиеся покрыть собой все, они ущербны именно в этой части. Это всех и роднит. Но кто-то понимает ограниченность своей системы и указывает или хотя бы намечает рамки, а кто-то не видит этого и пытается продать систему как панацею.

    Нет идеала в этом мире - это точно... А стремиться к нему тоже не нужно? Или все же продвигаться в этом направлении полезно, пусть и по шажкам?

    Что касается "каких-то систем" - видел таковую пока что только у Даниловского (но он даже и не стремился к полноте).

    На вопрос про Коллера ответа так и не получил. Лично я системы в его функциях не нашел - нашел только попытку систематизации, на мой взгляд, не слишком удачную, поскольку нет ни общего принципа, ни внутреннего единства. По сути - есть список из 23 элементов, из которых Коллер зачем-то сделал "24". Видать, красивое число...

    Quote:
    А вообще, мне ошибки Юрия Федосова, вытащенные из жизни, из реальной практики, нравятся значительно больше, чем стерильные высказывания, выращенные спекулятивным образом. Это вкусовое, я про это говорил выше, уж извините.

    Мне работа Юрия Федосова тоже нравится именно своей "неприкрашенностью", так что наши вкусы в данном случае совпадают. Но если у хорошо обученных профессионалов (а других в "Алгоритм" берут? хотя бы одну фамилию назовите...) возникают порой (конечно же, не всегда!) ошибки, которых легко избежать с помощью простейшей методики, доступной "домохозяйке", то, быть может, это все же не так и вредно?..

    Re: Как определять функции технического объекта?

    1. В "Алгоритм" берут хорошо обученных думающих инженеров. ТРИЗ-профессионалов делают уже там.
    2. Любую домохозяйку уже пытались научить управлять государством. Результат не впечатляет. Теперь переучим их на решение технических проблем? А стоит ли? "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение", Артур Блох

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Юрий, спасибо за обстоятельный ответ и столь же обстоятельные вопросы!

    Не буду здесь (в этом посте) обсуждать проблему нарушения законов формальной логики, поскольку Вам она явно не интересна (если "это работает" - то пусть нарушается всё что угодно, верно? для меня такой подход абсолютно неприемлем - но это оставим за скобками). Перейдем к тому, что имеет смысл обсуждать, не нарываясь на взаимные колкости и провокации (мне они не в лом, но Вы высказали то, что важнее этого - нет смысла "мериться достоинством", когда есть вопросы по существу, поэтому пропускаю откровенно провокационные вопросы).

    lebedur wrote:

    Еще одна новинка (правда, уже не в формулировке) состоит в подходе «одна функция – один параметр». Опять указано, что так проще и понятнее.
    Но зато и уже неверно! Пример: нагреватель нагревает стекло. Могу сходу назвать 5-10 изменяющихся при этом параметров стекла. Вы можете назвать такие, о которых я даже не подозреваю. В существующем формате нет никаких проблем в описании системы. В предлагаемом формате я буду вынужден выдумывать несколько разных функций нагревателя. «Нагреватель увеличивает объем стекла» - так получается?

    Давайте разбираться. Да, есть функция "нагревать" и есть функция "расширять" - Вы полагаете, что это одна и та же функция? Или все же разные? Наверное, если их разделить, то появляется постановка задачи "нагреть без расширения" или "расширить без нагревания" (если одна из них - вредная), или нет?

    А еще нагреватель может выполнять функции "сжимать" и "удерживать", например, причем функция "сжимать" будет прямым следствием функции "расширять" (если коэффициент расширения у стекла больше, чем у той части нагревателя, которая удерживает стекло, и зажим жесткий). Между прочим, от выполнения функции "сжимать" стекло и лопнуть может...

    Так что, ограничимся только одной функцией "нагревать"? Или все же рассмотрим разные?

    Quote:
    Так что теперь наша очередь спрашивать. А Ваша доля, по крайней мере, на этом этапе, отвечать.

    Слушаюсь и повинуюсь, о мой повелитель!

    Quote:
    Я бы назвал основными следующие проблемы существующего подхода к функциональной модели:
    1.Проблема вредной функции. Часто бывает, что одна и та же функция меняет один параметр объекта в желательном направлении, а другой параметр того же объекта – в нежелательном. Т.е., одна и та же функция в рамках одной и той же модели (тем самым – в один и тот же момент времени) является и вредной, и полезной.

    Здесь у нас малехо не стыкуются именно определения. Согласно моему определению, одна функция может изменять только один параметр состояния, причем только в одном направлении. В принципе я могу допустить ситуацию, при которой повышать температуру и вредно, и полезно одновременно. Но, наверное, польза и вред будут определяться в этом случае разными следствиями нагревания, или нет? Если да - то, значит, и разными функциями (во всяком случае, в моем понимании). Соответственно, возникнет задача выполнить полезную функцию (скажем, размягчать), не выполняя вредной (скажем, деформировать). Вы полагаете, что лучше свалить все три функции ("нагревать", "размягчать" и "деформировать") в одну общую кучу? По-моему, нет...

    Другой вопрос - что таки да, разные функции могут выполняться одним и тем же физическим действием. Вот и Александр Владимирович про то же самое сказал. А в этом случае "с легкостью необычайной" (с) возникают технические противоречия, когда одна функция этого действия оказывается полезной, а другая - вредной. Ну так я и не предлагаю ограничиться только одними функциями - давайте и принцип действия рассмотрим, в конце концов! А вот там таки да - "единица" принципа действия - это само действие! Например, хлебный нож выполняет единственное действие "резать", а функций при этом выполняется... Вы про это не так давно много-много говорили, верно?

    Ну так давайте и рассмотрим "действие" и "функцию" в этой связке! Противоречия при этом и вырисуются, не так ли? Найдите ситуацию, когда "одно действие выполняет несколько функций", и проанализируйте эту ситуацию на предмет возможных противоречий в системе. Чем этот подход плох?

    Quote:
    2.Хорошая ФМ это всегда строго здесь и сейчас. Поэтому любое изменение состояния системы требует сочинения новой модели. Скажем, для двигателя внутреннего сгорания, строго говоря, следовало бы составлять отдельную модель на каждый такт. В смысле трудоемкости это как раз не так уж и сложно. Но можно потерять связи. Корейцы выкручиваются, «поженив» ФМ с девятиэкранкой, но получается не очень убедительно. Мы тоже как-то всякий раз выкручиваемся, но бывает нелегко. Известные мне работы в этом направлении утешили меня далеко не до конца.

    Полгностью солидарен! Как я и сказал ранее - у факта есть только одна характеристика: что он имеет место ("здесь") быть ("сейчас"). Кстати, об этом же и у Олега Фейгенсона говорится, верно?

    А в таком случае уже появляется вполне практический вопрос: как Вы полагаете, как быстрее добавить в модель новые состояния - методом "думания" (какие же функции выполняет объект в этот момент?... а какие еще?... ой, ничего не пропустил?...) или методом выбора из недлинного списка? Вы говорите, что фактор трудоемкости для Вас не критичен. А Вы уверены, что для менее опытных специалистов это тоже так?

    Что касается "потери связей" - то эта проблема серьезная. Поэтому я и спросил Вас чуть ранее, есть ли в известном Вам софте возможность модифицировать (и, наверное, прежде всего перемасштабировать) компонентную и структурную модели, не теряя связей в модели функциональной ("сохраняя ее целостность")? Насколько я теперь понимаю, эта проблема пока еще толком не решена, так? Если так - то это хорошее поле деятельности для того, чтобы попытаться посмотреть на это каким-то новым взглядом. Готового решения у меня нет - но само направление мне было понятно с самого начала, потому и спросил про модификацию моделей.

    Quote:
    3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя (газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато).

    Простите великодушно, Юрий, но в Вашей формулировке я не вижу пока что проблем. Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать". Вот он и "отражается" от них. Проблема-то в чем состоит? Вроде бы вполне себе обычная функция.

    Другой вопрос, что, построив цепочку функций, мы придем к выводу, что первопричиной выхода газа из баллона является сам этот газ. Но зачем же мешать всё в одну кучу? На уровне функций - "газ" двигают "стенки". На уровне принципа действия - происходит преобразование внутренней энергии в кинетическую. Где проблема-то?

    Quote:
    И направление вполне перспективное, по крайней мере, для механических систем и для тех, кто любит ТРИЗ-софт. Я не люблю, но это мое личное отношение, к делу не относящееся.

    Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Григорием, но... помните рекламу?

    - Вот почему я не люблю кошек!
    - Ты просто не умеешь их готовить...

    Быть может, программисты, написавшие этот софт, просто не очень хорошо "умеют его готовить"?..

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Любую домохозяйку уже пытались научить управлять государством. Результат не впечатляет. Теперь переучим их на решение технических проблем? А стоит ли? "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение", Артур Блох

    Юрий, а как Вы полагаете, проблема массового обучения инженеров ТРИЗ (так, как, например, их обучает сейчас Александр Кынин) актуальна или не сильно? Если актуальна - то почему Вы выступаете против упрощения методик? Мастер ТРИЗ профессор Кынин - он ведь один, на всех студентов его не хватит! Так почему бы не сделать так, чтобы его функцию в принципе мог выполнить и не столь искушенный преподаватель? Чем именно плоха постановка цели "сделать процедуру доступной для каждой домохозяйки"? Недостижимостью? А если... эта цель достижима? Вы просто боитесь ее поставить, или что другое мешает?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    В сухом остатке увидел в Вашем разъяснении переименование функции в действие. Вместо триады subject-function-object получилась триада subject-action-object. Не вижу здесь ничего интересного для себя, опять разговор о терминах. Если у меня одна функция меняет несколько парараметров то у вас одно действие выполняет несколько функций. Задачу о том, как избежать нежелательного изменения одного из параметров я могу поставить и так.
    При этом модель сильно усложнилась. Вместо двух понятий "функция" и "параметр" Вам для формулировки недостатка нужно уже три. Даже четыре (там еще и факт какой-то появляется). Впрочем, было бы любопытно все же посмотреть на Вашу ФМ - если увижу что-то полезное, непременно буду пользоваться.
    Что же до качества программистов, то TechOptimizer сочиняли заведомо грамотные ТРИЗовцы и заведомо грамотные программеры. Я вот, например, не люблю Тургенева, но вовсе не считаю, что он плохо умел сочинять книжки.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    priven wrote:
    Александр Владимирович, пара-тройка вопросов на засыпку:

    (1) Считаете ли Вы функцию Коллера "модифицировать" функцией в смысле ТРИЗ? (Могу привести и другие примеры.)

    У Коллера нет функции "модифицировать".

    У коллера есть функция "преобразование". Назовите пять отличий (с).

    Увы, у Коллера нет функции "преобразование".

    Quote:
    Еще у Коллера есть функция "накапливание" (с парой "расходование"). Тоже будем считать функциями в смысле ТРИЗ?

    Еще у Коллера есть функция "сборка". Это тоже функция? Какой, интересно, конкретный параметр состояния она изменяет?

    Александр Ильич, хорошо бы все-таки прочитать его работу. Это достаточно целостная работа, не претендующая на то, чтобы ее трактовали "в смысле ТРИЗ". "Преобразование потока по виду" или по направлению, или по величине - это три разных основных операции, из которых функции получаются при дальнейшей конкретизации.
    А довод про "в смысле ТРИЗ" давайте временно отложим, поскольку смысл этот, судя по многим косвенным факторам понимается нами не очень тождественно, так что мерилом давайте его пока не считать.

    Quote:
    Нет идеала в этом мире - это точно... А стремиться к нему тоже не нужно? Или все же продвигаться в этом направлении полезно, пусть и по шажкам?
    Хорошо что договорились для важной для меня вещи. Полагаю, что если бы не было такого громкого предварительного анонса о достоинствах новой системы, то и реакция была потише, строго по Ньютону.

    Quote:
    На вопрос про Коллера ответа так и не получил. Лично я системы в его функциях не нашел - нашел только попытку систематизации, на мой взгляд, не слишком удачную, поскольку нет ни общего принципа, ни внутреннего единства. По сути - есть список из 23 элементов, из которых Коллер зачем-то сделал "24". Видать, красивое число...
    Тяга к красивым числам - это не уникально, это можно и у Вас увидеть. Попытка систематизации - ну да, конечно, это присутствует в большинстве работ. Полагаю, что авторы действительно должны совершать попытки систематизации, но смешно, когда они сами и решают - получился у них шедевр, или нет. Законченная система полного самообслуживания.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать". Вот он и "отражается" от них.

    Я плакалъ...

    Коллеги, Алекс трижды стеснительно проигнорировал мой вопрос о том, кто его учил на 3-й уровень и сертифицировал (т.е. - кто объяснял ему основы ФСА и кто проверял уровень этих познаний). Ну вот такой он трогательно-скромный, не хочет хвастаться своими учителями. По всей видимости, не хочет давить авторитетом.

    Может, кто то откроет эту тайну? Хочу знать на будущее. Скорее, даже не так вопрос поставлю. Обращусь к этому загадочному сэнсею. О великий, взрастивший столь талантливую поросль! Явись пред коллегами, мы хотим тобой восхититься! Или стыдно за халтурную работу?

    Допускаю, что мой вопрос таки нескромен. Поэтому мой вопрос к коллегам - или поддержите просьбу мою, или укажите мне на неуместность этой просьбы. Я покорно умолкну, обещаю.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    Ну вот такой он трогательно-скромный, не хочет хвастаться своими учителями.

    Ссылаться на самого себя - почти диагноз, но вот цитату вспомнил к теме дискуссии:

    – И кто тебя только взлелеял… – вздохнул Беломор.
    – Сирота я, – вздохнул в ответ и Жихарь.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:

    Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать". Вот он и "отражается" от них.

    Я плакалъ...

    Коллеги, Алекс трижды стеснительно проигнорировал мой вопрос о том, кто его учил на 3-й уровень и сертифицировал (т.е. - кто объяснял ему основы ФСА и кто проверял уровень этих познаний). Ну вот такой он трогательно-скромный, не хочет хвастаться своими учителями. По всей видимости, не хочет давить авторитетом.

    Может, кто то откроет эту тайну? Хочу знать на будущее. Скорее, даже не так вопрос поставлю. Обращусь к этому загадочному сэнсею. О великий, взрастивший столь талантливую поросль! Явись пред коллегами, мы хотим тобой восхититься! Или стыдно за халтурную работу?

    Допускаю, что мой вопрос таки нескромен. Поэтому мой вопрос к коллегам - или поддержите просьбу мою, или укажите мне на неуместность этой просьбы. Я покорно умолкну, обещаю.

    Сергей, а можно Вас попросить перейти все же с личностного аспекта на содержательный? Не пойму, зачем Вы столь упорно себя на всеобщее посмешище выставляете... Ну, не принято в науке "жаловаться на старшего", это дурной тон.

    Теперь про функцию "отражать". Вам, как Мастеру ТРИЗ, быть может, доводилось слышать про то, что функции могут определяться на разных уровнях организации материи. Например, могут определяться на уровне "физический объект", а могут - на уровне "молекула". Ну там еще промежуточные уровни есть - "частица материала", "надмолекулярная группировка" и так далее. Не буду утомлять ненужными деталями.

    А как Вы думаете, какое физическое взаимодействие осуществляется между стенкой баллона и молекулами газа, находящегося в нем? Каким словом можно выразить это взаимодействие так, чтобы получилась функция стенки по отношению к молекулам газа? Не "отражать", то бишь, по-науцки, "изменять направление движения согласно закону отражения"? А как тогда?

    С нетерпением жду ответа от мудрейшего Мастера...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    В сухом остатке увидел в Вашем разъяснении переименование функции в действие. Вместо триады subject-function-object получилась триада subject-action-object. Не вижу здесь ничего интересного для себя, опять разговор о терминах. Если у меня одна функция меняет несколько парараметров то у вас одно действие выполняет несколько функций. Задачу о том, как избежать нежелательного изменения одного из параметров я могу поставить и так.

    Ну, хоть дури не увидели - и на том, как говорится, спасибо.

    Quote:
    При этом модель сильно усложнилась. Вместо двух понятий "функция" и "параметр" Вам для формулировки недостатка нужно уже три. Даже четыре (там еще и факт какой-то появляется).

    Давайте поговорим про усложнение модели: где именно она получается сложнее, у Вас или у меня?

    Простой пример: тот самый молоток, который, вообще-то, не сам движется - его движет кисть руки. Эта самая кисть руки, с одной стороны, сжимает молоток, а с другой - перемещает его (про другие функции пока что не говорю). Субъект - кисть руки, объект - молоток. Действие здесь - одно и то же или несколько?

    Вариант 1. Действий - несколько, функций - тоже несколько. В этом случае мне всё более или менее понятно и достаточно просто.

    (1) Действие "сжимать" осуществляется для того, чтобы выполнять функции "удерживать" и "направлять" (полезные), но при этом то же самое действие выполняет еще и функции "тормозить" (нейтральная - в момент после удара), "нагревать" (нейтральная, малозначимая) и "деформировать" (в принципе вредная, но малозначимая). Но в каких-то условиях, например, в космосе, функция "тормозить" может оказаться и вредной: третий закон Ньютона, однако... Возникает техническое противоречие между двумя функциями, выполняемыми одним и тем же физическим действием: если сильно сжимать молоток, то его легко направлять (хорошо), но будет большая "отдача" при торможении (плохо). Решением может стать, в частности, безынерционный молоток, который будет "отдавать" не в кимсть, а внутрь самого себя. Вот Вам и простейшее решение.

    2. Действие "увлекать за собой" выполняет функцию "перемещать" (полезная), которая на вышеуказанные вредные воздействия не "завязана", поскольку выполняется другим физическим действием. Соответственно, при разработке космического молотка не обязательно думать про то, как бы решить "противоречие" между перемещением молотка и отдачей от него: нет там такого противоречия, и нет именно потому, что физические действия - разные.

    Вариант 2. Действие - одно и то же, параметров - несколько.

    Пожалуйста, назовите это одно действие. Тогда можно будет продолжить логически выстраивать модель дальше. Я пока что не знаю, как это сделать, мне так сложно...

    С интересом посмотрю, как Вы, не разделяя "действие" и "функцию", определите это самое действие и построите модель проще, чем если их разделять.

    Quote:
    Что же до качества программистов, то TechOptimizer сочиняли заведомо грамотные ТРИЗовцы и заведомо грамотные программеры. Я вот, например, не люблю Тургенева, но вовсе не считаю, что он плохо умел сочинять книжки.

    Юрий, не нужно воспринимать этот анекдот слишком конкретно... И тем не менее, между любовью к стихам и удобством использования техники есть некоторая разница. У Тургенева, насколько я понимаю, не было задачи, чтобы его стихи понравились наибольшему числу читателей: он в них самого себя выражал, а кому это понравится и кому не очень - его, в общем, не сильно волновало. А вот разработчиков софта это волновать, по идее, должно, если они не для самих себя софт пишут. Соответственно, оценка попрактиковавшегося пользователя "мне этот софт не нравится" - это в какой-то мере все же указание на некоторые недоработки именно в этом самом конкретном софте, а не в "софте вообще". Прошу прощения за оффтоп - но к обсуждаемой теме он, по-моему, некоторое отношение все же имеет: наверное, какие-то функции в программе сделаны все-таки не слишком удобно, можно в принципе поставить задачу на улучшение...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    А довод про "в смысле ТРИЗ" давайте временно отложим, поскольку смысл этот, судя по многим косвенным факторам понимается нами не очень тождественно, так что мерилом давайте его пока не считать.

    ОК, к Коллеру давайте вернемся несколько позже. Для меня здесь важно, что понятие функции у Коллера не вполне совпадает с ФСАшным, для Вас - не очень важно. Потом как-нибудь посмотрим, когда повод будет.

    Quote:
    Quote:
    Нет идеала в этом мире - это точно... А стремиться к нему тоже не нужно? Или все же продвигаться в этом направлении полезно, пусть и по шажкам?
    Хорошо что договорились для важной для меня вещи. Полагаю, что если бы не было такого громкого предварительного анонса о достоинствах новой системы, то и реакция была потише, строго по Ньютону.

    Александр Владимирович, а... какой именно "громкий анонс" Вы имеете в виду? Что у меня не нарушаются хотя бы законы логики? А разве они у меня где-то нарушаются? Что понять логичное объяснение проще, чем нелогичное? А разве это не так?

    Говоря о "достоинствах новой системы", я имел в виду именно это - что она представляется мне более стройной, более логичной, более увязанной как внутри себя, так и с "внешним" знанием, чем (в данном отношении является) упомянутая методика по ФСА. Разве я не выполнил это обещание? Тогда в чем именно Вы видите в моем понимании логические дефекты, нестыковки, рассогласование? Пожалуйста, сообщите об этом мне.

    Я всегда стараюсь воспринимать конструктивную критику с уважением и благодарностью, даже если при этом ничего лучшего и не предлагается (чем, как я понял Сергея Логвинова, несколько отличаюсь от каких-то сотрудников "Алгоритма"). Буду признателен за это и Вам.

    Quote:
    Полагаю, что авторы действительно должны совершать попытки систематизации, но смешно, когда они сами и решают - получился у них шедевр, или нет. Законченная система полного самообслуживания.

    Александр Владимирович, не сочтете ли Вы за труд привести мою цитату со словами, в которых я характеризовал какое-либо из своих творений как "шедевр"? А то я в смятении: это сколько ж я должен был выпить, чтобы такое про себя сказануть...

    В любом случае благодарю Вас за участие в дискуссии.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    А как Вы думаете, какое физическое взаимодействие осуществляется между стенкой баллона и молекулами газа, находящегося в нем? Каким словом можно выразить это взаимодействие так, чтобы получилась функция стенки по отношению к молекулам газа? Не "отражать", то бишь, по-науцки, "изменять направление движения согласно закону отражения"? А как тогда?...

    Странно всё как-то. Если Вы сделаете маленькую дырочку в ЛЮБОМ месте балона, то не зависимо от законов отражения весь газ будет покидать баллон, пока давление в баллоне не сравняется с атмосферным.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Насчет дури - и на том пожалуйста, стараюсь выбирать выражения. Хотя хотелось бы чего большего, чем простого отсутствия полной дури.
    Насчет Тургенева - я его, действительно, не люблю. Не знаю, чего он добивался в своих стихах. Но вот в своей прозе он очень даже стремился понравиться как можно большему числу читателей. Почитайте его переписку с издателями, там про это много написано.
    Насчет софта - Вы опять пытаетесь прочитать в моем тексте свои мысли. Напрасно, их там нет. Я не люблю работать с ТРИЗ-софтом, но отчетливо понимаю, что это - мой личный подход. Знаю нескольких очень умелых ТРИзовцев, которые, наоборот, любят и активно пользуются. Мои личные предпочтения никак не говорят о качестве софта.
    Что же того, как стенки сосуда двигают газ (и они же его охлаждают, надо думать?), то не стоит пытаться опровергать Сергея в этом вопросе. Он в курсе того, какие бывают функции в функциональной модели. Не в курсе как раз Вы. По крайней мере, эту ветку Вы затеяли, вроде бы, чтобы разобраться в этом вопросе - так было заявлено Вами в самом начале. Во всяком случае, исходный текст кончался так: "Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов." Ваша реакция на совееты профессионалов меньше всего напоминает признательность.
    Заодно я нечаянно в курсе образовательного уровня Сергея Логвинова. Только в институтском бэкгаунде (не считая последующего) это шесть семестров теоретической физики, изучаемой по Ландау и Лифшицу и семь семестров математики, из которых пять - по Фихтенгольцу. Поэтому когда Вы рассуждаете о стенках, как движущей силе истечения газа из сосуда, или об отделении фотонов от электронов, или о проблемах, возникающих из-за зависимости коэффициента преломления от кривизны преломляющей поверхности - то уж хотя не настаивайте на своей правоте: получается ничуть не лучше ваших рассуждений о стихах Тургенева.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Коллеги,
    я, вообще-то, задал свои вопросы о проблемах ФА вовсе не для того, что растянуть сомнительное удовольствие от дискуссии с Александром Ильичем. Меня они и впрямь интересуют. Поэтому, если кто хочет и готов, давайте обсудим. Из-за сложившейся на форуме дурацкой ситуации делать это, наверное, лучше в личке, хотя, в общем-то - неважно, где. Мой мэйл прежний. Вопросы дублирую:
    1.Проблема вредной функции. Часто бывает, что одна и та же функция один параметр объекта меняет в желательном направлении, а другой параметр того же объекта – в нежелательном. Т.е., одна и та же функция в рамках одной и той же модели (тем самым – в один и тот же момент времени) является и вредной, и полезной.
    2.Хорошая ФМ это всегда строго здесь и сейчас. Поэтому любое изменение состояния системы требует сочинения новой модели. Скажем, для двигателя внутреннего сгорания, строго говоря, следовало бы составлять отдельную модель на каждый такт. В смысле трудоемкости это как раз не так уж и сложно. Но можно потерять связи. Корейцы выкручиваются, «поженив» ФМ с девятиэкранкой, но получается не очень убедительно. Мы тоже как-то всякий раз выкручиваемся, но бывает нелегко. Работы Кашкарова, О. Фейгенсона и других в этом направлении меня утешили далеко не конца.
    3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя 9газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато).

    PS: Сергей, охолони. Мы оба знаем человека, привлекшего его в ТРИЗ. Поверь мне, он очень переживает из-за случившегося. Просто случай оказался уж слишком нетривиальным...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Юрий, давайте не будем мериться теперь уже бэкграундами, ладно? Ну, несолидно это.

    lebedur wrote:
    Что же того, как стенки сосуда двигают газ (и они же его охлаждают, надо думать?), то не стоит пытаться опровергать Сергея в этом вопросе. Он в курсе того, какие бывают функции в функциональной модели. Не в курсе как раз Вы.

    Согласитесь, для того, чтобы сделать глубокомысленный вывод о том, что при отдаче внутренней энергии физические тела имеют привычку охлаждаться, не нужно учить физику шесть семестров - вполне достаточно из школьного курса физики знать, что температура является как раз мерой внутренней энергии молекул. Следовательно, отдавая внутреннюю энергию, газ обязан охлаждаться. А не отдавать ее он не может, поскольку соверает работу - о том, что совершение работы всегда сопровождается затратой энергии, тоже в школе учат, согласитесь. А энергия, как тоже учат в школе на уроках физики, имеет свойство не возникать ниоткуда. А помимо внрутренней энергии, у газа иных источников энергии для совершения работы нет.

    Ну и какие еще знания должен иметь выдающийся физик с прекрасным бэкграундом, чтобы понять причину охлаждения газа при его самопроизвольном выходе из сосуда? Задача-то буквально "на пальцах" решается... Если я не прав - то укажите, как компетентный специалист, в чем именно состоит моя ошибка? Буду признателен.

    Или Вы полагаете, что, сообщая молекулам газа некий импульс (или импульс тоже молекулам не сообщается? а с чего ж тогда направление движение меняется?), стенка сосуда не направляет эти самые молекулы, среднестатистически, в противоположном от себя направлении? Или же что при взаимодействии молекул газа между собой (или еще с чем-то?) этот самый нескомпенсированный импульс чудесным образом куда-то исчезает? Неужели нужно закончить физфак универа, чтобы, отучившись шесть семестров по Ландау и Лифшицу, в результате так и не усвоить законы сохранения энергии и импульса?! Я Вас не узнаю, Юрий!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Юрий,
    Я специально посмотрел конспект курса по ТРИЗ и ФСА Литвина и Герасимова.
    Там нет вредных функций - есть только главные, второстепенные, оновные вспомогательные и ненужные.
    А вместо вредных функций - нежелательные эффекты.
    Вредные функции сначала были выведены, а потом снова введены.
    Лично я бы их снова не вводил.
    Ну не нравится мне насывать что-то вредное функцией.
    В моём понимании функция это нечто полезное.
    Но приходится "наступить на горло собственной песне" и принимать это дело в совместных разработках, хотя в своих собственных методических разработках я вместо понятия "вредная функция" продолжаю использовать "нежелательный эффект"
    Поэтому "принципы" функциональной связи, перевод которых я дал, мне близки по духу.
    Т.е. по поводу "вредных функций" - это не ко мне:)
    Теперь о функциях...
    Я использую более широкое понятие "функция" - мне так удобнее.
    Функция это - деятельность, процесс, действие или взаимодействие.
    Но даже это более широкое понятие иногда пробуксовывает (не у меня самого конечно) при построении моделей.
    Вот если добавить к этому ещё свойство, состояние и параметр (их можно заменить одним словом "условие") - то диаграммы строить легко, но... вряд ли их можно назвать "функциональными"

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    1.Сергей, а можно Вас попросить перейти все же с личностного аспекта на содержательный? Не пойму, зачем Вы столь упорно себя на всеобщее посмешище выставляете... Ну, не принято в науке "жаловаться на старшего", это дурной тон.

    2.Теперь про функцию "отражать". Вам, как Мастеру ТРИЗ, быть может, доводилось слышать про то, что функции могут определяться на разных уровнях организации материи. Например, могут определяться на уровне "физический объект", а могут - на уровне "молекула".

    1. Алекс, выставлять себя на всеобщее посмешище мне совсем не хочется, старенький я уже. Но у нас, похоже, очень разное представление о том, что значит "выставлять себя на посмешище". И кто из нас этим занимается.

    2. Про то, что давление газов обусловлено ударами молекул газа о стенку сосуда, я знаю как старательный ученик средней школы. Как не очень старательный студент я знаю, что газодинамика не использует методы молекулярной статистики (полистайте учебник). А как Мастер ТРИЗ я знаю, что существует определенная иерархия формулирования функций при построении функциональной модели, начиная с верхнего. Примерно так "Технический термин - Общетехнический термин - Научный термин самого верхнего структурного уровня - Научный термин на 1 уровень ниже - и т.д." Формулировки могут изменяться в разных авторских редакциях, но идея примерно такая. Идея эта отражает понятие Системного оператора (полистайте учебник). И, начиная с верхнего уровня, в ходе анализа вы "заглубляетесь" в структуру объекта. Выясняя все новые и новые его особенности.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    А как Вы думаете, какое физическое взаимодействие осуществляется между стенкой баллона и молекулами газа, находящегося в нем? Каким словом можно выразить это взаимодействие так, чтобы получилась функция стенки по отношению к молекулам газа? Не "отражать", то бишь, по-науцки, "изменять направление движения согласно закону отражения"? А как тогда?
    ...

    lebedur wrote:
    3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя 9газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато)....

    Если функция стенок баллона не "отражать", а "изолировать" одну систему от другой, то при проколе или разрыве баллона сразу идёт выход на "взаимодействие систем": атмосферный воздух-газ. А там уже выясняйте "кто двигает и кто охлаждает".

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    Теперь о функциях...
    Я использую более широкое понятие "функция" - мне так удобнее.
    Функция это - деятельность, процесс, действие или взаимодействие.
    Но даже это более широкое понятие иногда пробуксовывает (не у меня самого конечно) при построении моделей.
    Вот если добавить к этому ещё свойство, состояние и параметр (их можно заменить одним словом "условие") - то диаграммы строить легко, но... вряд ли их можно назвать "функциональными"

    Коллеги, обратите внимание на выделенную мною часть. Мне кажется, она очень важна для понимания. ФА - не строго научная формула (как и большинство инструментов ТРИЗ). Это некий формализм, не очень строгий. Имеющий разные варианты конкретного исполнения. И, может быть, разные версии удобны разным пользователям.

    Формальных критериев "правильности" функциональной модели нет. Реально работают только попытки практического применения, анализ этих попыток, затем совершенствование инструмента по результатам анализа - и так до бесконечности.

    С моей точки зрения, "высший пилотаж" - это когда человек может " переключаться" Т.е.рассмотреть задачу в формализме VA, потом воспользоваться формализмом Литвина-Герасимова, потом воспользоваться формализмом Френклаха, потом еще какой то версией. А потом сравнить результаты. И указать на сильные и слабые стороны каждой. Готов записаться в прилежные ученики к такому гуру. Буду самым старательным падаваном.

    У меня был хороший друг, мастер-краснодеревщик. У него было штук 30 разных стаместок. Сделанных под заказ. И над каждой он трясся. И каждая имела какое то преимущество для какого то вида работ...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    Если функцию стенок баллона считать "отражать", то при открытии баллона эти стенки не теряя своей функции будут отражать, отражать, отражать... пока внутри не окажется вакуум. Это прямой выход на вечный двигатель :)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    2. Про то, что давление газов обусловлено ударами молекул газа о стенку сосуда, я знаю как старательный ученик средней школы. Как не очень старательный студент я знаю, что газодинамика не использует методы молекулярной статистики (полистайте учебник). А как Мастер ТРИЗ я знаю, что существует определенная иерархия формулирования функций при построении функциональной модели, начиная с верхнего. Примерно так "Технический термин - Общетехнический термин - Научный термин самого верхнего структурного уровня - Научный термин на 1 уровень ниже - и т.д." Формулировки могут изменяться в разных авторских редакциях, но идея примерно такая. Идея эта отражает понятие Системного оператора (полистайте учебник). И, начиная с верхнего уровня, в ходе анализа вы "заглубляетесь" в структуру объекта. Выясняя все новые и новые его особенности.

    Сергей, следует лди из этого, что нельзя рассматривать соударения молекул в качестве механизма, объясняющего выход газа из баллона и его охлаждение, вытекающее из законов сохранения энергии и импульса? Эти законы не соблюдаются? Молекулы не соударяются? От стенок не отражаются? Чем именно был все-таки вызван Ваш "плачъ" по поводу функции "отражать"? Вы ведь так и не объяснили...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:
    Если функцию стенок баллона считать "отражать", то при открытии баллона эти стенки не теряя своей функции будут отражать, отражать, отражать... пока внутри не окажется вакуум. Это прямой выход на вечный двигатель :)

    Пожалуйста, поясните, что именно Вы имеете в виду, и учитываете ли Вы выполнение той же функции (при "открытых стенках" баллона) окружающей атмосферой?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Юрий,
    Я специально посмотрел конспект курса по ТРИЗ и ФСА Литвина и Герасимова.
    Там нет вредных функций - есть только главные, второстепенные, оновные вспомогательные и ненужные.
    А вместо вредных функций - нежелательные эффекты.
    Вредные функции сначала были выведены, а потом снова введены.
    Лично я бы их снова не вводил.
    Ну не нравится мне насывать что-то вредное функцией.
    В моём понимании функция это нечто полезное.
    Но приходится "наступить на горло собственной песне" и принимать это дело в совместных разработках, хотя в своих собственных методических разработках я вместо понятия "вредная функция" продолжаю использовать "нежелательный эффект"
    Поэтому "принципы" функциональной связи, перевод которых я дал, мне близки по духу.
    Т.е. по поводу "вредных функций" - это не ко мне:)
    Теперь о функциях...
    Я использую более широкое понятие "функция" - мне так удобнее.
    Функция это - деятельность, процесс, действие или взаимодействие.
    Но даже это более широкое понятие иногда пробуксовывает (не у меня самого конечно) при построении моделей.
    Вот если добавить к этому ещё свойство, состояние и параметр (их можно заменить одним словом "условие") - то диаграммы строить легко, но... вряд ли их можно назвать "функциональными"

    Григорий, спасибо.
    С Вашим подходом я знаком, конечно, сильно поверхностно: кое-что Вы присылали, кое-что нашел в инете. Без практики оценить трудно. Я-то спросил про ту старую разработку.
    Что же до Вашего подхода, то согласен практически со всем. Наверняка что-нибудь нашлось бы при практическом применении...
    Вредная функция.
    Как ее ни называй, раз вредит, то и вредная. Хотя термин, конечно, неудачный. Хотя бы потому, что задает психологическую инерцию: в других условиях она же может стать полезной и так далее. В тех курсах, по которым меня учили это понятие есть. В исходнике 91-го года тоже есть. Я к нему привык, но готов в общении заменять на нежелательный эффект - не вижу здесь засады.
    Более широкое понятие функции.
    Собственно, его в нашем понимании только что изложил Сергей (в нашем с ним, а не строго GEN3-шном; а вот то, что он у нас сильно похож, совершенно естественно, Сергей меня этому делу и учил).
    Ненужная функция.
    Не употребляю. Мне кажется, что если в системе что-то происходит без полезного эффекта, то следует записать во вредный (пардон - нежелательный). Поскольку пользы нет, а какие-то ресурсы потребляет.
    Параметры
    Насчет свойства не знаю, а вот добавить параметр нужно обязательно. Я всегда вставляю параметр объекта. Не всегда заполняю числами - иногда хватает просто назвать сам параметр. Но бывает и тяжелее: приходится вводить заодно параметры субъекта и самой функции. Это уже тяжко, поэтому стараюсь этим не злоупотреблять :-)
    Собственно, параметрический подход в ФМ начинает, по моим наблюдениям, потихоньку преобладать. Хотя для меня было в свое время удивительным его отсутствие в каноне. Считаю, что без численного подхода (параметрического) инженеру делать нечего в профессии вообще, а не только в ТРИЗ. Разве что, решать учебные задачи.
    Так что наши подходы различаются чисто терминологически.
    Было бы крайне любопытно сравнить их на реальном примере, но это, к сожалению, в нынешнем мире вряд ли реально.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Пожалуйста, поясните, что именно Вы имеете в виду, и учитываете ли Вы выполнение той же функции (при "открытых стенках" баллона) окружающей атмосферой?

    Естественно функция "отражать" есть и остаётся, даже при открытии баллона, но не стенки баллона с функцией "ОТРАЖАТЬ" двигают газ наружу, при открытии баллона.
    priven wrote:
    Простите великодушно, Юрий, но в Вашей формулировке я не вижу пока что проблем. Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать". Вот он и "отражается" от них. Проблема-то в чем состоит? Вроде бы вполне себе обычная функция.

    Если считать рабочей функцией стенок баллона функцию "изолировать одну систему от другой", то это сразу нас выводит на правильное понимание процесса.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    Sergey Logvinov wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Теперь о функциях...
    Я использую более широкое понятие "функция" - мне так удобнее.

    Коллеги, обратите внимание на выделенную мною часть. Мне кажется, она очень важна для понимания. ФА - не строго научная формула (как и большинство инструментов ТРИЗ). Это некий формализм, не очень строгий. Имеющий разные варианты конкретного исполнения. И, может быть, разные версии удобны разным пользователям.

    Золотые слова :)

    Формулирование функций - такой же творческий процесс, как и ТРИЗ. Поэтому полезно не следовать чужой классификации их, а стремиться создавать свою - такую, которая Вам представляется удобной и потенциально эффективной.

    Например, почему бы не формулировать понятие идеальной функции не так, как это предложили Литвин и Герасимов, а построить идеальность с позиции величины времени их срабатывания?

    Главное же, на мой взгляд, избегать апологетов "научности", ибо кроме чистки мозгов и их перекодирования на волну "смерть воображению", ничего приобрести от них невозможно...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Например, почему бы не формулировать понятие идеальной функции не так, как это предложили Литвин и Герасимов, а построить идеальность с позиции величины времени их срабатывания?

    Геннадий Иванович.
    Вот как раз с идеальностью в рутинном анализе все довольно просто (на мой взгляд). Мы ведь, на самом-то деле, анализируем не систему, а задачу (по себе помню, что эту ошибку часто допускают новички в ТРИЗ, даже если они вовсе не новички как инженеры). А в задачу входят также желательные эффекты, которые нужны заказчику (initial problems) и нежелательные (initial disadvantages). Именно их параметры и нужно рассматривать как числитель и знаменатель идеальности. Часто оказывается даже возможным численно ее оценивать, что бывает полезно, например, при ранжировании идей (хотя, конечно, с точки зрения канона - ересь полнгая). Если при этом время срабатывания является требованием проекта - тогда включать. Ну а нет, так нет.
    Разумеется, идеальность как таковая - штука сильно хитрая и непроработанность этого вопроса часто мешает (например, в тренд-анализе). Но при простом рутинном анализе не вижу проблем.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:
    priven wrote:
    Пожалуйста, поясните, что именно Вы имеете в виду, и учитываете ли Вы выполнение той же функции (при "открытых стенках" баллона) окружающей атмосферой?

    Естественно функция "отражать" есть и остаётся, даже при открытии баллона, но не стенки баллона с функцией "ОТРАЖАТЬ" двигают газ наружу, при открытии баллона.

    А почему, собственно, "не стенки баллона"? Попробуйте что-либо возразить по поводу следующего объяснения "на пальцах", я объясняю намеренно на уровне курса физики из средней школы - чтобы не усложнять то, что в усложнении, нап мой взгляд, не нуждается.

    1. Когда баллон закрыт, то суммарный импульс всех молекул газа равен нулю. Импульсы отдельных молекул, разумеется, нулю не равны, но их равнодействующая - нуль (иначе бы баллон начал сам по себе двигаться - вот здесь бы и был как раз "вечный двигатель").

    2. Сами импульсы молекул меняются в результате соударений молекул друг с другом и со стенками баллона.

    3. Соударения молекул друг с другом сами по себе не могут дать никакого суммарного импульса, поскольку молекулы движутся неупорядоченно (разве только если их каким-нибудь физическим полем не передвигать направленно; сразу же замечу, что тризовское "механическое поле" физическим полем не является, а остальных физических полей, способных вызвать направленное движение молекул, в задаче нет). Таким образом, согласно закону сохранения импульса, соударения молекул друг с другом сами по себе не могут быть источником какого-либо направленного движения (ему там физически неоткуда взяться).

    4. Соударения молекул со стенками баллона тоже не являются причиной направленного движения, пока баллон закрыт. Следовательно, по факту необходимости соблюдать закон сохранения импульса (вне зависимости от интерпретации и микроскопических механизмов происходящих при этом процессов), суммарный импульс, передаваемый молекулам стенками баллона, тоже обязан быть равен нулю.

    5. Поскольку движение молекул само по себе (изнутри) не направлено, то есть - не имеет какого-либо преимущественного направления, среднестатистически каждый микроучасток внутренней поверхности баллона сообщает молекулам импульс, направленный по перпендикуляру к плоскости внутренней поверхности. Таким образом, каждый микроучасток внутренней поверхности баллона придает молекулам направленное движение. Именно оно и определяется функцией "отражать".

    6. Когда мы открываем баллон, то некоторая часть стенки (какие-то из микроучастков внутренней поверхности) перестает передавать импульс молекулам газа (перестает "отражать молекулы"). Но при этом импульс, передаваемый молекулам остальными участками стенки баллона, никуда ведь не девается! Таким образом, у совокупности молекул газа суммарно появляется нескомпенсированный импульс, равный импульсу, ранее передаваемому этим (теперь открытым, физически не действующим) участком поверхности баллона. Этот импульс направлен в противоположную сторону (то есть наружу), и он численно равен импульсу, ранее передаваемому молекулам этой частью баллона.

    7. Следствием нескомпенсированного импульса является движение молекул наружу. При этом газ совершает работу, поскольку он расширяется - согласно второму закону термодинамики.

    8. Согласно закону сохранения энергии, физическое тело, совершающее работу, всегда отдает энергию, численно равную этой работе (дополнительную потерю энергии для простоты не рассматриваю - это только увеличивает ее затраты, т.е. действует в том же самом направлении).

    9. Согласно тому же закону сохранения энергии, при отдаче энергии наружу (для совершения работы) внутренняя энергия тела уменьшается (поскольку никаких иных источников энергии, кроме внутренней энергии движения молекул, у газа в данном случае нет).

    10. Согласно определению температуры, последняя является мерой внутренней энергии. Следовательно, при уменьшении внутренней энергии газа его температура уменьшается.

    11. Таким образом, при открытии баллона, вследствие нескомпенсированного импульса, возникающего при отражении молекул газа от оставшейся части внутренней поверхности баллона, согласно вышеуказанным фундаментальным законам физики, необходимо, с неизбежностью наступает как истечение газа наружу, так и его охлаждение.

    12. Причинно-следственная связь между физическим действием некоторого объекта и вызванным им (в соответствии с законами физики) изменением состояния другого объекта, определяет функцию технического объекта согласно определению функции в ТРИЗ (в частности, и моему тоже). Таким образом, и истечение, и охлаждение газа являются, в конечном счете, функциями стенок баллона по отношению к находящемуся в нему газу как совокупности молекул, ударяющихся о стенки сосуда.

    Просьба всем критикующзим указать хотя бы одну содержательную (физическую) или формальную (логическую) ошибку в этом абсолютно "школьном" и совершенно строгом выводе функций внутренних стенок баллона по отношению к газу непосредственно из фундаментальных законов физики.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Золотые слова :)

    Формулирование функций - такой же творческий процесс, как и ТРИЗ.

    Геннадий Иванович, что именно Вы имеете против только что приведенного совершенно строгого вывода функций баллона по отношению к газу (задача Юрия Лебедева) непосредственно из фундаментальных законов физики? Зачем здесь нужно творчество? Что оно может полезного здесь дать по сравнению с жесткой, нетворческой, строгой формальной логикой?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

    Я перечислил возможные функции - в том числе и вредные. И это, например, позволяет поставить задачу "защитить гвоздь от деформации" (решается, например, направляющей вставкой). Если "не видеть" эту функцию - то и задачу не поставите.

    Что касается нагревания - просто потрогайте пальцем шляпку гвоздя после удара по нему. Сразу же поймете, выполняется эта функция или нет :)

    По моему глобокому убеждению следует разделять функции и побочные действия элементов ТС. Побочные действия могут быть вредными и нейтральными.
    К функциям я бы отнес только те действия, которые необходимы для функционирования всей ТС.
    По этому сообщать гвоздю кинетическую энергию - да.
    Продвигать его в какую-то среду - да.
    Нагревать - нет. Без этого система может обойтись, и даже будет работать лучше.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Просьба всем критикующзим указать хотя бы одну содержательную (физическую) или формальную (логическую) ошибку в этом абсолютно "школьном" и совершенно строгом выводе функций внутренних стенок баллона по отношению к газу непосредственно из фундаментальных законов физики.

    На физическом уровне - в вашей модели не отличаются три существенно разных ситуации:
    1. Баллон со сквозной дыркой площадью 1 см2
    2. Баллон с дозвуковым соплом с критическим сечением 1 см2
    3. Баллон с соплом Лаваля с критическим сечением 1 см2

    Но, на самом деле, эта ошибка не ужасна. В физике всегда можно слегка промазать - все знать невозможно. Любой грамотный эксперт в такой ситуации сразу глупость увидит и поправит. Поэтому очень рекомендуется строит ФМ вместе с экспертом, занудно изводя его вопросами.

    Существенна другая ошибка - методическая. Уровень описания функции (микроуровень) не адекватен системному уровню рассматриваемой модели (макроуровень). На макроуровне оперируют понятием давления газа и скорости потока газа.

    Может, будет полезен такой пример. Открыли мы в гугловскую карту и смотрим дорогу из Москвы в Питер. Удобно, все на экран помещается (можем охватить взглядом). Но - деталей не разобрать. Увидели какой то особый участок - и увеличили его до разрешения 100 метров в 1 см. И изучаем детали. Почему бы сразу не сделать "хорошую карту" с таким разрешением? Потому что она будет 6 метровая, невозможно такое взглядом охватить.

    Соответственно, при функциональном моделировании последовательно "увеличиваем масштаб". И каждому "масштабу рассмотрения системы" выбираем адекватный "масштаб описания функции"

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Просьба всем критикующзим указать хотя бы одну содержательную (физическую) или формальную (логическую) ошибку в этом абсолютно "школьном" и совершенно строгом выводе функций внутренних стенок баллона по отношению к газу непосредственно из фундаментальных законов физики.

    Всю "простыню" объяснений приводить не стал, дабы не засорять форум.
    priven wrote:
    Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать"..

    А теперь подумайте, что бы было, если бы давление в баллоне было равно атмосферному? Исходя из Вашего вышеприведённого утверждения, стенки баллона продолжали бы двигать газ из баллона, выполняя функцию отражать. Ещё у Вас есть слово "под давлением", но давление есть АБСОЛЮТНО В ЛЮБОМ ГАЗЕ. Единственно, когда газ может "двигаться", это когда есть перепад давлений, а перепад возникает на границе двух разных систем, вот баллон и изолирует одну от другой, не давая газу "двигаться" наружу.
    Рабочая функция "ИЗОЛИРОВАТЬ", а не "отражать".

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Либо так можно объяснить:

    Корректно: Стенка - удерживает-газ
    Корректно: Стенка - отражает - молекулу газа

    Некорректно: Стенка - отражает - газ

    "Газ" и "Молекула газа" - это элементы разного иерархического уровня, второе является подсистемой первого. Соответственно, и формулировки функций для них разные.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Мы ведь, на самом-то деле, анализируем не систему, а задачу (по себе помню, что эту ошибку часто допускают новички в ТРИЗ, даже если они вовсе не новички как инженеры). А в задачу входят также желательные эффекты, которые нужны заказчику (initial problems) и нежелательные (initial disadvantages). Именно их параметры и нужно рассматривать как числитель и знаменатель идеальности. Часто оказывается даже возможным численно ее оценивать, что бывает полезно, например, при ранжировании идей (хотя, конечно, с точки зрения канона - ересь полнгая).

    Юрий, на этот раз мой вопрос к Вам именно как к практикующему специалисту. Если в задаче есть И нужные положительные, И нежелательные эфффекты одновременно - то я с Вашей трактовкой идеальности вполне могу согласиться (как назвать этот вид идеальности - дело десятое, поскольку речь идет о сугубо практическом приеме). А как Вы поступаете в тех (думаю, не столь уж малочисленных) случаях, когда задачедатель формулирует только что-то одно: либо желательный результат (или результаты), либо подлежащий устранению нежелательный эффект (эффекты)?

    Меня интересует, повторюсь, не логическое или какое-либо еще обоснование, не теория, а исключительно Ваш практический подход, основанный на Вашем опыте решения задач: как в этом случае Вы предпочитаете оценивать идеальность? Только по одному этому параметру, или же в качестве второго в числитель или знаменатель тоже что-то добавляете?

    Заранее благодарен за ответ.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    lebedur wrote:
    Ненужная функция.
    Не употребляю. Мне кажется, что если в системе что-то происходит без полезного эффекта, то следует записать во вредный (пардон - нежелательный). Поскольку пользы нет, а какие-то ресурсы потребляет.

    Юрий,
    "Ненужная" - это не совсем ненужная функция, а очень даже в данной конкретной системе нужная.
    Возможно, что после 1989 г это ушло из подхода Литвина/Герасимова.
    Смотрю в конспекте определение:
    Ненужная функция - та, объектом, которой является элемент, выполняющий вспомогательную функцию.
    Заодно дам старые определения основной и вспомогательной функций:
    Основная - та, объектом которой является главной функции
    Вспомогательная- та объектом, которой является элемент, выполняющий основную функцию.
    А что делать, когда объектов несколько и они разные?
    Я помню, что при ранжировании функций у нас были не только индексы О, В, Н, но и ОВ или ВН или НН.
    Возможно в дальнейшем это посчитали неудобным и отказались от этого дела.
    Кроме того с функцией всегда неразрывно связывался "ресурс" для её выполнения: нормальный, недостаточный или избыточный.
    Два последних считались нежелательным эффектом.
    Такая вот "бабушка" методики GEN3:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    Корректно: Стенка - удерживает - газ
    Корректно: Стенка - отражает - молекулу газа

    Да, вот еще что забыл написать. В этих двух случаях элемент "стенка", строго говоря, может не совпадать. Для второго случая стенку разумно разбить на три части:
    -Дырка (там, где нет стенки)
    -Противоположная часть баллона, которая, собственно, и образует некую нескомпенсированную силу
    -Остальная часть баллона, на которую действуют силы, взаимно компенсирующие друг друга

    Sapienti sat

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:
    priven wrote:
    Просьба всем критикующзим указать хотя бы одну содержательную (физическую) или формальную (логическую) ошибку в этом абсолютно "школьном" и совершенно строгом выводе функций внутренних стенок баллона по отношению к газу непосредственно из фундаментальных законов физики.

    Всю "простыню" объяснений приводить не стал, дабы не засорять форум.
    priven wrote:
    Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать"..

    А теперь подумайте, что бы было, если бы давление в баллоне было равно атмосферному? Исходя из Вашего вышеприведённого утверждения, стенки баллона продолжали бы двигать газ из баллона, выполняя функцию отражать. Ещё у Вас есть слово "под давлением", но давление есть АБСОЛЮТНО В ЛЮБОМ ГАЗЕ. Единственно, когда газ может "двигаться", это когда есть перепад давлений, а перепад возникает на границе двух разных систем, вот баллон и изолирует одну от другой, не давая газу "двигаться" наружу.
    Рабочая функция "ИЗОЛИРОВАТЬ", а не "отражать".

    Я не спорю с тем, что баллон можно рассматривать и как средство для изоляции газа от атмосферы. Но глагол "изолировать" не поределяет тот параметр состояния объекта (газа), который изменяется или сохраняется в результате действия субъекта (баллона). Соответственно, я вижу это не как "функцию", а как "предназначение". Как отсюда выйти непосредствкенно на указанные Юрием функциональные эффекты - я не знаю. Логику решения задачи (объяснить физический механизм возникновения, к примеру, охлаждения) не просматриваю. Я полагаю, что через функции (в том смысле, в котором я их определил и с которым в принципе согласился Григорий Френклах) это сделать все же проще.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Это как раз просто. Требую обе стороны задачи. Они есть всегда (nothing is perfect). При вдумчивом обсуждении задачи с клиентом ограничения находятся. Иногда это бывает важным результатом работы.
    В особо тяжелых случаях формулирую ограничения сам и показываю клиенту. Он либо соглашается, либо начинает объяснять мне, почему это не так. Тем самым - объясняет, как оно на самом деле. Но до этого редко доходит.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    А что делать, когда объектов несколько и они разные?
    Я помню, что при ранжировании функций у нас были не только индексы О, В, Н, но и ОВ или ВН или НН.
    Возможно в дальнейшем это посчитали неудобным и отказались от этого дела.
    Кроме того с функцией всегда неразрывно связывался "ресурс" для её выполнения: нормальный, недостаточный или избыточный.
    Два последних считались нежелательным эффектом.
    Такая вот "бабушка" методики GEN3:)

    Могу ошибаться, но эта часть методики относится скорее не к GEN3, а к IMCorp. И шаманство с рангами функций было следствием попыток автоматизировать определение порядка свертывания. Это точно было в "Изобретающей машине", это точно было в TechOptimaizer. Осталось ли в GoldFire - не помню...

    Юра Лебедев, можешь на работе глянуть? У меня нет рабочей копии.

    Впрочем, попытки автоматизировать тримминг были в целом неудачные. Ну, во всяком случае, с моей точки зрения. Проще, быстрее и эффективнее это делалось "тупым тяжелым предметом" - головой.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    Либо так можно объяснить:

    Корректно: Стенка - удерживает-газ
    Корректно: Стенка - отражает - молекулу газа

    Некорректно: Стенка - отражает - газ

    "Газ" и "Молекула газа" - это элементы разного иерархического уровня, второе является подсистемой первого. Соответственно, и формулировки функций для них разные.

    Сергей, я полностью здесь с Вами согласен! Я совершенно того же мнения в отношщении уровней, на которых определены функции, и точно так же, как и Вы, полагаю, что нельзя эти уровни смешивать.

    Наверное, где-то в самом первом сообщении на эту тему я либо не оговорил, что рассматриваю именно совокупность молекул газа, либо сформулировал это недостаточно понятно, либо просто опику сделал. Как Вы могли заметить, в последующих сообщениях я формулировал функцию "отражать" именно в отношении молекул газа, рассматривая "газ" в качестве их совокупности - "совокупности молекул газа", или, если хотите (так, наверное, будет правильнее), "потока молекул газа". То есть, правильнее было бы сказать: фрагмент внутренней стенки баллона отражает поток молекул газа.

    По отношению к потокам вроде бы нет ограничения на формулирование функций? Если так, то меня радует, что мы с Вами пришли к общему мнению (быть может, с точностью до совсем уж несущественных придирок). Если нет - то с чем именно связано ограничение?

    Заранее благодарен за ответ.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    Слово "ИЗОЛИРОВАТЬ" относится к системам вообще: атмосферный воздух и газ.
    Слово "ОТРАЖАТЬ" относится к микроуровню системы "ГАЗ", о котором не стоит говорить, не определив вторую взаимодействующую систему, и только потом спускаться на микроуровень и выяснять механизм взаимодействия.
    Вы, Александр, "бежите впереди паровоза".

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Осталось в полный рост, но стало еще более неудобочитаемым. Сильно смахивает на особенности почерка Кристобаля Хозевича.
    Но вообще, об этом лучше спрашивать у Вербицкого. Или, например, у Alex Z - у любителей оптимайзера. Они расскажут про это много любопытного.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Это как раз просто. Требую обе стороны задачи. Они есть всегда (nothing is perfect). При вдумчивом обсуждении задачи с клиентом ограничения находятся. Иногда это бывает важным результатом работы.
    В особо тяжелых случаях формулирую ограничения сам и показываю клиенту. Он либо соглашается, либо начинает объяснять мне, почему это не так. Тем самым - объясняет, как оно на самом деле. Но до этого редко доходит.

    Юрий, спасибо за ответ! Полностью совпадает с моей (не тризовской) практикой: если заказчик не объясняет, что ему нужно и чего - не нужно, то я тоже стараюсь "выудить" из него эту информацию. Рад, что наши с Вами позиции в этом сугубо практическом вопросе совпали.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:
    Слово "ИЗОЛИРОВАТЬ" относится к системам вообще: атмосферный воздух и газ.
    Слово "ОТРАЖАТЬ" относится к микроуровню системы "ГАЗ", о котором не стоит говорить, не определив вторую взаимодействующую систему, и только потом спускаться на микроуровень и выяснять механизм взаимодействия.
    Вы, Александр, "бежите впереди паровоза".

    В данном случае наши с Вами позхиции, по-моему, отличаются лишь терминологически: Вы называли "изолировать" функцией, а я - предназначением баллона. Разумеется, предназначение (потому и ПРЕД...) надо рассматривать раньше, чем функции входящих в нее объектов! Как здесь не согласиться? Да - вначале рассматриваем предназначение (изолировать), затем - принцип действия (что для этого делается), и только уже после этого определяем функции.

    Но я полагал, что в данном примере предназначение и принцип действия уже были заданы Юрием, и загвоздка была только в формулировании функций и их логическом обосновании в соответствии с законами физики - что я, собственно, и попытался сделать...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Sergey Logvinov wrote:
    ФА - не строго научная формула (как и большинство инструментов ТРИЗ). Это некий формализм, не очень строгий. Имеющий разные варианты конкретного исполнения. И, может быть, разные версии удобны разным пользователям.
    С моей точки зрения, "высший пилотаж" - это когда человек может " переключаться"

    Буквально вчера попробовал проанализировать пару задач с известными ответами с помощью разных методов.
    Интересно, что часть из них лучше анализируется с помощью одного типа диаграмм, часть - с помощью другого, третьего...
    Это видно, когда заранее знаешь ответ.
    А когда не знаешь?
    Какую модель выбрать?
    Или как в магазине готовой одежды - примерил, посмотрел в зеркало и т.д.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Sergey Logvinov wrote:
    Могу ошибаться, но эта часть методики относится скорее не к GEN3, а к IMCorp...

    Поэтому я и написал "бабушка":)
    Электро-сила (Литвин-Герасимов) -> Изобретающая Машина (Литвин-Герасимов) -> Pragmatic Vision (Литвин) и затем собственно "смена фамилии в результате замужества" - GEN3:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Сергей, я полностью здесь с Вами согласен! Я совершенно того же мнения в отношщении уровней, на которых определены функции, и точно так же, как и Вы, полагаю, что нельзя эти уровни смешивать.

    Замечательно! Где то я вычитал такую умную мысль "Если два спорящих понимают физику - спор придет к обсуждению понятий и определений".

    Если серьезно - я не вижу в ваших попытках формализации определения функции привязки к системному уровню. Не берусь четко обосновать ссылками (много уже написано), но осталось ощущение, что вы в примерах несколько раз "проваливались" на пару системных уровней вглубь (если ошибаюсь - извиняюсь сразу, был невнимателен).

    Т.е. с точки зрения физики беды большой нет. Но сточки зрения методики - это совсем не здорово. Многоэкранка и Системный Оператор очень просто описаны и кажутся тривиальными, но навык их использования нарабатывается только практикой. А срабатывают они в том числе и в ФСА при согласовании системного уровня модели и уровня функции.

    Вот, кстати, замечательная идея родилась. Не тем вы заняты, Алекс. Узко смотрите. И неглубоко. :-) Пытаетесь все свести к нескольким десяткам стандартных функций. Кардинальнее нужно! Революционнее! Вспомним систему СИ - все параметры сводятся к килограмму-метру-секунде. Итого - основных параметров всего три, а функций - шесть (повышать/понижать параметр). О как!

    Впрочем, забыл еще какую то единицу для радиоактивности. Да и ладно. Пойду, помедитирую над этой идеей. Бред, но любопытный. :-)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр, Вы опять приписываете мне свои мысли. Ни про предназначение, ни про принцип действия я не говорил ни слова. Я просто привел пример (а вовсе не задачу), что если в баллоне появится дырочка, то газ под давлением из него потечет. И сказал, что субъектом функции является в данном случае ее же объект.
    С тем, что перемещают газ стенки сосуда, не согласен. Нет у них для этого ресурса. А вот газа есть - давление (если Вам удобнее - внутренная энергия).
    Какое бы то ни было предназначение появится только в реальной задаче. И заключаться вполне может в чем-то совсем другом. Принцип действия - тоже.
    Ваш рассказ о некоторых основах газодонамики тоже никак не отвечает на мой вопрос об одной из проблем построения функциональной модели в ТРИЗ-анализе.
    Я понимаю, что Вы, скрепя сердце, снизошли до уровня рассуждений о флогистоне. Но как-то у Вас это неубедительно получается. Все-таки, совет, который регулярно дают Вам здесь разные люди, остается в силе: учите матчасть.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Но я полагал, что в данном примере предназначение и принцип действия уже были заданы Юрием, и загвоздка была только в формулировании функций и их логическом обосновании в соответствии с законами физики - что я, собственно, и попытался сделать...

    Неправильно, слово "отражать" вообще не относится к двум взаимодействующим системам: атмосферный воздух - газ. Оно относится к системам: баллон - газ, а отношение этих систем не имеет значения при рассмотрении систем: атмосфера-газ.
    Выход газа из баллона вообще не связан со словом "отражать". Это совсем другой процесс, который рассматривать совсем не обязательно.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Смотрю в конспекте определение:
    Ненужная функция - та, объектом, которой является элемент, выполняющий вспомогательную функцию.
    Заодно дам старые определения основной и вспомогательной функций:
    Основная - та, объектом которой является главной функции
    Вспомогательная- та объектом, которой является элемент, выполняющий основную функцию.
    А что делать, когда объектов несколько и они разные?
    Я помню, что при ранжировании функций у нас были не только индексы О, В, Н, но и ОВ или ВН или НН.
    Возможно в дальнейшем это посчитали неудобным и отказались от этого дела.
    Кроме того с функцией всегда неразрывно связывался "ресурс" для её выполнения: нормальный, недостаточный или избыточный.
    Два последних считались нежелательным эффектом.
    Такая вот "бабушка" методики GEN3:)

    Григорий, а не могли бы Вы пояснить, что значит "несколько объектов"? Имеется в виду, что одна и та же функция относится субъекта (носителя) к нескольким разным объектам сразу? В моем представлении, это - разные функции (например, молоток "деформирует" гвоздь и он же "деформирует" кисть руки). А в Вашем? И в каких именно случаях Вы использовали эти "двойные" индексы?

    Меня это очень заинтересовало в связи с тем, что при функциональном описании химических процессов, похоже, придется вводить нечто подобное такой "двойной индексации" (хотя я и не уверен до конца в этом). Буду благодарен за пояснение, как Вы это делали в обычных (физических) системах.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Александр, Вы опять приписываете мне свои мысли. Ни про предназначение, ни про принцип действия я не говорил ни слова. Я просто привел пример (а вовсе не задачу), что если в баллоне появится дырочка, то газ под давлением из него потечет. И сказал, что субъектом функции является в данном случае ее же объект.
    С тем, что перемещают газ стенки сосуда, не согласен. Нет у них для этого ресурса. А вот газа есть - давление (если Вам удобнее - внутренная энергия).
    Какое бы то ни было предназначение появится только в реальной задаче. И заключаться вполне может в чем-то совсем другом. Принцип действия - тоже.
    Ваш рассказ о некоторых основах газодонамики тоже никак не отвечает на мой вопрос об одной из проблем построения функциональной модели в ТРИЗ-анализе.
    Я понимаю, что Вы, скрепя сердце, снизошли до уровня рассуждений о флогистоне. Но как-то у Вас это неубедительно получается. Все-таки, совет, который регулярно дают Вам здесь разные люди, остается в силе: учите матчасть.

    Юрий, а не могли бы Вы сформулиоровать простым и понятным языком (как Вы это умеете и неоднократно это зденсь демонстрировали, в частности, при обсуждении ежемесячных новостей):

    (1) С чем именно Вы не согласны в моем намеренно "загрубленном" до школьного уровня, но оттого не потерявшем свою строгость выводе?

    (2) Где именно я ошибся в "матчасти"?

    А то как-то неудобно получается: "я не согласен", а с чем именно - не ясно... Не по-Вашему это!

    Вот с Сергеем мы уже пришли к общему мнению - что ошибка у меня была сугубо "методическая": не проследил соответствие системных уровней (хотя и знаю, что нельзя их мешать друг с другом, и даже - Вы не поверите! - в черновом тексте методики черным по белому пять этих самых системных уровней указал, но, тем не менее, "свалился"). А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Если Вы, тем не менее, что-то такое нашли - буду признателен за указание этой ошибки.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    blandux wrote:

    Неправильно, слово "отражать" вообще не относится к двум взаимодействующим системам: атмосферный воздух - газ. Оно относится к системам: баллон - газ, а отношение этих систем не имеет значения при рассмотрении систем: атмосфера-газ.
    Выход газа из баллона вообще не связан со словом "отражать". Это совсем другой процесс, который рассматривать совсем не обязательно.

    А я разве говорю, что обязательно? Юрий дал мне конкретную задачу на формулирование функций одного технического объекта (баллона) по отношению к другому (газу). Я предложил строгий способ получения решения этой задачи, исходя из известных из средней школы законов физики. Строгий - не значит единственно возможный! Можно и по-другому.

    Наверное, у Вас тоже есть какое-то решение. Просто это решение не относится напрямую к формулировке задачи (вывести из физической модели функции баллона по отношению к газу, в том смысле, который понимается в ТРИЗ). А Вы, наверное, преследовали какую-то другую цель.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    "Ненужная" - это не совсем ненужная функция, а очень даже в данной конкретной системе нужная.
    Возможно, что после 1989 г это ушло из подхода Литвина/Герасимова.
    Смотрю в конспекте определение:
    Ненужная функция - та, объектом, которой является элемент, выполняющий вспомогательную функцию.

    Григорий, в той версии, которой учили меня, "ненужная" функция называлась тоже вспомогательной, но 2-го (3-го и так далее) ранга. Смысловая нагрузка сохранилась. Если правильно помню, в диссертации Олега Герасимова такое ранжирование функций сохранено.
    Остальные термины, кажется, те же. Большого смысла в них не вижу. В частности, вспомогательная 2-го ранга имеет, на мой вкус, ровно тот же приоритет, что и соответствующая ей 1-го ранга (иначе система работать не будет). Стараюсь не применять указанное ранжирование. Как правило (но не всегда) удается ранжировать по уровню адекватности/неадекватности выполнения. Здесь у меня методическая дырка. Как-то обычно получается, что компонент для тримминга выявляется, после аккуратного моделирования, сам собой без этого формализма.
    Но должен признать, когда наблюдал, как это делают умельцы (тот же Вербицкий) - завораживает!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Григорий, а не могли бы Вы пояснить, что значит "несколько объектов"?...

    Я лучше пример дам...
    Функция шнека мясорубки: Вводить продукт в решётку (объекты продукт и решётка)
    Функция решётки: Измельчать продукт О (основная)
    => Функция шнека ОВ (основная - по продукту, вспомогательная - по решётке)
    Лично я бы ранжировал скорее в зависимости от того выполняет ли элемент основныю или вспомогательную операцию процесса измельчения.
    Но ведь это ФСА методика образца 1989г, а мы с Вами уже в 2012 - легко быть умным почти четверть века спустя.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Юрий...
    (1) С чем именно Вы не согласны в моем намеренно "загрубленном" до школьного уровня, но оттого не потерявшем свою строгость выводе?
    (2) Где именно я ошибся в "матчасти"?
    ...Вот с Сергеем мы уже пришли к общему мнению
    ...А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Попробую.
    (1) Ни с чем не согласен и ни с чем ни несогласен. Эта чать меня не заинтересовала, поскольку я спрашивал совсем о другом.
    (2) Отвечу примером. Изучение матчасти автомата Калашникова в части его разборки/сборки заключается не только в прочтении соответствующей инструкции, но и в проведении этой самой разборки/сборки до того момента, пока не начнет получаться.
    --- А Сергей с этим утверждением согласен? Общее мнение ведь предполагет согласие с этим утверждением как минимум двух человек. Я в его постах увидел лишь согласие с тем, что каждый человек волен поступать, как ему удобнее. Это, правда, касалось высказываний Григория, но касается, на мой взгляд, и Вас.
    ---В физике процесса Сергей ошибки нашел и даже на них указал. Но Вы ведь в текстах читаете не мысли собеседника, а собственные. Вы - да, не нашли.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Sergey Logvinov wrote:
    ФА - не строго научная формула (как и большинство инструментов ТРИЗ). Это некий формализм, не очень строгий. Имеющий разные варианты конкретного исполнения. И, может быть, разные версии удобны разным пользователям.
    С моей точки зрения, "высший пилотаж" - это когда человек может " переключаться"

    Буквально вчера попробовал проанализировать пару задач с известными ответами с помощью разных методов.
    Интересно, что часть из них лучше анализируется с помощью одного типа диаграмм, часть - с помощью другого, третьего...
    Это видно, когда заранее знаешь ответ.
    А когда не знаешь?
    Какую модель выбрать?
    Или как в магазине готовой одежды - примерил, посмотрел в зеркало и т.д.

    Очень интересно! Не почтите за труд, расскажите подробнее про результаты? Не разорваться, у самого точно руки в ближайший год не дойдут.

    По поводу выбора - была сырая мысль. Я пару раз сцепился с коллегами на старом месте работы (в Алгоритме) по поводу ФА. Коллеги, с горящими глазами неофитов, утверждали: "ФА может решать любые задачи!" Я упирался и утверждал: "Существует только два универсальных инструмента - лом и кувалда. Все остальные имеют ограничения. Раз мы не знаем ограничений - плохо понимаем инструмент." Возможно, весьма информативны ситуации, когда инструмент работает плохо. Вот тот вариант ФА, на который меня отдрессировали, не здорово работает с потоками. Можно, но есть там масса неприятных тонкостей. Понятно почему - он заточен под "моментальную фотографию системы дискретных элементов". А поток трудно разбить на элементы. Наверное, и для других вариантов ФА можно пытаться сформулировать ограничения и пытаться их понять.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    Вот, кстати, замечательная идея родилась. Не тем вы заняты, Алекс. Узко смотрите. И неглубоко. :-) Пытаетесь все свести к нескольким десяткам стандартных функций. Кардинальнее нужно! Революционнее! Вспомним систему СИ - все параметры сводятся к килограмму-метру-секунде. Итого - основных параметров всего три, а функций - шесть (повышать/понижать параметр). О как!

    Впрочем, забыл еще какую то единицу для радиоактивности. Да и ладно. Пойду, помедитирую над этой идеей. Бред, но любопытный. :-)

    Сергей, Вы намекаете на таблицу Бартини-Кузнецова? Я планирую ее использовать тоже, но только применительно не к функциям, а к принципам действия. И параметров там всего два: пространство и время. Различаются только показатели степеней при них. Таблица Бартини определяет взаимосвязь между "элементарными" физэффектами и "линейными" физическими законами.

    Что касается видов функций - то меня вполне устраивает матрица 4х4х4 (4 типа значений, 4 типа процессов и 4 вида изменений), дающая в совокупности 64 штуки. Из них примерно два десятка я еще нигде не встречал (это что-то типа "пустых клеток" в таблице Менделеева), остальные - так или иначе встречались. Меня такое соотвношение вполне устраивает. "Модель должна быть настолько простой, насколько возможно, - но не проще!" (Альберт Эйнштейн)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Позвольте, а как же баллон с дыркой / баллон с дозвуковым соплом / баллон с соплом Лаваля? Или это не физика?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    lebedur wrote:
    ...Как-то обычно получается, что компонент для тримминга выявляется, после аккуратного моделирования, сам собой без этого формализма.

    Лично я при анализе устройств рассматриваю процесс, реализуемый этим устройством.
    Основную или вспомогательную операцию этого процесса выполняет деталь/сборочная единица - это очень серьёзный критерий ранжирования
    Для процессов я рассматриваю "изделие" этого процесса.
    Тут интересно использовать что-то вроде поэлементного анализа.
    Работая со вспомогательными элементами изделия мы можем сворачивать операции целыми "пучками"
    Всё это нисколько не отрицает "классического" подхода.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:

    Остальные термины, кажется, те же. Большого смысла в них не вижу. В частности, вспомогательная 2-го ранга имеет, на мой вкус, ровно тот же приоритет, что и соответствующая ей 1-го ранга (иначе система работать не будет). Стараюсь не применять указанное ранжирование.

    Ну да, особенно трогательно с точки зрения оптимайзера выглядит многоступенчатый редуктор. Продукт (изделие) обрабатывает (крутит) последняя ступень. И чем дальше от нее - тем колесики все ненужнее и ненужнее :-)

    То же самое для любой системы "со сквозным проходом энергии". В ней все последовательно соединенные элементы имеют равную значимость.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    ---В физике процесса Сергей ошибки нашел и даже на них указал. Но Вы ведь в текстах читаете не мысли собеседника, а собственные. Вы - да, не нашли.

    И какие же это ошибки, не могли бы все же подробнее рассказать? Что я не сделал детализацию в зависимости от вида сопла - так у меня и задачи такой не было, да и не специалист я на таком уровне. Вы поставили общую задачу - я дал Вам общее же решение. Для этого "школьной" физики оказалось вполне достаточно. Вот если бы Вы спросили, скажем, про свист, про турбулизацию газа и т.д. - тогда бы пришлось привлекать уже физику вузовскую, но Вы не спрашивали про это.

    Повторю свою занудную просьбу: пожалуйста, укажите, в чем именно я допустил оплошность в своем выводе двух обозначенных Вами функций (выталкивать и охлаждать)?

    Аргумент "баллон не имеет для этого ресурса" принять не могу - носитель функции вроде бы не обязан использовать свой собственный ресурс, он может использовать и ресурс объекта функции, и даже внешний ресурс - одним словом, любой из доступных ресурсов, имеющихся в системе. Или Вы на этот счет другого мнения?

    Какие еще претензии?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:

    А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Позвольте, а как же баллон с дыркой / баллон с дозвуковым соплом / баллон с соплом Лаваля? Или это не физика?

    А каким именно образом эти различия скажутся на соблюдении законов сохранения энергии и импульса и второго закона термодинамики? Который из них не будет в этом случае соблюдаться? Если будут все - то в чем именно я допустил ошибку, рассматривая задачу на предельно обобщенном уровне? Где здесь, на этом уровне рассмотрения, может "влезть" специфика отверстия?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Сергей, Вы намекаете на таблицу Бартини-Кузнецова?

    Нет, я честно валял дурака. Но чувствовал, что какое то зерно есть. Потому и помедитировать хотел Спасибо - подсказали. Они самые, доклад был на ТРИЗ Фест 2009 (2008?)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    Григорий, а не могли бы Вы пояснить, что значит "несколько объектов"?...

    Я лучше пример дам...
    Функция шнека мясорубки: Вводить продукт в решётку (объекты продукт и решётка)
    Функция решётки: Измельчать продукт О (основная)
    => Функция шнека ОВ (основная - по продукту, вспомогательная - по решётке)
    Лично я бы ранжировал скорее в зависимости от того выполняет ли элемент основныю или вспомогательную операцию процесса измельчения.
    Но ведь это ФСА методика образца 1989г, а мы с Вами уже в 2012 - легко быть умным почти четверть века спустя.

    Григорий ,спасибо за пример. А можно ли вот так?

    Шнек -> продукт: действие "увлекать за собой" выполлняет две функции
    (1)"направлять",
    (2) "перемещать (в решетку)".

    У функции "направлять" никакой решетки нет - она совершенно на решетку сама про себе не завязана.
    У функции "перемещать" решетка выступает в роли внешнего объекта, определяющего пункт назначения.

    Чем в данном случае функция "перемещать" отличается от аналогичной функции, скажем, транспортера?

    Или так рассматривать задачу нельзя - тогда почему? что в этом Вы видите плохого, неудобного, неудачного?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:

    А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Позвольте, а как же баллон с дыркой / баллон с дозвуковым соплом / баллон с соплом Лаваля? Или это не физика?

    А каким именно образом эти различия скажутся на соблюдении законов сохранения энергии и импульса и второго закона термодинамики? Который из них не будет в этом случае соблюдаться? Если будут все - то в чем именно я допустил ошибку, рассматривая задачу на предельно обобщенном уровне? Где здесь, на этом уровне рассмотрения, может "влезть" специфика отверстия?

    Это вы меня спрашиваете? Я доподлинно знаю, что баллоны эти летать будут по-разному. А в вашей модели это не отражается. А где промашка - смотрите сами. Скорее всего, в процессе истечения газа из баллона. Там все не так просто. И величина нескомпенсированного импульса будет сильно зависеть не только от площади дырки, но и от других ее параметров (условно говоря - от профиля сопла и свойств газа внешней атмосферы). А у вас это потерялось где то....

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Sergey Logvinov wrote:
    Очень интересно! Не почтите за труд, расскажите подробнее про результаты?

    Проверял модель Сушкова (RCA+ - причинно следственное дерево нежелательные эффектов, к которым затем пристраиваются положительные, стрелки показывают только связи), свою (PSM), Малкина (похожа на модель Сушкова, но позитивные и негативные эффекты называются функциями и диаграмма строится в виде процесса, стрелки показывают только связи), оператор инвертирования (отрицания), классическая функциональная модель (объекты и стрелки с названиями действий)
    Выбрал несколько задач:
    Задача о макете парашюта
    Задача о электролизе листов меди
    Задача о дырках в коронарных катетерах (я её давал на форуме)
    Задача о измерительном RF приспособлении (я её тоже давал)
    Анализировал на листиках для себя.
    Понял, что не могу (пока?) определить, почему один метод анализа задач срабатывает лучше, а другой хуже.

    P.S. Потоковый анализ очень хорошо вписывается в Lean.
    Там основа методики - поток создания ценности для потребителя и потери по ходу этого самого потока.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:
    Sergey Logvinov wrote:
    priven wrote:

    А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.

    Позвольте, а как же баллон с дыркой / баллон с дозвуковым соплом / баллон с соплом Лаваля? Или это не физика?

    А каким именно образом эти различия скажутся на соблюдении законов сохранения энергии и импульса и второго закона термодинамики? Который из них не будет в этом случае соблюдаться? Если будут все - то в чем именно я допустил ошибку, рассматривая задачу на предельно обобщенном уровне? Где здесь, на этом уровне рассмотрения, может "влезть" специфика отверстия?

    Это вы меня спрашиваете? Я доподлинно знаю, что баллоны эти летать будут по-разному. А в вашей модели это не отражается. А где промашка - смотрите сами. Скорее всего, в процессе истечения газа из баллона. Там все не так просто. И величина нескомпенсированного импульса будет сильно зависеть не только от площади дырки, но и от других ее параметров (условно говоря - от профиля сопла и свойств газа внешней атмосферы). А у вас это потерялось где то....

    Сергей, я напомню, что Юрий попросил меня обосновать функции "перемещать" и "охлаждать". Конекретно эти. О других (их много) разговора не было. Если бы зашел разговор о них - то я бы либо стал вспоминать институтскую физику, либо (если бы не вспомнил) честно бы признался, что моих знаний недостаточно.

    Но для обоснования этих двух функций "школьной" физики совершенно достаточно!

    Каким будет нескомпенсированный импульс при разных видах сопел - так вопрос не стоял. Про "сопло" вообще речь, вообще-то, не шла: была указана "дырочка в баллоне". Согласитесь, это малость меняет задачу.

    Я все же привык решать именно те задачи, которые указывает задачедатель. Я же не всегда теоретик - еще и практиком работаю... Так где именно Вы здесь видите несоответствие между предложенным мною решением и формулировкой задачи? Или снова будем спорить до хрипоты об определениях?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Шнек -> продукт: действие "увлекать за собой" выполлняет две функции
    (1)"направлять",
    (2) "перемещать (в решетку)".

    Перемещать продукт (зачем?) - кстати функция выполняется совместно с корпусом - (зачем?) чтобы ввести продукт в решётку (зачем?) чтобы измельчить
    В шнеке нет элементов, измельчающих продукт => функция шнека - вводить продукт в решётку.

    priven wrote:
    Чем в данном случае функция "перемещать" отличается от аналогичной функции, скажем, транспортера?

    Функция "перемещать продукт" - никак, но шнек в данном случае введен в систему для выполнения функции поважнее "вводить продукт в решётку" и для этого он и "перемещает продукт"

    Ледокол ведь предназначен не для того, чтобы "колоть лёд" - он колет лёд, чтобы "очищать воду ото льда" - делать этакий канал во льду.
    Это и есть функция ледокола.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    Шнек -> продукт: действие "увлекать за собой" выполлняет две функции
    (1)"направлять",
    (2) "перемещать (в решетку)".

    Перемещать продукт (зачем?) - кстати функция выполняется совместно с корпусом - (зачем?) чтобы ввести продукт в решётку (зачем?) чтобы измельчить
    В шнеке нет элементов, измельчающих продукт => функция шнека - вводить продукт в решётку.

    priven wrote:
    Чем в данном случае функция "перемещать" отличается от аналогичной функции, скажем, транспортера?

    Функция "перемещать продукт" - никак, но шнек в данном случае введен в систему для выполнения функции поважнее "вводить продукт в решётку" и для этого он и "перемещает продукт"

    Ледокол ведь предназначен не для того, чтобы "колоть лёд" - он колет лёд, чтобы "очищать воду ото льда" - делать этакий канал во льду.
    Это и есть функция ледокола.

    Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед"). А Вы какого мнения на этот счет?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    Проверял модель Сушкова (RCA+ - причинно следственное дерево нежелательные эффектов, к которым затем пристраиваются положительные, стрелки показывают только связи), свою (PSM), Малкина (похожа на модель Сушкова, но позитивные и негативные эффекты называются функциями и диаграмма строится в виде процесса, стрелки показывают только связи), оператор инвертирования (отрицания), классическая функциональная модель (объекты и стрелки с названиями действий)
    Выбрал несколько задач:
    Задача о макете парашюта
    Задача о электролизе листов меди
    Задача о дырках в коронарных катетерах (я её давал на форуме)
    Задача о измерительном RF приспособлении (я её тоже давал)
    Анализировал на листиках для себя.
    Понял, что не могу (пока?) определить, почему один метод анализа задач срабатывает лучше, а другой хуже.

    P.S. Потоковый анализ очень хорошо вписывается в Lean.
    Там основа методики - поток создания ценности для потребителя и потери по ходу этого самого потока.

    Спасибо, очень любопытно.

    Самому все никак время не выкроить. По приезду из Кореи работаю с российскими заказчиками, работой совсем завалили.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    P.S.

    Gregory Frenklach wrote:

    Перемещать продукт (зачем?) - кстати функция выполняется совместно с корпусом

    Григорий, я сейчас не столько интересуюсь главной функцией системы (это особ статья), сколько конкретными функциями конкретных технических объектов (неважно, "полезные" они или "вредные" и каким именно образом их "пользу" и "вред" обозначать").

    В связи с этим меня заинтересовал в методическом плане как раз момент совместного выполнения функции несколькими объектами. В химии это будет встречаться просто сплошь и рядом!

    Каким образом Вы в таком случае "разносите" функции по объектам? Или же просто указываете эту функцию для всех этих объектов? Как учитываете в модели факт "совместности" выполнения функции (по отношению, скажем, к нежелательному эффекту, к триммингу, при поиске аналогов и т.д.)?

    Заранее благодарен за ответ.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven][quote=Gregory Frenklach wrote:
    Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед"). А Вы какого мнения на этот счет?

    А есть ли в ледоколе хоть какая-нибудь завалящая часть, что очищает воду ото льда.
    Если есть - значит функция, а если нет... то тот самый результат (удовлетворённая потребность) которого желаем достичь.
    Смотрим и - о чудо! - есть такая часть!
    Это корпус!
    Значит функция.:)
    Т.е. в соответствии с методикой Л/Г нужно "ляпнуть" одну из функций технической системы (елемента) и, затем, с помощью вопроса "зачем?" двигаться ввер по иерархии функций до тех пор пока в технической системе (елементе) останется хоть один элемент (часть), выполняющий функцию.
    Это и будет функция системы (элемента)
    Надеюсь курс молодого ФСАшника закончен?:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    В связи с этим меня заинтересовал в методическом плане как раз момент совместного выполнения функции несколькими объектами. В химии это будет встречаться просто сплошь и рядом!

    Каким образом Вы в таком случае "разносите" функции по объектам? Или же просто указываете эту функцию для всех этих объектов? Как учитываете в модели факт "совместности" выполнения функции (по отношению, скажем, к нежелательному эффекту, к триммингу, при поиске аналогов и т.д.)?

    Снова дам пример...
    Представьте себе только шнек и продукт - продукт куда-нибудь движется?
    Если нет или "не туда" надо искать в системе другие элементы, учавствующие в выполнении функции.
    И тогда указываю эту функцию для всех объектов с примечанием, что она выполняется совместно с ...
    В принципе, такую функцию можно разложить на "множители" (составляющие функции - например, корпус удерживает продукт от вращения, а шнек перемещается относиельно продукта по касательной) и тогда общая функция будет произведением составляющих функций.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    В связи с этим меня заинтересовал в методическом плане как раз момент совместного выполнения функции несколькими объектами. В химии это будет встречаться просто сплошь и рядом!

    Каким образом Вы в таком случае "разносите" функции по объектам? Или же просто указываете эту функцию для всех этих объектов? Как учитываете в модели факт "совместности" выполнения функции (по отношению, скажем, к нежелательному эффекту, к триммингу, при поиске аналогов и т.д.)?

    Снова дам пример...
    Представьте себе только шнек и продукт - продукт куда-нибудь движется?
    Если нет или "не туда" надо искать в системе другие элементы, учавствующие в выполнении функции.
    И тогда указываю эту функцию для всех объектов с примечанием, что она выполняется совместно с ...
    В принципе, такую функцию можно разложить на "множители" (составляющие функции - например, корпус удерживает продукт от вращения, а шнек перемещается относиельно продукта по касательной) и тогда общая функция будет произведением составляющих функций.

    Спасибо. Очень близко к моему пониманию - но Вы его вербализовали, а я не смог :) Значит, не до конца понимал.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach][quote=priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед"). А Вы какого мнения на этот счет?

    А есть ли в ледоколе хоть какая-нибудь завалящая часть, что очищает воду ото льда.
    Если есть - значит функция, а если нет... то тот самый результат (удовлетворённая потребность) которого желаем достичь.
    Смотрим и - о чудо! - есть такая часть!
    Это корпус!
    Значит функция.:)
    Т.е. в соответствии с методикой Л/Г нужно "ляпнуть" одну из функций технической системы (елемента) и, затем, с помощью вопроса "зачем?" двигаться ввер по иерархии функций до тех пор пока в технической системе (елементе) останется хоть один элемент (часть), выполняющий функцию.
    Это и будет функция системы (элемента)
    Надеюсь курс молодого ФСАшника закончен?:)

    Даже не знаю, что Вам ответить... Когда в армии старший и более опытный товарищ говорит об "окончании курса молодого бойца", этому вроде радоваться надо сильно: теперь чморить так уж сильно не будут. Но, с другой стороны, меня здесь не сильно зачморишь... А, с третьей стороны, на Земле Обетованной вроде как обычаи несколько другие. Тем не менее, принимаю Вашу надежду как комплимент в свой адрес со стороны старшего товарища.

    А теперь по существу.

    Вопрос "зачем?" вроде бы выводит на предназначение, а вопрос "он сам?" - на принцип действия. Я понимаю, что функция, в некотором отношении, лежит где-то посередине между ними. Но, тем не менее, я так и не смог понять, почему Л/Г в своей методичке привели столько, скажем так, неоднозначных примеров. Вот уж во что не верю - так это в то, что Литвин в 91-м (или 89-м - не важно) году не умел функции определять. Ну, не тот он человек, чтоб не уметь такие вещи делать (пусть даже и 25 лет назад). Быть может, все же методика не совсем хорошая была?

    А Вы-то сами как главную функцию определяете? Не по этой методике точно - готов спорить. А по какой? Или исключительно по интуиции?

    Как всегда, буду благодарен за ответ.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Каким образом Вы в таком случае "разносите" функции по объектам?

    Мне вот чего-то представляется, что с объектом техники корректнее всего соотносить назначение его.

    А функция - это прерогатива технического элемента.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Мне вот чего-то представляется, что с объектом техники корректнее всего соотносить назначение его.

    А функция - это прерогатива технического элемента.

    Возможно, Вы здесь и правы, Гкеннадий Иванович. Но только я пока все еще не сформулировал для себя понятие "технический элемент", а вот "технический объект" - сформулировать удалось, и как раз с привязкой к выполняемым функциям: то, что, выполняя совокупность своих функций, не разложимо на части (т.е. ни для какой пары функций нельзя сказать, что одна часть объекта выполняет функцию А, в другая - функцию Б), то и есть объект.

    Повторюсь, быть может, Вы и правы: лучше здесь говорить именно об "элементе". Но я пока еще не уверен. Буду признателен за разъяснения. Почему для назначения - объект, а для функции - элемент?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    А Вы-то сами как главную функцию определяете? Не по этой методике точно - готов спорить. А по какой? Или исключительно по интуиции?

    Меня засмеют, но ещё с 1992 г, когда сразу не получается - методом исключения.
    Мысленно удаляю элемент из системы или систему из надсистемы и прикидываю, какой нежелательный эффект появился или что не выполняется.
    А потом, что конкретно система (элемент) делает, чтобы это выполнить или устранить.
    Например, мыслено удалите холодильник.
    НЭ1 - портятся продукты
    НЭ2 - пиво противное на вкус:)
    Что конкретно делает система, чтобы этот нежелательный эффект устранить?
    Правильно!
    Это, как решение исследователькой задачи на функцию - есть и такие.
    Например, зачем провод у трамвая идёт зигзагом?
    Мысленно устраняем зигзаг - какой НЭ возникает в системе?
    Износ этой хреновины в месте контакта с проводом.
    Что конкретно делает зигзаг (как элемент) чтобы устранить этот НЭ?
    Изменяет место контакта провода и хреновины.

    P.S. По методике Л/Г кстати функция определяется почти с математической точностью.
    Функция - это ответ на предпоследний "зачем?"

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Мне вот чего-то представляется, что с объектом техники корректнее всего соотносить назначение его.

    А функция - это прерогатива технического элемента.

    Возможно, Вы здесь и правы, ....: лучше здесь говорить именно об "элементе". Но я пока еще не уверен. Буду признателен за разъяснения. Почему для назначения - объект, а для функции - элемент?


    Назначение связано с (какого-либо вида) потребностью.
    А функция - с ней связана быть не должна, ибо получаются два слова об одном и том же. К слову, функцией даже удобнее связывать пару технических элементов

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    priven wrote:

    вс, 26/02/2012 - 19:40
    Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед").

    Gregory Frenklach wrote:

    вс, 26/02/2012 - 20:30.
    В соответствии с методикой Л/Г нужно "ляпнуть" одну из функций технической системы (элемента) и, затем, с помощью вопроса "зачем?" двигаться вверх по иерархии функций до тех пор, пока в технической системе (элементе) останется хоть один элемент (часть), выполняющий функцию. Это и будет функция системы (элемента).

    priven wrote:

    вс, 26/02/2012 - 21:11.
    Вопрос "зачем?", вроде бы, выводит на предназначение...

    А.Привень предлагает закончить функциональную цепочку предназначением ТС. Так, предназначение ледокола – «формировать канал во льду».
    В функциональном анализе понятия «предназначение» нет. А в методике термин «предназначение» в интересующем нас смысле входит в определение технической системы:
    Техническая система - совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня...

    По существующим правилам «формировать канал во льду» – это функция ледокола. И не просто функция, а главная функция, ГПФ. И если принять предложение А.Привеня, то возникает противоречие:

    • Полезно ввести термин «предназначение» для ТС, т.к. этим цепочка функций, выполняемых ТС, станет законченной - более естественной, более понятной, но
    • В функциональном анализе на уровне ТС нет понятия «предназначение»; понятие «предназначение» относится к уровню надсистемы.

    Решение – назвать предназначением ТС главную функцию системы. Т.е. ГПФ будет И функцией, как это ей и полагатся, И будет предназначением, как предлагается.

    Для ледокола это работает:
    ГПФ ледокола - формировать канал во льду.
    Предназначение ледокола - формировать канал во льду, т.к. ледокол (как ТС) именно и предназначен для удовлетворения этой потребности человека.

    Для мясорубки это работает:
    ГПФ мясорубки – измельчать продукт
    Предназначение мясорубки - измельчать продукт, т.к. мясорубка (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.

    Для лампы накаливания это работает:
    ГПФ лампы накаливания – излучать свет (в виде ЭМ-волны или потока фотонов)
    Предназначение лампы накаливания - излучать свет (фотоны), т.к. лампа накаливания (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.
    Замечание: Функции "освещать помещение" или "обогревать инкубатор" - это следующий уровень иерархии, надсистема для ГПФ лампы накаливания или, согласно предложению - надсистема для предназначения лампы накаливания.

    Если эти рассуждения верны, то появляется еще(*) один формальный критерий правильности формулировок – если для ТС формулировка её ГПФ и формулировка её предназначения НЕ совпадают, значит либо где-то допущена ошибка в формулировках, либо при формулировании функций пропущен уровень иерарахии.
    (*) Другой критерий – совпадение формулировок РО системы и ГПФ системы в целом.
    С интересом выслушаю конструктивную критику,
    AlexZ

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя AlexZ.

    Sergey Logvinov wrote:

    вс, 26/02/2012 - 07:41
    lebedur wrote:

    Остальные термины, кажется, те же. Большого смысла в них не вижу. В частности, вспомогательная 2-го ранга имеет, на мой вкус, ровно тот же приоритет, что и соответствующая ей 1-го ранга (иначе система работать не будет). Стараюсь не применять указанное ранжирование.

    Ну да, особенно трогательно с точки зрения Оптимайзера выглядит многоступенчатый редуктор. Продукт (изделие) обрабатывает (крутит) последняя ступень. И чем дальше от нее - тем колесики все ненужнее и ненужнее :-)
    То же самое для любой системы "со сквозным проходом энергии". В ней все последовательно соединенные элементы имеют равную значимость.

    Для устранения несуразности "... колесики все ненужнее и ненужнее...", которая получается при формальном ранжировании функций, когда-то предлагал дополнить функциональный анализ правилом: Для цепочки элементов с одинаково звучащими функциями функции входного и выходного элемента имеют более высокий ранг, чем ранги функций элементов между ними.

    Для редуктора это значит, что ранги функций входного и выходного валов более значимы, чем ранги функций всех промежуточных валов. И поэтому тримминг надо начинать, если учитывать только ранги функций, с промежуточных валов.
    Это предложение работает и для каверзной задачи: Что важнее, когда человек стоит на газетке, которая постелена на табуретку, которая стоит на смотровой площадке Эйфелевой башни?

    А родилось предложение о таком ранжировании функций элементов потока при рассмотрении элементов коробки для пиццы. Там возникала цепочка: дно коробки поддерживает пиццу --> пицца поддерживает пластиковую вставку --> вставка поддерживает крышку --> крышка поддерживает дно следующей коробки...
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Как определять функции технического объекта?

    [quote=priven]Сергей, я напомню, что Юрий попросил меня обосновать функции "перемещать" и "охлаждать"/quote]
    Александр, это уже начинает раздражать. Читайте в моих текстах то, что там написано, а не то, что Вам хотесь бы, чтобы там было написано. Я не просил Вас обосновывать никаких функций. Я не ставил, тем более - перед Вами, никаких задач. Я всего лишь сформулировал проблемы, которые, на мой взгляд, иногда затрудняют построение ФМ в ее классической форме. Для одной из этих проблем привел пример.
    Вольно Вам выдумавать на базе этого примера задачу с ТС, предназначением и чем Вам угодно еще. Но не впутывайте меня в это дело.
    Я, видите ли, решением технических задач зарабатываю свою корочку хлеба. неровен час кто-то подумает, что именно такими идиотскими задачами, да еще в таком бредовом формате, я и занимаюсь.
    Коллеги, не в первый раз на этом сайте прошу обратить внимание:
    ЛЮБЫЕ СУЖДЕНИЯ Г-НА ПРИВЕНЯ О ТОМ, ЧТО Я, ЮРИЙ ЛЕБЕДЕВ, ПОДУМАЛ ИЛИ НАПИСАЛ, НЕ ИМЕЮТ КО МНЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ И СОВПАДАЮТ С РЕАЛЬНОСТЬЮ ОЧЕНЬ РЕДКО И АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    Sergey Logvinov wrote:
    Очень интересно! Не почтите за труд, расскажите подробнее про результаты?

    Проверял модель Сушкова (RCA+ - причинно следственное дерево нежелательные эффектов, к которым затем пристраиваются положительные, стрелки показывают только связи), свою (PSM), Малкина (похожа на модель Сушкова, но позитивные и негативные эффекты называются функциями и диаграмма строится в виде процесса, стрелки показывают только связи), оператор инвертирования (отрицания), классическая функциональная модель (объекты и стрелки с названиями действий)
    Выбрал несколько задач:
    Задача о макете парашюта
    Задача о электролизе листов меди
    Задача о дырках в коронарных катетерах (я её давал на форуме)
    Задача о измерительном RF приспособлении (я её тоже давал)
    Анализировал на листиках для себя.
    Понял, что не могу (пока?) определить, почему один метод анализа задач срабатывает лучше, а другой хуже.

    P.S. Потоковый анализ очень хорошо вписывается в Lean.
    Там основа методики - поток создания ценности для потребителя и потери по ходу этого самого потока.

    Григорий, с большим удовольствием поразглядывал бы эти листики.
    Давно думал о том, что было бы очень интересно и полезно провести параллельный анализ какой-нибудь задачи в разных подходах. А потом сравнить. Правда, я считал, что делать должны разные люди, как раз представители этих подходов. Просто для чистоты эксперимента. Если Вы пришлете хотя бы формулировки задач, как написаны, с удовольствием прокручу их на своем подходе.
    Кстати, Сергей тут вроде бы записывался в какую-то методическую комиссию МАТРИЗ.
    Сергей, а вот нельзя ли такую штуку организовать через МАТРИЗ?
    С удовольствием потрачу несколько вечеров для такого дела. Но кто-то должен будет потом положить перед собой результаты и сравнить. Причем, аккуратно и непредвзято. Теоретически, МАТРИЗ для того ведь и придумана?
    PS: Григорий, с вашей подачи начитался Lean. Я в полном восторге, спасибо

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    Меня засмеют, но ещё с 1992 г, когда сразу не получается - методом исключения.
    Мысленно удаляю элемент из системы или систему из надсистемы и прикидываю, какой нежелательный эффект появился или что не выполняется.
    А потом, что конкретно система (элемент) делает, чтобы это выполнить или устранить.

    Григорий, Вы тоже, быть может, будете смеяться, но в черновом описании моей процедуры записано (цитирую):

    "Критерий наличия изменения: если мысленно убрать носитель функции, оставив объект функции неизменным, то эти параметры сразу же должны начать вести себя как-то по-другому: начать изменяться, прекратить изменяться, изменяться с другой скоростью, в другом направлении, в другом ритме и т.д."

    Я про Ваш подход не знал - само как-то так получилось...

    Quote:
    P.S. По методике Л/Г кстати функция определяется почти с математической точностью.
    Функция - это ответ на предпоследний "зачем?"

    Так все же: "последняя функция" или "первое предназначение"?

    Дело в том, что я (да, такой вот ретроград...) все-таки в научном исследовании (а построение ФМ - это именно оно и есть) исхожу из безусловного и абсолютного приоритета соблюдения законов логики перед всяким творчеством. А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

    А канал во льду - еще не существует. Свет от лампочки - еще не существует. И так далее.

    Поэтому для меня здесь вариантов быть, увы, не может: то, что еще не существует на момент начала совершения физического действия, объектом функции быть не может. Это может быть только предназначением. Здесь для меня, собственно, и пролегает абсолютная и безусловная граница между одним и другим. Ну нельзя говорить, что мы "изменяем состояние" объекта, если самого объекта еще нет! Логика нарушается...

    А Вы не задумывались никогда над такими вопросами?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Назначение связано с (какого-либо вида) потребностью.
    А функция - с ней связана быть не должна, ибо получаются два слова об одном и том же. К слову, функцией даже удобнее связывать пару технических элементов

    Согласен. Но есть два пункта, вызывающих возражения:

    1. Элемент, по определению, есть нечто неразложимое в рамках данного подхода. Например, химические элементы неразложимы в рамках химического подхода. А то, что является элементом в функциональной модели, разлагается на части в функциональной же модели, построенной для более частного случая. Поэтому как-то не очень тянет на "элемент".

    2. Я не уверен, что в технической системе есть только эти элементы. Поэтому не очень тянет на обобщение "технический".

    "Элемент функциональной модели" - согласен: в рамках данной модели он неразложим. А вот "технический элемент" - все же не очень согласен. Чувствую, что под этом понятием кроется нечто иное...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    AlexZ wrote:
    priven wrote:

    вс, 26/02/2012 - 19:40
    Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед").

    Gregory Frenklach wrote:

    вс, 26/02/2012 - 20:30.
    В соответствии с методикой Л/Г нужно "ляпнуть" одну из функций технической системы (элемента) и, затем, с помощью вопроса "зачем?" двигаться вверх по иерархии функций до тех пор, пока в технической системе (элементе) останется хоть один элемент (часть), выполняющий функцию. Это и будет функция системы (элемента).

    priven wrote:

    вс, 26/02/2012 - 21:11.
    Вопрос "зачем?", вроде бы, выводит на предназначение...

    А.Привень предлагает закончить функциональную цепочку предназначением ТС. Так, предназначение ледокола – «формировать канал во льду».
    В функциональном анализе понятия «предназначение» нет. А в методике термин «предназначение» в интересующем нас смысле входит в определение технической системы:
    Техническая система - совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня...

    По существующим правилам «формировать канал во льду» – это функция ледокола. И не просто функция, а главная функция, ГПФ. И если принять предложение А.Привеня, то возникает противоречие:

    • Полезно ввести термин «предназначение» для ТС, т.к. этим цепочка функций, выполняемых ТС, станет законченной - более естественной, более понятной, но
    • В функциональном анализе на уровне ТС нет понятия «предназначение»; понятие «предназначение» относится к уровню надсистемы.

    Решение – назвать предназначением ТС главную функцию системы. Т.е. ГПФ будет И функцией, как это ей и полагатся, И будет предназначением, как предлагается.

    Для ледокола это работает:
    ГПФ ледокола - формировать канал во льду.
    Предназначение ледокола - формировать канал во льду, т.к. ледокол (как ТС) именно и предназначен для удовлетворения этой потребности человека.

    Для мясорубки это работает:
    ГПФ мясорубки – измельчать продукт
    Предназначение мясорубки - измельчать продукт, т.к. мясорубка (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.

    Для лампы накаливания это работает:
    ГПФ лампы накаливания – излучать свет (в виде ЭМ-волны или потока фотонов)
    Предназначение лампы накаливания - излучать свет (фотоны), т.к. лампа накаливания (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.
    Замечание: Функции "освещать помещение" или "обогревать инкубатор" - это следующий уровень иерархии, надсистема для ГПФ лампы накаливания или, согласно предложению - надсистема для предназначения лампы накаливания.

    Если эти рассуждения верны, то появляется еще(*) один формальный критерий правильности формулировок – если для ТС формулировка её ГПФ и формулировка её предназначения НЕ совпадают, значит либо где-то допущена ошибка в формулировках, либо при формулировании функций пропущен уровень иерарахии.
    (*) Другой критерий – совпадение формулировок РО системы и ГПФ системы в целом.
    С интересом выслушаю конструктивную критику,
    AlexZ

    Алекс, я согласен с Вашими рассуждениями. В этом случае ГПФ определяется как общий элемент функции и предназначения", каковой она по существу и является. Но, в таком случае, логично, по-моему, говорить о двух видах функционального предназначения (использую термин Эдуарда Курги):

    (1) Последний элемент в цепочке функций (то, что изменяет состояние (существующего) объекта);

    (2) Первый элемент в цепочке предназначений (то, что создает (новый) объект).

    Если их не разделять - то каша получится с определениями. А я категорически не хочу здесь никакой каши: хочу именно математически строгую логику. В идеале - чтобы все функции вычислялись компьютером прямо из физической модели без участия человека. Иначе к чему было весь этот сыр-бор затевать?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    ЛЮБЫЕ СУЖДЕНИЯ Г-НА ПРИВЕНЯ О ТОМ, ЧТО Я, ЮРИЙ ЛЕБЕДЕВ, ПОДУМАЛ ИЛИ НАПИСАЛ, НЕ ИМЕЮТ КО МНЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ И СОВПАДАЮТ С РЕАЛЬНОСТЬЮ ОЧЕНЬ РЕДКО И АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ.

    Да не кричите Вы, Юорий. Никто не будет Вас считать идиотом, даже если я и перевру Ваши слова. Люди здесь не глупые, читать буквы научены и авторов постов различают. Давайте отвечать каждый за свои глупости, ладно?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Коллеги, посмотрел то, что наворотили за вчерашний день - впечатляет.
    Александр Ильич, будете использовать пример про шнек мясорубки, помедитируйте над указанной Вами функцией - "увлекать за собой". Весьма спорно, по моему. Как по общей сути, так и по принципу действия.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:
    Давно думал о том, что было бы очень интересно и полезно провести параллельный анализ какой-нибудь задачи в разных подходах. А потом сравнить. Правда, я считал, что делать должны разные люди, как раз представители этих подходов.
    Поддерживаю и готов присоединиться. Разные люди, это было бы хорошо, но начать предлагаю с использования имеющегося ресурса - с нас самих.
    Раньше на у нас здесь действовала рубрика "Контрольный гвоздь", на котором разбирались ошибки в разборах задач, но было бы очень симпатично, чтобы у представителей разных техник имелась возможность показать их достоинства и обсудить слабые места.

    Quote:
    Просто для чистоты эксперимента. Если Вы пришлете хотя бы формулировки задач, как написаны, с удовольствием прокручу их на своем подходе.
    Начать можно с любой задачи, как уже описанной в литературе, так и вновь вброшенной.
    Quote:
    Кстати, Сергей тут вроде бы записывался в какую-то методическую комиссию МАТРИЗ.
    Сергей, а вот нельзя ли такую штуку организовать через МАТРИЗ?
    С удовольствием потрачу несколько вечеров для такого дела. Но кто-то должен будет потом положить перед собой результаты и сравнить. Причем, аккуратно и непредвзято. Теоретически, МАТРИЗ для того ведь и придумана?
    Мы с Сергеем действительно состоим в этой методической комиссии - научно методическом совете.
    Давайте пробовать, думаю что итоги первоначально выполненной работы мы сможем представить коллегам, а также подключить их, если первые результаты будут любопытными.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Вы тоже? Не знал. Замечательно.
    Готов присоединиться в любой момент в качестве исполнителя по одной из версий. В качестве одного из тех, кто будет обрабатывать и систематизировать результаты - я пас, тут нужен кто-то, кто знаком с разными версиями.
    Одна просьба (или предложение?): сформулировать задачу, а не сослаться на одну из старых учебных.
    Разного рода детали вроде сроков и прочего - вам с Сергеем и карты в руки.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Кудрявцев wrote:
    Полагаю, для работы по сравнению разных подходов, целесообразно создать новую ветку.

    Безусловно. Тем более, что я вел речь не ФМ, а об анализе в целом (или вопрос будет в ФМ?). Но сначала все равно нужна задача. И решатели. Ветка все-таки создается куда быстрей, чем решаются задачи :-)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    ...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

    Вода и лёд - объекты функции:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    ...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

    Вода и лёд - объекты функции:)

    Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

    Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    ...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

    Вода и лёд - объекты функции:)

    Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

    Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

    А Вы совсем невниматерьны.
    http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27451
    http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27455
    А потом посмотрите, кто дал формулировку формировать канал и кто с ней же спорит:)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Gregory Frenklach wrote:

    А Вы совсем невниматерьны.
    http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27451
    http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27455
    А потом посмотрите, кто дал формулировку формировать канал и кто с ней же спорит:)

    Григгорий, признаю свою неправоту. Я исходил вот из этого:

    Quote:
    Ледокол ведь предназначен не для того, чтобы "колоть лёд" - он колет лёд, чтобы "очищать воду ото льда" - делать этакий канал во льду.
    Это и есть функция ледокола.

    Фраза несколько двусмысленная - ее можно понять и как то, что функция - "делать этакий канал во льду", и как то, что это - предназначение для функции "очищать воду ото льда". При более внимательном прочтении понимаю, что имелось в виду последнее. Но по контексту напрашивается иное.

    С функцией "оцищать воду ото льда" согласен - вполне нормальная функция вида "отделять часть (лед) от целого (вода со льдом)". И с объектами здесь тоже, конечно, всё в порядке :)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    lebedur wrote:

    Кстати, Сергей тут вроде бы записывался в какую-то методическую комиссию МАТРИЗ.
    Сергей, а вот нельзя ли такую штуку организовать через МАТРИЗ?
    С удовольствием потрачу несколько вечеров для такого дела. Но кто-то должен будет потом положить перед собой результаты и сравнить. Причем, аккуратно и непредвзято. Теоретически, МАТРИЗ для того ведь и придумана?

    Ага, так оно и есть. Через пару недель расскажу, Валерий Сушков должен "доконструировать" формат такой работы. Пока сыро все.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    priven wrote:
    ...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

    Вода и лёд - объекты функции:)

    Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

    Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

    Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
    -Объект функции - ледяное поле
    -Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Sergey Logvinov wrote:

    Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
    -Объект функции - ледяное поле
    -Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

    Сергей, я не возражаю против функции "деформировать лед" ("изменить форму льда") в качестве одной из конкретизаций (вместе, скажем, с функцией "измельчать лед" или "расплавлять лед") для более общей функции "отделять лед от поверхности воды".

    Но сам "канал" - именно канал - не может быть объектом функции, поскольку нет его еще в задаче - его только предстоит создать.

    Если бы канал уже был и надо было его только расширить - тогда можно было бы сформулировать и такую функцию - именно "расширять (существующий) канал". Такую функцию ледоколы вообще-то тоже выполняют.

    Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

    Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Sergey Logvinov wrote:

    Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
    -Объект функции - ледяное поле
    -Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

    Сергей, я не возражаю против функции "деформировать лед" ("изменить форму льда") в качестве одной из конкретизаций (вместе, скажем, с функцией "измельчать лед" или "расплавлять лед") для более общей функции "отделять лед от поверхности воды".

    Но сам "канал" - именно канал - не может быть объектом функции, поскольку нет его еще в задаче - его только предстоит создать.

    Если бы канал уже был и надо было его только расширить - тогда можно было бы сформулировать и такую функцию - именно "расширять (существующий) канал". Такую функцию ледоколы вообще-то тоже выполняют.

    Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

    Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

    Алекс, услышьте, пожалуйста. Уйдите на один уровень выше, забудьте про канал. Вы обрабатываете ледяное поле, меняете его форму. Канал, полынья, замок Снежной Королевы - какая разница? Есть кусок льда. Ну да, большой, ну и что? Надо его форму поменять - в чем проблема? Когда вы дырку в доске сверлите - вы не "отверстие создаете", а "удаляете материал"...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

    Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

    Тогда, наверно, лучше бросить все и поработать с этой проблемой. Она весьма серьезна. Либо отступите от принципов, либо найдите компромисс.

    Вот, кстати, посмотрите на внутренний фотоэффект. Ап! Фотон поглотился - и нет его. И ничего в душе не дрогнуло - вполне себе функция "поглощать фотоны". Чем она принципиально отличается от функции "создавать фотоны"?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven пишет:
    Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния"

    Вообще то говоря, изменение состояния (параметра)объекта функции указывалось как минимально необходимый признак самого наличия, существования функциональной связи. Отдельно стоит вопрос - а что является достаточным для описания оной связи. Тут и выявляется, что при одном (воз) действии может измениться несколько параметров. И результатом выполнения функции может появиться то, чего ранее не было. (в скобочках - ещё Майлз отмечал, что понятие функции включает в себя и результат, и действие по его достижению).
    А далее весьма часто выявляется, что одной-разъединственной функцией не обойтись. Например,не только "нож отделяет материал", но и "материал отделяет "частички" ножа" (тем самым затупляя нож...)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    inohod wrote:
    priven пишет:
    Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния"

    Вообще то говоря, изменение состояния (параметра)объекта функции указывалось как минимально необходимый признак самого наличия, существования функциональной связи. Отдельно стоит вопрос - а что является достаточным для описания оной связи. Тут и выявляется, что при одном (воз) действии может измениться несколько параметров. И результатом выполнения функции может появиться то, чего ранее не было. (в скобочках - ещё Майлз отмечал, что понятие функции включает в себя и результат, и действие по его достижению).
    А далее весьма часто выявляется, что одной-разъединственной функцией не обойтись. Например,не только "нож отделяет материал", но и "материал отделяет "частички" ножа" (тем самым затупляя нож...)

    1. А я разве утверждаю, что результат не нужно рассматривать? Конечно, нужно! Я только лишь утверждаю, что нарушение законов формальной логики, возникающее в результате льказа от строгого определения, не дает по факту НИКАКИХ преимуществ. И при этом сразу же, полностью и навсегда требует забыть слова "научный подход", поскольку в рамках оного законы формальной логики нарушать не принято.

    2. Если что-либо новое создается - то кто мешает говорить об этом как о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ? Для того все технические системы и предназначены, чтобы создавать какой-то новый продукт - будь то фотоны у лампочки, канал во льду у ледокола (или канал под землей у бурилки, или канал в зубе у сверлилки...), молоко на молочной ферме, да мало ли что еще? Вся, ЛЮБАЯ техника ВСЕГДА создает какой-то новый продукт, которого раньше не было. Но зачем же мешать это всеобщее предназначение всех технических систем с их функциями? Давайте попробуем отделить мух от котлет, то бишь посмотреть на функции - отдельно, а на предназначения - отдельно. Авось что-то новое для себя и откроем.

    Ну, например, то, что у вновь создаваемых продуктов есть свои параметры, которые несколько отличаются от параметров функций. Или что в создании самых разных продуктов есть нечто общее, что затуманивается "функцией" "создавать". Наконец, что именно на это, на создание нового продукта, в конечном счете и направлено функционирование ВСЕЙ системы (что бы мы в качестве оной ни взяли). Что "системный эффект" - это он и есть, этот самый продукт! Зачем же мешать это очень емкое понятие с другим, не менее емким понятием "функция"? Кашу в голове себе создадим гарантированно. И зачем?

    3. Разумеется, функции объекта многообразны. Можно найти 10-12 функций "ножа" по отношению к "материалу", а можно - при желании - примерно столько же функций "материала" по отношению к "ножу". Но чем именно строгое определение понятия "функция" мешает Вам их рассматривать? Рассматривайте на здоровье!

    Я предлагаю каждому только лишь выбрать для себя один из двух вариантов и честно, не обманывая себя и других, его придерживаться. Вот эти варианты:

    Quote:
    1. Я использую научный подход.
    Это означает, что я беру на себя обязательство везде, всегда и строго следовать законам формальной логики, и при выявлении логических противоречий в своих мысленных конструктах первым делом пытаюсь найти и устранить их причину. В том числе - если вижу, что смысл понятия не соответствует (логически противоречит) ранее данному определению, то либо даю этому понятию новое определение, либо ограничиваю это понятие и разделяю его на несколько, так, чтобы каждому понятию соответствовало своё определение.

    2. Мне наплевать на научный подход. В этом случае главный критерий - чтобы "это работало", а каким именно образом - не важно совершенно. Строгие определения понятий - к лешему, и так работает! Переопределение понятий - ненужная игра ума, "злостный определизм". Пускай всё будет как есть, лишь бы работало! Вот если не будет работать - тогда и займемся. Но, я умоляю, не нужно в этом случае говорить про "научный подход", "системный подход" и так далее. Честно скажите: есть некоторое искусство, которое дает нам нужный результат. В чем проблема? Назовите искусство - искусством, и никто не будет никого упрекать в отсутствии логики.

    "Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу". Сразу оба - получится!

    Я для себя выбор сделал. Я - за строгий научный подход. А нестрогим научный подход не бывает - иначе это уже малость по-другому называется. Те, кто сделал иной выбор, вольны, разумеется, поступать по-своему. Быть может, у них получится лучше. Наука вовсе не панацея от всех бед, у нее есть и свои проблемы, и свои ограничения.

    Иногда искусство, религия или интуиция решают проблемы куда эффективнее, нежели наука. Если мы выбираем именно научный подход, то тем самым мы отказываемся от некоторых весьма заманчивых и соблазнительных перспектив. А в награду за это получаем всего лишь одну дополнительную возможность: превратить то, что раньше было творчеством, в рутину, доверить ее автомату (роботу ,компьютеру...) и высвободить свое творчество для решения иных, более важных и более интересных задач. Только это - и НИЧЕГО более.

    Стоит ли этот результат принятия на себя дополнительных обязательств и соблюдения дополнительных ограничений? Каждый выбирает для себя!

    Re: Как определять функции технического объекта?

    P.S. Приношу извинения за ненужное, провокационное "размахивание флагом" в предыдущем посте. Тем не менее, считаю, что стремиться к максимальной логичности все же нужно, и что поиск "дыр" в логике обоснования методов, обсуждение логических нестыковок, противоречий в описаниях методов (даже вполне работоспособных) необходим, если всерьез ставить себе цель стремиться к обретению ТРИЗ статуса научной дисциплины.

    Впрочем, не буду более распространяться на эту тему. Здесь позиции сторон ясны, и обсуждение аспекта "ТРИЗ - наука, искусство или что-то иное?" завершаю. Что поделать - иногда приходится плыть и против течения.

    Еще раз желаю группе экспертов и разработчиков всяческих успехов в работе по сравнению методов ФА!

    С уважением и признательностью ко всем откликнувшимся и с извинениями за излишнюю настойчивость,

    Александр Привень.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Quote:
    1. Я использую научный подход.
    Это означает, что я беру на себя обязательство везде, всегда и строго следовать законам формальной логики, и при выявлении логических противоречий в своих мысленных конструктах первым делом пытаюсь найти и устранить их причину. В том числе - если вижу, что смысл понятия не соответствует (логически противоречит) ранее данному определению, то либо даю этому понятию новое определение, либо ограничиваю это понятие и разделяю его на несколько, так, чтобы каждому понятию соответствовало своё определение.
    Александр Ильич, это замечательная клятва. Я так понимаю, что к методу она отношения не имеет, только к позиции применяющего?
    Вот у меня вопрос был про функцию шнека "увлекает за собой" Он так и остался без ответа. Я не понимаю, как означенная позиция уживается с этой функцией. По моему формулировка не точна и сильно противоречит законам формальной логики. Как Вы на нее вышли, могли бы рассказать?

    Quote:
    "Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу".
    Извините за интимный вопрос - Вы в Го не пробовали играть?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Александр Владимирович, спасибо за хорошие вопросы! Как известно, "правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа". Впрочем, не обещаю, что дам вторую половину полностью...

    content manager wrote:

    Вот у меня вопрос был про функцию шнека "увлекает за собой" Он так и остался без ответа. Я не понимаю, как означенная позиция уживается с этой функцией. По моему формулировка не точна и сильно противоречит законам формальной логики. Как Вы на нее вышли, могли бы рассказать?

    Я разделяю понятия "функция" и "действие". "Увлекать за собой" - это физическое действие. Функции здесь нет. А функция - "перемещать", она строго соответствует определению: в результате непосредственного физического действия изменяется характеристика состояния объекта функции "набор пространственных координат". "Набор значений (вектор или тензор)" - один из типов значений, широко использующихся в математике и физике. По-моему, никаких формально-логических противоречий здесь нет. Буду признателен, если Вы их укажете.

    Quote:
    Quote:
    "Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу".
    Извините за интимный вопрос - Вы в Го не пробовали играть?

    Пробовал когда-то. Но игра в Го - это все же для меня искусство, а не наука. В науке я все же отдаю приоритет двум вещам: воспроизводимости (если речь идет об эксперименте) и логике увязывания указанных фактов в причинно-следственные цепочки (если речь идет о теории).

    Не хочу далее продолжать дискуссию о моем понимании научного подхода, поскольку понимаю, что практикующими тризовцами оный понимается несколько иначе, чем его понимаю я. Нисколько не хочу противопоставлять себя ТРИЗ-сообществу (позиция "я один весь белый и пушистый, а остальные все дерьмо" не для меня, у меня дерьма, как минимум, не меньше, чем у других).

    Но, тем не менее, абсолютный приоритет законов формальной логики над работоспособностью методики - для меня в научном исследовании безусловный и абсолютный принцип. Здесь меня переубедить не получится.

    Если же речь идет о непременном решении задачи "здесь и сейчас" - здесь у меня принципы другие, и я легко могу пойти на компромисс с логикой и с чем угодно, вплоть до использования религиозных представлений (не вопрос!), лишь бы получить приемлемое решение. Я только лишь разделяю эти две вещи - научное исследование и решение практической задачи.

    Очень много раз приходил к решению практических задач методами, не имеющими никакого отношения ни к науке, ни к логике. Исключительно интуитивно! Но не считаю это научной работой. Я только лишь про это.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    Пробовал когда-то. Но игра в Го - это все же для меня искусство, а не наука. В науке я все же отдаю приоритет двум вещам: воспроизводимости (если речь идет об эксперименте) и логике увязывания указанных фактов в причинно-следственные цепочки (если речь идет о теории). Но, тем не менее, абсолютный приоритет законов формальной логики над работоспособностью методики - для меня в научном исследовании безусловный и абсолютный принцип. Здесь меня переубедить не получится.
    Спросил только про Го. Ничего более. Го - это не искусство, это "жизнь" (есть такая форма активности).
    Правильно ли я понял, что при решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики (поскольку понимаете неполноту знаний при описании разных реальных коллизий и следовательно неполноту выводов из этих неполных данных), но учить детей в ВУЗе будете так, чтобы они пользовались строго формальной логикой. Получается, что они решать не смогут, поскольку пока нет ни одного метода, работающего только на логике.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    Я разделяю понятия "функция" и "действие". "Увлекать за собой" - это физическое действие. Функции здесь нет. А функция - "перемещать", она строго соответствует определению: в результате непосредственного физического действия изменяется характеристика состояния объекта функции "набор пространственных координат".

    Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
    И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    content manager wrote:

    Но в общем, все ясно. При решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики, но учить детей в ВУЗе будете так, что они этого делать не смогут, поскольку пока нет ни одного метода, работающего только на логике.

    Александр Владимирович, я в самом деле учить детей в вузе не буду, поскольку они там не учатся :). И таки да, я стремлюсь к разработке методов, которые не будут противоречить законам логики.

    "Метод, работающий ТОЛЬКО на логике" и "метод, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ законам логики" - для меня понятия разные. Например, АРИЗ не работает только на логике, но и не противоречит ее законам. А определение функции как "действия, направленного на изменение состояния", при том, что одним и тем же действием могут фактически выполняться разные функции, - противоречит логическому закону тождества и, следовательно, для меня принципиально неприемлемо.

    Мой "посыл", мой крик души, если хотите, состоит только лишь в том, что в научном исследовании выбор между "простым и эффективным, но нарушающим законы логики" и "логичным и тоже эффективным, но более сложным в применении" должен всегда и при любых обстоятельствах делаться в пользу логичного, а не простого. Если практики это не приемлют - я никоим образом не буду им препятствовать, просто не присоединюсь к ним.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    content manager wrote:

    Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
    И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

    Интересная идея! Честно говоря, не задумывался еще над этим. Но не функция - точно.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:
    content manager wrote:

    Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
    И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

    Интересная идея! Честно говоря, не задумывался еще над этим. Но не функция - точно.

    P.S. Понял, что написал двусмысленную фразу. "Не функция - точно" относилось к словам "увлекает за собой.

    Quote:
    Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?

    В моем представлении - всё от задачи зависит. В принципе, можно выстроить функциональную модель и без описания физических действий: у функции параметр "физическое действие" не является ключевым, он вспомогательный, а ключевые параметры - это вид параметра функции, тип объекта функции и его иерархический уровень.

    Но сочетание принципа действия (последовательности элементарных операций и связанных с ними физ., геом. или хим. эффектов) и функциональной модели (совокупности функций), как мне представляется, дает некоторую дополнительную информацию о системе. Например - информацию о технических противоречиях, которые могут возникать только в том случае, если одно и то же физическое действие выполняет одновременно полезную и вредную функцию. Ради того, чтобы локализовать ТП, почему бы не разделить "действие" и "функцию"?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    content manager wrote:

    Правильно ли я понял, что при решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики (поскольку понимаете неполноту знаний при описании разных реальных коллизий и следовательно неполноту выводов из этих неполных данных)

    Безусловно!!! Почти никогда при решении задач не пользуюсь формальной логикой. Но всегда стараюсь проверять с ее помощью полученные решения. Если логика не срабатывает - значит, решение, скорее всего (99.9%), неправильное. Если же четкая логика просматривается даже в нелогично найденном решении - значит, с большой вероятностью, оно правильное.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Я предлагаю каждому только лишь выбрать для себя один из двух вариантов и честно, не обманывая себя и других, его придерживаться. Вот эти варианты:
    1. Я использую научный подход.
    2. Мне наплевать на научный подход.

    В этом случае главный критерий - чтобы "это работало", а каким именно образом - не важно совершенно. Строгие определения понятий - к лешему, и так работает! Переопределение понятий - ненужная игра ума, "злостный определизм". Пускай всё будет как есть, лишь бы работало! Вот если не будет работать - тогда и займемся. Но, я умоляю, не нужно в этом случае говорить про "научный подход", "системный подход" и так далее. Честно скажите: есть некоторое искусство, которое дает нам нужный результат. В чем проблема? Назовите искусство - искусством, и никто не будет никого упрекать в отсутствии логики.


    Логика, Александр, - она разная бывает. И в искусстве она есть, ибо там есть человек, который мыслит таким образом. Поэтому не следует говорить об отсутствии логики - надо понимать требуемую степень ее формализма. А также - возникающий в связи с этим неявный конфликт у того, кому строгая формальность мешает искать новое, т.к. требует каждый шаг проверять на истинность. И хотя по роду профессиональной деятельности формальная логика у меня, как говорится, на слуху, но при творчестве я базируюсь на практической логике.

    Quote:
    "Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу". Сразу оба - получится!

    Ибо с ней - и не потеряется стройность логических определений, и есть свобода поисковому мышлению. Да и вообще разъясняется много полезных моментов мышления.

    Quote:
    Я для себя выбор сделал. Я - за строгий научный подход. А нестрогим научный подход не бывает - иначе это уже малость по-другому называется. Те, кто сделал иной выбор, вольны, разумеется, поступать по-своему. Быть может, у них получится лучше. Наука вовсе не панацея от всех бед, у нее есть и свои проблемы, и свои ограничения.

    Да и ошибки, наверное, тоже, особенно, когда исходят из неверных посылок. Или же произвольно увязывают в модель случайные факторы, мороча потом себе голову в доказывание объективности надуманного.

    Quote:
    Иногда искусство, религия или интуиция решают проблемы куда эффективнее, нежели наука. Если мы выбираем именно научный подход, то тем самым мы отказываемся от некоторых весьма заманчивых и соблазнительных перспектив. А в награду за это получаем всего лишь одну дополнительную возможность: превратить то, что раньше было творчеством, в рутину, доверить ее автомату (роботу ,компьютеру...) и высвободить свое творчество для решения иных, более важных и более интересных задач. Только это - и НИЧЕГО более.

    Но ведь и теряем при этом что-то, не так ли? Что касается освобождения, то это все только выглядит заманчивым, ибо вместо творения человек может заняться "скучанием" - как оно всегда и бывает, когда вдруг уходит напряг творчества.

    Чтобы так не было, надо не подменять себя автоматом, не разделять жизнь в творчестве на рутинный этап (это для него) и этап творения (это для меня), а жить с ним в постоянном творческом симбиозе. Как, например, мы с помощником :)

    Quote:

    Стоит ли этот результат принятия на себя дополнительных обязательств и соблюдения дополнительных ограничений? Каждый выбирает для себя!

    И чего это Вы с ковра решили уползти? Никак сверхзвуковой самолет ПО-2 сломался раньше, чем догнал свой звук? :)

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    И чего это Вы с ковра решили уползти? Никак сверхзвуковой самолет ПО-2 сломался раньше, чем догнал свой звук? :)

    По единственной причине: за семь часов ни единого отклика (а перед этим - в среднем раз в 20 минут). Объяснений здесь вижу два: либо огрел всех обухом по самое не могу (и народ прийти в себя никак не мог), либо проявил себя круглым идиотом (чего от меня не ожидали).

    Ни с какого ковра я не уползаю. Мои принципы и мои цели не изменились. Но если публика не приемлет мой максимализм - то, следовательно, не стоит афишировать его публике. Я не революционер, всего лишь естествоиспытатель...

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    И чего это Вы с ковра решили уползти? Никак сверхзвуковой самолет ПО-2 сломался раньше, чем догнал свой звук? :)

    По единственной причине: за семь часов ни единого отклика (а перед этим - в среднем раз в 20 минут). Объяснений здесь вижу два: либо огрел всех обухом по самое не могу (и народ прийти в себя никак не мог), либо проявил себя круглым идиотом (чего от меня не ожидали).

    Хм... Это у Вас комплексы...
    На самом-то деле просто тема другая возникла...
    Quote:

    Ни с какого ковра я не уползаю. Мои принципы и мои цели не изменились. Но если публика не приемлет мой максимализм - то, следовательно, не стоит афишировать его публике. Я не революционер, всего лишь естествоиспытатель...

    Все максималисты - таранщики. Потому что без оглядки на других насильно продавливают свое мнение. Чем это заканчивается, хорошо видно по еще одному такому на этом сайте... Цитата выше - это заявка на тот же путь...
    И какой в том смысл?

    Re: Как определять функции технического объекта?

    GIP wrote:
    Все максималисты - таранщики. Потому что без оглядки на других насильно продавливают свое мнение. Чем это заканчивается, хорошо видно по еще одному такому на этом сайте... Цитата выше - это заявка на тот же путь...
    И какой в том смысл?

    Намек понимаю, но все же четко разделяю для себя две вещи: знания и убеждения.

    Знания - вещь зыбкая: сегодня знаешь что-то, а завтра выясняется, что оно совсем не так, приходится подстраиваться под новую реальность. Нет в этом мире абсолютных истин, плывут они, заразы этакие...

    Убеждения - вещь достаточно твердая, их я стремлюсь не менять без очень уж убедительных оснований.

    В данном случае возник вопрос, касающийся не знаний, а убеждений. Убеждение - это всегда вопрос личного выбора: из двух или более вариантов какой именно предпочесть? В частности, есть два варианта: предпочесть логическую строгость, пускай даже в ущерб работоспособности, или же наоборот. В научной работе для меня очевидно (это мое убеждение), что всегда и при любых обстоятельствах надобно предпочесть первое. При решении конкретной практической задачи - можно предпочесть и второе. Но я занимался в данном случае не решением практической задачи, а научным исследованием. Отсюда и максимализм. Я полагаю (и это тоже мое убеждение), что в науке нельзя давать себе поблажек типа "и так сойдет", если видишь, что твой вывод хотя бы немного противоречит логике.

    Что же касается "еще одного такого на этом сайте" - если Вы имеете в виду еще одного максималиста и исследователя Эдуарда Курги, то я вполне разделяю многое в его позиции, хотя и не вполне согласен с его конкретными выводами. Это совершенно нормальная вещь, на мой взгляд: в научной работе бывают и ошибки, и заблуждения, кто-то оказывается прав, а кто-то нет, а потом выясняется, что и тот, кто был прав, тоже был в чем-то не прав... И даже принципы в науке порой меняются. Но - увы - в данном случае основания для смены принципов, на мой взгляд, все же явно недостаточные.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    priven wrote:

    В данном случае возник вопрос, касающийся не знаний, а убеждений. Убеждение - это всегда вопрос личного выбора: из двух или более вариантов какой именно предпочесть? В частности, есть два варианта: предпочесть логическую строгость, пускай даже в ущерб работоспособности, или же наоборот. В научной работе для меня очевидно (это мое убеждение), что всегда и при любых обстоятельствах надобно предпочесть первое. При решении конкретной практической задачи - можно предпочесть и второе. Но я занимался в данном случае не решением практической задачи, а научным исследованием. Отсюда и максимализм. Я полагаю (и это тоже мое убеждение), что в науке нельзя давать себе поблажек типа "и так сойдет", если видишь, что твой вывод хотя бы немного противоречит логике.
    Вот этим "и так сойдет", Вы себе все и портите (по моему). Надеюсь только на то, что это от недостатка практического опыта, что Вы придумали какие-то искусственные проблемы с этой самой формальной логикой и боретесь с ними. Одна из основных проблем при решении задачи - недостаток информации - об боъекте, о условиях, о потребностях заказчика и его возможностях... там много всего. И как в этих условиях четко стоять на позициях строгой формальной логики, если все колеблется? Не говорю уж о самом процессе решения - это воплощенное нарушение формальностей и канонов. А то будет как с тем деятелем, который хотел запретить черных лебедей, поскольку они "противоречили" формальной логике.

    Quote:
    Что же касается "еще одного такого на этом сайте" - если Вы имеете в виду еще одного максималиста и исследователя Эдуарда Курги, то я вполне разделяю многое в его позиции, хотя и не вполне согласен с его конкретными выводами. Это совершенно нормальная вещь, на мой взгляд: в научной работе бывают и ошибки, и заблуждения, кто-то оказывается прав, а кто-то нет, а потом выясняется, что и тот, кто был прав, тоже был в чем-то не прав...
    Вряд ли Геннадий Иванович имел в виду Курги, да и не о позициях речь, как я понял, а о акцентуировании позиций. А то, что в научной работе бывают ошибки, это прописная истина.

    Re: Как определять функции технического объекта?

    Priven:

    "....четко разделяю для себя две вещи: знания и убеждения.....

    ....Знания - вещь зыбкая......

    ....Убеждения - вещь достаточно твердая...."
    ====
    Неужто не случалось менять убеждения под воздействием новых знаний? Я даже боюсь увидеть ответ на этот вопрос....

    Re: Как определять функции технического объекта?

    inohod wrote:
    Неужто не случалось менять убеждения под воздействием новых знаний? Я даже боюсь увидеть ответ на этот вопрос....

    Случалось менять убеждения. Но знания, под воздействием которых это происходило, были специфического свойства: они позволяли по-новому переосмысливать всё то, что было прожито и сделано до сих пор. И всякий раз новое знание оказывалось логичнее старого - даже если и содержало в себе какие-то неточности, неопределенности и так далее. Неизвестность - да. Изменение логики рассуждений - да. Формальное противоречие законам логики - нет.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Одна из основных проблем при решении задачи - недостаток информации - об боъекте, о условиях, о потребностях заказчика и его возможностях... там много всего. И как в этих условиях четко стоять на позициях строгой формальной логики, если все колеблется?

    Недостаток информации - да, везде присутствует. Но есть все же разница между "недостаточной информацией" (когда на соответствие логике ее проверить нет возможности) и "информацией, достаточной для вывода о логической противоречивости (то есть - ложности) суждения".

    В данном случае информации, на мой взгляд, было более чем достаточно, чтобы понять, что суждения "функция - это физическое действие..." и "одно физическое действие может выполнять одновременно несколько функций" логически противоречат друг другу, то есть - по крайней мере одно из них заведомо ложно. Я предложил вариант, который снимает это противоречие: разделить "функцию" и "действие".

    Ещзе одно логическое противоречие я увидел в том, что, с одной стороны, функция "изменяет состояние объекта", а с другой - функция может создавать новый объект, которого раньше не было (и, соответственно, невозможно с ее помощью изменить его состояние). Я предложил вариант, снимающий это противоречие: разделить понятия "функция" (которая изменяет состояние объекта) и "предназначение" (которое состоит в том, чтобы создать новый объект), и не смешивать их в одну кучу.

    При этом выяснилось, что никаких реальных трудностей мой подход на практике не создает, и все функции прекрасно можно определить, не входя в формальное противоречие со строгим определением.

    Возник вопрос: а надо ли это делать, и зачем? Но для меня в данном случае такой вопрос не возникает в принципе: если я провожу научное исследование, то ЛЮБОЕ логическое противоречие должно устраняться, пускай даже и ценой отказа от чего-то "работающего". Не "недостаток информации", а именно "логическое противоречие".

    А в данном случае - и отказываться-то ведь ни от чего не надо! И волки (работоспособность) сыты, и овцы (логическая непротиворечивость) целы. В этой ситуации выбор в пользу работоспособности, пускай и в ущерб формальной логике, по причине минимального упрощения процедуры я считаю, если говорить о науке, абсурдом вообще.

    Поверьте, Александр Владимирович, практические задачи я тоже решаю, и порой приходится предпринимать даже и логически противоречивые решения, со всякими "зигзагами" и "загогулинами", в том числе и по принципу "и так сойдет". Только я не называю такой подход научным или системным. Я только лишь об этом - а вовсе не о том, что мне всегда всё известно и я ничего и никогда не делаю вопреки логике. Не "ничего и никогда" - а только лишь научное исследование.